Wspieraj | Tygodnik Powszechny

Zima 2023, nr 4

Zamów

Błogosławieni rozsądni. Nie potrzebujemy nowej wojny polsko-polskiej

Obchody tysiąclecia chrztu Polski 3 lipca 1966 r. w Sandomierzu. Widoczni m.in.: metropolita krakowski abp Karol Wojtyła (pierwszy z prawej), prymas Polski kard. Stefan Wyszyński (pod baldachimem); za prymasem stoi jego sekretarz ks. Władysław Padacz. Fot. NAC

Ani trzymanie w dłoni obrazka z wizerunkiem papieża Wojtyły, ani wieszanie go na ścianach instytucji publicznych nie odmieni oblicza tej ziemi. Przyczyni się za to do coraz większej polaryzacji społeczeństwa.

W ostatnich dniach dwa słowa królują w przestrzeni medialnej: „wiedział” i „winien”. Wywołały one szereg przeciwstawnych reakcji. Słychać głosy wzywające do obalania pomników i emocjonalne apele o obronę szarganej świętości. Tym, dla których św. Jan Paweł II jest wciąż największym autorytetem i najwybitniejszym Polakiem, trudno pogodzić się z faktem, że ktoś ośmiela się mówić i pisać o nim inaczej.

Nie można również przejść do porządku dziennego obok prób pomniejszania uczynionego przez niego dobra. Trudno też zrozumieć, dlaczego odbiera się mu prawo do tego, co jest prawem każdego człowieka – prawo do dojrzewania, do przemiany myślenia, do poszukiwań skuteczniejszych rozwiązań.

Nikomu nie jest potrzebna dzisiaj nowa odsłona wojny polsko-polskiej, którą od lat fundują nam środowiska polityczne. Sam papież, dodajmy, nie życzyłby sobie, by to on stał się osią, wokół której trwa regularna wojna jego rodaków. Konieczne dziś jest przede wszystkim ostudzenie emocji i krytyczne spojrzenie na materiały źródłowe dostępne we wszelakich archiwach.

Potrzebny też jest wyraźny sprzeciw wobec wykorzystywania osoby papieża, podobnie jak i religii, do bieżącej polityki. Należałoby również zaniechać ocierających się o naiwność działań podejmowanych rzekomo w imię obrony świętości papieża. Ani trzymanie w dłoni obrazka z jego wizerunkiem, ani wieszanie go na ścianach instytucji publicznych nie odmieni oblicza tej ziemi. Nie zaangażuje obojętnych, nie zmieni będących „przeciw”, nie utwierdzi będących „za”. Przyczyni się za to do coraz większej polaryzacji społeczeństwa, przedłużania w nieskończoność dysput i rozniecania nowych konfliktów.

Obecne spory uderzają też w osoby skrzywdzone w Kościele. Po pierwsze dlatego, że traktuje się je instrumentalnie – albo wykorzystując, albo deprecjonując, albo przemilczając – a po drugie przez to, że odbiera się im resztki nadziei, wmawiając, że ten, który rozpoczął proces oczyszczania Kościoła z okrutnych przestępstw, był człowiekiem o wielu twarzach, któremu nigdy nie wolno było zaufać.

Mam świadomość, że wiele skrzywdzonych osób nadal cierpi, mimo że znaleźli w sobie odwagę, by o doznanej krzywdzie głośno powiedzieć. Jeszcze bardziej cierpią ci, którzy wciąż nie mogą się przełamać i przeżywają swój dramat w samotności. Nie byłoby jednak tego światełka w długim, mrocznym tunelu, gdyby nie zostało zapalone za pontyfikatu papieża z Polski.

Dziś macie pełne prawo wołać o sprawiedliwość i domagać się naprawienia wyrządzonych krzywd. Wierzę, że osoby skrzywdzone są w stanie oceniać toczące się spory z wrodzoną mądrością i obiektywizmem, i nie pozwolą, by manipulowano nimi i ich krzywdą w bieżących przepychankach.

Pozwólcie na koniec jeszcze na osobistą refleksję. To, co się teraz dzieje, boli mnie bardzo. Z wielką przykrością słucham oskarżeń kierowanych pod adresem Jana Pawła II i wewnętrznie się z nimi nie zgadzam. Mówię to ze świadomością, że – jak każdy człowiek – nie mógł być nieskazitelną ikoną, niepopełniającą grzechów, niemylącą się w podejmowanych decyzjach. Ale na pewno był człowiekiem wielkiej wiary – wiary w Boga i wiary w ludzi, których zjednywał sobie miłością, szczerością i prawdziwością.

