Jan Paweł II mógł mieć gorzką świadomość tego zła, które zalęgło się w Kościele i poczucie, że on sam nie do końca sprostał wyzwaniu, że nie był w stanie przekroczyć własnych ograniczeń, że nie dopuścił do siebie całej prawdy.
Lektura książki „Bielmo” Marcina Gutowskiego sprawia, że prawda wiary zawarta w Credo i głosząca świętość Kościoła ponownie jawi się jako szczególnie problematyczna. Ponownie – bo w historii przecież nie brak wielkich zbrodni popełnianych w imię wiary i Kościoła i przez ludzi Kościoła, za które przepraszał Jan Paweł II podczas obchodów milenijnych w 2000 roku. Czy jednak spowiedź – do której można porównać ówczesny historyczny rachunek sumienia Kościoła – jest ważna bez postanowienia poprawy?
Zło, które rozpanoszyło się w Kościele w okresie ostatnich trzech pontyfikatów w postaci wykroczeń czy zbrodni natury seksualnej, a przede wszystkim pedofilii klerykalnej, świadczy, że wielu ludzi Kościoła nie tylko nie potraktowało tego milenijnego aktu jako początku odnowy, lecz przeciwnie: uczyniło z niego alibi, za którego parawanem dopuszczało się kolejnych przestępstw, albo ukrywało te, których dokonywali koledzy i podwładni.
Nie wiemy wciąż, co do papieża dochodziło, ale z pewnością część przynajmniej informacji do niego docierała. On jednak nie dawał im wiary, ufając zapewnieniom o niewinności pochodzącym od samych podejrzanych czy od swego otoczenia
„Kościół już na ziemi naznaczony jest prawdziwą, choć niedoskonałą jeszcze świętością” – głosi soborowa Konstytucja Lumen gentium. I czym jest ta „świętość prawdziwa”? – chciałoby się zapytać. Czy jest jakaś miara „niedoskonałości” – a w jej obrębie: przestępstwa i zbrodni – które tak przenikają ciało Kościoła, że ze świętości nic nie pozostaje? Albo mówiąc inaczej: że „świętość prawdziwa” zmienia się w „nieprawdziwą” – a „nieprawdziwa” – czyli kłamliwa – świętość to przecież nie co innego jak dzieło antychrysta, tej „małpy Boga”.
Nie miał ręki do ludzi
Pozostawiam odpowiedź na te pytania teologom, a sam spróbuję zmierzyć się z pytaniem o Jana Pawła II i jego działania czy też zaniechania w obliczu przestępstw pedofilskich. Co papież wiedział – a czego nie wiedział? I co zrobił – a czego zaniedbał? Chciałbym zrozumieć to, co się działo, i to, czego zabrakło – a zarazem, przy całej świadomości braku kompletnej wiedzy, uniknąć z jednej strony łatwych osądów, a z drugiej, relatywizowania spraw bezwzględnie złych.
Większość argumentów zarówno krytycznych, jak i biorących papieża w obronę wydaje się uczciwie wybrzmiewać w „Bielmie”. Moja sumaryczna odpowiedź na powyższe pytania opiera się zarówno na lekturze „Bielma”, jak i na znajomości Karola Wojtyły – Jana Pawła II. Nie była to znajomość bliska, bo sprowadzająca się do kilkunastu – czy nieco więcej – spotkań i rozmów z papieżem na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Uzupełniam to lekturami wielu jego tekstów czy rozmowami z jego przyjaciółmi i współpracownikami. Myśląc o papieżu, nie mogę również – i żadna miarą nie chcę – abstrahować od poczucia nieskończonej wdzięczności za to, że był dla nas oparciem, gwiazdą przewodnią i świadkiem nadziei w ponurych, mrocznych czasach.
Otóż mam głębokie przeświadczenie, że do Jana Pawła II nie docierała cała prawda o okropnościach pedofilskich przestępstw. Inaczej mówiąc, gdyby cała prawda do niego dotarła – gdyby on dopuścił ją do siebie – wówczas podjąłby działania bardziej zdecydowane. Jednak to przekonanie nie rozstrzyga kwestii odpowiedzialności – bowiem w ostatecznej instancji to papież jest odpowiedzialny za krążenie informacji, a więc za nominacje osób powołanych do przyjmowania i sprawdzania wiarygodności nadchodzących sygnałów, za prawidłowość mechanizmów pośredniczących pomiędzy tymi sygnałami a podejmowanymi decyzjami.
To papież jest odpowiedzialny ostatecznie za charakter i działanie filtrów nałożonych na mnogość skierowanych do niego informacji, apeli, próśb, ocen, błagań etc. Jak się zdaje, ten obszar papież pozostawił samopas, w pełni ufając swoim sekretarzom, watykańskiemu sekretarzowi stanu i innym kurialnym urzędnikom, którzy tę ufność zawiedli.
Pamiętam, że jeszcze za krakowskiego biskupstwa Karola Wojtyły dziwiono się niektórym jego nominacjom i podkreślano, że kardynał „nie ma ręki do ludzi”, że brakuje mu właściwego rozeznania, że ma skłonność przeceniać zarówno zdolności, jak i kwalifikacje moralne części osób w swoim otoczeniu. Myślałem wówczas – i to samo myślę dziś – że to jest paradoksalny efekt „światła odbitego”.
Rozmaite drugorzędne figury – znalazłszy się w obszarze promieniowania wybitnej osobowości – nabierają niejako blasku, świecą światłem odbitym; nie własnym, a pochodzącym z innego źródła. I nawet osoba będąca źródłem tego światła – w tym wypadku Karol Wojtyła – tego efektu może nie dostrzegać. Tym bardziej, że – jak Gutowski powtarza ustami swoich rozmówców – papież mało interesował się mechanizmami kurialnymi. Ważne było dla niego, by sprawnie służyły tym priorytetom, jakie sobie wyznaczył jako papież – pielgrzym i „duszpasterz świata”.
Dlaczego nie dawał wiary świadectwom?
Co prawda, poza sygnałami dochodzącymi do Watykanu drogami, by tak rzec, urzędowymi były też sygnały prywatne – Gutowski przywołuje opowieść Jamesa Greina, jednej z licznych ofiar (byłego kardynała i byłego księdza) Theodore’a McCarricka, którą ów złowrogi hierarcha miał przyprowadzić na audiencję do Watykanu i pozostawić sam na sam z papieżem. Grein miał papieżowi opowiedzieć o tym, co go spotyka. Nie podważając wiarygodności ofiary, trzeba by jednak tę relację uzupełnić o szereg pytań, żeby stwierdzić, co naprawdę mogło dotrzeć do ucha papieża i jaki los spotkał tę skargę.
Podobnie ma się rzecz z relacją Wiesława Walawendera, dotyczącą jego okropnych doświadczeń w diecezjach Buffalo i Baltimore. Istnieją też wiarygodne przesłanki, by sądzić, że raporty w sprawie pedofilii i w sprawie Marciala Maciela Degollado, najbardziej bodaj diabolicznej postaci, autorstwa Thomasa Doyle’a, kanonisty pracującego w amerykańskiej nuncjaturze, docierały na biurko papieża. Ale ich dalszy los jest przedmiotem już tylko spekulacji.
Nie wiemy zatem do końca, co do papieża dochodziło, nie znamy kontrnarracji, z jakimi zderzały się napływające wieści wewnątrz Watykanu. Natomiast z całą pewnością część przynajmniej informacji do papieża docierała, on jednak nie dawał im wiary, ufając zapewnieniom o niewinności pochodzącym od samych podejrzanych – jak w przypadku McCarricka – czy od swego otoczenia i właściwych, lecz niewłaściwie działających, urzędów.
Jak źle te urzędy działały i jak dalece nadmierne było zaufanie papieża, niech świadczą o tym dzieje nuncjatury w Polsce. Nie dość, że wbrew zasadom obsadzona ona została przez Polaka, abp. Józefa Kowalczyka, to jeszcze – również wbrew mądrej rutynie – pełnił on niezmiennie funkcję nuncjusza przez z górą dwadzieścia lat. Biorąc pod uwagę decydujący wpływ nuncjusza na biskupie nominacje, łatwo stwierdzić, jak dalece sytuacja taka sprzyjała powstawaniu patologicznych układów.
Dlaczego papież nie dawał wiary świadectwom? Dlaczego bardziej ufał kościelnemu aparatowi niż pokrzywdzonym? Niektórzy rozmówcy Gutowskiego, podobnie jak na innym miejscu George Weigel, podkreślają doświadczenia Wojtyły z okresu komunizmu i prowokacje służb w stosunku do kapłanów, podlegających jego władzy i odpowiedzialności. Zwłaszcza kwestia odpowiedzialności jest tu istotna: papież miał zakodowaną reakcję lojalnej obrony księży przed atakiem płynącym z zewnątrz.
Zapewne było to jednym z czynników. Sądzę jednak, że trzeba tę rzecz widzieć w szerszym wymiarze braku transparentności w Kościele w dziedzinie krążenia informacji i stosowania procedur.
Obawiał się wplątania?
W systemie monarchicznym, jakim jest Kościół instytucjonalny, brak jest procedur demokratycznych, zaś awanse, a także wiele innych inicjatyw przebiega w mechanizmie intrygi. Słowa „intryga” używam tu w sensie opisowym, a nie wartościującym – chodzi o to, że „ten na dole” musi nacisnąć pewne sprężyny, uruchomić określoną dynamikę, żeby do osoby hierarchicznie stojącej powyżej dotarł wprost lub pośrednio sygnał, żeby został on odczytany i by powzięto pożądaną decyzję czy wszczęto jakieś postępowanie, które wpłynie na sytuację „tego na dole”, np. da mu awans.
W zamkniętym hierarchicznym środowisku – w którym tak rozumiana intryga jest mechanizmem znacznie ważniejszym niż tam, gdzie występuje obok demokratycznych procedur – bardzo łatwo dać się wplątać w jakąś manipulację. Przypuszczam, że papież był świadom tej sytuacji i obawiał się takiego wplątania. Chciał być ponad tą gmatwaniną sygnałów prawdziwych i fałszywych – pozostawiał więc innym rozstrzygnięcie, czyli rozplątywanie tych wątków.
