Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Ks. Alfred Wierzbicki: Konieczne jest przemyślenie doktryny na nowo

Ks. Alfred Wierzbicki podczas pogrzebu Stanisława Michny 10 grudnia 2021 r. w Krakowie. Fot. Adam Walanus / adamwalanus.pl

Uważam na przykład, że partnerskie związki homoseksualne są do przyjęcia ze strony Kościoła – mówi „Tygodnikowi Powszechnemu” ks. Alfred Wierzbicki.

O Jana Pawła II i kryzys Kościoła ks. prof. Alfreda Wierzbickiego, etyka, autora książki „Kruche dziedzictwo. Jan Paweł II od nowa”, pyta Artur Sporniak. Jego rozmowa ukazała się w „Tygodniku Powszechnym”.

Od kilku tygodni – od premiery reportażu „Franciszkańska 3” Marcina Gutowskiego i ukazania się książki „Maxima culpa. Jan Paweł II wiedział” Ekkego Overbeeka, trwa wzmożona dyskusja o reakcjach Karola Wojtyły, jeszcze jako metropolity Krakowa, na wykorzystywanie seksualne małoletnich przez duchownych jego diecezji.

Wesprzyj Więź.pl

Zdaniem ks. Wierzbickiego „gdybyśmy podeszli poważnie do stawianych Wojtyle zarzutów, przekonalibyśmy się, że dotyczą nie tylko jego, ale w ogóle Kościoła w Polsce”. „Tej sprawy nie możemy zignorować. Jest ona okazją, by Kościół rozliczył się z pedofilii” (więcej na ten temat przeczytać można w tekście ks. Wierzbickiego „Nieświęta wojna o Jana Pawła II”, opublikowanym na Więź.pl).

Rozmowa w „Tygodniku Powszechnym” dotyczy też problemu Kościoła z asymilacją współczesnych nauk empirycznych. W ocenie ks. Wierzbickiego encyklika Jana Pawła II „Fides et ratio” „zatrzymała się w połowie drogi”.

„Jej początek – dodaje filozof – jest uniwersalny: «Wiara i rozum (Fides et ratio) są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy». Ale rozum to nie tylko filozofia uwikłana w założenia swych systemów, jak przedstawia to Jan Paweł II, ale przede wszystkim to dzisiaj nauka. Pewną nadzieję można wiązać z faktem, że obecnie w watykańskich instytucjach – takich jak Papieska Akademia Życia – jest więcej debat, które korzystają z nauki. Ale to mimo wszystko bardzo cienki strumyk. Cierpi na tym bardzo np. formacja księży. «Fides et ratio» trzeba koniecznie poszerzać o nowe działy nauki – zwłaszcza te, które stanowią wyzwanie dla prawd wiary, jak ewolucjonizm czy neuronauka” – zaznacza ks. Wierzbicki.

Stwierdza też: „Konieczne jest przemyślenie doktryny na nowo, które pociągnęłoby za sobą odejście od rygorystycznej wykładni w szeregu spraw, czy też pochopnej moralnej kwalifikacji niektórych działań. Uważam na przykład, że partnerskie związki homoseksualne są do przyjęcia ze strony Kościoła. Sam Franciszek opowiedział się w prywatnej rozmowie za związkami – jak to określił – cywilnymi”.

„Poza tym nie można się trzymać encykliki Jana Pawła II «Veritatis splendor» jako punktu archimedesowego etyki. Ta encyklika była reakcją Jana Pawła II na pewne tendencje tzw. nowej teologii moralnej i spotkała się z zarzutem, że jest uproszczoną i zniekształcającą interpretacją tej teologii. Powiem najkrócej jak potrafię: «Veritatis splendor» odnosi się do pewnego etapu dyskusji w teologii, jest zatem czymś przeszłym. Za papieża Franciszka mamy bardziej zaawansowany dialog w Kościele. Teraz potrzeba ośmielić teologię do wypracowania rozwiązań moralnych uwzględniających z jednej strony konieczne pryncypia moralne, bez których nie ma myślenia moralnego, a z drugiej strony – dzisiejszą naukową wiedzę” – czytamy.

Postulat, by zastanowić się nad doktryną, formułujemy w „Więzi” od marca 2021 roku. „Bardziej niż duszpasterskiego III Soboru Watykańskiego potrzebujemy dziś mocnego doktrynalnego otwarcia – nowego Trydentu [to nawiązanie do Soboru Trydenckiego, 1545–1563]. Od chrześcijaństwa odchodzą na Zachodzie całe masy wiernych. «Nowy Trydent» to teologiczna i duchowa odpowiedź na współczesne lęki postwierzących” – pisał Sebastian Duda. Temat podejmowaliśmy w kolejnych tekstach w kwartalniku „Więź” i na Więź.pl, ostatnio w tekście „Lękać się razem z zalęknionymi? Postwierzący i «nowy Trydent»”.

Ks. Alfred Wierzbicki to filozof, etyk, wieloletni kierownik Katedry Etyki Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Po serii wypowiedzi krytykujących stanowisko episkopatu wobec osób LGBT stanął on przed Uczelnianą Komisja Dyscyplinarna ds. Pracowników KUL, która w lutym 2022 roku uniewinniła go od zarzutów. Postępowanie ciągnęło się ponad rok. Kalendarium sprawy można przeczytać tutaj.

Wesprzyj Więź

W październiku 2022 roku ks. Wierzbicki ogłosił, że odchodzi z KUL-u. – Nastąpiła degeneracja intelektualna i moralna tej uczelni – mówił w rozmowie z nami.

Jan Paweł II wobec wykorzystywania seksualnego. Publikacje na Więź.pl:

Tośka Szewczyk: O nas znowu bez nas. List skrzywdzonej do samej siebie
Robert Fidura: Dlaczego Jan Paweł II nam nie dowierzał?
Tomasz Krzyżak: Dlaczego Wanda Półtawska przemycała list do papieża pod bluzką?
Tomasz Polak: Abp Paetz, papież Jan Paweł II i odpowiedzialność
Anna Karoń-Ostrowska: Oddzielne zamknięte światy Jana Pawła II
Michnik, Nosowski, ks. Szostek: I wielki, i omylny. Jakim przywódcą był Jan Paweł II?
Marcin Gutowski: „Bielmo”. Nie znaliśmy Jana Pawła II jako „szefa”
Henryk Woźniakowski: Jan Paweł II, czyli świętość niedoskonała
Ks. Alfred Wierzbicki: Nie lękajcie się… prawdy o Janie Pawle II
Rafał Majda: Na wskroś autentyczny klerykalizm Karola Wojtyły
O. Adam Żak SJ: „Bielmo”? Czytelnik może czuć się zmanipulowany
Ks. Andrzej Szostek: Tajemnica sumienia Jana Pawła II
Jacek Moskwa: Ideologia „sekretu papieskiego” pozostaje w mocy
Karol Tarnowski: Zaufanie jest ryzykiem. Moje posłowie do „Bielma”
Marek Lasota: Karol Wojtyła, Ekke Overbeek, pedofilia i SB
Zbigniew Nosowski: Rachunek sumienia – także za Jana Pawła II
Sebastian Duda: Obrona Jana Pawła II jako przemoc w Kościele
Aleksander Bańka: Może reportaż „Franciszkańska 3” wymusi wreszcie większą troskę o ofiary
Bp Damian Muskus: Błogosławieni rozsądni. Nie potrzebujemy nowej wojny polsko-polskiej
Ewa Kusz: Spór o Jana Pawła II jako szansa
Tomasz Terlikowski: Uznanie, że wszyscy tak robili, nie oznacza uleczenia ran
Ks. Rafał Dudała: Czas na akt odwagi i pokory, do którego wzywał Jan Paweł II
Krzysztof Bramorski: Jan Paweł II i afera ahistoryczna, czyli ważne są fakty
Jerzy Sosnowski: Obserwuję to, co się dzieje wokół Jana Pawła II, i z rozmysłem milczę
Ks. Alfred Wierzbicki: Nieświęta wojna o Jana Pawła II
Paweł Stachowiak: Jan Paweł II – bardziej człowiek, mniej świątek
Sebastian Adamkiewicz: Jan Paweł II jako polska baśń
Tomasz Terlikowski: Kremówki, „Barka” i marsze nie obronią świętości Jana Pawła II
Bartosz Bartosik: Tylko prawda może odnowić Kościół
Abp Grzegorz Ryś: Mierzmy się ze złem w Kościele w imię posłuszeństwa Janowi Pawłowi II
Krzysztof Krajewski-Siuda: Pamięć o Janie Pawle II. Potrzebujemy „psychoterapii narodowej”

Zranieni w Kościele

DJ

Podziel się

4
Wiadomość

Teologia moralna Karola Wojtyły była archaiczna już w chwili jej wprowadzania.

Zaś co do Fides et Ratio już wielokrotnie zwracałem tu uwagę, że teza o “dwóch skrzydłach” jest błędna. Rozum “góruje” nad wiarą w tym sensie, że wiara nie może iść w poprzek rozumu, albo wbrew rozumowi, bo zamienia się w szkodliwy fanatyzm. Z drugiej strony rozum nie ogląda się na wiarę, jeśli dochodzi do jakiegoś wniosku wbrew wierze, to wiara musi zostać poddana weryfikacji. Próby cenzurowania rozumu w imię wiary w przeszłości przerabialiśmy, ze szkodą dla wiary.

Wiara (nie tylko religijna) to utrzymywanie jakiś poglądów bez dowodów na ich prawdziwość. Tak więc wiara jest antyintelektualna, nie może więc być “skrzydłem, na którym unosi się duch kontemplacji i prawdy”. Wiara nie przybliża nas do prawdy, a rozum, którego najlepszym użyciem jest nauka – tak.

Tak tak ojczulku, tak, tak. Pierwszy List św. Pawła do Koryntian należy zmienić.
(1 Kor 6, 9-10) “Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, 10 ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.”

To czemu w takim razie zmieniasz ten list? Nie ma tam przecież słowa o homoseksualistach, pomimo koszmarnego tłumaczenia na język polski. Paweł nie wspomina tam o żadnych “mężczyznach współżyjących ze sobą”. Tekst grecki 1 Listu do Koryntian zawiera w tym miejscu pominięte całkowicie przez tłumacza polskiego słowo “μαλακόι”, oznaczające dosłownie “gładcy”, w odniesieniu do urody oraz słowo “ἀρσενοκοῖται”, które jest unikalne dla Pawła i bynajmniej nie stanowi potępienia homoseksualizmu jako takiego. Powiązanie słowa “ἀρσενοκοῖται” z homoseksualizmem pojawiło się w tłumaczeniach po raz pierwszy dopiero w 1946 roku w wydaniach angielskich, w 1983 roku w niemieckich, kompletnie ahistorycznie. Język grecki zna wiele określeń na związki i seks homoseksualny, ale nigdy nie używa określenia, którego użył Paweł. W tradycji Kościoła przez wieki 1Kor 6,9 (i analogicznie 1Tm 1,10) tłumaczyły to słowo jako “wykorzystujących chłopców”. W tekstach łacińskich mowa jest o czynach sodomskich względem chłopców, w pierwszym niemieckim przekładzie Lutra użyte jest (zgodnie z ówczesną wykładnią Kościoła) słowo Knabenschander, biblia Wujka używa zrozumiałego słowa “sodomczycy”, wszystko w kontekście wykorzystywania dzieci.

Tak więc to, że ktoś w XX wieku przeinaczył tekst biblijny i zmienił jego sens nie wpływa w ogóle na tekst Biblii, który nie potępia homoseksualizmu.

Owszem, Wujek pisze o sodomczykach. Tyle, że w czasach Wujka to określenie nie dotyczyło homoseksualistów (w XVI wieku w języku polskim stosowano zwrot “mężołożnik”). Warto dodać, że mówimy o czasach, gdy w Kościele Katolickim nie czytano Biblii bez komentarza, stąd poszczególne słowa były szczegółowo wyjaśniane. A zapewniam, nie znajdziesz kazania, czy komentarza z epoki, który łączyłby 1Kor 6,9 z homoseksualizmem.

@Wojtek Owszem, malakoi tłumaczone jest jako zniewieścieli, ale następne słowo to arsenokoitai – zgodnie ze słownikiem Stronga oznacza tego, kto kładzie się z mężczyzną tak jak z kobietą, sodomitę, homoseksualistę. Indeks Stronga G733, kod Popowskiego P726. Wyraz ten w tym samym znaczeniu występuje również w 1Tm 1,10. Swoją drogą dziwię się, że z całego katalogu postaw równorzędnie i jednym tchem piętnowanych w listach: pijaków, złodziei, chciwych itp. ludzie czepiają się akurat homoseksualistów. Wychodzi na to, że morderca, pijak, zdzierca, złodziej, rozpustnik to jeszcze do przeżycia ale gej to stanowczo nie. Skąd taka homofobia?

Ryszard, tyle, że trudno jest tu jednoznacznie przyporządkować malakoi do “zniewieściałych”. W Biblii słowo pojawia się kilka razy, raz w ST, gdy mowa jest o miodzie, który “gładko/przyjemnie” płynie przez gardło, drugi raz, gdy mowa jest o Janie Chrzcicielu, gdy Jezus pyta, czy przyszli podziwiać człowieka ubranego w “miękkie” szaty. Homer w Iliadzie używa słowa na określenie miękkości. Jedyny przykład, gdy słowo przyporządkowane jest do jakichkolwiek zachowań seksualnych, to Dionizjusz z Halikarnasu, który wiąże to słowo z męskimi prostytutkami i Diogenes, wiążący określenie z chłopcami, wykorzystywanymi seksualnie przez swoich mistrzów.

Arsenokoites jest słowem unikalnym dla Pawła, więc nie da się porównać tego z czymkolwiek innym z epoki w koine. Jednocześnie greka zna mnóstwo innych określeń typowo na homoseksualizm, więc gdyby Paweł miał to na myśli, to wyraziłby się jednoznacznie.