Jeśli chcemy, by nie podważano jego świętości, wielkości i zasług, argumenty w formie obrazków odłóżmy na bok, o kremówkach mówmy przy deserze, a zacznijmy czytać jego teksty, czytać ze zrozumieniem i wprowadzać w życie płynącą z nich naukę.

Wesprzyj Więź

Doprowadźmy też do końca misję, którą zapoczątkował na miarę tamtych czasów i stanu ówczesnej wiedzy – misję oczyszczania Kościoła z przestępstw godzących w najmłodszych i otoczenia ich należytą opieką.

P.S. W jednej z podkrakowskich parafii bierzmowałem dzisiaj młodzież. Na blisko czterdziestu chłopców, ośmiu, a może dziewięciu wybrało sobie za patrona św. Jana Pawła II. Może to nic nie znaczy, a może znaczy wiele…

Po reportażu „Franciszkańska 3” pisaliśmy na Więź.pl
Kusz: Spór o Jana Pawła II jako szansa
Duda: Obrona Jana Pawła II jako przemoc w Kościele
Nosowski: Rachunek sumienia – także za Jana Pawła II
Bańka: Może reportaż „Franciszkańska 3” wymusi wreszcie większą troskę o ofiary

Zranieni w Kościele

Podziel się

19
5
Wiadomość

No co mam zrobić, jak Wy tam tylko za głowę potraficie się łapać, bo tak bardzo się boicie o własną skórę. Zaraz będą puste kościoły, ale ilość pieniędzy płynąca do Łagiewnik i tak to zrekompensuje.

Ks. Biskupie – te słowa są juz jako komentarz pod słowami Pani Ewy Kusz ale je powtórzę .Tak to prawda, tu nie chodzi o to czy kard. Wojtyła wiedział, bo wiedział ale o ówczesne osoby wykorzystane przez tych trzech księży. I do nich trzeba dotrzec i zapytać się jakiej pomocy po latach oczekują! I tak samo ofiary z lat 70tych, 80tych i współczesnych, trzeba nas za zacząć odszukiwać! Nie bać się nas! Miejcie odwagę na rozpoczacie akcji odszukiwania osób wykorzystanych w kazdej diecezji i w każdej parafii w Polsce! Na to od lat czekamy! Ale biskupi wraz z delegatem EP nie chcą tej akcji zacząć bo stanowimy dla nich zagrożenie naszą wiedzą! Ale my chcemy tylko SPRAWIEDLIWOŚCI i mamy do niej prawo! Bo ona nam się należy.
ZACZNIJCIE NAS SZUKAĆ I POMAGAĆ !!

Ks. Biskup jest nielicznym biskupem w episkopacie, który o nas mówì i to mocno , odważnie. Upomina sie ks. Biskup o nas a gdzie reszta episkopatu? Gdzie? Ewangelia w praktyce gdzie?
Nie szuka się nas… odszkodowania- temat tabu…. bogactwa biskupie są ważniejsze….

I na drodze sądowej i bez drogi sądowej. Tak jak czynią episkopaty w Niemczech, Francji, Portugali a takze w USA. FSJ opłaca leczenie medyczne. I takze szkolenia a ksiądz co roku płaci składkę na rzecz tej fundacji.

Jest sprawozdanie na stronie fundacji. Głównie robili szkolenia dla samych siebie. Wsparcie bezpośrednie dotyczyło zaledwie 25 osób. W związku z bezpośrednią pomocą ofiarom fundacja przekazała 9 z 75 przyznanych grantów.

Kolejny “dobry biskup”?
Życzę mu by potwierdził swoją dobroć po zostaniu ordynariuszem gdziekolwiek.
By wtedy otworzył archiwa w swojej diecezji, powołał niezależną komisję.
Na razie to tylko słowa, słowa, słowa, słowa…..
.

Ja nie mam pojęcia jaki jest abp.Muskus, nigdy w życiu go nie widziałam, ale z tego co można poczytać gdzie indziej to raczej Kraków powinien zadbać o deeskalację nastrojów. Ten artykuł wydawało mi się, że idzie w tym kierunku stąd taki postulat.

„Obecne spory uderzają też w osoby skrzywdzone w Kościele.”
Tak, też to widzę i tak było też wcześniej.
Uważajcie na tanie wykorzystanie ponownie Waszej traumy.