Niestety nie zdejmuje to zeń odpowiedzialności za wynik rozstrzygnięć – a ten, jak widzimy, w zakresie przestępstw natury seksualnej był dramatycznie negatywny. Zapewne działały też mechanizmy wyparcia – pewien poziom zła i cynizmu, zwłaszcza wśród ludzi Kościoła, po prostu nie mieścił się papieżowi ani w głowie, ani w sercu, przekraczał jego wyobraźnię.
Jest jeszcze jeden czynnik, o którym o tyle trudno mówić, że nie ma, o ile mi wiadomo, żadnych danych. Otóż, biorąc pod uwagę niemały procent księży uwikłanych w wykroczenia na tle seksualnym i w przestępstwa pedofilskie, Karol Wojtyła jako biskup krakowski zapewne zetknął się wcześniej z tym problemem. Jak się do niego odnosił? Jak go rozstrzygał?
Czy jego wcześniejsze doświadczenia i powszechna ówczesna praktyka Kościoła – opowiedziana m.in. w reportażach braci Sekielskich – mogły wpłynąć w jakiejś mierze na banalizację tych kwestii, niedostrzeganie poziomu traumy ofiar z jednej strony i głębi demoralizacji sprawców z drugiej? Byłbym skłonny dać hipotetycznie twierdzącą odpowiedź na to pytanie.
Kiedy patrzę teraz na ostatnie lata pontyfikatu Jana Pawła II, to widzę narastający pesymizm i surowość jego ocen ujawniający się niektórych dokumentach i homiliach. Myślę, że mogła w tym mieć udział gorzka świadomość tego zła, które zalęgło się w Kościele i poczucie, że on sam nie do końca sprostał wyzwaniu, że nie był w stanie przekroczyć własnych ograniczeń, że nie dopuścił do siebie całej prawdy, jakkolwiek byłaby ona bolesna, że nie potrafił zapobiec cierpieniom, do których mogłoby nie dojść.
Przeczytaj także:
Anna Karoń-Ostrowska, Oddzielne zamknięte światy Jana Pawła II
Henryk Woźniakowski, Jan Paweł II, czyli świętość niedoskonała
Tomasz Polak w rozmowie ze Zbigniewem Nosowskim, Abp Paetz, papież Jan Paweł II i odpowiedzialność
Tomasz Krzyżak, Dlaczego Wanda Półtawska przemycała list do papieża pod bluzką?
I wielki, i omylny. Jakim przywódcą był Jan Paweł II?
Maciej Zięba OP, Jan Paweł II, pedofilia i zasada nieoznaczoności
Tym razem też usłyszymy wezwanie do pisania donosów na policje na autora za obrażanie uczuć religijnych i kalanie pamięci Największego z Polaków?
Obawiam się, że tak. Przecież to rodzina. ..wiadomo czyja
Redakcjo, dlaczego wyleciał wpis o JP2 jako “Największym z rodu Słowian”? To powszechnie stosowane określenie, zobaczcie np. na stronach katolickiego tzw. uniwersytetu https://www.kul.pl/najwiekszy-z-rodu-slowian-jan-pawel-ii-wystawa,art_31934.html
Dlatego że moderacja nieomylnie 🙂 wyczuwa skalę ironii w komentarzach i preferuje wypowiedzi nieironiczne (albowiem nie wszyscy czytelnicy ową ironię wyczuwają i takie wpisy mogą powodować zbyteczne dyskusje, całkowicie “od czapy”.
Racja, gdybym był Moderacją, tak właśnie bym robił. Pozdrowienia bardzo serdeczne 😉
Każda osoba publiczna (nawet bardzo zasłużona) musi przejść przez swoisty „czyściec pamięci”. W przypadku papieża z Wadowic, ten „czyściec” jest szczególnie bolesny. Ale to oczyszczenie pamięci, w świetle faktów historycznych, jest niezbędne. Na JPII nie kończy się polska hagiografia, a na jego śmierci nie zatrzymał się rozwój teologii ani Kościoła. Czcząc świętych, zawsze odnośmy do Chrystusa dzieła ich życia. Tylko wtedy unikniemy pokusy idolatrii.
Teza na drodze do Syntezy musi przejść przez etap Antytezy. Praw Natury nie zmienimy. Hegel jest taki wkurzający, bo czasem ma rację 🙂
Bestia z Wadowic jest jak widać koniecznym na pewnym etapie alter ego świętego Jana Pawła II….
Absolutnie się zgadzam. Mieliśmy papieżomanię, teraz jest papieżosceptyzm, a może wszystko to doprowadzi do człowieka. I wielkiego i słabego. Tymczasem niestety wiele informacji przepadło w archiwach Watykanu. Szkoda, bo papież rozpoczął pontyfikat ze złą spuścizną osobową Pawła VI. Czystek nie zrobił, bo niedługo po objęciu funkcji został postrzelony, co ukierunkowało jego patrzenie.
Mam pewne wątpliwości co do roli, którą odegrał ten zamach. Bo jakby to trzeba było rozumieć? Że papież został ogarnięty żądzą zemsty na komunizmie i zapomniał o tym, że nie jest prezydentem USA, a jest papieżem i od niego nie wymaga się polityki a moralności?
W drugim wątku na ten temat przedstawiłem swoją opinię na ten temat i nie będę jej tutaj powtarzał.
Nie. Po pierwsze zamach osłabił papieża fizycznie i psychiczne ogółem. Spowodował, że układy trwały, a on był zdany na współpracowników. Po drugie związano ten zamach z III tajemnicą fatimską, idea walki z komunizmem jako zagrażającym humanizmowi nie jakaś zemsta. Po trzecie, to moje prywatne zdanie, papież mógł być manipulowany przez osoby przedstawiające mu fałszywy obraz sytuacji, żeby ukryć swoje interesy. Watykan ma swój wywiad, swoich obserwatorów i oni wpływają na decyzję papieża. Co papież sam mógł o tym wiedzieć? Jeśli raz nieomal został zastrzelony to był zapewne skłonny wierzyć, że te same osoby stoją za innymi zdarzeniami. Nie idę tu w przesadę. Nie mógł wierzyć, że molestowane dziecko to nieprawda i spisek, mam na myśli kilka skandali związanych z wewnątrzwłoskimi aferami. Sądzę, że działała prowincjonalna naiwność w zderzeniu ze światem rozgrywek, który był nie do ogarnięcia. Natomiast dziwi mnie, że nie widział rzeczy jaśniej na swoim podwórku i tu wiara w tradycyjny klerykalizm oraz chyba słaba psychologia zaważyły. Polskie towarzystwo musiał znać z lat wcześniejszych, przyjął spojrzenie Wyszyńskiego.
Basia, łączenie zamachu na papieża z III tajemnicą fatimską, to swoiste kuriozum.
Jeśli natomiast mowa o jakiejś prowincjonalnej naiwności, to jest to pewien element narracji “rozdwojonego papieża”. Z jednej strony chce się z niego robić człowieka światowego, znającego języki, uczestnika Soboru, wielkiego filozofa i wykładowcy, a z drugiej robi się z niego wiejskiego dziadzia, co nie rozumie co się na tym świecie wokół dzieje. To jest nie do pogodzenia.
ks. Isakowicz-Zaleski podaje przykład ‘a posteriori’ na to, że szereg informacji nie docierało do Papieża. Jak wiadomo, słano do niego różnego rodzaju korespondencję dotyczącą sprawy poznańskiej, ale dopiero dr Półtawska zdołała przemycić list w tej sprawie i wręczyć do osobiście, by informacja dotarła do adresata.
Szereg uwag w artykule jest bez wątpienia trafnych – w tym o wyniesionej z komunistycznej Polski ostrożności w ocenach z obawy przed prowokacjami, czy o nie zawsze trafnych decyzjach personalnych. To ‘światło odbite’ dobrze opisuje szereg osób z otoczenia Świętego. No i zgoda na to, aby – wbrew przyjętej praktyce – nuncjuszem w Polsce nie był obcokrajowiec.
To jednak nie ujmuje osobistej świętości Papieża. Wiedząc, jak ogromnie dużo pracy go czeka, zlecił to co wydaje się najprostsze, i niejako dość automatyczne – czyli bieżące administrowanie – swoim współpracownikom. Sam zajął się duszpasterstwem. Był ojcem, a nie szefem. Wystarczy popatrzeć, ile dokumentów opracował. Każda podróż to było kilkadziesiąt różnych przemówień o zróżnicowanym charakterze, homilii, kazań, itd. Szlifowanie języka. zaznajomienie z realiami politycznymi i społecznymi odwiedzanego kraju. Encykliki, adhortacje, listy apostolskie, katechezy na środowych audiencjach, wystąpienia na Anioł Pański, itd. Codzienne audiencje prywatne przed południem i spotkania przy obiedzie. Niezwykle interesujące spotkania interdyscyplinarne w Castel Gandolfo. Czas na modlitwę osobistą. Tymi obowiązkami można by spokojnie obdzielić z tuzin osób!
Ale przede wszystkim był dla nas wszystkich tu w kraju ogarniętym beznadziejną szarzyzną komuny i nocą stanu wojennego – znakiem Nadziei, która zawieść nie może. I nic tego nie jest w stanie przekreślić ani umniejszyć.
“Ale przede wszystkim był dla nas wszystkich tu w kraju ogarniętym beznadziejną szarzyzną komuny i nocą stanu wojennego – znakiem Nadziei, która zawieść nie może. I nic tego nie jest w stanie przekreślić ani umniejszyć.”
Bez wątpienia . Gorzej, że kiedy te nadzieje się spełniły to wielu wielbicieli Jana Pawła II najchętniej wróciłoby do świata komuny, który był Swój, Nasz, znany, zrozumiały, zamknięty ale bezpieczny. Wszystko było “po Bożemu”, nie tak jak dzisiaj. “Bo dzisiaj panie, to tylko ruja i poróbstwo!”
Chyba ta Nadzieja opierała się w dużej mierze na niewiedzy….
Pięknie świadczy o tej chęci powrotu plakat “Gdzie są te dzieci?” Można z niego wyprowadzić wniosek, że nigdy w Polsce nie było tak dobrze jak za Stalina skoro wtedy każda rodzina miała pięcioro dzieci.