Trzecia Księga Mojżeszowa 18.22-29 “Nie będziesz cieleśnie obcował z mężczyzną jak z kobietą. Jest to obrzydliwością. … Nie kalajcie się tym wszystkim, gdyż tym wszystkim kalały się narody, które Ja przed wami wypędzam. Także i ziemia została skalana, przeto ukarałem ją za jej winę i wyrzuciła ziemia swoich mieszkańców … Albowiem wszystkie te obrzydliwości czynili mieszkańcy tej ziemi, którzy tu byli przed wami, i ziemia ta stała się nieczystą, aby was ziemia ta nie wyrzuciła, gdy ją zanieczyszczacie, tak jak wyrzuciła naród, który tu był przed wami. Gdyż wszyscy, którzy uczynią którąkolwiek z tych wszystkich obrzydliwości, będą wytraceni spośród ludu swego, ci co je uczynią.”

Trzecia Księga Mojżeszowa 20.13-23 “Mężczyzna, który obcuje cieleśnie z mężczyzną tak jak z kobietą, popełnia obrzydliwość; obaj poniosą śmierć; krew ich spadnie na nich … Będziecie przestrzegać wszystkich moich ustaw i wszystkich moich praw i będziecie je wypełniać, aby nie wyrzuciła was ziemia, do której Ja was prowadzę, abyście w niej mieszkali. A nie postępujcie według ustaw ludu, który Ja wypędzam przed wami, gdyż to wszystko czynili i obrzydziłem ich sobie”.

Kilkukrotnie już tłumaczyłem jak należy odczytywać słowo “obrzydliwość” używane w Biblii. Stosowane jest ono zawsze w odniesieniu do czegoś z gruntu dobrego, co staje się zakazane z uwagi na czyny ludów ościennych. Obrzydliwością w Biblii jest wspólne jedzenie chleba, homoseksualizm, ponowne przyjęcie oddalonej żony, modlitwa, posiadanie złota, jedzenie określonych potraw. Każda z tych jest dobra z natury, jedynie kontekst czynów pogan sprawia, że dobre czyny stają się złe i trafiają do tej kategorii. W Nowym Przymierzu Piotr ma wizję, gdzie Bóg każe mu przyjąć wszystkie “obrzydliwości” w postaci pełząjacych stworzeń, co ma symbolizować, że nie należy już stronić od pogan, bo Bóg nie ma względu na osobę. Dlatego też prawo mojżeszowe w tym względzie przestaje obowiązywać. Wieprzowina i krewetki przestały być w oczach Boga “obrzydliwe”, a ponowne przyjęcie oddalonej żony stało się cnotą i podstawą nierozerwalności sakramentu małżeństwa. Nie ma więc żadnych podstaw, by wymieniony w tej samej kategorii czynów homoseksualizm traktować odmiennie.

“Nie gromadźcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszczą i gdzie złodzieje włamują się i kradną … Nikt nie może dwom panom służyć, gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował, albo jednego będzie się trzymał, a drugim pogardzi. Nie możecie służyć Bogu i mamonie. Dlatego mówię wam: Nie troszczcie się o wasze życie, co będziecie jeść albo co będziecie pić, ani o wasze ciało, w co będziecie się ubierać” – a np. te fragmenty Biblii Kościół Katolicki unieważnił? One nie obowiązują, a powyższe obowiązują? Jak to jest?

Oczywiście, że serio. Przecież odczytywanie Biblii w kontekście kulturowym (zasada Sitz im Leben) jest podstawą egzegezy w katolicyzmie.

Nie mamy pewności, o czym konkretnie mówił święty Paweł, ale słowo “arsenokoitai”, o którym pisze pan Wojtek, najprawdopodobniej oznacza mężczyznę “kładącego się” z mężczyzną (a nie z dzieckiem). Choćbyśmy się nie wiem jak gimnastykowali logicznie, najbardziej prawdopodobny sens jest właśnie taki. Bardzo mi żal wierzacych homoseksualistów, ale to słowo bardzo trudno interpretować inaczej (chociaż niektórzy starają się ze wszystkich sił, tak bardzo chcieliby, żeby w Biblii nie było oczywistej krytyki takich zachowań).

Na gruncie gramatyki mowa jest o mężczyznach aktywnie penetrujących innych mężczyzn. Jest to odniesienie do typowego, potępionego w przymierzu noahickim gwałtu dominacyjnego nad pokonanym. Stanowi to więc potępienie wykorzystywania seksualnego mężczyzn przez mężczyzn, a nie potępienie relacji homoseksualnych jako takich. Bo do potępienia homoseksualizmu nie ma podstaw, przymierze noahickie obowiązujące pogan (a o tym wspomina Paweł w swoich listach mówiąc o konieczności ich odkupienia, mimo braku konieczności przestrzegania prawa mojżeszowego) nie zakazuje homoseksualizmu jako takiego.

Tomasz, Trzecia Księga Mojżeszowa katolików nie dotyczy. Nie składam ofiar z bydła, ani gołębi. Nie przejmuję się zakazem jedzenia tłuszczu, czy kaszanki. Kapłanów jako katolik mam z ustanowienia Kościoła, a nie z określonego pokolenia izraelskiego. Nie obowiązuje mnie zakaz jedzenia wieprzowiny, ani owoców morza. Gdy mi kot przyniesie na próg martwą mysz, to biorę szufelkę i wyrzucam, nie muszę przejmować się biblijnym nakazem dokonania rytualnego oczyszczenia. Nikt mi nie zakaże przytulenia własnej żony na porodówce, mówiąc, że przez tydzień jest nieczysta. Nie przejmuję się gadaniem, że miesiączka u kobiety, czy katar z nosa są grzechem. Ofiarą za grzechy jest dla mnie śmierć Jezusa, a nie wypędzanie kozła na pustynię. Na mszę mogę pójść do dowolnego kościoła, nie muszę jechać specjalnie do Jerozolimy. Nie muszę się przejmować zakazem pielenia grządki koło mojego płotu, ani nie zwracam uwagi, że noszę spodnie z bawełny z domieszką elastanu. Jak mnie najdzie ochota zostać mnichem i wygolić sobie tonsurę, to zakaz wyrażony w Biblii mnie nie dotyczy. Podobnie, gdybym na stare lata wymyślił sobie, że zrobię sobie tatuaż. Nie słucham Boga, gdy nakazuje mi zabić moją znajomą, co czyta horoskopy.

Dlaczego więc pojedynczy zakaz homoseksualizmu z nieaktualnego Starego Testamentu mam traktować inaczej, niż pozostałe nieaktualne przepisy?

Nieaktualnego ST? To zart? Co powiedział Jezus? Nie przyszedlem zmieniac prawa czy proroków ale je wypełnić.

Nowy Testament jest wypelnieniem Starego Testatementu. Ale widac Pan Wojtek kwestionuje wszystko i wszystkich bo jest najmądrzejszy! Mądrzejszy od samego Boga.

Oczywiście, że nieaktualnego.

Nowy Testament, choćby w 15 rozdziale Dziejów Apostolskich wspomina tych, co chcieli narzucać konieczność wypełniania prawa zawartego w Księgach Mojżeszowych. Zawiera też decyzję, jaką podjął ówczesny Kościół przez Apostołów i św.Jakuba Sprawiedliwego, określając, że prawo mojżeszowe nie obowiązuje chrześcijan.

@Tomasz Wojtek ma w tym przypadku 100% rację. Niepotrzebnie go obrażasz. Przepisy ST nigdy nie obowiązywał chrześcijan wywodzących się z pogaństwa. Nie ma sensu przytaczać wielu cytatów, ponieważ mówią o tym prawie wszystkie listy NT. Temat obowiązywania przepisów ST został szczegółowo omówiony w listach do Rzymian, do Galacjan i do Hebrajczyków oraz w części Dziejów Apostolskich dot. tzw. soboru w Jerozolimie. Pan Jezus uzdolnił nas abyśmy byli sługami nowego przymierza, które nie opiera się już na literze, lecz na Duchu: litera bowiem zabija, a Duch ożywia 2Kor 3,6. Uchylił prawo przykazań zawartych w przepisach Ef2,15 itp. Idąc za Twoim tokiem rozumowania to cudzołożnicy, homoseksualiści i inni wymienieni w cytowanych przez Ciebie przepisach powinni zostać zabici. To do czego nawołujesz nie ma nic wspólnego z nauką Pana Jezusa. Wzywasz do masowej eksterminacji.

“Św. Mateusz na samym początku pierwszej mowy Pana Jezusa podaje Jego słowa, że nie przyszedł znieść Prawa, lecz wypełnić. W ten sposób wyjaśnia podstawowy problem dotyczący stosunku chrześcijan do moralnego Prawa ST, które zostało utrwalone przede wszystkim w Dziesięciu Przykazaniach Bożych. Prawo to obowiązuje nadal, ale nie można go wypełniać według interpretacji faryzeuszy i uczonych w Piśmie. Jezus bowiem domaga się głębszego podejścia do Prawa tak, by sprawiedliwość chrześcijańska była „większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszy” (Mt 5,20). „Dopóki niebo i ziemia nie przeminą”, to jest – jak długo świat będzie istniał, tak długo nie ulegnie żadnej zmianie nawet najmniejszy przepis dotyczący moralnego Prawa Bożego. Ideę tę wyraża metafora najmniejszej litery w alfabecie hebrajskim (jota) oraz wzmianka o jednej kresce, czyli maleńkim znaku, który służył do oddzielenia podobnych do siebie spółgłosek hebrajskich (por. Mt 5,18).

Trwałe wartości Boskiego Prawa moralnego nigdy nie przeminą, stanowią bowiem mocny fundament w relacji człowieka do Boga oraz do wszystkich ludzi.”

Jest to fragment książki:

Boguchwała Kuras OSU, Jak pokochać wszystkich, nawet wrogów… Kazanie na górze,
Wydawnictwo Bratni Zew

Panie RYSZARDZIE – gdzie, w którym miejscu moich komentarzy napisałem aby zabijać cudzołozników, homoseksualistów? W żadnym!
Pan Wojtek usiłuje nas przekonać swymi wywodami iż Biblia i Św Paweł nic nie mówi o grzechu Sodomy i Gomory . Szacunek dla kazdego czlowieka tak! Bo wszyscy jestesmy dziecmi Bozymi. Ale to nie oznacza na zezwolenie na kazdy grzech!!
Niestety coś o tym wiem. Mnie jak i setki z nas skrzywdził ksiądz , czynny homoseksualista, wiec wiem co by znaczyło przyzwolenie na ten grzech w przestrzeni publicznej gdyby odrzucono Biblię o tym grzechu mówiacej, choć nie za dużo mówiacej. Choć i tak ten grzech istnieje i nadal są wykorzystywane dzieci, choć tylko część homoseksualistów tak czyni. Nie wolno uogólniać ze wszyscy.

@ Tomasz vel @Tomasz ze Szczecina. Pyta Pan : “gdzie, w którym miejscu moich komentarzy napisałem aby zabijać cudzołożników, homoseksualistów?(…)” Odpowiadam: w tym miejscu, w którym uważa Pan przepisy 20 rozdziału 3 Ks Mojżeszowej za obowiązujące – przewidują one karę śmierci za cudzołóstwo i homoseksualizm. Odpowiednio wersety 10 i 13 wspomnianego 20 rozdziału Księgi Kapłańskiej.

Tomasz, może w takim razie lepiej jednak sięgnąć do św. Pawła, a nie do opracowań od Urszulanek. Paweł w Liście do Rzymian wyraźnie mówi, że Chrystus jest kresem prawa. I nie wyłącznie praw szczegółowych, jak próbuje sugerować siostra Boguchwała, lecz jako przykład podaje przepis Dekalogu.

Tomasz, dodam jeszcze, że cała ta dyskusja o przepisach z Księgi Kapłańskiej jest o tyle pozbawiona sensu, że także przed przyjściem Chrystusa nie wymagano, a wręcz zakazywano nie-Żydom przestrzegania prawa mojżeszowego. Te przepisy dotyczyły wyłącznie Żydów. Ludzie nie będący Żydami w ekonomii zbawienia ST mają udział w chwale Boga o ile przestrzegają przymierza noahickiego. W odróżnieniu od prawa mojżeszowego zawiera ono wyłącznie ogólne normy. Przymierze to ma zakaz cudzołóstwa i rozpusty, ale w omawianym zagadnieniu wspomina jedynie gwałt analny między mężczyznami (praktykowany wowczas jako formę dominacji nad podbitym wrogiem). Z tego też powodu Jezus nie potępia setnika z Kafarnaum, który ma niewolnika, określonego w Ewangelii Łukasza jako εντιμος, co wskazuje na relację seksualną. Przeciwnie, wskazuje owego poganina jako przykład wiary.

@Tomasz
“Panie RYSZARDZIE – gdzie, w którym miejscu moich komentarzy napisałem aby zabijać cudzołozników, homoseksualistów? W żadnym!”

Zgadzam się z Ryszardem i Wojtkiem

Panie Tomaszu, naprawdę mniej emocji a więcej analizy, czytania.
Skoro sam pan pisze:

“Trzecia Księga Mojżeszowa dla Pana Wojtka nie istnieje….”

oraz sam cytuje:
“Trzecia Księga Mojżeszowa 20.13-23 “Mężczyzna, który obcuje (…)”

i jest oburzony:
“Nieaktualnego ST? To zart? Co powiedział Jezus? Nie przyszedlem zmieniac prawa czy proroków ale je wypełnić.”

To znaczy, że twierdzi pan, że cała ta Księga i zawarte w niej przepisy są nadal aktualne !
Ale nie wyrywkowo – że wybieramy sobie z tego co nam pasuje tylko wszystko…
A co tam mamy:

W tymże rozdziale 20:
“10 Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica.
11 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z żoną swojego ojca, odsłania nagość ojca: będą ukarani śmiercią oboje, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
12 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z synową, będzie razem z nią ukarany śmiercią: popełnili sromotę, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.
13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.”

itd. itd.