„Doprowadźmy też do końca misję, którą zapoczątkował na miarę tamtych czasów i stanu ówczesnej wiedzy – misję oczyszczania Kościoła z przestępstw godzących w najmłodszych i otoczenia ich należytą opieką.”

Tak. I poza Kościołem. O tym Błażej Kmieciak nie raz mówił.

A teraz nadzieja. Jedno słowo: ZANIM.
Dobre słowo. Zanim to się stało Bóg już ma rozwiązanie 😉
Ja jestem dobrej myśli. Czas wspólnoto się obudzić.
A budzić jak wiadomo nie da się grzecznie.

„A nadzieja zawieść nie może,
ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego”

Takie dobre Słowo. Dziś.
https://www.youtube.com/watch?v=tXDpRqktHzI

Kto nas zmówił na wspólną wyprawę
Kto nam kruche wiosło do ręki włożył
Kto nas puścił na mętne fale
Kto tak dziwnie nasz kurs rozpisał…

Z kim się trzymać w tej wielkiej podroży
W kim sternika szukać w kim brata
W którym porcie zatrzymać się dłużej
Aby znaleźć ziarno odpowiedzi…

Najbardziej podoba się i tak zbyt słabo wybrzmiały akcent mitygujący obrońców Jana Pawła II. Zwłaszcza osoby publiczne, jeżeli nie były wcześniej znane z wypowiedzi w sprawie tuszowania nadużyć seksualnych w Kościele, niech dla dobra papieża zamilkną, bo swoim brakiem wiarygodności obciążają obrońców wiarygodnych, takich jak ks.biskup Muskus.

To się Tomek podziel konsekwentnie dobrą wieścią czyli Ewangelią, a nie jątrz zagojonych ran. Bo czasem piszesz emocjonalnie, a mi się akurat włącza empatia.
Zatem dojrzałeś czy dalej się męczysz? Zatem bez rozgłosu się dzieje, ale później piszesz z rozgłosem.
To coś robią czy nic. Ech.
Odpocznij.

Joanna Krzeczkowska napisała: “A, że błękitna karta… bo ludzie mają wolność wyboru i czasem wybierają z lenistwa jakieś chore rozwiązania. Wygoda.”
Możesz wyjaśnić co miałaś na myśli? Jaki przekaz?
p.s. karta, o której mowa jest niebieska, nie błękitna

@J.
Tak. niebieska. przepraszam.
Miałam na myśli, to że ludzie wybierają w wolności zło.
Krzywdzą, ranią i sami siebie i innych.
A w Kościele jest miejsce na opatrzenie tych ran.
Kościół nie tylko krzywdzi.

Nie ulegajmy narracji, że cały KRK to zło.
Wczoraj ważne słowa o studni i Wodzie Żywej.

@Joanna
“Kościół nie tylko krzywdzi.”

No właśnie… A nie powinien krzywdzić NIKOGO!

Przemocowy mąż też nie tylko krzywdzi.
Raz podbije oko a raz kupi kwiatka…

“KRK” – Kraków? czy krajowy rejestr karny?
Chodzi o to, że wyrażasz się niejasno. W jednym zdaniu łączysz ofiary przemocy domowej z ludźmi, którzy z lenistwa i wygody wybierają zło i ranią samych siebie. Zabrzmiało jakbyś trywializowała czyjąś codzienną mękę i walkę z opresją. Zajechało np. wymaganiem od kobiet aby pozwalały się źle traktować i nie rozwodziły się, bo nie będą mogły przystępowac do Komunii.
Nie za bardzo rozumiem po co to piszesz.
Poraniony przez wieloletnie kłamstwa człowiek potrzebuje rzeczowej dyskusji i taka tutaj ma miejsce dzięki osobom takim jak: Wojtek, Konrad+Schneider., Adam, Marek2.

małyjanio – złe porównanie – to jak rodzina, jeden bywa czasem, że skrzywdzi, a inny pomoże.
Jerzy i małyjanio I zaraz napiszecie, że jeden krzywdzi a drugi tylko ukrywa. I tak dalej.
No właśnie nie tylko, ale wygodnie jest pisać komentarze, że Kościół to samo zło, niż rozsądnie patrzeć na całość.
Idealna rzeczywistość Jerzy tutaj po tej stronie nie istnieje, ale szanuję, że Ty niechodzeniem chcesz naprawić Kościół – ja akurat odwrotnie
Ciekawe kto z nas ma rację? 😉

@Joanna
” I zaraz napiszecie, że jeden krzywdzi a drugi tylko ukrywa. I tak dalej.
No właśnie nie tylko, ale wygodnie jest pisać komentarze, że Kościół to samo zło, niż rozsądnie patrzeć na całość.”