W.ojtku, tyle że z tą Półtawską to w połowie legenda. Owszem, prawdą jest, że przemycała listy pod bluzką, bo wiedziała, że Dziwisz je zabierze. Nie jest jednak prawdą, że papież o tych listach nie wiedział. Listy, wraz ze szczegółowym opisem sprawy Paetza zostały już wcześniej odczytane w obecności papieża podczas synodu dotyczącego biskupów. Tyle, że papież wówczas sprawę w swoim stylu zignorował. Dopiero interwencja Półtawskiej sprawiła, że nie był w stanie dalej udawać.
A skąd Pańska wiedza, że w 2001 r. listy “zostały już wcześniej odczytane w obecności papieża podczas synodu dotyczącego biskupów”. Być może czegoś nie zauważyłem w publikacjach na ten temat? Prof. Tomasz Polak, który te listy pisał i wysyłał, nic takiego nie twierdzi.
Zbigniew Nosowski, list z 10 września 2001 zaczynający się od słów “Zwracamy się do Waszej Ekscelencji jako delegata na tegoroczną sesję Synodu Biskupów w Rzymie…”, adresowany do biskupów Gocłowskiego, Michalika, Muszyńskiego i Dydycza, do wiadomości nuncjusza Kowalczyka. Arcybiskup Gocłowski osobiście przekazał ten list papieżowi do rąk własnych podczas audiencji prywatnej i rozmawiał z papieżem na temat samej treści listu jak i sprawy Paetza.
Skąd wiedza, że “Arcybiskup Gocłowski osobiście przekazał ten list papieżowi do rąk własnych podczas audiencji prywatnej i rozmawiał z papieżem na temat samej treści listu jak i sprawy Paetza”? Dopytuję bez cienia złośliwości.
Zbigniew Nosowski, abp. Gocłowski osobiście o tym wspomniał dr Gerlachowi, historykowi Kościoła. Potwierdzili to też pracownicy watykańscy w rozmowach z dr Gerlachem.
Niestety czytając pana Gerlacha, spotkałem się z sytuacjami, że nie wszystkie informacje, jakie on przekazuje, okazały się potwierdzone, więc nie mogę w ciemno tego przyjąć za udowodnione.
Ponadto: poprzednio napisał Pan o odczytaniu listów “w obecności papieża podczas synodu dotyczącego biskupów”. Później pisze Pan o przekazaniu listu papieżowi podczas audiencji prywatnej. To zupełnie co innego.
Owszem, Gerlach bywa dość chaotyczny, ale tę sprawę opisywał szczegółowo. Z “odczytaniem”, mój błąd. W każdym razie treść listów była znana papieżowi, ich przemyt przez Półtawską sprawił jedynie, że nie dało się tego dalej ukrywać.
Dla przypomnienia.
https://wiez.pl/2020/11/28/dlaczego-wanda-poltawska-przemycala-list-do-papieza-pod-bluzka/
Nawet jeśli papież otrzymał list we wrześniu to po tym nastąpiła kampania Paetza w Watykanie, a był przecież nie byle kim, jednym z Polaków o większych wpływach. Kampania obronna Paetza w Polsce była ogromna. Pamiętam. Słowem rola Półtawskiej była bezsporna, ponieważ rozsądzała po której stronie jest racja jako osoba niezaangażowana. Czyli dostarczyła dowody tuż po tym jak papież miał się dowiedzieć.
Ważny wpis Garcio.
Stwierdzenie, że papież nie mógł po tym udawać nietrafne, bo Półtawska była całkowicie lojalna.
Cała dyskusja o tym czy papież wiedział czy nie wiedział pomija to ile papież mógł zrobić tam gdzie wiedział. Mur działał przecież w dwie strony. Czytając kolejne rzeczy o skandalach za każdym razem jest to poczucie „i znowu nie wiedział?”
Jednak bardziej niż rozważanie czy wiedział czy nie istotne jest rozważenie co można zrobić dla pokrzywdzonych, jak zmienić system, i kogo żywego odsunąć. I tu jest rozczarowanie, że jest w tej sprawie rozłam i opór w kościele. I niestety nawet nie na pół.
Henryk pięknie to wszystko przedstawił, ktoś dawno temu przypomniał mi rozmowę z St. Grygielem, ex-jezuitą, prof. dominikańskiego Angelicum i wielkim przyjacielem JP, w którym Grygiel relacjonuje rozmowę Wyszyńskiego z Léonem-Étienne Duvalem z Algieru, który pyta Wyszyńskiego o Wojtyłę tuż przed Habemus papam, na co Wyszyski, że to wybitny filozof, wybitny teolog, dramaturg, poeta i może nawet święty, ale… organizator żadnen. Nigdy tego tekstu nie miałem w ręku, chodzi jednak o wywiad w języku polskim, a Grygiel znał się Duvalem, więc za nim historię powtórzył, przypuszczam, że i Wojtyle ją potwórzył, bo często się widywali w Rzymie. Nie mam pojęcia, czy dziś Grygiel gotów o tym mówić, ale kto wie? Jeśli ktoś przypomina sobie ten wywiad z nim, to proszę o info.
@W.ojtek
“Jak wiadomo, słano do niego różnego rodzaju korespondencję dotyczącą sprawy poznańskiej, ale dopiero dr Półtawska zdołała przemycić list w tej sprawie i wręczyć do osobiście, by informacja dotarła do adresata.”
I co z tym zrobił ? Jakie poważne (zaznaczam: poważne !) konsekwencje poniósł Paetz ? Żadne !
Zabroniono mu uczestnictwa w celebracjach i… w nich uczestniczył !
Mieszkał nadal w centrum wydarzeń a nie gdzieś w jakiejś samotni, dostał siostrę, która miała go “pilnować” tyle tylko, że ta też w pewnym momencie kończyła pracę… Przyjmował dalej chłopców w swoim apartamencie i o mało (sic!) nie zostałby pochowany w katedrze ! gdyby nie protesty tak by było.
A list Półtawskiej ? Z tego co wyczytałem to jeden list nie zdziałał nic, dopiero po drugim coś drgnęło.
“Wiedząc, jak ogromnie dużo pracy go czeka, zlecił to co wydaje się najprostsze, i niejako dość automatyczne – czyli bieżące administrowanie – swoim współpracownikom. Sam zajął się duszpasterstwem. ”
Hmmm, a któż to wybierał tych współpracowników ? Czyżby nie on sam ?
Otaczał się miernotami, oszustami, karierowiczami, często nie wierzącymi w Boga. To on sam jest winny złego wyboru a ponadto nawet gdyby tylko to zlecił współpracownikom to nie zwalnia go to z odpowiedzialności, bo to papież jest głową Kościoła Katolickiego i monarchą Watykanu.
To jest zawiniona niewiedza.
Czy nie ujmuje mu to świętości ? Moim zdaniem ujmuje i to w gigantycznym zakresie.
Czemu nie zapytaliście osobiście jp2 o te kwestie?
Papież jest od wielbienia, a nie od pytania. Szczególnie w Polsce.
Zresztą jaki miałby interes w udzielaniu szczerej odpowiedzi?
Anna, są liczne świadectwa ludzi, którzy go o to osobiście pytali, ale ich ignorował.
Nie znam takiego. Natomiast niestety jest takie w przypadku Benedykta.
Basia, pamiętasz może jaką aferę wywołał Franciszek, gdy mówił o Benedykcie i tym jak jeszcze za pontyfikatu Jana Pawła II został zmuszony do przerwania sprawy Legionistów Chrystusa? Franciszek mówił wówczas, że była taka sprawa, w którą Ratzinger był zaangażowany, ale po spotkaniu z Janem Pawłem II powiedział “wygrała druga strona” i odłożył sprawę do archiwum. Zaraz po wyborze ruszył ją ponownie. To pokazuje, że Jan Paweł II miał wiedzę na ten temat. Dał jednak wiarę “drugiej stronie”, co jest sformułowaniem Shönborna na grupę utrudniającą wyjaśnianie nadużyć w Kościele. Jan Paweł II rozmawiał też z ofiarami w czasie pielgrzymki do Meksyku. I mimo tej wiedzy nie reagował.
A ostatnio była opisywana sprawa z USA, gdy Jan Paweł II również wysłuchał świadectwa ofiary, ale zamiast zareagować zacisnął zęby, wręczył różaniec i kazał się modlić. Reakcji, ani śledztwa nie było.
Dla mnie ten artykul brzmi jako kolejna wersja bajki o dobrym carze i zlych bojarach. A jesli JPII rzeczywiscie nie byl taki, jakim mysmy go sobie w jakims narodowym amoku wyobrazali? Nie ma dokumentow, ktore by podkreslaly jego walke z pedofilia za czasow krakowskich, wiec dlaczego mialby sie jej przeciwwstawiac bedac w Rzymie?
“Zło, które rozpanoszyło się w Kościele w okresie ostatnich trzech pontyfikatów w postaci wykroczeń czy zbrodni natury seksualnej, a przede wszystkim pedofilii klerykalnej(…)”
Taki sąd jest wynikiem jakiś badań? Na pewno wcześniej praktyk pedofilskich w Kościele nie było? Czy też system był tak szczelny, że żadne wiadomości o tym się nie wydobywały? Gdyby nie hippisi na pewno by Kościół nadal pozostawał czysty?
@Marek2
Słuszna uwaga.
Wg tego co udało mi się znaleźć ten problem istnieje od setek lat ale… dawniej nie było internetu więc jak można by było znaleźć informacje, że jakiś duchowny w przysłowiowej “Koziej Wólce” wykorzystał dziecko ? Ano tylko w papierowej gazecie (o ile w ogóle ktokolwiek by o tym napisał ! – a nie pisało się o tym prawie nic !) a więc informacje co najwyżej ograniczały się tylko do bezpośredniego sąsiedztwa. Przekazywane z kolei z ust do ust traktowane były jako atak na KK i plotki.
Także uważam, że “system był tak szczelny, że żadne wiadomości o tym się nie wydobywały”.
Dlatego wszystko teraz na raz wypływa z ostatnich 70 lat.
Wystarczy powołać się na Monachomachię jako satyryczne ale źródło. To dla nas są trzy pontyfikaty, bo prawdę mówiąc wcześniej papiestwo Polaków mało interesowało. Ale o Damazym Macochu to mówiła cała przedwojenna Polska. Tuszowanie to była wielowiekowa sprawa. Raczej dzisiaj żyjemy w wyjątkowym czasie, kiedy pęka.