Sam pan cytuje werset 20, 13 a w nim wyraźnie zapisano, że takie osoby należy zabijać.

więc na pańskie pytanie:
“gdzie, w którym miejscu moich komentarzy napisałem aby zabijać cudzołożników, homoseksualistów? W żadnym!”

Gdzie ? Właśnie cytując ten fragment i potwierdzając, że to nadal obowiązuje.

A skąd wniosek, że obowiązuje tylko fragment z tego cytatu ?
Czyli, że nie można współżyć ale śmierci już się nie poniesie ?
Gdzie to napisano ? To w końcu Jezus wypełnia całość ST czy tylko część, którą wybieramy sami ?

Tych karanych śmiercią było mnóstwo. Sam pan widzi w cytatach.

Proszę się nie obrazić ale pan obraża innych że są mądrzejsi od Boga itp. bo pan nie czyta ze zrozumieniem a potem wyciąga wnioski jakie panu pasują. Jeśli pan coś wkleja to warto przeczytać przynajmniej całość a nie kila słów z danego cytatu.
Oraz cytaty obok od góry i od dołu bo też często wiele wyjaśnia.

A czy Jezus wypełnia całość ST co to do joty ?
To dlaczego jada pan wieprzowinę (zakładam że nie jest pan jaroszem)?

@Haggaj
Ależ nie ma żadnego paradoksu.

Po prostu to co miał Jezus wypełnić to zrobił to a to co miał znieść to zniósł.

Jadamy wieprzowinę i owoce morza ? Jadamy.
Nie zabijamy tych co cudzołożą ? No nie robimy tego.
Jezus do tego nigdzie nie namawia.

Jego nauczanie jest bardzo proste.

“Kochaj bliźniego swego jak siebie samego”

A nie:
“Kochaj bliźniego swego jak siebie samego i nie jedz szynki”

Haggaj, odrzucenie wyłącznie na zasadzie, jaką proponował Marcjon, a nie co do dezaktualizacji treści.

No dobra – spróbuję jeszcze raz (nadredaktorowi się nie spodobał poprzedni wpis):
1 Kor 6, 9-11 “Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, 10 ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.”

Jakim cudem “związki partnerskie” do tego homoseksualne mają być moralnie dopuszczalne? Czy św. Paweł się pomylił, wymieniając takowe na liście ludzi którzy nie odziedziczą Królestwa (czytaj – będą potępieni)?

Czyli gdy chodzi o obronę JPII, to uruchamia się narrację o “takich czasach”/ “innych czasach”. A gdy chodzi o kwestię praw osób nieheteronormatywnych, to przywołuje się “normę” z “innych czasów”- dawno przebrzmiałych, nieaktualnych, kompletnie nie à propos dzisiejszej cywilizacji.
Ot, takie dwójwidzenie.

Jeśli uznajemy nauczanie św. Pawła, to Biblia nie zawiera potępienia homoseksualizmu. A jeśli chcemy literalnie odczytywać wspomniany przez Piotra fragment, to musimy się pogodzić z tym, że potępieni zostaną mężczyźni, którzy nie są zwyczajnie brzydcy, bo czytając bez kontekstu do piekła wrzucamy wszystkich “malakoi”, czyli pięknych. A jeśli odczytujemy w kontekście (malakos to potoczne określenie prostytutek świątynnych w Koryncie), to tak samo w kontekście należy odczytywać pawłowy termin arsenokoitos.

Chyba, że w imię uprzedzeń chcemy dowolnie przeinaczać tekst biblijny?

He he. Poczytałeś sobie dawne komentarze? Z RF? Nie podgrzewaj starych kotletów, bo się ktoś nabierze.

“Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli”
Kpł 20, 13

Św. Katarzyna Sienneńska : „Grzech ten jest tak obrzydliwy dla Mnie, który jestem najwyższą i wieczną czystością, że przez ten jeden grzech zniszczyłem pięć miast z wyroku mej boskiej sprawiedliwości (por. Mdr 10,6; Rdz 19,24-25; Iz 13,19; Rz 9,29), która nie mogła go ścierpieć. Tak wstrętny był Mi ten grzech. I nie tylko Mnie, lecz i samym diabłom (których ci nieszczęśni obrali sobie za swych panów). Nie aby czuli odrazę do złego: nie lubią oni dobra, lecz z powodu swej natury, która była naturą anielską, odpycha ich widok tego potwornego grzechu, popełnianego obecnie. Wprawdzie rzucają oni zatrutą strzałę pożądliwości, lecz, gdy dochodzi do samego grzechu, uciekają z powodu, który ci podałem” – miał jej powiedzieć Chrystus.

Już to pisałeś. I co z tego, że masz specjalizację.
Generalnie dla mnie to masz specjalizację z przeinaczania.
Ale sporo tu komentujących Tobie przyklaśnie.
Takie forum.
Ja nie.

Joanna, przecież piszę tu właśnie o przeinaczaniu Biblii. Ani 1Kor 6,9, ani 1Tm 1,10 nie zawierają potępienia homoseksualizmu. Kto twierdzi inaczej przeinacza tekst Biblii.

Tomasz, ta sama Katarzyna Sieneńska za jeszcze większy grzech, przeciwko samemu Chrystusowi, uważała dowolną krytykę księży. Ty od tej krytyki nie stronisz, także w przypadku biskupów.

Pomijam już, że Katarzyna w powyższym fragmencie mówiła o grzechu sodomskim, który w XIV wieku, za jej życia był pojmowany jako każdy stosunek nie prowadzący do zapłodnienia. Chcąc się na nią powoływać posyłasz do piekła także pary stosujące naturalne planowanie rodziny.

Nie, nie wiem dlaczego. A jak raz już pisałem, że nie wiem dlaczego, to potrafiłaś jedynie odpowiedzieć, że na pewno wiem. Proszę więc nie projektuj na mnie własnych przemyśleń, bo ja jestem człowiek prosty i nie bawię się w tego typu gierki.

To co proponujesz jako interpretację Biblii jest czasem takim wypaczeniem zdrowej nauki, że moim zdaniem nie ma tu jak dyskutować. Nie są to gierki. A komentarz to ograniczona forma. Jak pokazać, że ktoś po prostu pisze niedorzecznie?

A popatrz, mimo, że uważasz to za jakieś wypaczenie “zdrowej nauki”, to dokładnie to, z dokładnie tymi samymi argumentami jest obecnie dyskutowane w ramach Papieskiej Akademii Życia. I było dyskutowane przez biskupów w ramach synodu o rodzinie i synodu amazońskiego. W końcu sam tego nie wymyśliłem, identycznymi argumentami posługiwali się teolodzy, którzy przedstawili na synodzie pierwszy szkic dokumentu końcowego, który tę interpretację (właściwą z punktu widzenia gramatyki greckiej) tekstu biblijnego proponował w ramach otwarcia Kościoła na związki partnerskie.

Wychodzi więc, że to Ty się mylisz, twierdząc że nie ma o czym dyskutować, skoro dyskusja trwa i wyłącznie kwestią czasu jest kiedy katolicyzm otworzy się na związki homoseksualne.

A jak pokazać, że ktoś pisze niedorzecznie? Dokładnie tak – pokazując gdzie i w jaki sposób się myli, jak zrobiłem to powyżej.

To po się tak włączasz w to forum?
Serio? Po co. Forum Radio Maryja nie istnieje?
To je stwórz i nie korzystaj z wolności innych mediów.
Idź pod prąd, Trollu miły.
Umiesz. Tak jak ja.

Czy mam rozumieć, że tracą ważność poniższe fragmenty Pisma, np.:

Rdz 2. 22-23. ”Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta”

MK 10, 5-6 ”5 Wówczas Jezus rzekł do nich: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych napisał wam to przykazanie. Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę”

W tym samym fragmencie Jezus wyraźnie dopuszcza rozwód w przypadku nierządu, ale jakoś nie powołujemy się na te słowa, gdy mowa jest o nierozerwalności małżeństwa, prawda?

Warto też pamiętać, że Kościół ma prawo związać i rozwiązać COKOLWIEK, a gdy zrobi to na ziemi, to tak samo będzie w niebie. Dlatego też normy biblijne nie są bezwzględnie wiążące.

Trafne spostrzezenie. Poki co, Kosciol “zwiazal”, ze akty homoseksualizmu w zadnym wypadku nie beda mogly zostac zaaprobowane, a osoby homoseksualne sa wezwane do czystosci. Staram sie byc dobrym katolikiem, wiec w to wierze. Kwiestia tego, ze pewne rzeczy, jak koprofagia, zoofilia czy akty homoseksualne sa dla mnie obrzydliwe ze wzgledow estetycznych, to osobna rzecz.

“Uważam na przykład, że partnerskie związki homoseksualne są do przyjęcia ze strony Kościoła ”
Próbuję to zestawić w wymaganiami wobec par, które mają zostać w kościele katolickim małżonkami, z wymogami, wskazaniami różnymi.
A tutaj kolejny raz ks. Wierzbicki jakże wybiórczo traktuje rozumienie, czym związek małżeński.
I znowu punktem odniesienia staje się bezkrytycznie reportaż Gutowskiego (nie raz, nie dwa już wskazano “błędy” i “pomyłki” w tym reportażu), o tym Holendrze to już nawet nie wspomnę. A dla ks. Wierzbickiego – prawie jak “słowo objawione”.
I jak wyżej napisała jedna osoba: “Unieważniliście “męża jednej żony”, to i poradzicie sobie ze “współżyjącymi mężczyznami”

Tyle, że te wymogi i wskazania dla małżonków, często posunięte do absurdu wynikają w dużej mierze wprost z teologii Jana Pawła II, którą ks. Wierzbicki tu krytykuje. Tu jedno wiąże się z drugim. Ja bym to jeszcze uzupełnił, tak jak ks. Wierzbicki mówiąc o Fides et Ratio, że także refleksja z “Miłość i Odpowiedzialność” zatrzymała się w pół drogi. Karol Wojtyła zrobił dużo dla zaakcentowania roli miłości w związkach międzyludzkich, ale praktyka jest nadal taka, że powiedziano A, a nie powiedziano B. Dopuszczono w Kościele miłość do małżeństwa (przed refleksją Wojtyły małżeństwo pojmowano wyłącznie jako kontrakt prawny wynikający z wzajemnej zgody, wielu teologów wręcz odrzucało miłość, jako emocję niemożliwą do ujęcia w ramy prawa), ale nie poszły za tym konsekwencje i nadal pokutuje podejscie prawnokanoniczne, a nie ludzkie.

Marek Poznański na fb – o marketingu.
Czasem jak tam czytam to mam ochotę coś mu odpisać,
ale może wystarczy na forum, tym forum ;).
Receptura z przed wieków też robi wrażenie.
Poprawia co trzeba, i dalej działa.
Nie zmienia jednak podstawy.
Tichy.

Karol a Ty?
https://aborcyjnydreamteam.pl/
Za chwilę miłosierdziem będzie eutanazja. Skoro usypiamy zwierzęta.
Tylko, że przy naszej ludzkiej naturze i zwodzeniu na manowce też to sobie wykorzystamy do niecnych celów. Usypianiu wygodnych.
Zatem ograniczenie naszego egoizmu przez Jego prawo jest paradoksalnie związane z daną nam wolnością na wzór Boga.
Tylko Bóg wybiera w tej wolności Dobro. ON to umie.
W przeciwieństwie do nas.
My się dopiero uczymy. Z NIM.
Ale wolność mamy. Jakieś to Jego szaleństwo.

To tyle w temacie Prawdy. I Buczy.

Przeczytalem ten wywiad. Bardzo ciekawy i bardzo otwarty. Uslyszalem w nim po raz pierwszy z ust polskiego teologa pochwale niemieckiej Drogi Synodalnej. Ks. Wierzbicki zdobyl sie tym na wielka odwage – poczytal o tej formie wspolpracy miedzy swieckimi a duchownymi i jest nim zachwycony! Chapeau bas, Ksieze Profesorze!

@Konrad Również czytałem cały wywiad na stronie TP i dziwię się, że cała dyskusja na jego temat sprowadzona została do partnerskich związków homoseksualnych. Z całej gamy spraw poruszanych przez księdza wybrano taki właśnie fragment. Przypadek? Nie sądzę. Niech się ludziska trochę zacietrzewią, grunt żeby w tym piekiełku dobrze się paliło pod kotłem, prawda? :):)

Nikt nie każe odrzucać Biblii, czy ST, jedynie wymaga się, by czytać i przyjmować ją w całości. A skoro sama Biblia mówi, że przepisy prawa mojżeszowego już nie obowiązują, to nie ma co się z Biblią spierać. Wspomniany zakaz z Księgi Kapłańskiej odchodzi w niepamięć, tak samo, jak zakaz obcinania włosów w kółko, albo noszenia koszuli z dwóch tkanin na raz.

Dekalog dany w Starym Testamencie tez mamy odrzucić? Poniewaz został dany ludziom w Starym Testamencie?

A może od takiej “żelaznej konsekwencji” która prowadzi do absurdu lepszy jest zdrowy rozsądek pozwalający na odróżnienie tego co w Starym Testamencie kulturowe i przemijalne od tego co ponadczasowe i uniwersalne.

Tomasz, ale przecież Dekalog żydowski odrzuciliśmy. Współczesny dekalog w Kościele Katolickim co do znaczenia jest zupełnie inny, niż w judaizmie.

Panie Tomaszu, nie wiem czy pyta Pan na poważnie, jednak z całym szacunkiem odpowiem. Pan Jezus nauczał, że CAŁE Prawo i Prorocy (czyli to co my nazywamy ST) opiera się na dwóch przykazaniach: „Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. Będziesz miłował swego bliźniego, jak siebie samego”. Dając swoim uczniom nowe przykazanie nakazał im miłować się wzajemnie tak, jak On nas umiłował. Zapewnił, że kocha nas tak, jak Jego kocha Ojciec i że nie ma większej miłości.