Ja nigdzie nie piszę, że to samo zło. Ale to zło należy wyplenić żelazem. Więzienie dla tych co na to zasługują i usunięcie z duchowieństwa. Powtarzam to jak mantrę.

“Ciekawe kto z nas ma rację?”

Duch Św. wiej gdzie chce. Może wieje tam gdzie ja jestem ?
Nie mam pojęcia. Czas pokaże. Najwyżej pójdę do piekła ale przynajmniej zgodnie z własnym sumieniem.

@Jerzy2
Gdzie do piekła? Diabeł by wymiękł przy tak wytrawnym przeciwniku. Nie wpuszczą tam Jerzego. A już tak na poważnie. Mam wrażenie, że czasami więcej krzywdy można doznać od osoby z pierwszej ławki w kościele, niż od tej, która nie wierzy lub wątpi.
Czytając komentarze Jerzego2 nie wiem dlaczego ale przypominały mi się słowa z Ewangelii: gorliwość o dom Twój pożera Nnie. Tak to odczuwam bo dużo w tym szczerości.

Odpisałem Panu Markowi aby wiedział iz bp. Muskus czyni duzo dobrego ale bez rozgłosu z Jego strony. I warto to wiedzieć. Ten Biskup dużo dla nas robi i jestem za to Mu wdzięczny.
Jest u mnie inaczej, ciszej , choć są tez emocje. One nigdy póki żyję nie odejdą.

Pozdrawiam.

To miłe, co Pan pisze, ale niejawna pomoc w sprawie jednostkowej nie jest rozwiązaniem problemów polskiego Kościoła. Trzeba działać jawnie i strukturalnie. Bp Muskus na razie jako biskup pomocniczy nie ma znaczenia na forum KEP. Może tylko pisać. Nie wiem, czy pisze w porozumieniu ze swoim szefem czy wbrew niemu, ale układ Jędraszewski-Muskus wygląda dzisiaj na zabawę w dobrego i złego policjanta. Może to błędny ogląd, może bp Muskus szarpie się w złotej klatce kurii? Kto wie? Może nasz Gospodarz coś słyszał?
Dlatego życzę mu ponownie szybkiego awansu na ordynariusza jakiejkolwiek diecezji, nawet najmniejszej by mógł tam pokazać konfratrom co można zrobić jeżeli się chce. Gorzej jeżeli przypięto mu już łatkę rewolucjonisty i jego awans zostanie zablokowany na poziomie Polski. A najgorzej gdy mianowany zbiskupieje i powtórzy historię abp Rysia.

Ofiarami kłamstw duchowieństwa są nie tylko ofiary molestowania seksualnego. Kościół popełnia nadal także inne nadużycia np. klerykalizm, mobbing i walka o władzę między liderami we wspólnotach, dużo by jeszcze wymieniać…ofiary takich nadużyć, nawet jeśli nie były molestowane też cierpią, bo musiały zaciskać zęby i udawać, że nic złego się nie dzieje a w ten sposób małymi kroczkami dzień po dniu były niszczone, takimi malutkimi kłamstewkami, propagandą. Szkoda, że Więź nie dopuściła mojego komentarza, w którym zacytowałam słowa JP2 z pielgrzymki Gaude Mater Polonia z 1979 roku o tym, że polskie zakony unikneły kryzysu zachodu.

Gdyby tylko Pani cytowała (tak jak teraz), to by komentarz nie został skasowany. Należy tu m.in. powstrzymywać się od sformułowań obraźliwych, podawanych bez uzasadnienia sądów personalnych, propagowania zbiorowej odpowiedzialności. Wypowiedzi z takim uwagami są kasowane.

W takim razie powinniście umieścić mój post z cytatami, ale z wykasowaniem tych sformułowań “obraźliwych”. Tylko żebyście się nie pomylili i przez przypadek wtedy nie musieli wykreślać cytatu ;/. Nie przypominam sobie abym użyła jakichkolwiek sformułowań obraźliwych, podawanych bez uzasadnienia sądów personalnych, propagowania zbiorowej odpowiedzialności. Niestety żyjemy w kraju, w którym nie wolno powiedzieć, że duchowny nie ma kontaktu z rzeczywistością, a jego homilie były bez treści i cytować fragment, bo to “obraźliwe”. Gdzie tu miejsce na dyskusję?