Basia, moje osobiste przyslenie filozoficzne jest takie, że Kościół “zabija się” sam poprzez personalizm. Może pamiętasz z wpisów, gdzie dyskutowaliśmy o Biblii, jak wspominałem pierwotny obraz Boga w judaizmie, gdy nie rozpatrywano jego czynów w kategoriach moralnych. Bóg może wszystko i to on jest sędzią, więc nie nam osądzać jego czyny. Tak samo przez wieki było z Kościołem. Różnego rodzaju zło się działo, ale z racji tego, że władza jest dana od Boga, to nie nam, maluczkim oceniać Kościół. Po Soborze optyka się zmieniła, Kościół przestał być naszym królem, stał się jakby naszym bratem i towarzyszem. A o ile królowi nie można zwrócić uwagi, to bratu wręcz trzeba. Problemem jest, że Kościół częściowo nadal chce zachowywać się jak król, któremu wolno więcej, a wytknąć niczego nie można.
Prawda jest taka, że ani Kościół, ani Jana Paweł II nie są święci. Po tym wszystkim co wyszło na jaw i po tym co jeszcze ujrzy światło dzienne, rozsądnemu człowiekowi trudno jest uwierzyć w to, że Kościół to mistyczne ciało Chrystusa, a nie twór człowieka, ze wszystkimi jego ułomnościami. Kto chce wierzyć w ten mit i w to, że JP II nic nie wiedział, niech sobie wierzy.
I jeszcze trudno uwierzyć, że księży w jakikolwiek sposób uświęca codzienne sprawowanie Eucharystii. To raczej ucisza ich ewentualne wyrzuty sumienia.
Bajka o dobrym carze i złych bojarach nie wytrzymuje zderzenia z faktami. Z jednej strony chce się robić z papieża geniusza, co był błyskotliwy, a swoim intelektem wyprzedzał epokę, a z drugiej jakiegoś za przeproszeniem głupka, który przez dekady nie widzi co się wokoło dzieje.
Mówienie, że nie dawał wiary, z uwagi na pamięć o prowokacjach SB jest nieprawdopodobne choćby w świetle wydarzeń w USA. W 1986 papież otrzymał raport Doyle’a na temat skali nadużyć, z konkluzją, że skończy się to bankructwami całych diecezji. I tak się stało. Trzeba naprawdę dużo złej woli, by twierdzić, że papież, choćby nie spytał dlaczego diecezje bankrutują, albo że nie umiał dodać dwa do dwóch. Tym bardziej, że sprawę poruszali biskupi amerykańscy podczas ad limina apostolorum, prosząc o wyjątek od prawa kanonicznego z 1983, by móc karać duchownych wykorzystujących nastolatków, bo w świetle przepisów nie mogli nic zrobić, poza nałożeniem pokuty. Sprawa przez lata została bez odpowiedzi. Podobnie z Irlandią, gdzie biskupi przytłoczeni skandalami prosili o to samo.
W temacie przewija się też sprawa bp. Paetza. Nie tak dawno wyszły na jaw okoliczności jego nominacji, gdzie papież miał pełną wiedzę o jego upodobaniach i skłonnościach, a mianowanie biskupem Łomży miało być próbą ukrycia niewygodnego księdza gdzieś na prowincji. Czyli typowe “przeniesienie na inną parafię”, tylko, że tu dochodzą święcenia biskupie! Jak wspominał Terlikowski, jeśli następcą apostołów zostaje się, by ukryć skandal, to coś jest nie tak.
W tych dociekaniach nie odnajduję jednego jeszcze rysu Karla Wojtyły (JPII), który – moim zdaniem – jest nie mniej ważny od pozostałych. Chodzi o jego klerykalizm. Nie używam tego w słowa w znaczeniu wartościującym. To po prostu opis stosunku Wojtyły do Kościoła hierarchicznego i instytucjonalnego. Po pierwsze, sam uważał swoje powołanie za szczególny rodzaj namaszczenia. Taki trochę Dawidowy. Po drugie, wychował się niemal w zakrystii, miał szczególny stosunek do duchownych jako mistrzów celebracji. Po trzecie, wstąpienie do seminarium było dla niego znalezieniem nowej rodziny. I to nie w zamian naturalnej, bo jej już nie miał. On się w kurii, pod skrzydłami księcia Sapiehy, wśród urzędników kurialnych, później wśród kolegów, spośród których jednak większość to byli porządni ludzie – odnalazł w swej nowej osobowości. Stan duchowny, do którego wszedł na mocy „szczególnego” wybrania, stał się jego nowym, a w pewnym sensie pierwszym światem. W nim się odnalazł. W nim odzyskał spokój, znalazł się u siebie. Tam był sobą. Uważał, że to jest wielkie wyzwanie i zadanie. Traktował swoje święcenia cholernie poważnie. Był w swoim dążeniu do doskonałości szczery, prawdziwy i konsekwentny. Sam wolny od wielu słabości, choćby seksualnych (wyraźnie mówi o tum w rozmowie z A. Frossardem), nie wyobraża sobie, że jego koledzy mogą popełniać aż takie wykroczenia.
Można by na ten temat więcej i więcej. Ale chodzi o to, że jego klerykalizm (który rozumiem jako swoiste ubóstwienie kapłaństwa urzędowego, choć da się zrozumieć, bo da się wytłumaczyć jego doświadczeniem, historią) sprowadził go na manowce błędnego postrzegania rzeczywistości. A wszystko inne jest tego prostą konsekwencją: niedowierzanie, utajnianie, hiperdyskrecja, obrona za wszelką cenę, bo to obrona świętego pierwiastka w Kościele, etc.
Poza tym wydaje się, że wielu z nas w tej ocenie popełnia błąd anachronizmu. Nie tylko w Kościele dzisiejsze postrzeganie krzywdy dzieci zasadniczo różni się od postrzegania tej krzywdy kilkadziesiąt lat temu. Wrażliwość i świadomość znacząco wzrosła.
I jeszcze jedno: panowie, którzy nigdy nie byli ojcami, u których nie miały szans rozwinąć się zwykłe ojcowskie odruchy, ojcowska wrażliwość, nie dostrzegają perspektywy dziecka w tej sprawie. Dla Wojtyły i innych wysokich hierarchów dziećmi są księża. Dlatego ich biorą przede wszystkim w obronę. Ma więc rację Franciszek, że źródłem tego okrutnego zła jest klerykalizm. W każdym, także wojtyjańskim, wydaniu. Warto więc chyba klerykalizmowi Wojtyły poświęcić więcej uwagi.
Dużo racji. Ale czy w przypadku Kościoła można w ogóle mówić o błędzie anachronizmu? Znaczy, oczywiście że można. Ale czy w ten sposób nie pomijamy tego, co w Kościele najważniejsze – mianowicie jego ponadczasowości? Co to za Kościół, co to za chrześcijaństwo, które mówią “no może trzeba było się bardziej pochylić nad cierpieniem dzieci, ale wicie, rozumicie, tak wtedy było?”
Łukasz Lipiński, uważam, że można tak mówić. Kościół jest powołany, by istnieć w świecie. W konkretnych czasach i realiach. Czasy i realia się zmieniają, więc zmienia się też Kościół. Pewne rzeczy będą anachroniczne i nie jest to zarzut wobec Kościoła, że postępował według anachronicznych zasad. Dla przykładu, nie będziemy przecież zarzucać Kościołowi, że błogosławiąc w XVII wieku małżeństwa dwunastoletnich dziewcząt przyczyniał się do pedofilii. Byłoby to kuriozalne. Tak samo też nie możemy oczekiwać, że “ponadczasowy” Kościół miałby wówczas rozeznać, że kilkaset lat później takie małżeństwo będzie niewskazane. Ponadczasowość dotyczy innych aspektów.
Analizując zagadnienie klerykalizmu owszem, należy spojrzeć na kontekst czasów, ale też nie można zapominać, że Karol Wojtyła papieżem został już po Soborze. Nie można więc mówić, że skoro uformowała go archaiczna i odrzucona na Soborze kultura apoteozy kleru, to jest w tym jakoś usprawiedliwiony.
No ale chyba jednak te kilkadziesiąt lat temu zgwałcenie dziecka (przez księdza lub kogoś innego) było uważane za zło, podobnie jak teraz. I jako takie powinno być surowo ukarane, w tym przez przełożonych księdza, który się tego dopuścił. Tak więc to nie jest anachronizm – już wtedy takie zachowania były oceniane tak samo, jak i dziś.
Zresztą to samo dotyczy np. morderstw Inkwizycji czy też mordowania całych narodów (w Ameryce Płd, ale też w Europie) w imię Boga: w końcu przykazanie “Nie zabijaj” już wtedy było znane, czyż nie?
Łukasz, niekoniecznie. Nie możemy zapominać, że dawniej mieliśmy społeczeństwo klasowe, ze ściśle ustaloną hierarchią. “Panu i plebanowi” wolno było więcej. A jeśli ksiądz zbłądził, to wyłącznie dlatego, że źli ludzie go do tego nakłonili. Echa tego myślenia możemy połączyć z wypowiedzią, że dziecko lgnie i wciąga ku złemu. Dodajmy jeszcze, że dawniej wykorzystywanie seksualne dzieci nie było tak naganne jak dziś. Dziewczynka przy pierwszej miesiączce “stawała się kobietą”, w europejskich miastach dziesięciolatki prostytuujące się za kromkę chleba były codziennym widokiem, a do niedawna 12 lat było uznawane za dopuszczalny wiek zgody w wielu krajach europejskich. No i oczywista rzecz, jaką był status księdza. Gdyby ktoś wystąpił przeciw księdzu, to pewnie komunista, anarchista, albo Żyd, a takiego można ze wsi wygonić. Sami rodzice więc musieli nakłaniać skrzywdzone dzieci, by milczały, bo nie dość, że hańba dla rodziny, to możliwość wykluczenia społecznego.
A jeśli mówimy o “nie zabijaj”? Przecież do niedawna pojęcie “naturalnej śmierci” było rozumiane tak, że dla heretyka śmierć z ręki kata jest jedynym naturalnym rozwiązaniem. Nikt wówczas by nie pomyślał, że mogłoby być inaczej.