Jeśli dla kogoś miłość dwóch osób jest “piekłem”, to powinien ponownie przemyśleć swoje chrześcijaństwo.

Panie Tomaszu, to prawda, że niemiecka droga nie cieszy się w Polsce dobrą opinią, zwłaszcza w kościelnych mediach. Z kolei znanych mi niemieckich katolików dziwią takie aspekty funkcjonowania KRK w Polsce jak np. zupełne nieliczenie się kleru każdego szczebla z opinią wiernych, patologia finansowa (cenniki za msze św., pogrzeby itp.), wszechobecne zakłamanie i obłuda, brak poczucia odpowiedzialności za wspólnotę. Myślę, że w lepiej rozwiniętym społeczeństwie polski model katolicyzmu jest nie do przyjęcia i w oczach takich np. Niemców zaangażowanych w drogę synodalną ma niewiele wspólnego z chrześcijaństwem.

Panie Tomaszu, w Polsce księża święcą między innymi samochody, rowery, zwierzęta domowe, żywność, przybory szkolne itd. Bóg kocha wszystkich ludzi również homoseksualistów. Przykro się czyta dyskryminujące komentarze na chrześcijańskim portalu.

@Ryszard
Bóg kocha homoseksualistów, ale nie grzech, w którym żyją. Żadnych grzechów Bóg nie błogosławi.

@Tomasz
Mało tego, istnieją także tacy duchowni katoliccy, którzy (“o zgrozo”) pozwalają rozwiedzionym do Komunii Św. przystępować…

dygresja:
Oczywiście ja nie popieram zakazywania rozwodnikom przystępowania do Komunii. Uważam, że każdy w przypadkach ekstremalnych jak notoryczne zdrady, bicie, znęcanie się przez partnera powinien mieć możliwość zerwania małżeństwa.
“Nieś swój krzyż i daj się tłuc” – to już na szczęście przemawia do coraz mniejszej ilości kobiet.

Z KK odchodzi cała masa młodych ludzi a także coraz więcej starszych a przy tym równocześnie KK sam wyrzuca rozwiedzionych, osoby homoseksualne, osoby żyjące bez ślubu i innych.

Pytanie brzmi: kto zostanie za 30 lat zważywszy, że ok 40 % par się rozwodzi a młodzi już nie przyprowadzą do KK swoich dzieci a starsi odejdą do Pana ?

Czy to będzie ten moment kiedy KK zmieni doktrynę w różnych kwestiach oraz hierarchia zmieni zachowanie w przypadku nadużyć ?
Oby. Ale to już będzie za późno żeby wróciły “złote czasy” dla KK.
To se ne vrati.

Był czas 20 lat temu wyciągnąć wnioski z Zachodu to woleli udawać że w Polsce problemu z wykorzystaniem nie było. Wszystko na własne życzenie się dzieje.

A co do nauki w kwestiach seksualnych to także sądzę, że KK to w końcu zmieni ale zanim to nastąpi to będzie miał mało znaczącą rolę w społeczeństwie i nie będzie to mieć większego znaczenia.

Np. obecnie – jeśli ktoś jest przeciwnikiem celibatu to po co walczyć z wiatrakami ? można wybrać taki kościół, w którym go nie ma czyli zagłosować nogami.

Zawiązała się tutaj ciekawie dyskusja wokół arsenokoitai i homoseksualizmu, dyskusja już dawno osadzona w internecie anglojęzycznym, więc można sobie porównać tezy i wnioski. Jako że pojawiła się mowa o fides i ratio jako skrzydłach, to ja chętnie dodam swój komentarz z katolickiego ramienia ratio, bo głos wiary katolickiej już tutaj wystąpił przeciw laickiemu racjonalizmowi. Faktycznie słowotwórcze określenie arsenokoitai przetłumaczone dosłownie przez Wulgatę na „masculorum concubitores” nie jest synonimem homoseksualizmu, natomiast idzie w zupełności po linii rozumienia grzechu sodomskiego ( a średniowiecznego pojęcia sodomitów). Bo już rozumienie grzechu sodomskiego nie wnikało w jego motywy, które już w „czasach przedpotopowych” były różne, lecz potępiało w nim to, o czym mówi św. Paweł, czyli owe zamienienie współżycia na przeciwne naturze. Św. Paweł pisząc do greckich Koryntian nie mógł odwołać się do Sodomy, niezrozumiałej dla przeciętnych Greków, więc posłużył się zręcznie twórczym terminem tak samo nie rozgraniczającym motywów współżycia między mężczyznami, a wiadomo że motywy te były jeszcze bardziej różnorakie w czasach św. Pawła , a szczególnie w Koryncie gdzie występował homoseksualizm, prostytucja za pieniądze, prostytucja religijna itd. Zdumiewająco ograniczona w swym horyzoncie myślowym jest euforia środowisk LGBT, która bierze za dobrą monetę fakt, ze pod słowem arsenokoitai nie kryję się pojęcie homoseksualizmu i zupełnie zakrywa przed oczami fakt, że potępienie odnosi się do czynów seksualnych, tak kluczowych dla homoseksualistów i z pewnością ważniejszych od trzymania się za rękę czy dozgonnej wierności.

Nie będę już prostować tu błędów, choćby nieuzasadnionego łączenia “grzechu sodomskiego” z homoseksualizmem jako takim (jedynym, który próbował w ten sposób interpretować “grzech sodomski” był Augustyn, który generalnie każde współżycie seksualne uważał za zło samo w sobie, więc nie będę go zaszczycać poważnym traktowaniem). Zwrócę tylko uwagę na to, że Korynt w I wieku nie znał pojęcia współczesnego homoseksualnego związku partnerskiego. Dlatego cała argumentacja biblijna odnośnie współczesnych zagadnień, to trochę jak rozważanie co Jezus myślał o internecie. Nic, bo nie było wtedy internetu. Analogicznie tutaj.

Ależ ja właśnie o tym napisałem, że grzech sodomski nie definiuje homoseksualizmu tylko współżycie niezgodne z naturą, ani nie sugerowałem współcześnie pojętych związków partnerskich w Koryncie, bo tamtych czasach nie o szukanie związku raczej chodziło, a na pewno nie o pojęcia. Dyskutujesz trochę sam ze sobą Wojtek

Jak patrzę na reklamy to też widać, że dla heteroseksualistów seks jest ważniejszy niż trzymanie się za rękę czy dozgonna wierność. A w tej ostatniej ważne postaci polskiego katolicyzmu też mają coś do powiedzenia, nawet są za nią nagradzane uroczystymi chrzcinami dzieci z nareszcie prawowitych związków.

Chociaż oczywiście nie ma sensu oczekiwać, że KK coś zmieni. Po co na to czekać? Jaki jest w tym sens? Zostawcie ich sobie samym, niech nienawidzą kogo chcą.

Karol i tak btw.
Piszę na katolickim forum nie na racjonalisty.
Zatem mam prawo czuć się jaku siebie i wyrażać naukę Kościoła Katolickiego.
Nie ma we mnie nienawiści do osób homoseksualnych.
Wierność pewnym zasadom nie oznacza nienawidzenia tych, którzy ich nie rozumieją.

Pozdrawiam
P.S. Kurski i Łagiewniki wiecznie żywe 😉

Zaiste, to nie-nienawiść. Pani i inni tutaj to prawdziwi, wierni KRK katolicy. Za wyjątkiem Pana Karola, Pana Wojtka, Jerzego. Ma Pani rację: ostatecznie to rzymskokatolickie czasopismo i miejsce do wymiany myśli dla Państwa, rzymskich katolików. Czas się pożegnać. W każdym razie dobrze, że są Kościoły, gdzie każdy jest mile widziany, i gdzie za najważniejsze przykazania uważa się miłość Boga i bliźniego. I księża przypominają o tym w każdym kazaniu. Dorzucając konieczność dbałości i troski człowieka nad powierzonym mu przez Boga stworzeniem. M.M. zachwyciło coś jeszcze, jak wyczytałam …w “Więzi”: miejsce, gdzie głosi się tę oczywistość, że każdy człowiek jest umiłowanym Bożym Dzieckiem. Nie, nie jestem homoseksualistką, rozwodniczką czy mordercą.Prezent dla Państwa z naszych dzisiejszych czytań z kalendarza z Biblią na codzień: Rzym. 14, 1-12. I dalsze.

Matylda.

Już kilka razy się Pani ostatnio wyraźnie do mnie mówiąc kolokwialnie „doczepiła”.
Dlaczego?
Napisałam wyraźny komentarz do Pani o skrzywdzonych i by się nie licytować między wyznaniami, ale przeszedł bez echa.
https://wiez.pl/2023/04/08/smutno-marcin-mogielski-przechodzi-do-kosciola-luteranskiego/

Na tym forum komentuję ponad dwa i pół roku.
Straciłam wiarę w Kościół między innymi przez opisywane skandale i jakimś cudem wróciłam.
Taki jeden wie jakim.

A Pani jak nie o kapliczkach to o nie nienawiści. Mojej.
Czegoś nie rozumiem. Gdzie tu ta miłość bliźniego.
A jeśli Bóg kocha każdego i nie jest Mu obojętne jakie decyzje podejmuje to może czasem czegoś zabrania w imię Miłości. Jak dobry rodzic. Wymagający.

Tu się rozmijamy czasem, jako Kościoły. Ale możemy dalej rozmawiać.
Napisałam o forum katolickim, bo zakładam, że takie jest, co nie oznacza, że miło wita każdego – bo też banuje jak ktoś przegina.
„Wyrzucona stąd za poglądy religijne” „Nobody” też miał zakazany prozelityzm.
Więc są jakieś granice.

Jakbym poszła na protestanckie to ciekawe jakby było. Arms wide open ?
Jak napiszę o Marii np?

Ja tylko piszę, że na dzień dzisiejszy, mimo całej gimnastyki intelektualnej Wojtka, Kościół Katolicki nie uznaje związków homoseksualnych.

Wojtek i nie tylko
https://wdrodze.pl/article/pismo-swiete-na-temat-homoseksualizmu/
Polecam – tak odnośnie nauki Kościoła. Nauki.
Ojciec Jacek Salij.

Bitwa na cytaty biblijne nie ma sensu, jeśli widzi się jakim celem jest zachowanie pewnych praw i zasad.
„Nawet tę wypowiedź, która tak jednoznacznie odrzuca możliwość aprobaty dla zachowań i związków homoseksualnych, niektórzy próbują relatywizować. Przecież – argumentują – apostołowie wypowiadali się krytycznie również o takich zwyczajach, które we współczesnym Kościele nie budzą zastrzeżeń. Apostoł Paweł pisał, że nie wypada, aby „kobieta modliła się z odkrytą głową” oraz że „dla mężczyzny hańbą jest nosić długie włosy” (1 Kor 11,13–14). Z kolei apostoł Piotr zachęcał kobiety do tego, żeby ich ozdobą było wnętrze serca, a „nie to, co zewnętrzne: uczesanie włosów i złote pierścienie czy strojenie się w suknie” (1 P 3,3–4).”

„Nie sądzę, żeby ludzie, którzy posługują się takimi argumentami, naprawdę byli zainteresowani tym, co Pismo Święte mówi na temat aktywności homoseksualnej. Zależy im raczej na tym, by przekonać siebie albo innych, że w Nowym Testamencie wcale nie była ona potępiona. Nie wierzę też, by nie zauważali, że apostoł Paweł otwarcie twierdził, iż mężczyźni współżyjący ze sobą „królestwa Bożego nie odziedziczą” (1 Kor 6,9–10), natomiast twierdzenia, jakoby nie mogła być zbawiona strojnisia czy mężczyzna długowłosy, w Nowym Testamencie nie tylko nie znajdziemy, ale też kompletnie kłóciłoby się ono z duchem Nowego Testamentu.”

„Podświadomie wiedzą to również przeciwnicy moralności biblijnej. Toteż coraz częściej się zdarza, że występując z apologią homoseksualizmu, wypowiadają się z pogardą na temat moralności biblijnej jako takiej, a nieraz nie cofają się nawet przed bluźnieniem samemu Bogu.”

No fajnie, tyle, że nadal arsenokoitos nie oznacza homoseksualistów. Niezależnie od tego jak bardzo o. Salij będzie próbować rzeczywistość zaklinać.
Już pisałem raz, powtórzę raz drugi, rzekome potępienie homoseksualizmu w Biblii to pomysł tłumacza, który pojawił się po raz pierwszy w protestanckich przekładach w 1946 roku. A w katolickich po roku 1964, wyłącznie dlatego, że tłumacze korzystali z przekładów naszych braci odłączonych.

A skoro czegoś w Biblii nie ma, to nie ma.

Kto zaklina rzeczywistość? Najpierw może odpowiedzmy czym owa rzeczywistość jest. Rzeczywistość jest taka, że ludzie mają różne orientacje seksualne. A jednocześnie rzeczywistość jest taka, że nastąpił błąd poznawczy dawno temu, gdy ludzie nie mający tej świadomości wrzucili każdy związek homoseksualny do worka z napisem “rozpusta”. Obecnie wiemy, że był to błąd. Zaklinaniem rzeczywistości będzie więc oczekiwanie, że osoby homoseksualne miałyby się same zmuszać do wycięcia podstawowej potrzeby bliskości, miłości i seksualności, tylko dlatego, że komuś się to pomyliło z rozpustą. I dlatego też doktryna musi zostać poddana rewizji. Jak mówiłem, innej drogi dla Kościoła nie ma.

A tak jeszcze w temacie nauki Kościoła. Nie jakieś tam wypowiedzi szeregowego teologa, jak o. Salij, a samego papieża Piusa IX. To fragment z encykliki Quanta Cura. Tej, gdzie Pius IX oficjalnie potępił i uzasadnił niezgodność z Objawieniem i Boskimi prawami czegoś tak elementarnego, jak prawo do wolności wyznania.