Wolno powiedzieć, jak widać. Ale na przykład niektóre opinie wypadałoby uzasadnić, a nie tylko je z siebie wyrzucać.
Każda osoba, której wypowiedzi kasujemy, oburza się oraz twierdzi, że jest bardzo kulturalna i merytoryczna. Ale to my odpowiadamy za treści tu publikowane. I zależy nam na trzymaniu poziomu także w komentarzach. Alternatywą jest tylko zamknięcie możliwości komentowania.

Liczba skasowanych komentarzy Pai autorstwa w ciągu jednego dnia przekroczyła ten limit, po którym – zgodnie z naszymi zasadami – powinniśmy daną osobę całkowicie zablokować. Na razie tego nie uczyniliśmy, ale już bardzo blisko…

Panie Tomaszu, OK. przyjmijmy, ze cos zrobil. To obowiazek bp aby “cos zrobic.” A teraz przeczytajmy co tu napisal, bo nie ze wszystkim sie zgadzam. Zauwazam niebezpieczna tendencje- przyjmowanie wszystkiego co powiedza i napisza, bo “cos zrobili” dla molestowanych a mimo to nadal wciskaja klamstwa o JP2, idealizujac go.

Heh jakos wiekszość z piszących dziennikarzy i komentatorów skupila sie na fakcie czy kard. Wojtyła działał zgodnie z ówczesnym prawem kanonicznym a nie o to chodzi. Bo być moze działał. Nie znam prawa kanonicznego na tyle aby o nim pisać. Tu chodzi o inną sprawę. O to iz miłosierdzie było okazywane sprawcy nie ofiarom a przeciez to tez ludzie, dzieci Boga, najbardziej skrzywdzeni. Być moze tu wzięła górę sprawa S. Faustyny, Jej orędzia miłosierdzia dla świata i kard Wojtyła znając je właśnie tak myslał iz grzesznik ma prawo do miłosierdzia Bożego. Moze to jest rozwiazanie tej zagadki?

Niezgodnie z prawem kanonicznym, prawem państwowym, zwykłą przyzwoitością, normami ewangelicznymi i teologią Karola Wojtyły.

“…wmawiając, że ten, który rozpoczął proces oczyszczania Kościoła z okrutnych przestępstw, był człowiekiem o wielu twarzach, któremu nigdy nie wolno było zaufać.”

A kto był tym, który zaczął proces oczyszczania?
Pojawił się bowiem pewien inasjderski świadek co twierdzi, że
“Dzięki Bogu to Benedykt jako pierwszy zaczął ujawniać aferę legionistów. Był odważny. Dziś Kościół wziął to na siebie. Po skandalu bostońskim, ale wtedy Kościół zaczął przyjmować taką nową postawę…”

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/jan-pawel-ii-a-pedofilia-papiez-franciszek-tlumaczy-swojego-poprzednika/3mjnc4z,79cfc278

Podkreślam słowo “nową”.

Obecny papież pośrednio potwierdza ustalenia M. Gutowskiego, mówiąc jeszcze, że: “Anachronizm zawsze czyni zło. W tamtych czasach wszystko było tuszowane.”

Wszystko było tuszowane. Aha. No to już wiemy. Ale teraz całkiem możliwe, że wierni KK (i nie tylko oni) zechcą się dowidzieć CO konkretnie było tuszowane?

@ Adam: Ta wypowiedz papieza Franciszka stoi rzeczywiscie w kontrze do slow, ze to Najwiekszy ze Slowian zaczal oczyszczac Kosciol z ksiezy pedofilow… Ciekawe, ciekawe, ze w innych krajach to zupelnie inaczej widza jak my…

Adam, za dużo byś chciał wiedzieć, pytając CO. Mówiąc poważnie to ja się nie dziwię jak abp.Jędraszewski kurczowo trzyma się pastorału, jak coś mówi, no bo teraz to już jest presja opinii światowej. Teraz to już nie jest lokalny kryzys polski, tylko zaczynają się podnosić głosy, że upadek Kościoła to zawdzięczamy Krakowowi. Ja bez przekąsu sądzę, że dla Jego Ekscelencji dobra byłoby najlepiej usunąć się w cień z tego piekła jakie Gutowski z Overkeekiem mu zgotowali. W dodatku Holender to sobie może zażyczyć sądzenia w Holandii. Tylko obawiam się, że tu może być więcej wiernych chętnych do emigracji do Holandii niż potencjalnych miejsc w tym depresyjnym kraju.