Dobrze, ze jest ten artykuł, dobrze, że jest ta książka. Rymuje mi się to z czytaniem Ewangelii sprzed jakichś dwóch tygodni Łk 12, 2-3 “Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani nic tajemnego, co by się nie stało wiadome. Dlatego wszystko, co powiedzieliście w mroku, w świetle będzie słyszane, a coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach.” Niech będzie wiadome jak najwięcej, aby nasz osąd był sprawiedliwy. No i wierzymy w zmartwychwstanie Chrystusa, a nie osobistą doskonałość tej czy innej osoby choćby świętej. 1 Kor 15, 17-18 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach. Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie
„Gutowski przywołuje opowieść Jamesa Greina, jednej z licznych ofiar (byłego kardynała i byłego księdza) Theodore’a McCarricka, którą ów złowrogi hierarcha miał przyprowadził na audiencję do Watykanu i pozostawić sam na sam z papieżem. Grein miał papieżowi opowiedzieć o tym, co go spotyka. Nie podważając wiarygodności ofiary …”.
Podważam wiarygodność Greina. Już to tu kiedyś uczyniłem, przeklejam więc tamten komentarz. Mężczyzna opowiada, że McCarrick, który zabierał go ze sobą w podróże i przedstawiał różnym hierarchom, w 1988 r. wziął go na audiencję do Watykanu. Grein utrzymuje, że poczekał, aż McCarrick wyjdzie z pomieszczenia, i zaalarmował Jana Pawła II o czynach kardynała. Postawmy następujące pytania. Dlaczego gwałcony od 1974 roku mężczyzna podróżował co najmniej do 1988 r. z McCarrickiem po świecie nie zrywając tego kontaktu? W 1988 miał 30 lat. Czy był niesamodzielny? Rozumiem, że komuś pozwolą zabrać dziecko na audiencje prywatną z papieżem – ale dorosłego mężczyznę? W jakim charakterze? Papieżowi nie towarzyszył żaden dostojnik, co było ogromną rzadkością, a arcybiskupowi wówczas diecezji Newark mogła towarzyszyć osoba trzecia? Czy wyobrażacie sobie, że McCarrick ot tak sobie wyszedł na chwilę z audiencji prywatnej z papieżem? Jeśli brzuch go bolał, z pewnością mężczyzna nie mógł tego zaplanować. Musiałby powiedzieć to papieżowi spontanicznie. Bał się mówić przy McCarricku? Ten musiał mu bardzo ufać, skoro jakoby zostawił go sam na sam z papieżem. Wiemy z niedawnego raportu watykańskiego ws. McCarricka, że papież zlecił wyjaśnienie pogłosek, ale został uspokojony, że to wszystko łgarstwa. Miał więc intencję ustalenia prawdy. Czy po takim sygnale jaki rzekomo otrzymał od mężczyzny, dałby się tak łatwo zbyć? I co, mężczyzna ten mówi o tym zdarzeniu dopiero po 30 latach? Bardzo to przypomina fałszywe oskarżenie wobec abp Pella z Australii, który bezpośrednio po mszy miał w zakrystii gwałcić dwóch ministrantów, a my dobrze wiemy, że biskup jest nie odstępowany na krok przez sekretarzy, kapelanów, proboszczów i tłumek pomniejszych osób.” Tak musiało być i w trakcie audiencji papieża. Ubolewam z powodu łatwowierności Henryka Woźniakowskiego. I może braku odwagi, by postawić znaki zapytania, które mogłyby zdemaskować kłamcę. Rzutuje to na wiarygodność całego artykułu. Ten mężczyzna był ofiarą McCarricka, chociaż taką, która od pewnego wieku godziła się na swoją relację z nim, a zerwała je, gdy to mogło się okazać opłacalne. Uprzedzam Redakcję, że jak dalej pójdzie Fakty i Mity, a może nawet Gazeta Wyborcza znajdą nadużycia seksualne w środowisku Więzi, zwłaszcza historycznym, tak jak przemoc została „ustalona” u sióstr w Laskach. Zakaz zadawania ofiarom i „ofiarom” trudnych, weryfikacyjnych pytań na wzór, jak mam podstawy się domyślać, „komisji Terlikowskiego” do tego doprowadzi.
Piotr, to, co piszesz w żadne sposób nie podważa wiarygodności Greina. Zależność ofiary od oprawcy jest bardziej normą, niż wyjątkiem. Ten schemat przewija się bardzo często i równie często jest używany jako próba podważenia wiarygodności.
Co do wyjścia McCarrica z audiencji, tak wyobrażam to sobie.
A klasyczny victim blaming jest podłością.
@ Piotr Ciompa: Prosze poczytac troche o zaleznosciach psychicznych miedzy sprawca a ofiara. A jeszcze lepiej: prosze porozmawiac kiedys z takim czlowiekiem. I juz nigdy wiecej nie napisze Pan takich slow jak powyzej. Bo to jest dranstwo!
Redakcjo, jeżeli chcesz nadal trzymać wysoki standard, nie pozwalaj na agresywne komentarze osób, które nie mają odwagi podpisać się nazwiskiem. Chce Wojtek publicznie zwrócić uwagę na czyjąś podłość, niech się podpisze. Inaczej z czasem zostaną wam na forum same “Wojtki” a to bezcenne miejsce upodobni się do forów tygodników prawicowych czy Gazety Wyborczej.
@Piotr Ciompa:
Owszem, wpisy Wojtka czasem kasujemy. Mniejsza o to, jak często, bo wtedy trzeba by wnikać w to, czego właśnie nie chcemy pokazywać publicznie.
Natomiast akurat ten wpis kryteriów do skasowania nie spełnia. Zawiera bowiem uzasadnienie ostrego sądu.
Czy szanowna Redakcja przeczytała ze zrozumieniem co napisałem? Nie domagałem się zakazu obrażania mnie, a więc usuwania takich wpisów, tylko podpisywania się nazwiskiem w przypadku stawiania komuś zarzutów etycznych – tak nieuzasadnionych jak i uzasadnionych, to bez znaczenia. Jaki argument macie przeciw takiemu standardowi?
@Piotr Ciompa
Owszem, szanowna Redakcja przeczytała ze zrozumieniem. Ponieważ autor Wojtek wyjaśniał już wcześniej, że nie chce podpisywać się nazwiskiem prawdziwym, a fikcyjnego nie będzie wymyślał – jedynym sposobem na realizację Pańskiego postulatu “niepozwalania na agresywne komentarze osób, które nie mają odwagi podpisać się nazwiskiem” byłoby kasowanie poszczególnych komentarzy lub całkowity zakaz publikacji dla danej osoby. Na to więc odpowiedzieliśmy.
Wiele razy mówiłem czemu nie mam zamiaru przedstawiać się nazwiskiem, poza tym nie ma tu takiego wymogu. Równie dobrze mogę zmyślić jakieś nazwisko dla świętego spokoju, ale nie mam zamiaru kłamać. Są to moje powody i proszę to uszanować.
W moim wpisie nie ma żadnej agresji, jest stwierdzenie, że oskarżanie ofiar o to, że nie zachowały się tak, jak ktoś tego od nich oczekuje jest co najmniej niewłaściwe i nie powinno być nigdy stosowane. To jest dokładnie ten sam schemat, jak mówienie o zgwałconej dziewczynie, że “po co tam lazła”, albo, że “sama się prosiła”. Tak się nie robi.
@ Piotr Ciompa: To chyba nie byl przytyk do mnie?
Panie Piotrze, a może Pan dołączy do naszego grona “anonimowych idei platońskich” i zmieni nick na taki bez nazwiska? Wtedy zwrócenie uwagi już nie będzie można tak bardzo do siebie brać, bo będzie ono zwróceniem uwagi jakiejś fikcyjnej wirtualnej postaci, którą każdy z nas tu kreuje, dbając o zachowanie prywatności naszej
i naszych bliskich. W takiej postawie nie chodzi o brak odwagi, ale o odpowiedzialną egzystencję w internecie. Co oczywiście nie zwalnia z odpowiedzialności za słowo, bo nawet za to wypowiedziane anonimowo wydziały prewencji policji mogą ścigać, włącznie z ustaleniem adresu IP (w skrajnych przypadkach, np w szkołach takie działania mogą być podejmowane, bo hejt jest powszechny).
Często się z Panem nie zgadzam, ale nie żywię do Pana żadnej osobistej urazy. Gorzej jeśli ktoś prywatnie poza forum robi mi uwagi, bo tak a nie inaczej zinterpretował moje wypowiedzi, wtedy to już jest przekraczanie granicy prywatności, do której mam prawo. Zwłaszcza, jeśli te uwagi, to bardziej czyjeś wyobrażenia, bez związku ze znajomością całego obrazu sytuacji.
„Co oczywiście nie zwalnia z odpowiedzialności za słowo”.
Oczywiście, że zwalnia z odpowiedzialności za słowo. Wobec takiej różnicy w ocenie rzeczywistości interentowej , dalsza miła wymiana słów nie poprowadzi ku sensowi, więc bez urazy, nie pociągnę jej dalej. Pozdrawiam,
Miałem nic nie pisać… ale oto taki wpis pojawił sie na twitterze biura delegata KEP
“(Nie)odpowiedzialność cywilnoprawna kościelnych osób prawnych za czyny niedozwolone popełnione przez osoby duchowne” – to tytuł nowej publikacji z Wydawnictwa Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości”
I artykuł do tego wpisu :
https://m.niedziela.pl/artykul/85704/Jaka-jest-odpowiedzialnosc-diecezji-za
Więc teraz ks. Studnicki wycofuje sie ze swych słów wypowiedzianych w tv iz cały Kosciół odpowiada za te wydarzenia.
Panie Tomaszu oglądałam wstrząsający program, który poruszał też taką kwestię. To była Kanada. Biskup (który następnie sam okazał się pedofilem) obiecał odszkodowania pokrzywdzonym. Tylko problem finansowy zrzucił na wszystkie parafie. Parafianie z małych poczciwych parafii zostali postawieni w konflikcie z ofiarami. Zamiast żeby pieniądze szły z góry. I to jest chyba powód. Chęć trzymania pieniędzy u góry.