“Ponadto nie wahają się twierdzić, wbrew nauce Kościoła i Świętych Ojców, że najlepszą jest taka struktura społeczeństwa, w której władzy państwowej nie przyznaje się obowiązku nakładania ustalonych kar na tych, co występują przeciwko religii katolickiej, z wyjątkiem sytuacji, w których domaga się tego spokój publiczny. Na podstawie tego całkowicie fałszywego pojęcia o władzy w społeczeństwie nie cofają się przed popieraniem owego błędnego poglądu, ze wszech miar zgubnego dla Kościoła katolickiego i narażającego dusze ludzkie na utratę zbawienia, a przez świętej pamięci Grzegorza XVI, Naszego Poprzednika, nazwanego szalonym pomysłem, a mianowicie, że wolność sumienia i kultu jest własnym prawem każdego człowieka, które powinno być ogłoszone i sformułowane w ustawie w każdym właściwie ukonstytuowanym społeczeństwie. A nadto że obywatele mają prawo do wolności w każdej dziedzinie życia, które nie może być ograniczane przez jakąkolwiek władzę, czy to świecką czy to kościelną. Dzięki temu prawu mogą oni swoje poglądy jawnie i publicznie głosić, zarówno poprzez ustne wypowiedzi jak też za pośrednictwem publikacji, czy w jakikolwiek inny sposób. Tak zaś nierozważnie twierdząc, nie zważają zupełnie na to i nie biorą wcale pod uwagę tego, że głoszą „swobodę zatracenia” i że, jeśliby zawsze wolno było bez ograniczeń wygłaszać ludzkie opinie, to nigdy nie zabraknie takich, którzy ośmielą się sprzeciwiać prawdzie i ufać w słowa ludzkiej mądrości, podczas gdy z samej nauki Pana Naszego Jezusa Chrystusa wiara i mądrość chrześcijańska winna wywnioskować, jak należy unikać tej, ze wszech miar szkodliwej, próżności.”

Szalony pomysł, prawda? Artykuł 30 Konstytucji, który gwarantuje wolność wyznania jest zgubą Kościoła. Brak przepisów, które by nakazywały zamykanie w więzieniu choćby naszego Karola, czy Tomasza za krytykę biskupów jest błędem, wprost sprzeciwiającym się Biblii i Ojcom Kościoła.
Ale całe szczęście doszło do rewizji doktryny. I do takiej samej rewizji musi dojść w przypadku oceny homoseksualizmu. Innej drogi dla Kościoła nie ma.

Tak Panie Wojtku , za chwile powie Pan ze i aborcja jest przez Biblię dozwolona jak udaje Pan iz homoseksualizm jest dzielem Stwórcy! A co do buskupów – sami zapracowali sobie na swą reputację….

“Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie.” (Rz 1,27)

“Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią.” (Rz 1,32)

Przecież sam widzisz, że nie chodzi tu o homoseksualistów. Homoseksualista nie “porzuca” współżycia z kobietą, bo kobiety go nie pociągają. Przeciwnie, wbrew naturze homoseksualisty byłoby wymagać od niego związku z kobietą, prawda?

Oczywiście że chodzi również o dzisiejszych homoseksualistów, bo kryterium św. Pawła nie stanowi fakt “porzucenia”, ale fakt uprawiania bezwstydu, czyli czegoś, co jest ówcześnie nazwane współżyciem niezgodnym z naturą, ale dzisiaj trudno to w ogóle nazwać współżyciem, raczej jego niezręczną imitacją – wolałbym już nawet nie wchodzić w szczegóły techniczne.

Przeczytaj raz jeszcze omawiany tekst z Listu do Rzymian. Mowa jest o “mężczyznach” (αρσενες), którzy “odrzucili” (αφεντες) pożycie określane przez Pawła jako φυσικην. Uprawiany przez nich “bezwstyd” (niewłaściwe tłumaczenie ασχημοσυνην, które jest sformułowaniem nie do końca możliwym do przełożenia na polski) nie jest kryterium, lecz efektem “odrzucenia”. Sam czyn określony jest przez Pawła jako πλανης, czyli błąd, zwiedzenie (znów nie wiadomo skąd tłumacze Tysiąclatki wymyślili “zboczenie”), a więc coś, co jest niewłaściwe w odniesieniu do nich samych. Dla homoseksualisty współżycie z mężczyzną jest jego właściwym zachowaniem, więc tekstu nie można odnosić do tej sytuacji. Mowa jest o heteroseksualistach, którzy z żądzy uprawiają seks homoseksualny, a nie o homoseksualistach, którzy tworzą zgodne związki.

Wojtek, to przeczytaj ty jeszcze raz i zrozum prosty kontekst. Św. Paweł streszcza historię grzechu od stworzenia świata. Skoro Bóg stworzył człowieka mężczyzną i kobietą, to logiczne, że grzech musiał nastąpić od porzucenia naturalnego współżycia i przejść w to drugie. O tym jest ten fragment i stanowi on biblijną kanwę dla zrozumienia rozwoju homoseksualnego grzechu.

Zatrzymam się jeszcze przy Twoim argumencie z dyskusji z Tomaszem powyżej. Wygląda na to, że idealizujesz homoseksualizm, a przez to usztywniasz jego pojęcie, skoro sięgasz po taki argument. Czyżbyś nigdy nie słyszał o rozbudzającym się homoseksualizmie, a przez to o porzucaniu małżeństw przez ludzi, którzy “odkryli” w sobie inna orientację? Co do Twojego wpisu wyżej tez radzę przeczytać omawiany tekst i rozpoznać jego kontekst. Św. Paweł w tym zdaniu streszcza opis grzechu począwszy od stworzenia świata: skoro przyjmuje się że Pan Bóg stworzył człowieka mężczyzną i kobieta to logiczne ze wszechmiar jest rozwój sytuacji poprzez odwrócenie/porzucenia współżycia zgodnego z naturą – od czegoś musiała sie zacząć droga do rozwoju homoseksualizmu, którego najwyższą forma sublimacji sa, jak to określiłeś, zgodne związki

I nie jest tak, że homoseksualizm był postrzegany w starożytności jako coś zwykłego i nagle przyszedł zły Paweł i zaczął się czepiać. Albo inni coś źle przetłumaczyli. Na złość.
Polecam wywiad z biblistą na stronie Stacji7 .
“Pierwszy List św. Pawła do Kościoła w Niemczech”.

Nie Wojtek, to Ty trosze wymyślasz, a jeszcze więcej przykrywasz. Św. Paweł opowiada historie nieprawości od początku stworzenia a więc z czasów, kiedy nie było jeszcze żydów, a kiedy doszło do spoganienia wszystkich ludzi, to raz, a dwa, stosuje kryterium poznania wyroków Bożych i poznania Boga poprzez jego wiekuiste dzieła, stąd brak poznania prawa mojżeszowego nie stanowi żadnego usprawiedliwienia.
P.S. Naprawdę nie słyszałeś o takich przypadkach odkrywania homoseksualizmu w sobie? To nie wiesz, skąd się wzięła swego czasu popularne wśród dawnych LGBT twierdzenie, że każdy nosi homoseksualizm, tylko o tym jeszcze nie wie? Wojtek, no proszę Cię…

Niezgodne z naturą jest też pisanie komentarzy. Bardzo chciałabym, żeby Pan eozwinął myśl o tym, że dwoje gejów “nie współżyje”. Więc co to za imitacja? Czy mógłbym tu napisać, że katolicyzm jest imitacją religii? Droga redakcji, interweniuj zgodnie z sumieniem…

Robert, troszkę wymyślasz. Paweł w tym liście nie streszcza żadnej historii grzechu. Porusza zagadnienie usprawiedliwienia Żydów i pogan. Wobec jednych i drugich stosuje odpowiednie kryteria. Dla Żydów jest to prawo mojżeszowe, którego przekroczenie jest grzechem. Pogan natomiast nie dotyczy prawo mojżeszowe, Paweł odnosi się do przymierza noahickiego. I jako przykład złamania tego przymierza podaje publiczny nierząd obecny w Rzymie. Przymierze noahickie zakazuje nierządu i rozpusty, ale nie homoseksualizmu jako takiego. Teologia rabiniczna zwraca uwagę, że cudzołóstwo dotyczy sytuacji naruszenia praw własności innego mężczyzny. Żona jest własnością męża, cudzołóstwo jest niejako kradzieżą. Dwóch mężczyzn może decydować o sobie, stąd w prawie osobny zakaz homoseksualizmu dotyczący Żydów. Poganie są tu piętnowani nie z uwagi na homoseksualizm, tylko na publiczne uprawianie rozpusty, co było obecne w Rzymie, ale nie dotyczy naszej dyskusji.

Natomiast o “rozbudzającym się homoseksualizmie” wśród heteroseksualnych mężczyzn, którzy z tego powodu porzucają rodziny doprawdy nie słyszałem. Słyszałem jedynie o homoseksualistach, którzy pod presją społeczną wchodzili w heteroseksualne związki, bo ktoś im wmówił, że tak jest “normalnie”. I nie mogąc dalej się okłamywać i trwać w związku sprzecznym z ich homoseksualną naturą.

Joanna, w kulturze greckiej homoseksualizm był uznawany za normalny, zgodny z naturą, a przez niektórych filozofów uznawany za wyższą formę miłości międzyludzkiej, bo nie był skażony egoistyczną chęcią posiadania potomstwa. A Paweł czepiał się nierządu świątynnego, seksu dominacyjnego, wykorzystywania niewolników i wszystkiego tego, co przymierze noahickie wyrażało w zakazie rozpusty.

Abstrahując od rewelacji tłumaczeniowych Wojtka proponuję takie ćwiczenie w rozważeniu propozycji akceptowania partnerskich związków homoseksualnych przez Kościół.

Jeżeli za obecną (sic) nauką Kościoła przyjmiemy, że współżycie poza sakramentem małżeństwa jest cudzołóstwem, a tak uczy Kościół, jak pogodzić zatem wtedy wyrażoną przez etyka katolickiego propozycję, by Kościół zaakceptował takie związki skoro nie są małżeństwem.
Musiałby, aby być spójnym w nauczaniu, pozwolić na śluby osób homoseksualnych w Kościele, tak?

Partnerskie związki homoseksualne mogą być przyjęte przez państwo (regulacja dziedziczenia, informacja o chorobie partnera i tak dalej).
Tak samo jak obecnie państwo pozwala na rozwody i inne zachowania sprzeczne z doktryną katolicką i dobrze, bo nie ma być wyznaniowym.
Państwo polskie może sobie pozwolić na regulację związków homoseksualnych.

Niech państwo reguluje po swojemu, a Kościół niech naucza pewnej drogi, a kiedy ją zmienia na poziomie tak istotnym jak definicja związku dwojga ludzi, liczę na obszerne wyjaśnienie.

I zanim mnie zakrzyczą z prawa i z lewa (choć tu raczej z lewa) to napiszę, że trzeba w tej naszej polskiej rzeczywistości znaleźć sposób na rozmowę pomiędzy różnymi frakcjami kulturowymi.

A w ramach akceptacji różnych pomysłów tego świata proponuję zapoznanie się z ideą drag hour dla dzieci. Nie w Polsce.

@Joanna
Ma pani sporo racji.
Tak jak mi obecnie nie przeszkadza jakaś mikroskopijna wspólnota religijna, która zakazuje picia kawy (której jestem amatorem) tak i nie przeszkadza mi żaden inny kościół, który ma inne zasady niż moje własne.
Wówczas wystarczy zmienić wyznanie na inne, takie, których zasady akceptujemy lub zrezygnować z niego całkowicie.

Należy tylko wziąć pod uwagę, że wówczas wszystkie osoby homoseksualne wystąpiłyby z KK (ja bym tak zrobił). To powinna moim zdaniem być normalna konsekwencja.

Nie wiem czy rozwodnicy także nie powinni odchodzić bo po co żyć do swojego końca jako “parias” bo ktoś popełnił jeden błąd w życiu źle wybierając partnera ?
To mielibyśmy kolejne tysiące osób.

No i ostatecznie także wyborcy wszystkich partii poza jedną także są przez pewnego pana z Krakowa wyrzucani (na razie to tylko sugestie)
Może hierarchowie chcą aby zostali ci “jedyni prawdziwi” ?
Czyżby Jezus zbawił tylko niektórych ?

Ale zgadzam się w ogólności. Np. po co ateista czy ktoś innego wyznania miałby domagać się błogosławienia par jednopłciowych akurat w KK ?
Co mu do tego ? Skoro sam nie jest katolikiem tojego tylko powinno interesować czy państwo to legalizuje lub jego własny związek wyznaniowy.
Każde wyznanie może ustalać sobie zasady jakie chce.
Mi wiele zasad w KK nie pasuje dlatego rozważam opuszczenie go lub pozostanie wbrew swojemu sumieniu. Takie dylematy.
Na zmiany w KK nie mam co liczyć.

Jeszcze głos w związku z komentarzem Joanny. Jeśli Kościół ma wejść na drogę akceptacji związków homoseksualnych, to będzie zobowiązany przez uczciwość i konsekwencję nie tylko dojść do objęcia sakramentem małżeństwa takich związków, ale będzie musiał tym objąć całe spektrum LGBT, a więc biseksualistów pragnących żyć w podwójnych związkach, transseksualistów, demi-, omni- itp. Jeśli tego Watykan nie zrobi, tylko poprzestanie na tym pierwszym postulacie wyrażonym przez ks. Wierzbickiego, to będzie to zwykłym tchórzliwym ukłonem wobec nienasyconego ducha czasu. A jeśli Kościół pójdzie tą drogą do końca, to dopiero z punktu widzenia duchowego zrobi się ciekawie w naszej Wspólnocie. Więc jeśli ma nadejść taki czas, to niech nadchodzi szybko, co przyśpieszy tak przeze mnie wyczekiwany czas duchowych błaznów.