Adam, pamietam krociutka rozmowe dziennikarza z Benedyktem VI, ktorego dziennikarz zaczepil na na pl. sw. Piotra. Benedykt powiedzial, ze nic sie nie da zrobic, bo JP2 lubi Degollado. Po zachowaniu Benedykta widac bylo, ze na Watykanie panuje zmowa milczenia. Widac bylo, ze nie moze powiedziec wiecej i stal sie nerwowy. Niepokojace bylo to ogladac, Benedykt bal sie powiedziec wiecej, zwlaszcza ta nerwowa reakcja…i obiecal dziennikarzowi ze z nim porozmawia tylko jak do niego przyjdzie pozniej. Nie wiadomo jak to rozumiec, czy go zwodzil czy nie chcial kamer.

“Bp Libera: kobiety niekoniecznie uszczęśliwia używanie feminatywów”: https://www.ekai.pl/bp-libera-kobiety-niekoniecznie-uszczesliwia-uzywanie-feminatywow/

“Być miłowaną i miłować, być miłością w sercu Kościoła, jak kiedyś opisała swoje powołanie św. Teresa od Dzieciątka Jezus. To właśnie misja, której w Kościele nikt nie spełni tak, jak kobieta: misja miłości kontemplacyjnej i czynnej, miłości ofiarnej, codziennej, spalającej się i w życiu małżeńskim i rodzinnym, i za murami klauzurowych klasztorów – powiedział bp Libera.”

* W 2019 przez pół roku na „rozmyślaniach” u kamedułów, przegrał proces o wielomilionowe długi wobec PFRON – Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.http://isakowicz.pl/odchodzi-wplywowy-biskup-libera-z-plocka-w-tle-wielomilionowe-dlugi/

*Libera brał udział w tuszowaniu afery apba Paetza i tłamszeniu lustracji https://dorzeczy.pl/kraj/103077/bp-libera-uda-sie-do-zakonu-komentarz-ks-isakowicza-zaleskiego.html

“musicie wymagać od siebie nawet gdyby inni od nie wymagali” 😉 xd

karol, nieładnie. Nie podałeś w jaki sposób bp Libera chciał wyrazic szacunek dla kobiet. Tytuł konferencji którą linkujesz to “Pan Jezus więcej mnie ukochał NIŻ NA TO ZASŁUŻYŁAM”. To prawda pokory mi dziś brak i wiary w niezbędność kompromisów pewnych.

Ciekawe, kto tak naprawdę i poważnie stoi za akcją obrzucania błotem JP II, pod wydumanym pretekstem, że nie interweniował znacznie bardziej niż inni aktorzy ówczesnego życia społecznego w PRL/u w tych przygnębiających historiach. Is fecit cui prodest. Ciekawe, kto? Nie sądzę, żeby epatujący wrażeniem, bo nie solidnością kwerendy, autorzy. 8 lat temu przed wyborami dziennikarze „ dotarli” do wiadomych nagrań z restauracji, teraz „ dotarli” do przyśpieszonych odpowiedzi na skomplikowane pytanie „ czy wiedział”? Co wtedy i teraz może dodawać punktów poparcia. Ciekawe, kto? No cóż, nie dowiemy się pewnie i tak. Najważniejsze, że dzisiaj także dzięki św. JP II Kościół jest bezpiecznym środowiskiem dla dzieci, tak że w nim i oby podobnie w innych środowiskach społecznych jak najrzadziej występowała pedofilia, a jeśli się przytrafi, by każda ze stron sprawy dostała co potrzebne: poszkodowani pomoc, sprawcy karę i leczenie.

@ Sebastian: Pamietam komune. Jako mlody czlowiek dziwilem sie, skad sie biora ludzie, ktorzy potrafili w telewizji slawic dobrobyt komunistyczny, gdy ja stalem godzinami w kolejkach po kilo kielbasy. Dzis mozna sie dziwic, skad sie wzial Solowjow i inni ruscy dziennikarze, ktorzy wmawiaja swoim, ze Putin chce tylko dobra dla Ukrainy i ze to ci inni obrzucaja go blotem pod wydumanym pretekstem. Czytam ten ksiedza komentarz i doznaje oswiecenia – ci wszyscy ludzie zyja caly czas posrod nas, bez wzgledu na wiare, narodowosc czy dlugosc geograficzna.