Pani Basiu, w Niemczech, USA, Francji wypłaca się odszkodowania i to nawet bez wyroków sądowych , sprzedaje się nieruchomosci kurialne a nawet bankrutują diecezje jak w USA, a w Polsce, kraju JPII to nadal NIEMOŻLIWE! Raz sie mówi i to publicznie w tv iz albo z tego kryzysu w Polsce się wyjdzie albo nie wyjdzie się wcale. I jak na razie jest ta druga opcja, NIE WYJDZIE SIĘ WCALE. Bo tak postanowili BISKUPI! Bo żadne pseudokary Watykanu im nie straszne. Rządzi pieniądz w kuriach nie Ewangelia! O Ewangelii nasi biskupi w wiekszości juz dawno zapomnieli! Stołki się liczą, kasa i władza! Nie człowiek!
Tomasz, racja. Aż chce się zacytować słowa z Ewangelii, jak Jezus mówił, by nie przywiązywać się do bogactw, a tu gdy przychodzi do prostego wzięcia odpowiedzialności, to zaczynają się cyrki, byle tylko nie zapłacić ani grosza.
Nieprostego.
Laokon, prostego, wręcz banalnego. Kościół chcąc w sposób wiarygodny być drogowskazem moralnym powinien robić nie tylko to, do czego obliguje go prawo, lecz wybiegać zdecydowanie dalej. A tymczasem zamiast tego mamy próbę unikania tego, do czego prawo Kościół w takiej sytuacji zmusza.
Proste to jest wtedy, gdy za czyn odpowiada sprawca tego czynu.
A nie ktoś inny.
Proste, bo tę kwestię reguluje kodeks cywilny. A tu zasada jest banalna – jeśli pracownik dokonał czynu zabronionego działając w imieniu instytucji, to można pociągnąć instytucję do odpowiedzialności. To jest tak oczywiste, jak kierowanie pretensji do banku, jeśli nieuczciwy pracownik wyczyści mi konto i ucieknie na Kajmany. Żaden bank nie powie wówczas “proszę sobie ścigać pracownika, my umywamy rączki”.
Dla Kościoła jest to tym prostsze, że doktryna mówi wyraźnie, że księdzem jest się zawsze i wszędzie, a nie tylko w “godzinach urzędowania”. Unikanie odpowiedzialności instytucjonalnej możliwe jest wyłącznie w przypadku, gdy ksiądz działa wyłącznie prywatnie, na przykład poluje w nocy w kominiarce na dziewczyny wracające z klubu. Ale my nie rozmawiamy o takich przypadkach, a o sytuacjach, gdy do wykorzystania dochodzi w Kościele, wykorzystując stanowisko, jakie daje Kościół, często wręcz powołując się na autorytet Kościoła.
@laokon
“Proste to jest wtedy, gdy za czyn odpowiada sprawca tego czynu. A nie ktoś inny.”
Miesza pan. Ale mieszanie KK nie pomaga a jedynie jeszcze bardziej szkodzi.
Przestępca jest karany za swój własny kryminalny czyn a np. diecezja czy biskup jako przełożony jest karany za… swój własny czyn a mianowicie:
“Art. 240. KK
Karalne niezawiadomienie o czynie zabronionym
§ 1.
Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w (…)
art. 197 zgwałcenie lub wymuszenie czynności seksualnej § 3 lub 4, art. 198 seksualne wykorzystanie bezradności lub niepoczytalności innej osoby,
art. 200 obcowanie płciowe z osobą małoletnią lub doprowadzenie jej do poddania się czynnościom seksualnym, art. 252 wzięcie lub przetrzymywanie zakładnika lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”
Czekam na pierwszą jaskółkę czyli pierwszego polskiego biskupa w więzieniu na podstawie art. 240 KK
Tego dnia otworzę szampana bo wiem, że to będzie wielki dzień a mianowicie “Dzień Olśnienia” dla pozostałych biskupów-naśladowców i strach ogarnie biskupie serca.
To się musi w końcu skończyć bo to jest wszystko jednym wielkim skandalem.
I jest dokładnie tak jak pisze Wojtek:
Gdyby ksiądz napadał po cywilnemu w krzakach na dzieci to faktycznie działałby “prywatnie”, natomiast gdy do uwodzenia wykorzystuje: plebanię, wikariatkę, kościół, konfesjonał, salki katechet., zakrystię i swój ubiór to działa jako przedstawiciel KK.
A po drugie gdy KK dowiaduje się o pierwszym jego czynie a go nie odsuwa od posługi a tylko przenosi w inne miejsce to już KK bierze na siebie winę (!)(art. 240 KK) za każde kolejne jego przestępstwo bo brak reakcji sprawia, że dany przestępca ma możliwość i sposobność popełniania kolejnych takich czynów.
Krótko i na temat.
Wyrzucić z duchowieństwa i wsadzić do więzienia. Proste rozwiązanie któremu nawet ateiści przyklasną.
A i sami hierarchowie będą mieli czyste sumienia bo… zareagowali tak jak… każdy (!) przyzwoity człowiek by to zrobił !
Jerzy 2, odpowiedzialność karna to jedno, tu nie ma wątpliwości, że odpowiada sprawca oraz ci, co sprawcę ukrywali, ułatwiali, albo inspirowali.
Tutaj jednak bardziej mowa jest o kodeksie cywilnym i kwestii odpowiedzialności finansowej. Skazanie księdza przestępcy otwiera drogę do roszczeń. Kościół próbuje się tu wykręcać od odpowiedzialności instytucji, mówiąc “nie znamy tego pana”, twierdząc, że milionowe odszkodowania ma zapłacić sprawca. Sprawca, który często własnego majątku mieć nie może (zakonnik), albo zbywa ją na rzecz Kościoła, by uniknąć licytacji (sprawa ode mnie, skazany ksiądz przepisał swój prywatny majątek, by twierdzić potem, że nie ma nic, mimo, że opływał w luksusy).
A oprócz prawa mówimy tu o moralności. Kościół naucza, że gdy ktoś chce płaszcz, należy dać mu i suknię. Dochodzi więc do typowej sytuacji stawiania wymagań od wiernych, nie wymagając nic od siebie i nie dając przykładu.
Panie Laokonie jak biskup przenosił księdza z miejsca na miejsce to niby niewinny? Jakby Pan miał agresywnego psa i dał sąsiadom, a ten pogryzł dzieci to psa byłaby to wina? Też… Ale Pańska też. Ile jest takich spraw gdzie nikt nie wiedział? Niewiele. Za tuszowanie powinni płacić. I za brak ostrożności.
Panie Tomaszu, może to też Pana zainteresuje: https://www.rp.pl/opinie-prawne/art37301011-ks-swito-za-przestepstwa-seksualne-ksiedza-zaplaci-diecezja
Pontyfikat Jana Pawła II trwał długo.wszystkie zbrodnicze pedofilskie rozpasanie księży,purpuratów różnego stopnia było tajemnicą opatrzoną wielkością “dostojników”. Jak ważną rolę w tak pisanej historii Kościoła odegrał kard. Dziwisz.
[…] Do tych, którzy wierzą, że do papieża nie docierały wszystkie informacje o przestępstwach pedofilskich księży. Mało prawdopodobne, ale możliwe, że papież sam zaząda, by nie dostarczano mu materiałow traktujących o tych sprawach, bo chciał, by załatwiano je na niższych poziomach watykańskiej biurokracji.
Jerzy, byłby to więc grzech zaniechania.
W takim razie chodzi o świadome zaniechanie, za które papież ponosi pełną odpowiedzialność.
Ewentualna “niewiedza” sw Jana Pawła II niestety go nie usprawiedliwia. Jako zwierzchnik Kościoła miał obowiązek wiedzieć na co zresztą zwraca słusznie uwagę red.Woźniakowski . Ja jeden z JP2 Generation obawiam się że JP 2 nie chciał wiedzieć i ….coraz bardziej mi smutno z tego powodu
Jan Paweł 2 był przede wszystkim duszpasterzem, a nie policjantem i na tym skupiał się jego pontyfikat. Szukał dobra w drugim człowieku. Może był naiwny, może świat w jakim przyszło mu żyć nie chciał zrozumiec jego przesłania, takiego samego jakie dano nam 2 tysiące lat temu. Oddał sprawy urzędowe współpracownikom a oni go zawiedli. Być może cała ta sytuacja go przerosła, ale gdy wczytamy się w jego homilie, to jesteśmy pewni, że jego intencje były czyste a to jest najważniejsze. Tym bardziej boli fakt, że za jego pontyfikatu zło w kościele miało się dobrze, że jego przesłanie nie trafiało do tych, którzy powinni go w pracy duszpasterskiej wspierać a nie torpedować, czy to jednak jego wina ? Mi codziennie jest smutno jak widzę grzeczy czy cierpienie, JP2 dawał zaś jasną odpowiedź. Człowiek nie potraf sam siebie zrozumieć bez Chrystusa. W końcu jego wydali na śmierć nie “okrutni” Rzymianie, lecz przywódcy religijni, zatroskani o swoją władzę, wpływ czy nawet wiarę ludzi. DLa mnie JP2 jest świety.
@Zbychu
” Oddał sprawy urzędowe współpracownikom a oni go zawiedli. Być może cała ta sytuacja go przerosła, ale gdy wczytamy się w jego homilie, to jesteśmy pewni, że jego intencje były czyste a to jest najważniejsze. ”
Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.
Oddał sprawy współpracownikom ?
A kto ich wybierał ? ja czy pan ? Nie, papież Jan Paweł II wybrał ich sam.
Był głową KK i jako taki odpowiada za to co się działo za jego pontyfikatu.
Nie chciało mu się kontrolować współpracowników ? Czyżby myślał że wszyscy wokół są święci ? Więc będąc tak naiwnym nie powinien obejmować tego stanowiska
To dodatkowa odpowiedzialność.
Widzi Pan, Ja uważam, że będziemy rozliczani za intencje a nie wyniki. Powtarzam, jego misją było duszpasterstwo a nie urząd. Pozdrawiam
@Zbychu
A ja powtarzam że dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane.