@Robert
” ale będzie musiał tym objąć całe spektrum LGBT, a więc biseksualistów pragnących żyć w podwójnych związkach, transseksualistów, demi-, omni- itp.”

Generalnie zgadzam się.
Zmiana definicji małżeństwa ze związku mężczyzny i kobiety na dajmy na to “związek dwóch dorosłych osób” bez różnicy jakiej płci otworzy kolejną dyskusję:

A dlaczego akurat dwóch ?
A może ja jako heteroseksualny mam chęć mieć 2 żony ?

Skoro nie robimy sobie we trójkę krzywdy to w czym problem ?
A wówczas czemu nie 3 mężczyzn ? albo 3 kobiety a może więcej ?

Jaki argument padnie przeciw ?

Dlaczego niby cyfra 2 miałaby mieć jakiekolwiek znaczenie ?
Istnieją grupy wyznaniowe, które akurat tej cyfry nie poważają w małżeństwach i jakoś żyją.

Jerzy2, złośliwie można dodać, że poligamia jest przecież uzasadniona biblijnie. Podobnie, jak posiadanie licznych nałożnic i płodzenie dzieci z niewolnicami.

Całe szczęście doktryna nie ma obowiązku być programem komputerowym, czy układanką, na zasadzie “skoro jest A, to MUSI być B”. Bo punktem odniesienia nie jest logika, tylko zasada miłości Boga i bliźniego. Problem doktryny, która chciała być wynikowa właśnie przerabiamy i jest z nią kłopot, choćby w przypadku rozwodników. Gdzie próba stawiania zasad ponad człowiekiem doprowadza do sytuacji, gdy najgorszy grzesznik idzie do spowiedzi i wychodzi “czysty”, a kobieta, którą mąż katował i od niego uciekła, po czym założyła nową rodzinę jest wykluczona, póki nie zrezygnuje ze swojej miłości. I dokładnie ten sam argument, gdy Franciszek wypuści encyklikę AL – że skoro pozwolimy rozwodnikom na przyjmowanie komunii, to Kościół się zawali. Zawsze wtedy warto wrócić do czytania Ewangelii, gdzie Jezus jasno pokazuje, że żadne “szabaty”, czy inne zasady, choćby ustalone przez samego Boga nie mogą stać na przeszkodzie miłości i miłosierdziu.

@Wojtek
“złośliwie można dodać, że poligamia jest przecież uzasadniona biblijnie. Podobnie, jak posiadanie licznych nałożnic i płodzenie dzieci z niewolnicami.”

Dlaczego złośliwie ? znaczyłoby to, że cyfra w tym przypadku nie ma większego znaczenia.

“gdy najgorszy grzesznik idzie do spowiedzi i wychodzi “czysty”, a kobieta, którą mąż katował i od niego uciekła, po czym założyła nową rodzinę jest wykluczona, póki nie zrezygnuje ze swojej miłości.'”

Zgadzam się z tym. Dla mnie to jest bezsens.
Największy zbrodniarz może wg tej nauki się nawrócić i normalnie przystępować do Komunii ale… katowana żona, która została opuszczona przez męża (lub od niego sama odeszła) nie może dopóki nie wyrzeknie się nowego partnera i nie zacznie żyć prawie jak zakonnica.
Właśnie w takich przypadkach KK powinien pozwalać na unieważnienie / rozwód a winnego partnera ukarać przykładnie.
A nie w przypadkach gdy ktoś podsypnie groszem i jego adwokat znajdzie powód, który 25 lat temu rzekomo sprawił, że to małżeństwo nie było zawarte zgodnie z prawem kościelnym (a te powody coraz częściej są znajdowane prawie z automatu – niektórzy już się w tym specjalizują)

To jest tragedia.

Jerzy
Zgadzam się co do niesakramentalnych.
Tak i dlatego Amoris Leaticia, ale nie jako podstawa, ale mądre narzędzie rozeznania. Komu komunia.
Ale Wojtek za chwilę podpina to pod swoje rozkiminy.
Sól jest od solenia, i ani nią w oczy, ani nie trzeba przesolić.
Taki jest katolicyzm – trudny.
Whisky on the rock. Bez zmiękczania.
Ma być przyprawą i racja – nie będzie nigdy dla każdego.
Dobrze jednak, by taka nauka istniała i zastanawiała chociaż trochę w tym szalonym świecie.
Inaczej wiele rzeczy stanie się miłych za bardzo.
Jak budyń z soczkiem.

>znaleźć sposób na rozmowę pomiędzy różnymi frakcjami kulturowym
To porozmawiajmy, czy geje mogą być gejami i żyć jak geje, czy raczej nie, bo to nie podoba się katolikom, którzy nie potrafią przestać wyobrażać sobie tego, jak bardzo seks gejowski “nie jest współżyciem”. Co do postawy KK – zgadzam się. Nie ma się co przejmować Kościołem. A skoro tak, to nie ma po co z nim o tym rozmawiać.

Ale ja rozmawiam z Tobą a nie z Kościołem, w którym przecież nie masz nic do powiedzenia, jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś. Jeśli zmieni się doktryna (who cares), to przyjmiesz ją z pokorą i doformujesz sumienie, bo na tym polega katolicyzm.

Hmm. Skoro przyznajesz że jestem posłuszny i uformowany przez Kościół, to tym samym przyznajesz, że Kościół w jakiś sposób, choćby najmniej znaczący, przemawia przeze mnie. A jeśli moje zdanie nie łączysz z Kościołem, to znaczy że mnie w jakimś duchu wykluczasz z niego, tylko nie wiem po co mnie na nowo z nim łączysz przypominając mi jego dokumenty. Wygląda na to, że dbasz o moja przynależność do Kościoła i potwierdzasz jego naukę we mnie. Dziękuję kolego

Karol jak już pisałam do Ciebie powyżej.
Piszę na forum katolickim. Nie na Racjonaliście. Więc wyrażam naukę katolicką tutaj. Czuję się jak u siebie.
I to nie jest kwestia tego czy mi się podoba to jak żyją geje czy nie.

A i nie ma we mnie nienawiści do osób homoseksualnych (co sugerujesz w innym komentarzu). Nie, że bez pośrednio mi, ale pewnie ogólnie katolikom.

Wierność pewnym zasadom nie oznacza nienawidzenia tych, którzy ich nie rozumieją. Ja nie rozumiem aborcji na życzenie, ale daleka jestem od nienawidzenia, tych którzy uważają to za dobro.
Jak już pisałam nieraz – ze mną można rozmawiać.
Raczej nie kłuję, choć też umiem być złośliwa.
“Co do postawy KK – zgadzam się. Nie ma się co przejmować Kościołem. A skoro tak, to nie ma po co z nim o tym rozmawiać.”
I naprawdę się zastanawiam dlaczego tak trzymasz się forum, tego forum. 😉

To forum jest katolickie, ale nie w sensie takim, w jakim katolicki jest Kościół. Mówisz o przymiotniku a nie istocie. Żaden wpis na tym forum mnie ma imprimatur. A trzymam się, bo: 1) Więź i Was szczerze umiłowałem 2) dobrze się tu bawię 3) nabijam odsłony 4) nic nie dzieje się bez Woli Bożej, więc skoro już tu jestem, to znaczy, że Bóg na to pozwala. A skoro pozwala, to znaczy, że nie należy się pytać, po co tu jestem. Czy pytasz się, po co jest cierpienie albo zmartwychwstanie? Po co istnieje świat albo po co Głódź nadal może sprawować godnie sakramenty?

Te cztery punkty jak najbardziej potwierdzam. Coś tym jest. Widać 🙂

Jak już pisałam dzięki Tobie niejedna dyskusja była ciekawa albo w ogóle się zaczęła. A ja mam taki katolicki zwyczaj jak najbardziej. Czytanie różnych stron.
Powszechne spojrzenie.

Słucham i myślę. Na przykład dziś.
PCh24 i Jak rewolucyjni reformatorzy wykorzystują grzechy księży, by zniszczyć Kościół. Aha.

OKO press. Wywiad z Anną, której Wydrzyńska wysłała tabletki.

Bartoś pisze w Wyborczej o Kościele. Chrześcijaństwo to religia miłości?
Nie, to instytucja władzy (Jakbym Ciebie słyszała.)
I tak dalej … 🙂 a Nasz Dziennik. Non possumus. Ot takie moje wędrówki w net.

A i pytanie było zadane z czystej sympatii. Te inne wymienione przez Ciebie w komentarzu też sobie zadawałam kiedyś.

Martyna.
Każdy wie, że z tych grzechów należy się spowiadać i Kościół o tym wyraźnie mówi, a ludzie raczej nie mają wątpliwości do oceny tych czynów. To o czym tu się dyskutuje to brak ochoty przez niektórych uznania kontaktów homoseksualnych za błąd, grzech czy jak to nazwiemy. A taka jak na razie jest nauka katolicka.

Ale to jest bardzo proste. Etyka seksualna wyróżnia pojęcie małżeństwa sakramentalnego, ale także “małżeństwa naturalnego”. Które nie jest sakramentem, ale ma wszystkie jego cechy zewnętrzne. Za cechami idą obowiązki, a więc wzajemna troska, konieczność wierności, dbanie o dobro małżonka oraz tradycyjne “środek zaradczy przeciwko cudzołóstwu” (przez wieki, aż do Casti Connubi z 1920 roku Kościół uważał małżeństwo za gorszą drogę, dla tych, co nie umieją wytrwać w celibacie, a instytucja małżeństwa istnieje głównie po to, by facet chodził do swojej żony, a nie na miasto. Serio.).
Skoro więc związek homoseksualny wypełnia niemal wszystkie cechy małżeństwa naturalnego, to nie ma przeszkód, by takie związki w ramach duszpasterstwa błogosławić, ale też wymagać życia zgodnego z ideą małżeństwa naturalnego. Czyli akcentować wierność, nierozerwalność, wzajemną pomoc i miłość małżeńską. Jedynie nie będzie to sakrament. Z drugiej strony sam pomysł wymuszania sakramentu jest jego zaprzeczeniem.

Oj Wojtek, chyba Ta twoja postępowa etyka seksualna chce przywrócić nowy podział na “żydów” i “pogan”, w każdym razie chce utrzymać podział na tych lepszych i gorszych. A niby po co Kościół ma zezwalać na małżeństwa naturalne, skoro homoseksualiści potrzebują prawa do małżeństwa państwowego, a wierzący lgbt z kolei roszczą sobie prawa do sakramentu – a jeśli nie, to dlaczego nie chcą związku otoczyć sakramentem, jeśli są wierzący?

Nie, niczego nie przywracamy. Nie ma już Żyda i Greka, bo prawo mojżeszowe się wypełniło. Zakazy wyrażone w ST straciły moc, nie ma co do nich wracać.

Natomiast co do małżeństw naturalnych, jak najbardziej uznawanych przez Kościół (mimo potrydenckiego epizodu, który chciał każdy związek pozasakramentalny wrzucać do kategorii “konkubinat”, albo “cudzołóstwo”) to temat jest istotny z punktu widzenia osób, które z Kościoła są wykluczane, choć nie robią nic złego, jedynie kochają kogoś i chcą z nim być. Nie mówię tu wyłącznie o homoseksualistach, ale też o rozwodnikach “niezawinionych”, będących w ponownych związkach i tym podobnych historiach. Ogólna zasada doktrynalna mówi, by nie nakładać na ludzi ciężarów nie do udźwignięcia. Oczekiwanie, że określone grupy ludzi wywali się z Kościoła bo nie chcą, lub nie mogą sprostać wymogowi, by pozbawić się jednej z podstawowych i fundamentalnych ludzkich potrzeb, jaką jest seksualność jest ze strony Kościoła błędem. A błędy się naprawia.

Zakazy się wypełniły, co oznacza że zachowały swą moc, tam gdzie ją miały zachować. Trzeba do nich więc wracać, gdy chodzi o sprawy istotne, a do takich należą rzeczy przeciwne naturze pomyślanej i danej przez Boga.

Owszem, mowa więc o zachowaniu przymierza noahickiego. Nie zawiera ono potępienia zgodnych związków homoseksualnych. Spośród praw mojżeszowych Kościół czasowo zachował jedynie cztery klauzule jakubowe, z wyłącznym wskazaniem powodu takiej decyzji (co też tłumaczy czemu owe klauzule przestały obowiązywać).

Ja nie o przepisach rytualnych mówię, ale o przykazaniach dotyczących podstaw relacji międzyludzkich

Tych w prawie mojżeszowym? Nie ma znaczenia. Całe prawo mojżeszowe straciło aktualność, zgodnie z wykładnią Pawła. Nie ma znaczenia jakiego typu przepis to był. Paweł jako przykład prawa w Liście do Rzymian podaje przykazanie “nie pożądaj”, a więc “dotyczące podstaw relacji międzyludzkich”. Chrystus jest kresem całego prawa, nie wybranych przepisów.

To znaczy, że nie wolno pożądać, ale wolny fizycznie cudzołożyć.? Dobre ;)Dochodzisz do absurdów w literalnym zamiast duchowego rozumieniu ST I NT

Wojtek
„Zawsze wtedy warto wrócić do czytania Ewangelii, gdzie Jezus jasno pokazuje, że żadne “szabaty”, czy inne zasady, choćby ustalone przez samego Boga nie mogą stać na przeszkodzie miłości i miłosierdziu.”
Pamietajmy, że Bóg to despota. To z pewnej rozmowy.

A ja lubię wracać do starych komentarzy. Wojtek.
https://wiez.pl/2023/03/08/dominikanin-pawel-m-skazany-prawomocnie/
Twoje miłosierdzie względem błędów ludzkich jest tak ogromne.
Przypominam też i tę dyskusję.
https://wiez.pl/2023/02/03/depresja-i-wypalenie-zawodowe-rezygnacja/

Rozmawianie z Tobą przypomina mi próbę rozmowy o dniach tygodnia z osobą, która piątek nazywa niedzielą. A później wtorkiem, a później …

Czasem podejmuję z Tobą rozmowę, ale chyba jednak to obracanie kotów ogonem jest męczące.