@ Konrad, gratuluję komentarza. Z ironią uwiarygodnioną i ocieploną osobistym wspomnieniem, z jasną krytyką, acz wyrażoną nie wprost i sugerującą szerszy problem społeczny. Bez wpisów ad personam, przytyków. Rzecz jasna zostaję przy swoim zdaniu, ale formy naprawdę gratuluję.

@Konrad, skoro taki piękny komplement dostałeś od ks.Sebastiana za komentowanie, to czy byłbyś uprzejmy skomentować to absurdalne doniesienie:

“Obecność abp. Gołębiewskiego pośród koncelebransów uroczystości w Gliwicach była zatem złamaniem obowiązującego nakazu kościelnego” — napisał w oświadczeniu rzecznik KEP. Zaznaczył, że “zgodnie z prawem kościelnym arcybiskup senior podlega wyłącznie bezpośredniej jurysdykcji Stolicy Apostolskiej”.

Sebastian, pytanie “czy wiedział” nie było ani dziwne, ani trudne, czy skomplikowane. To, że wiedział, bo musiał wiedzieć było oczywiste dla każdego, kto choć minimalnie zna realia pracy w Kościele. “Nie wiedział” było od początku mitem tworzonym przez apologetów, gdy nie dało się dłużej ukryć skandali, jakie papież miał na koncie. Jeszcze nie tak dawno biskup wydawali list z informacją, że nie wiedział, aż do 1986 roku (przemilczeli, że po 1986 roku przez prawie dekadę nic z tym nie zrobił, aż mleko się rozlało). Teraz ten mit zwyczajnie upadł, po przedstawieniu dowodów, w tym zeznań ofiar oraz dokumentów kościelnych, co apologeci próbują rozpaczliwie ratować, deprecjonując doświadczenie ofiar i zrównując je z “ubeckimi fałszywkami”. Akurat tak się składa, że Oveerbeck tłumaczył dokładnie swoje motywacje, bo to nie jest jego pierwsze podejście, gdy mierzy się z tematem.

Natomiast co do laurek, że dzięki Janowi Pawłowi II Kościół jest bezpiecznym miejscem, odpowiem, że do dziś nie jest bezpiecznym miejscem dla dzieci. I długo nie będzie, bo nadal zamiast uczciwie stanąć z problemem woli się udawać, że go nie ma i że jest “marginalny”. Bo kolejne raporty z różnych krajów konsekwentnie pokazują, że problem jest powszechny, a nie marginalny. I że nadal Kościół nie potrafi na ten problem odpowiedzieć.

“Ciekawe, kto tak naprawdę i poważnie stoi za akcją obrzucania błotem JP II, pod wydumanym pretekstem, że nie interweniował znacznie bardziej niż inni aktorzy ówczesnego życia społecznego w PRL/u w tych przygnębiających historiach.”
???
A jacyż to “aktorzy życia społecznego PRL” wiedzieli tak dokładnie o wybrykach personelu w habitach, jak hierarchowie KK? Któż mógł, poza nimi, tak zręcznie ukrywać ich po kraju i zagranicy? Czy ci inni aktorzy byli koncesjonowanymi moralistami podpierającymi się świętymi tekstami i uczonymi dysertacjami?
Skoro to wydumany pretekst, to czemu sparaliżował strachem władców archiwów kościelnych? Przecież takie wydumane kapiszony z pewnością dałoby się unicestwić w try miga odpowiednimi archiwaliami.

“… skomplikowane pytanie „ czy wiedział”?”
Rozczaruję, to pytanie nie jest już skomplikowane. Nie mógł nie wiedzieć i są na to świadkowie. Zresztą gdyby nie wiedział, byłoby to dowodem, że był biskupem, a potem papieżem – ślepym i głuchym. Marna linia obrony…

“epatujący wrażeniem, bo nie solidnością kwerendy”
Na razie nikt solidniejszej nie zrobił, więc nie ma się co tak martwić. Na nic nie czekamy jak na pogłębione badania i jak widać strona kościelna aż się rwie do tego…. A do red.Gutowskiego zgłaszają się podobno nowe ofiary i nowi świadkowie.

@Sebastian
Pana to się jednak żarty trzymają nie ma co.

” Najważniejsze, że dzisiaj także dzięki św. JP II Kościół jest bezpiecznym środowiskiem dla dzieci, tak że w nim i oby podobnie w innych środowiskach społecznych jak najrzadziej występowała pedofilia, a jeśli się przytrafi, by każda ze stron sprawy dostała co potrzebne: poszkodowani pomoc, sprawcy karę i leczenie.”