A może – nikt tego dzisiaj nie zakłada, ale w ówczesnej rzeczywistości JP II nie mógł nic zrobić w sprawach “grzechów kościoła” po za aktami modlitwy pokutnej? Zakładamy z góry, że miał władzę absolutną. Formalnie oczywiście tak było. Ale przecież chodziło i o Solidarność (czyli o Polskę) i o światowe kryzysy religijne (np. Meksyk, Kuba), o geopolitykę (rozpad ZSRR, groźba III wojny światowej) . To wszystko działo się w czasie jego pontyfikatu. Może JPII wybrał to co mógł zmienić , a niestety -z dzisiejszej perspektywy – “odpuścił to czego zmienić nie mógł? Gdy krzyczeliśmy wniebogłosy “niech żyje papież”, on z drwiną, może gorzką refleksją ripostował “niech żyje łupież”. Może był świadomy swoich wyborów dokonanych “na kolanach modlitwy” i na kolanach kompromisu z purpuratami i politykami tamtych dni? Zwracam także uwagę, że to my – jego “wyznawcy” krzyczeliśmy “santo subito”, nazywaliśmy wszystko jego imieniem i budowaliśmy mu pomniki za życia. On sam także nie obwołał się świętym ale zrobili to jego najbliżsi – może w akcie zadośćuczynienia?
Erka, papież od 1986 roku miał na biurku raport dotyczący USA, ze wskazaniem co i jak zrobić. Mógł zrobić wiele, choćby to, o co go prosili biskupi krajów najbardziej dotkniętych problemem.
A jeśli papież bardziej wolał bawić się w geopolitykę, niż zająć problemem skandali we własnych szeregach, to tylko by źle o nim świadczyło.
Bawić to słowo nie na miejscu. Ale wydaje mi się, że Erka porusza inną kwestię. Samooceny. Nie wiemy jak papież czuł się że swoimi wyborami. Faktycznie pomników nie chciał. Może obwieszczenia świętym też nie? Nie dowiemy się.
Basia, bawić to dobre słowo. Kościół nie jest od uprawiania polityki, z tym zerwano podczas Soboru.
Co do samooceny, to wiemy sporo. Odnośnie tego, jak czuł się z własnymi wyborami wiemy z procesu beatyfikacyjnego. Zeznania jednej z zakonnic o mało co nie wysadziły procesu, bo zeznała ona, że papież biczował się w sensie dosłownym, żałując swoich decyzji personalnych. Ostatecznie zinterpretowano to jako prywatną ascezę, ale chyba nadal obowiązuje doktryna o grzechu świadomym.
Co do tych pomników, to też taka trochę legenda. Jan Paweł II nigdy nie wypowiedział słów “nie budujcie mi pomników”. Te słowa jedynie mu przypisano, ale nie był ich autorem. Warto zaś zaznaczyć, że pierwszy pomnik papieża w Polsce postawił… Jan Paweł II. Serio. Postawił pomnik samemu sobie, przywożąc go z Rzymu.
Co do świętości, to polecam poczytać życiorys Piusa XII i zestawić go z gestami Jana Pawła II. Pius XII pragnął własnej beatyfikacji, była to jego ambicja. Do legendy przeszedł nagrany za życia film, w którym przedstawiono go jako świętego. To, co mu przeszkodziło, to szczegółowy proces i zasady panujące w Kościele. Które to zasady Jana Paweł II radykalnie wręcz uprościł. Nie wyrokuję, czy zrobił to “pod siebie”, ale na pewno zmiany mu pomogły, bez nich nie zostałby ogłoszony świętym. Do tworzenia własnej legendy świętego przyczynia się także łączenie zamachu z Fatimą. Kompletnie nieuzasadnione, a jednak podnoszące prestiż papieża. Osobiście skłaniam się ku twierdzeniu, że ogłoszenia świętym pragnął z całą pewnością.
Kiedyś ks. Isakowicz powiedział mi iż za to mnie spotkało powinienem otrzymać od kurii nawet i 10 mln zł…. tyle tylko jak zmieni się cywilne prawo iż przestępstwa pedofilii nie ulegają przedawnieniu. …
Tomasz, życzę Ci tego, by kiedyś w Polsce powstała specustawa na wzór tej z Nowego Jorku. Tam wprowadzono przepisy, że można zgłaszać przypadki już przedawnione. W niecały miesiąc zgłoszono ponad 2 tysiące spraw.
W Polsce nieralne. Choć Sąd Najwyższy niedawno takie zdanie powiedział. Ale taki przepis o nieprzedawnieniu przestępstw pedofilii musiałby być wprowadzony do polskiego prawa karnego. Ale niestety posłowie wszystkich opcji o tym milczą…. moze to wymusi Panstwowa Komisja ds. pedofilii ale w Sejmie się kłócą o zmianę ustawy dotyczacą tej komisji. Chodzi o to aby dać jej uprawnienia komisji śledczej. A to juz by było dużo.
Diecezje, to znaczy kto? Znów wierni świeccy i szeregowi księża? Niech płacą z własnej kieszeni (a mają z czego) ci, co tuszowali zło, czyli b. abp Archidiecezji Wrocławskiej Marian Gołębiewski i bp bydgoski Jan Tyrawa – napisał na Twitterze ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski.
Laokon, diecezje, znaczy diecezje. Instytucje. Analogicznie, jak za łamanie prawa przez funkcjonariuszy płaci Skarb Państwa. Czyli pośrednio ja i ty, o ile obaj płacimy podatki. Tuszowania zła dopuścili się biskupi Kościoła, a nie prywatnie pan Tyrawa i pan Gołębiewski. A ks. Isakowicza-Zaleskiego warto spytać czemu tylko ci dwaj, a nie biskupi Janiak i Gulbinowicz? Pewnie dlatego, że Janiak i Gulbinowicz nie żyją, a więc nie da się ich pociągnąć do odpowiedzialności. Ale ich diecezje się da.
Gdyby to było takie proste jak się Panu wydaje, to niepotrzebne byłyby rewolucyjne zmiany wykładni przepisów.
Zdecydowana większość prawników (niezależnie od ich osobistego stosunku do Kościoła) jest zbulwersowana takim lekceważącym podstawowe zasady podejściem do prawa.
Każdy kij ma dwa końce.
Laokon, jakie znów rewolucyjne? Zwykła zasada odpowiedzialności instytucji, jak każdej innej w tym kraju. Jedynie prawnicy wynajmowani przez Kościół próbują udowadniać, że miałoby być inaczej i że nie można Kościoła traktować na róni z “pracodawcą”, mimo, że zakres kontroli nad księdzem Kościół ma zdecydowanie większy, niż jakakolwiek firma nad pracownikiem.
Oczywiście , że rewolucyjne, jeszcze niecały rok wcześniej wydawano w oparciu o ten sam przepis wyroki całkowicie sprzeczne z tymi, które wydaje się od 2018 roku.
Laokon, nie było żadnej “rewolucji”, jedynie rozchodziło się o klasyfikację czynu, bo skarżący powoływali się na różne przepisy, 416, 429 i 430 KC. Po wyroku Sądu Najwyższego wiadomo już, że należy stosować 430 KC i że Kościół nie jst w stanie tego podważać, mówiąc, że dany ksiądz działał na własny rachunek. Związane jest to z interpretacją SN jeszcze z lat 70, gdy rozpatrywano sprawę kradzieży, której na własny rachunek dokonywał wobec obywatela milicjant. SN stwierdził wówczas, że nie ma znaczenia, że milicjant kradł dla siebie, ważne, że do czynu zabronionego wykorzystał swoje stanowisko. A po Kościele Katolickim warto by było spodziewać się nieco więcej, niż po PRL, która wówczas nie uchyliła się od odpowiedzialności za swojego funkcjonariusza.
“Zauważyć w pierwszym rzędzie należy, iż odpowiedzialność za cudze czyny ukształtowana zarówno w art.429 jak w art.430 kc opiera się na podstawowej przesłance, którą jest wyrządzenie szkody przez inny podmiot przy wykonywaniu powierzonej temu podmiotowi czynności. Oznacza to, że wyrządzenie szkody nie może nastąpić “przy okazji”, “przy sposobności” wykonywania czynności , lecz “przy wykonywaniu” czynności.Dlatego obowiązek naprawienia szkody wyrządzonej przez pracownika osobie trzeciej nie obciąża zakładu pracy na podstawie art.430 kc,gdy wyrządzenie tej szkody nastąpiło jedynie PRZY sposobności zatrudnienia w zakładzie pracy, tj. nie przy wykonywaniu powierzonych pracownikowi zadań w stosunku pracy.”
Cytat z uzasadnienia wyroku SA w Warszawie z 15 marca 2017 r. w którym powołano się na Wyrok Sądu Najwyższego z 5 maja 1998 r. ( I CKU 110/97)
No i co , “zatkało” adwersarzy? Po 100 latach jednoznacznego odczytywania tego przepisu, nagła zmiana …i to akurat w sprawie Kościoła Katolickiego . Mogliby przynajmniej zachować pozory i taki precedensowy wyrok wydać wobec jakiejś innej osoby prawnej np.przedsiębiorstwa. Ale tu chodziło o ostentacyjne dokopanie Kościołowi. Powody ideologiczne i polityczne tego działania są aż nazbyt oczywiste.
Jak pisałem, każdy kij ma dwa końce . Ci , którzy teraz cieszą się z tego naginania prawa, sami nim “oberwą”.
@laokon
“No i co , “zatkało” adwersarzy? Po 100 latach jednoznacznego odczytywania tego przepisu, nagła zmiana …i to akurat w sprawie Kościoła Katolickiego .”
No jakoś nie zatkało. Dlaczego ? Bo KK to specjalna instytucja ciesząca się szeregiem przywilejów. Po kolei:
“Pracownik wyrządza szkodę przy wykonywaniu swych obowiązków pracowniczych wówczas, gdy szkoda ta pozostaje w normalnym wewnętrzno-organizacyjnym funkcjonalnym związku przyczynowym z powierzonymi mu czynnościami, które podjął na podstawie stosunku pracy w ramach wykonywania zadań związanych z przedmiotem działalności tego zakładu. Z tych przyczyn pracodawca nie ponosi odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną na terenie zakładu pracy przez osobę pozostającą z nim w stosunku pracy, jeżeli sprawca szkody wyrządził ją innej osobie w czasie przeznaczonym na wykonywanie przez niego pracy, przez czynności wykraczające poza zakres jego obowiązków pracowniczych i poza zakres działalności zakładu pracy (zob. wyrok SN z 15.3.1976 r., IV CR 68/76, OSNC Nr 1/1977, poz. 12). Sprawca takiej szkody, wyrządzając ją jedynie przy sposobności zatrudnienia w zakładzie pracy, nie występuje w charakterze pracownika, nie działa bowiem w zamiarze osiągnięcia celów objętych działalnością zakładu pracy (zob. wyrok SN z 5.5.1998 r., I CKU 110/97, niepubl.; wyrok SN z 19.2.1976 r., III PR 21/76, PiZS Nr 10/1977 oraz wyrok SN z 19.6.1975 r., V PRN 2/75, OSNC Nr 4/1976, poz. 70).”
https://czasopisma.beck.pl/monitor-prawa-pracy/aktualnosc/odpowiedzialnosc-za-szkody-wyrzadzone-osobie-trzeciej-przez-pracownika/
Przeanalizujmy to na bazie zwykłego zakładu pracy.