Jezus powiedział do swoich uczniów: Słyszeliście, że powiedziano: „Nie cudzołóż”. A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. W innych tłumaczeniach było na mężatkę. Zatem to akurat Jezus. Hm.
I co teraz? Jak tam panowie? Ręka, oko 🙂 Pytanie jak i kiedy traktować dosłownie Pismo.
Może znając całość – do czego zmierza. Ocalenia od egoizmu. Tylko tyle i aż tyle.

Robert, aż zapytam, przeczytałeś ze zrozumieniem, moje powyższe wpisy dotyczące tego co o jak obowiązuje?
Jeszcze raz: przymierze synajskie (prawo mojżeszowe) wypełnił Chrystus. A Kościół potwierdził to autorytetem apostołów na Soborze Jerozolimskim.
Przymierze noahickie zachowuje swoją wartość.

A teraz proponuję lekturę Dziejów, gdzie jest przedstawiona historia jak to “fałszywi bracia” chcieli znów wracać do przymierza synajskiego.

Tak, Chrystus wypełnił dawne prawo, tym co najlepsze z niego samego, a jednocześnie przekraczając je miłością. To co zostało z prawa to to, co pierwotne i czyste wypełniające prawo, czyli m.in. związek mężczyzny i kobiety, reszta poddana była prawu i przeznaczona została do odpadnięcia.

Robert, nie. Z prawa mojżeszowego nie zostało NIC. Żadne “pierwotne”, czy inne. Czasowo włączono do tego cztery przepisy, by nie gorszyć Żydów, nic poza tym.
Tym bardziej, że prawo mojżeszowe nie definiowało małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety, tylko związku mężczyzny i kobiet. Niekoniecznie żon, bo prawo pozwalało na posiadanie nałożnic i niewolnic. Z przymierza synajskiego nic chrześcijan nie obowiązuje. Szukasz w złym miejscu.

Joanna, Oczywiście. Bóg, który posyła do piekła dwóch chłopaków za to, że się kochają byłby despotą. Warto zadać pytanie co kieruje ludźmi, którzy tak chcą widzieć Boga wyłącznie dlatego, że nienawidzą drugiego, różniącego się od nich człowieka? Lub nie tyle różniącego się, co żyjącego tak, jak nienawidzący nie miał odwagi samemu żyć?

A Bibię polecam czytać w całości, nie na wyrywki. Bo owszem, Jezus powiedział to, co powyżej, a teraz spytam co na to Paweł w Liście do Rzymian?

Naprawdę chcesz widzieć?
No i jak alter ego Karola jesteś. Powtórzę.

24 Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. 25 Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. 26 Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. 27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. 28 A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.

Ale weź, no nie aż tak?

Dobra, a przeczytałaś czego ów fragment dotyczy? Czasem nie konieczności usprawiedliwienia? Nie wymagam znajomości podstaw judaizmu od katolików, ale może obiło się o uszy coś takiego, jak prawa obowiązujące gojów? Pisałem to już kilka razy w tym wątku. Żydów obowiązuje prawo, które sprawia, że Żydzi są grzeszni, bo dzięki prawu poznają czym jest grzech. Poganie nie mają prawa mojżeszowego, więc pozornie odkupienie Chrystusa ich nie dotyczy. Ale dotyczy, bo [i tu Paweł podaje przykłady]. A czego dotyczą te przykłady? Siedmiu praw, gdy Bóg zawarł przymierze z Noem. A w tym przymierzu nie zakazuje się zgodnego homoseksualizmu. Zakazana jest rozpusta, homo i heteroseksualna, ale nie związki międzyludzkie.

Znów więc polecę – Biblię czytać w całości, nie na wyrywki. Tym bardziej, że tu kontekst był parę wersów wcześniej. A przymierze z Noem pewnie w przypisach.

Ja się nie wypowiadam na temat tłumaczenia tych słów bo nie jestem ani biblistą ani nie znam tych języków.

Ale zastanawiał mnie ten cytat zawsze:
” Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwieźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.” […]

Cytat jest prosty. Paweł cały czas roztrząsa aktualną wówczas kwestię konieczności usprawiedliwienia pogan i Żydów, dlatego odnosi się do wyliczanki, będącej streszczeniem przymierza obowiązującego pogan. I jako, że przymierze noahickie co do zasady nie sprzeciwia się homoseksualizmowi jako takiemu, to tłumaczenie tego jako potępienia jest nieuzasadnione.

@Wojtek
Mój komentarz został skrócony o najważniejszy kawałek, który tyczył duchowieństwa. Całość więc trochę traci sens.
Nie pisałem tylko o homoseksualizmie ale także o pozostałych wymienionych w tym cytacie grzechach.

Zbyt mocno “pojechałem” najwidoczniej.

Wojtek. “odczytywanie Biblii w kontekście kulturowym (zasada Sitz im Leben) jest podstawą egzegezy w katolicyzmie.” Tak.
W książce “Homo eroticus” Jerzy Adam Kowalski opisuje rytuały inicjacyjne chłopców w niektórych plemionach polegające na pozorowaniu stosunków homoseksualnych z mężczyznami.
Wychodzi, że były to te pogańskie obrzydliwości, przed którymi Paweł ostrzegał.
Podobnie jest z postrzeganiem swobodnego traktowania seksualności u pogan jako rozpusty

Trudno, by Paweł odnosił się do zwyczajów plemiennych, gdy pisał listy do gmin w Koryncie i Rzymie. Paweł piętnował występujące tam praktyki nierządu świątynnego i publicznych orgii. A nie partnerskich związków homoseksualnych. Gdyby takowe chciał piętnować, to by zrobił wywód o królu Dawidzie, czego nie robi.

Wojtek. Tak, Pawłowi najpewniej nie chodziło o piętnowanie związków homoseksualnych ale piętnowanie pederastii. Wydaje się, że pederastia Koryntu /Rzymu to zniekształcone echo tych właśnie dawnych niewinnych plemiennych inicjacji- czego Paweł nie był już w stanie skojarzyć. Wygląda tez na to, że nie tyle piętnował praktyki nierządu świątynnego, co swobodne podejście kobiet do seksualności.

Tak, tak, a kiedy św. Paweł pisze o pijakach, to bierze pod uwagę tylko samych pijaków z wyjątkiem wszelkich alkoholików, bo wtedy nie funkcjonowało jeszcze pojęcie uzależnionych. Dodać można, że nie samych pijaków, ale takich świątynnych udających, że piją, miał na myśli. To tak wedle ścisłej interpretacji.

Wiem, że chciałeś kpić, ale troszkę nie wyszło. Paweł pisząc o “pijakach” wyraża się konkretnie. Używa określenia μεθυσοι, czyli dosłownie tacy, co używają alkoholu w wyłącznym celu odurzenia się, gdzie owo odurzenie miało konkretny cel rytualny. W przypadku “zwykłych” pijaków używano w grece określenia οινοποτης. Nie muszę chyba dodawać, że μέθυσος było własnym określeniem używanym w obrzędach dionizyjskich?

Tak samo konkretnie wyraził się św. Paweł w stosunku do współżyjących mężczyzn, którzy są współżyjącymi mężczyznami, a nie ukryty wyrazami współczesnego chciejstwa. Bronisz przegranej sprawy Wojtek, bo Watykan zmieniając nastawienie do homoseksualistów nie zrobi tego przez zmianę interpretacji Biblii, bo naraziłby się tylko na kompromitację w świecie biblistyki. Otworzy to innym wytrychem.

Nie rozumiem jak miałby się kompromitować na gruncie biblistyki, skoro to właśnie biblistyka dowodzi, że Nowy Testament nie potępia związków homoseksualnych.

A zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da, bo Paweł nie potępiał “mężczyzn współżyjących ze sobą”. Gdyby tak było, to by trzeba wykluczyć przyowanie do chrześcijaństwa niewolników, podczas gdy byli oni najliczniejszą grupą poganochrześcijan. Paweł wprost pisze, że nawróceni na chrześcijaństwo dopuszczali się tego typu praktyk. A jednocześnie ciężko oczekiwać, że niewolnicy seksualni (norma w Koryncie, czy Rzymie), zobowiązani do posłuszeństwa swoim panom, jak samemu Chrystusowi nagle mieliby rezygnować z tego, do czego ich zakupiono.

Tylko proszę, nie wspominaj mi tu o jakieś wolnej woli, którą chrześcijaństwo zaadaptowało dwa wieki później.

@Robert Forysiak
“Watykan zmieniając nastawienie do homoseksualistów nie zrobi tego przez zmianę interpretacji Biblii, bo naraziłby się tylko na kompromitację w świecie biblistyki. Otworzy to innym wytrychem.”
Jeżeli otworzy- a wszystko na to wskazuje- to pogrąży się totalnie jako instytucja mieniąca się wyrazicielką szacunku dla praw naturalnych człowieka. Będzie to odsłonięcie jej prawdziwego oblicza, które, jak się okazuje, miała ustalone od samego początku swego powstania.

Błąd w użyciu słowa cudzołóstwo (zbyt potoczne), choć zdarzają się pary, które mają małżeństwo hetero i obok związek homoseksualny. Trwały.
Wtedy popełniają cudzołóstwo. Zdradzają małżonków.
Współżycie poza sakramentem – osób wolnych – jest uznawane za grzech nieczystości, nierządu przez Kościół.
Zatem promowanie związków partnerskich bez ślubu w Kościele byłoby akceptacją nierządu. Opieram się na obecnej doktrynie katolickiej.
Nie dyskusjach na jej temat.

Widzę, że pomijasz jeszcze masę innych przypadków, kiedy to Kościół uznaje coś za “cudzołóstwo”. Zgodnie z teologią lansowaną przez Karola Wojtyłę cudzołóstwem jest każdy akt seksualny, który nie prowadzi na sposób potencjalny do zapłodnienia. Tak więc seks oralny u małżonków jest zakazany. Ba! Zakazane jest nawet stosowanie naturalnych metod planowania rodziny jako antykoncepcji! Czyli na sposób, w jaki zdecydowana większość katolików uprawiających seks w małżeństwie podchodzi do tematu. Nie będę już zanudzać ujęciem historycznym sprzed Soboru, kiedy to nawet pozycja, gdy kobieta jest nad mężczyzną była uznana za grzech śmiertelny, sprzeczny z nauczaniem Biblii.

Całe szczęście jest taka zasada, że jak jakaś doktryna się nie przyjmuje, to znaczy, że nie obowiązuje.

Podejrzewam też, że wiesz co to znaczy “rewizja doktryny”? Rewizja ma to na celu, by zmienić podejście, które z powodu naleciałości historycznych sprowadza się czasem do absurdu (choćby w postaci problemu “akceptacji nierządu”, tylko dlatego, że scholastycy ubrali teologię w ramy prawa kanonicznego).

Tylko że Kościół nie uznaje seksu oralnego jako grzechu małżeńskiego, tak samo jest z NPR, więc po ta sugestia że jest inaczej? Ktoś Cię w konfesjonale manipuluje i zmusza, byś się spowiadał z takich “grzechów”?

A możesz zacytować ten fragment który zakazuje seksu orlanego małżonkom?

Seks oralny traktowany jako rozbudzanie się do orgazmu poza stosunkiem seksualnym podlega pod takie same zasady moralne jak masturbacja czy stosunek przerywany. Podejmując go małżonkowie są świadomi, że takie bezpośrednie pobudzanie narządów płciowych, związane z tak intensywnymi doznaniami, będzie prowadzić do osiągnięcia maksymalnej przyjemności. Okres wstrzemięźliwości nie jest czasem poszukiwania tak silnych doznań, jakie są związane z seksem oralnym. Może on towarzyszyć „normalnemu współżyciu seksualnemu, którego kulminacją jest wprowadzenie członka do pochwy i wytrysk w pochwie” (br. Ksawery Knotz)

“Bez względu na świadomy i dobrowolny motyw użycie władz seksualnych poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się ich celowości. W takich przypadkach brakuje bowiem relacji seksualnej wymaganej przez porządek moralny, która urzeczywistnia w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddania się sobie i przekazywania życia ludzkiego”.

Powyższy cytat z PH zawiera w tym miejscu odnośnik do Gaudium et Spes, które w rozdziałach 50 i 51 tłumaczą czym jest “prawidłowe pożycie małżeńskie”. Zgodnie z dokumentem musi być ono zawsze otwarte na przyjęcie potomstwa i nie ma możliwości realizowania seksualności w oderwaniu od płodności. W tym kontekście seks oralny w małżeństwie, który nie prowadzi do “otwarcia na życie” będzie grzechem śmiertelnym. Zgodnie z doktryną nieuprawniony, bo brak mu “naturalnej” celowości. Podobnie z każdym innym aktem płciowym, w małżeństwie, którego celem jest rozładowanie napięcia seksualnego, a nie choćby potencjalne spłodzenie potomstwa.

Prowadzi to do takich absurdów, jak dziurawienie prezerwatyw przy naprotechnologii, gdy chce się “zgodnie z nauczaniem Kościoła” pobrać nasienie do badań w związku z niepłodnością. Bo masturbacja jest zakazana, a pobranie przy użyciu prezerwatywy podczas stosunku będzie grzechem antykoncepcji. Ale jak się zrobi dziurkę to już wszystko gra, bo da się pobrać materiał do badań, a jednocześnie nie przekroczy zakazów, zgodnie z nauczaniem niezależnych od wszelkich intencji.

Wojtek, ale ty sobie nie żartuj dając analogie noszenia spodni lub słuchania jazzu do współżycia mężczyzn, o którym mowa w ST i NT. Mówimy o rzeczach brzydkich i odpychających normalną świadomość niezależnie od czasu i miejsca, a wydających się godnymi pożądania na skutek złożonych uwikłań lub zaburzeń. Zaklinaniem rzeczywistości jest próba osadzenia arsenokoites w takim kontekście, który usprawiedliwia dzisiejszych homoseksualistów. Zresztą sam zobaczysz, że Watykan nie będzie manipulował przy tekście św. Pawła, kiedy ogłosi zmianę nauczania, której oczywiście nikt mu nie broni i do której na pewno dojdzie, na co już tak niecierpliwie czekam. Jak myślisz, dojdzie do tego już za tego papiestwa?