Po co w ogóle jest ten przepis ?
Ano po to żeby pracownik, który wykonuje czynności dla pracodawcy, np. pracuje na tokarce, frezarce czy czymkolwiek innym nie bał się zrobić w ogóle czegokolwiek aby z powodu jakiegoś jego przeoczenia, zaniedbania (zmęczenie, rozkojarzenie np. zgonem najbliższej osoby) etc. i związanego z tym ryzyka szkody na innej osobie nie ponosił konsekwencji, które na pewno przekroczą jego możliwości finansowe.
Powoduje to, że pracodawca musi nieustannie ulepszać swoje procedury bezpieczeństwa oraz procedury ich kontroli poprzez brygadzistów, majstrów etc. To na nim spoczywa odpowiedzialność za bezpieczeństwo.
Natomiast z tego wynikałoby, że pracownik, który pójdzie w pracy do toalety i tam zgwałci koleżankę lub kolegę “nie działa bowiem w zamiarze osiągnięcia celów objętych działalnością zakładu pracy”.
Bo jasnym jest, że celem przedsiębiorstwa nie jest gwałcenie pracowników.
W tym punkcie się absolutnie zgadzamy.
Trudno aby pracodawca w takim przypadku za to odpowiadał.
Niemniej jednak gdyby pracodawca mataczył, ukrywał dowody, nie współpracował z organami ścigania, przenosił pracownika na inne działy i dalej umożliwiał mu gwałcenie kolejnych pracowników to także by odpowiadał ale z innego paragrafu.
Problem z KK jest taki, że gdyby KK zachowywał się tak jak należy czyli po pierwszym czynie danego degenerata informował automatycznie organa ścigania, współpracował z nimi, wyrzucał skazanych przestępców z duchowieństwa etc. to dany bandyta nie miałby już okazji ani “przy sposobności” ani w trakcie wykonywania “zawodu” księdza gwałcić dzieci.
Robiąc przeciwnie staje się niejako współsprawcą kolejnych czynów (pomijając zły wybór w seminarium)
Oczywiście ksiądz gwałcąc dziecko “nie działa bowiem w zamiarze osiągnięcia celów objętych działalnością zakładu pracy”. Bo przecież celem KK nie jest gwałcenie dzieci a poza tym KK to nie zakład pracy !
Po drugie, robotnik gwałcący koleżankę z pracy nie wykorzystuje faktu, że jest np. tokarzem aby ją uwieść w toalecie…
Jego zawód nie ma w tym momencie żadnego znaczenia.
A jeśli chodzi o duchownych-degneratów (żeby nie było że mówię o wszystkich duchownych) to jak najbardziej właśnie wykorzystują swój strój duchowny i specjalną pozycję w społeczeństwie aby zbałamucić i wykorzystać dziecko.
Manipulować, że “jest darem z niebios” dla niego, że jak powie komuś o tym co się stało to pójdzie do piekła etc.
Czym związanym ze swoim zawodem może straszyć tokarz w WC ? Nie wiem, może pan coś wymyśli ?
Ponadto porównywanie zwykłej fabryki do Kościoła Katolickiego to trochę jednak spore nadużycie !
Podsumowując, duchowni-degeneraci wykorzystują swoją pozycję w KK, prestiż jakim jest obdarowywany ten zawód (skoro pan się upiera, że produkcja np. filtrów do aut i “prowadzenie do zbawienia” to zawody…) niejako z góry “na wyrost” (bo nie trzeba niczego udowadniać żeby to zaufanie mieć, wystarczy założyć sutannę (ale to się już na szczęście kończy) .
Moim zdaniem zmiany interpretacji tych przepisów są bez sensu bo jest to woda na młyn dla osób o takich poglądach jak np. pańskie aby bronić za wszelką cenę KK w tej materii.
KK w tym zakresie jest nie do wybronienia a z powodu takich prób spada na dno jeszcze szybciej !
Moim zdaniem rozwiązaniem byłoby stworzenie przepisu na tą okoliczność specjalnie dla związków wyznaniowych gdzie dokładnie by opisano co jest przestępstwem.
Oraz wsadzenie dla przykładu kilku biskupów do więzienia.
Bycie księdzem i bycie tokarzem to nie to samo. Chyba, że to jest to samo wg pana ? to wtedy inna rozmowa.
“Niedziela” napisała:”- Zaczęto traktować Kościoły i inne związki wyznaniowe jak spółki prawa handlowego, a odpowiedzialność duchownych jak odpowiedzialność np. członków zarządu spółki.”
@Jerzy2 napisał:” Ponadto porównywanie zwykłej fabryki do Kościoła Katolickiego to trochę jednak spore nadużycie !”
No, skoro Pan się zgadza, to dlaczego się Pan nie zgadza?
@laokon
“No, skoro Pan się zgadza, to dlaczego się Pan nie zgadza?”
z czym się zgadzam a z czym nie zgadzam napisałem bardzo szczegółowo.
Jeśli ma pan ochotę podyskutować to zapraszam do merytorycznych kontrargumentów. Inaczej nie dyskutuję.
I napisałem wyraźnie a propos traktowania KK jak firmy.
To nie ja w taki sposób ten przepis interpretuję, uważam, że prawo dla KK powinno być znacznie surowsze ( w ogóle dla kościołów) jeśli chodzi o przestępstwa wykorzystania seksualnego.
“Moim zdaniem rozwiązaniem byłoby stworzenie przepisu na tą okoliczność specjalnie dla związków wyznaniowych gdzie dokładnie by opisano co jest przestępstwem.
Oraz wsadzenie dla przykładu kilku biskupów do więzienia.”
Kościoły powinny mieć znacznie większe wymagania moralne i to zapisane w prawie ! Większe niż firmy ! To za co odpowiadają firmy w stosunku do tego za co KK powinien być odpowiedzialny to stanowczo za mało. Jak śmie ktoś kto rzekomo nas “prowadzi do zbawienia” w ogóle na ten temat dyskutować ?!
Konkordat powinien zostać wypowiedziany, fundusz kościelny rozwiązany a przekazanie majątków przez komisję majątkową zrewidowane.
A biskupi kryjący przestępców winni gnić w więzieniach po 3 lata każdy.
I Pan chce merytorycznej dyskusji?
@laokon
“I Pan chce merytorycznej dyskusji?”
To wszystkie pana kontr-argumenty na mój komentarz z
31 października 2022 z 10:48 ?
Czyli uznaję to za przyznanie mi racji.
@laokon
Mnie to obojętne kto zapłaci ale fakt, że bardziej na miejscu byłoby żeby to sami biskupi czyli “książęta” kościoła zapłacili skoro “nikt się po nosie nie może podrapać bez ich zgody”
A z drugiej strony to nie wierni by płacili bo po wrzuceniu kasy na tacę, lub opłaceniu jakiejś “usługi” to już nie są ich pieniądze
Nic nie mają do gadania co się z nimi dziej a wiec równie dobrze można za nie płacić odszkodowania.
Nie podoba się wiernym ? to przestać płacić duchownym
Ja to już robię. Nie daję ani grosza na KK i mi z tym dobrze.
Moje pieniądze nie idą na żadne zbytki, luksusy ani na odszkodowania.
Nie mam wiec do nikogo pretensji.
We wspomnianym filmie właśnie ten temat poruszono, bo w Polsce to się rozmywa ale tam było dosłownie tak, że na odszkodowanie we wsi X łożyć miała wieś Y, która składała kasę np. na organizowanie spotkań że starszymi, wydarzeń w parafii. I padło tam bardzo mądre stwierdzenie: „może sprzedaliby jaką rzeźbę czy inne dzieło, mają ich tyle”. Kościół w Polsce ma mniej niż w Rzymie, bo wojny, ale że sprzedaży majątku spokojnie wystarczyłoby dla pana Tomasza i wszystkich innych. Nie potrzeba dusić z wiernych jakby to była ich wina (a może ciągle trochę nasza jest, że za mało żądamy?).
Pani Basiu, za dużo wiem aby kuria szcz nawet ze mną choć raz sie spotkała, i tego się boją, mojej ogromnej wiedzy o…….a majątków swoich nie ruszą.
Emanuela Orlandi…..
“Zło, które rozpanoszyło się w Kościele w okresie ostatnich trzech pontyfikatów…” Dajcie spokój, nie wmawiajcie ludziom, że to co się dzieje to spuścizna ostatnich lat. Po prostu wcześniej nikt nie śmiał nazwać tego po imieniu i było to coś zupełnie naturalnego i akceptowalnego. To na tym polega dzisiejszy problem hierarchii. Nie mają pojęcia o co ich się obwinia. ” Nie miał ręki do ludzi” to już zupełne kuriozum, takich współpracowników dobierał jakich akceptował. Jeśli był taki wielki, jakim sposobem nie odkrył miernoty najbliższego współpracownika. Chyba że… . Dlaczego nie dawał wiary świadectwom? Skąd wiadomo, że nie dawał? Może w jego mniemaniu nie wymagały interwencji. Może nie chciał wiedzieć o sprawach, które mu nie pasowały. Jak uczy życie mechanizmy demokratyczne niczemu nie zapobiegają, odwoływanie się do takiego zabezpieczenia jest bez sensu. Jak może się obawiać wplatania osoba najbardziej uwikłana stojąca na szczycie piramidy. Cokolwiek uczyniono jednemu z najmniejszych braci, pod jego sztandarem uczyniono. To nie tak, że nie do końca sprostował wyzwaniu bo… . On to wszystko firmował swym pontyfikatem, wszystko co działo się za jego czasu, teraz firmuje to Franciszek. Ot ani jeden, ani drugi nie pogonił precz niegodnych, I nie chodzi o to by ich potępiać, czy poniewierać.