Robert, naprawdę prywatne odczucia estetyczne są ostatnią rzeczą, jaką należy brać pod uwagę tworząc doktrynę. Skoro jazz nie przekonuje, to bliższą analogię należałoby szukać w XIX wiecznym rasizmie, który podobnie jak Ty teraz głosił, że kontakt seksualny czarnoskórego mężczyzny i białej kobiety jest “brzydki i odpychający”. Szczęśliwie ów rasizm poszedł do kosza, podobny los powinien spotkać prezentowaną tu homofobię.

Zaś co do biblistyki to przeciwnie, to próby robienia z arsenokoites potępienia homoseksualizmu jako takiego jest ahistoryczne i błędne. Zaś co do Kościoła, to nie ma co oczekiwać jakiegoś podpierania się Biblią, skoro Kościół ma przywilej dowolnego kształtowania doktryny, bez oglądania się na Biblię.

Wojtek, przecież biblistyka nie ma dowodu na to, że św. Paweł nie potępia czynów współżycia między mężczyznami. To tylko interpretacja życzeniowa lub co więcej zaklinanie rzeczywistości przez niektórych.

Już Ci Wojtek wyjaśniam, czemu kompromitacja, choć myślę, że dystans naukowy pomógłby Ci dojrzeć pewne absurdy. Otóż jeśli Watykan zacznie uzasadniać zmianę stosunku do homoseksualizmu nową interpretacją słów św. Pawła, to na poziomie ogólnym taka argumentacja będzie sprowadzona w oczach odbiorców do absurdu: wiecie, rozumiecie, bo to co widzicie u św. Pawła, czyli mężczyzn uprawiających seks albo seks niezgodny z naturą, to w kontekście grzechu homoseksualistów tego jakby nie ma, a to czego nie ma, czyli nieuważania współżycia mężczyzn za grzech, to to jakby jest 😉 Wiesz Wojtek, dla zwykłego laika będzie to śmiech, a jeśli Watykan nada takiej argumentacji walor dowodu, to kompromitacja będzie na całego. Zresztą Wojtek, czy byłby ten zapis u św. Pawła, lub w ST czy w ogóle by tego nie było, Kościół przecież i tak miałby to samo nauczanie w sprawie homoseksualizmu, więc nie może dzisiaj w taki sposób czegoś dowodzić przeciwnego za pomocą biblistycznych interpretacji. Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie przy okazji, co masz na myśli , pisząc, że „biblistyka dowodzi” Czy to już oznacza, że na seminariach lub na teologii tak już wykłada się ten temat? Czy na konferencjach lub w publikacjach obowiązuje to jako teza udowodniona i przez to podstawowa? Czy jest jakaś publikacja, którą uznano już za obowiązkowy kanon naukowy obalający dawne twierdzenia?

Dzięki za przytoczenie tego fragmentuPersona Humana . Właśnie on mnie uświadomił, że zmieniając nauczanie w sprawie homoseksualizmu Watykan będzie musiał również zmienić ocenę seksu analnego i przerobić jego status na seks naturalny albo taki, który naśladuje właściwość i celowość zacnego współżycia mężczyzny i kobiety. Będzie się działo.

Robert, zaklinaniem rzeczywistości jest próba niewłaściwego tłumaczenia arsenokoites, sprzecznego z kontekstem kulturowym.

Zaś absurd widzisz w tym Ty, bo sam go na siłę, wbrew faktom próbujesz kreować. Chyba, że sam nie chcesz widzieć prostej różnicy, jak między seksem z żoną i z prostytutką. Jedno jest nierządem, drugie nie. I nie ma żadnego oburzenia, że jak to, przecież oba “zgodne z naturą”, czy coś w tym stylu. A jeśli w przypadku arsenokoites Paweł mówi o zachowaniach nierządnych w świetle przyjętej przez niego (i innych ówczesnych rabinów) wykładni przymierza noahickiego, to nie da się tego, w świetle biblistyki, interpretować inaczej.

Nie jest prawdą twierdzenie, że niezależnie od biblijnej interpretacji Kościół miaby to samo nauczanie w omawianej sprawie. Przecież nie dalej jak 100 lat temu Kościół odwrócił do góry nogami całość tradycyjnej nauki o małżeństwie, przewartościowując je jako służące miłości, o której przez wieki nie chciał nawet słyszeć. Dlaczego niby nie może zrobić tego samego w przypadku homoseksualizmu? Ktoś zabroni?

Co do stwierdzenia o biblistyce mam na myśli konsensus naukowy w tej kwestii. Naukowy, nie konfesyjny, bo musimy brać pod uwagę niedoskonałość biblistyki i nałożone na nią ograniczenia.

A co do zmiany oceny moralnej tego, co małżonkowie sobie robią w sypialniach, to Kościół już dawno skapitulował i odpuścił sobie umoralnianie w tej kwestii. Tak więc nic nie “będzie się działo”, bo żadnej rewolucji nie będzie, prędzej będzie po dekadach odgrzebywanie starych dokumentów i wielkie zdziwienie, że Kościół kiedyś chciał tego zakazywać. Jak to było choćby z tańczeniem tanga, słuchaniem jazzu, czy noszeniem spodni przez kobiety.

Ja też się zgadzam, że arsenokoites nie oznacza potępienia samej orientacji, czy aby na pewno czytałeś moje komentarze? Przynajmniej jesteśmy zgodni, co do tego że nie trzeba się spodziewać majstrowania Kościoła przy Biblii w kontekście zmiany doktryny. Co do homofobii, to cóż, jest to kliniczne pojęcie fobii, więc nie ma ono tutaj zastosowania, a natomiast w ujęciu potocznym to tylko społeczne narzędzie, które służy przedstawianiu adwersarza w negatywnym świetle i zamknięciu dyskusji, więc pominę je łskawie, no chyba że będziesz się przy nim upierał. A uczucie estetyczny, to uczucia psychiczne mając korzenie w głębszej prawdzie stworzonej przez Boga płci, więc wcale nie są ostatnie, choć i nie pierwsze jako argument. Chrystus swoją miłością przebóstwił płeć znosząc dla niej wszelkie ograniczenia egoizmu ludzkiego i dając możliwość kobiecie i mężczyźnie pełnego oddania się sobie , natomiast nie mógł znosić jej ograniczeń, bowiem, ona jest sama dziełem Bożym i darem wzajemnym mężczyzny i kobiety. N ie ma tu miejsca na homoseksualizm, ale też nie należy go przez to potępiać lecz maksymalnie oczyszczać z grzechów seksualnych

Arsenokoites nie oznacza potępienia ani orientacji, ani zgodnych związków homoseksualnych. Kontekst kulturowy użycia tego słowa jest jasny,

Co do homofobii, to użyłem słowa w obu rozumieniach, klinicznym i potocznym. Bo jeśli ktoś pisze, że ma jakieś odruchy na myśl, czy widok dwójki kochających się mężczyzn, to podpada to pod pojęcie fobii.
Co do uczuć estetycznych, cóż, potrzeba w takim razie lepszej edukacji. Dzieci i nastolatkowie, którym rodzice zasłaniali oczy przy scenach pocałunku przy oglądaniu filmu też potrafią reagować wręcz obrzydzeniem na widok pary na ulicy, co daje sobie buziaka. Ale zdrowe to nie jest.

I poproszę o dokładniejsze wyłożenie jak teologia personalistyczna, która doprowadziła do wprowadzenia do teologii pojęcia “wzajemnego oddania” (przypomnę, że do lat 20 XX wieku katolicyzm postrzegał seks jako akt jednostronny) ma wykluczać homoseksualizm? Przecież to właśnie personalizm w naturalnej konsekwencji musi prowadzić do uznania związków tej samej płci.

Dziękuję za komentarz w sprawie homofobii. Lubię zbierać różne epitety lub atrybucje, więc dodam to do mojej, niemałej już kolekcji.

@Wojtek
” nie chcesz widzieć prostej różnicy, jak między seksem z żoną i z prostytutką. Jedno jest nierządem, drugie nie”
Drugie też może być nierządem jeżeli żona jawi się mężczyźnie głownie jako przedmiot użycia/pożądania. Pożycie seksualne jest zgodne z etyka katolicką tylko wtedy, gdy dokona się jego sublimacja, integracja ze sferą emocjonalną i duchową.
Dokonuje się to- nie naszej -jak na płaszczyźnie spotkania męskości i kobiecości. To w obliczu kobiecej delikatności, wrażliwości i głębi odczuć – mężczyzna patrzy szerzej i łagodnieje w swym pożądaniu. Wojtyła pisząc o rozwoju miłości w małżeństwie wskazuje przede wszystkim na różne jej przeżywanie przez mężczyznę i przez kobietę, i na wzajemną wymianę/komplementarność/dar.
A jak to jest w związkach homoseksualnych..?

Pojęcie rzekomej komplementarności to próba myślenia stereotypami. Że niby każdy mężczyzna jest twardy, a kobieta delikatna. Co jest nie dość że bzdurą, to jeszcze próbą przełożenia wzorców powojennych na całą rzeczywistość (jak chcesz mogę rozwinąć wątek). Do tego teologia Wojtyły opiera się o bardzo prymitywne myślenie o męskim pożądaniu (które musi być rzekomo łagodzone przez wrażliwość kobiet). Takie ujęcie nie wynika z natury. Mężczyzna wcale nie jest z natury popędliwy, “myślący tylko o jednym”, a i kobiety z natury też nie są co do zasady “cnotliwe i łagodne jak kwiaty”. Zarówno mężczyźni jak i kobiety mogą być pożądliwi, dominujący, ale i wrażliwi, czy łagodni. I wcale nie musi tu dochodzić do jakiejś komplementarności. Dwójka przysłowiowych romantyków stworzy piękny związek, podobnie jak dwoje osób o silnych temperamentach i dużych potrzebach seksualnych. Nie ma to żadnego związku z płcią. Delikatny mężczyzna może spotkać dominującą kobietę i świetnie się dogadają. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, gdy homoseksualny wrażliwy mężczyzna spotka drugiego, jemu podobnego. Albo i nie podobnego. Każda konfiguracja temperamentów ma możliwość stworzenia zgodnego związku i udanego współżycia. Możliwości jest tyle, ile ludzi. Myślenie schematami rodem z broszurki z WDŻ sprzed dwóch dekad jest zwyczajnie błędne.

@Wojtek
Ty piszesz o konfiguracjach temperamentow, a ja o cechach wynikających z różnic płciowych. Umysł, mówiąc za neurokognitywistą prof. Błaszakiem, mieszka w ciele (oprócz mózgu i otoczenia). Związek kobiety i mężczyzny byłby więc o tyle bogatszy od związku homoseksualnego, że generuje pełne uaktywnienie potencjalow tkwiących w kobiecości i męskości.
I, zgoda, mi też komplementarność płci prymitywnie brzmi. Skłaniam się do pojęcia współpracy w związku, współpracy miedzy osobami o odmiennych strategiach życiowych ( tzw teoria inwestycji rodzicielskiej).

Hm, rzeczywiście odkrycie personalizmu i dowartościowanie miłości małżeńskiej byłoby otwarciem drzwi dla uznania par tej samej płci. Wygląda na to, że hierarchowie K-ła podświadomie dążą do tego, co było na początku, czyli aprobaty Pawła dla związków homoseksualnych

Celem tworzenia związku jest wzajemne szczęście dwojga osób, a nie jakieś uaktywnienie potencjałów. Wartościowanie związków międzyludzkich w ten sposób jest jakimś kompletnym nieporozumieniem.

@Wojtek
“Celem tworzenia związku jest wzajemne szczęście dwojga osób”

Ale dlaczego niby akurat dwojga ?
A ja chciałbym trojga lub pięciorga.

Jaki jest argument przeciw temu ?

Wojtek.
“Celem tworzenia związku jest wzajemne szczęście dwojga osób, a nie jakieś uaktywnienie potencjałów. Wartościowanie związków międzyludzkich w ten sposób jest jakimś kompletnym nieporozumieniem.”
Pełna zgoda. Spójrz jednak na kontekst. Rozmawiamy nie w świecie liberalnych wartości ale w ramach religii chrześcijańskiej, którą, jak mi się zdaje, wyznajesz. Religia ta z zasady wartościuje całą rzeczywistość więc jesteś jej paradygmatem już ograniczony.

@Wojtek
“Ale dlaczego niby akurat dwojga ?”

Odpisze mi pan dlaczego akurat dwojga ?
Jestem ciekaw dlaczego pan dyskryminuje osoby uprawiające poliamorię lub będące zwolennikami poligamii ?

W czym są gorsze 2 kobiety kochające jednego mężczyznę lub 2 mężczyzn kochających jedną kobietę lub 3 mężczyzn wzajemnie się kochających lub 3 kobiety (konfiguracja dowolna) od na przykład 2 mężczyzn się kochających lub dwóch kobiet ?

Będę wdzięczny za kontr-argumenty.
Bo na ten moment ich nie widzę.

@Joanna
Odpowiem choć nie muszę: Jestem sobie okrętem i sterem.
Sam się z pracy nie wyrzucę przecież…
Poza tym ile minut zabiera napisanie komentarza ? 5 -10 – 15 ?

Poza tym, bez przesady. Ludzie więcej czasu marnują na pogaduchy ,strojnie głupich min i papierocha.

Nie średniowieczny, etyka seksualna Karola Wojtyły, wyrażona jako oficjalne nauczanie Kościoła to końcówka XX wieku. Ale Twój wpis potwierdza to, o czym pisałem. Przepisy nie przyjęły się i mało kto w ogóle ma świadomość, że Kościół tak naucza.