KK jest bezpiecznym miejscem dla dzieci ? Gdzie ? W której parafii ?
Do tej pory nie wyrzucono z duchowieństwa wszystkich pedofilów a piszę tylko o tych, o których wiadomo że byli…

Jak JPII sprawił, że KK jest bezpiecznym miejscem dla dzieci, kleryków, sióstr zakonnych i innych ?
Nie karając Degollado ? Nie karając przykładnie Groera ? Nie karając McCarricka ? I jeszcze ich wychwalając nawet po ujawienieniu (sic!) ich zbrodni ?
A może zmieniając w latach 80-tych przepisy w sprawie pedofilii na bardziej łagodne ? Nie karając duchownych w Afryce, którzy wykorzystywali siostry zakonne ?
A może przenosząc seksualnych predatorów w inne miejsca ?
Kpi pan ?

Nic się nie zmieniło. Są niby jakieś nowe przepisy ale wszyscy mają na nie wywalone. Jaki dowód na to ? A ilu wyrzucono duchownych w Polsce ze stanu duchownego po wprowadzeniu tychże przepisów ? Ilu duchownych wsadzono od tej pory do więzień ? A ilu biskupów siedzi po 3 lata w więzieniu za ukrywanie przestępców ? (Żaden ?) Ilu wyrzucono kleryków z seminariów za nieobyczajne prowadzenie się ?

Napisać na kartce można wszystko a ważna jest praktyka a nie papiery i piękne deklaracje.

Pan Dzięga ze Szczecina stoi na pierwszej linii w kwestii udawania, że nic się nie stało. Inni nie lepsi.
Na palcach można policzyć tych biskupów, którzy wypowiadają się inaczej niż reszta, która wogóle nic nie mówi i udaje przysłowiowego “Greka”

Wasza wiarygodność w kwestiach moralności jest żadna. Wyrzućcie przestępców i zacznijcie w końcu wielkie ewangeliczne oczyszczenie bo to jest wstyd i hańba do czego dorowadziliście swoim… brakiem wiary w Ewangelię!

“A może zmieniając w latach 80-tych przepisy w sprawie pedofilii na bardziej łagodne ? ”
Nie było żadnej zmiany przepisów w sprawie pedofilii na bardziej łagodne. Wyjaśnił to Marek Lasota w swoim artykule:

https://wiez.pl/2023/03/06/karol-wojtyla-ekke-overbeek/ .

Owszem, nastąpiła “depenalizacja” homoseksualizmu,cudzołóstwa, zoofilii, kazirodztwa w pierwszej linii i nakłaniania do prostytucji… No ale to przecież wszystko w duchu posoborowym. O to też pretensje od zwolenników LGBT do JPII ?

@laokon
Pan Lasota czy pan możecie tak interpretować tą zmianę z lat 80-tych a ja interpretuję właśnie tak jak napisałem.
I, tak samo jak wy, ja także mam prawo do swojej interpretacji.

Dla mnie treść taka przed zmianą :
“duchowny, który dopuściłby się grzechu przeciw VI przykazaniu z osobą poniżej lat 16 „powinien zostać zawieszony w obowiązkach, obłożony infamią, pozbawiony jakiekolwiek urzędu, beneficjum, godności i zadania, a w cięższych przypadkach także usunięty ze stanu duchownego” (kanon 2359)”

a taka po zmianie:
” lub z osobą małoletnią poniżej lat szesnastu, powinien być ukarany sprawiedliwymi karami, nie wyłączając w razie potrzeby wydalenia ze stanu duchownego”.”

to w pierwszym przypadku wymienione konkretne kary (zawieszenie w obowiązkach, obłożenie infamią, pozbawienie jakiekolwiek urzędu, beneficjum, godności i zadania) plus ewentualnie wydalenie ze stanu duchownego w drugim…
same ogólniki (“sprawiedliwe kary” – nie wiadomo jakie) plus ewentualnie wydalenie ze stanu duchownego.

Dla mnie po zmianie jest to bardziej widzimisię przełożonego, zależy czy zna przestępcę…, czy mu się opłaca go zachować w strukturach… (vide Szczecin i inne gdzie przestępcy przynosili miliony dochodów) i inne subiektywne okoliczności.

W poprzedniej wersji było na tacy podane jak należy karać.
W mojej opinii jest to złagodzenie. W pańskiej czy innych osób może nie być. Nie wnikam w to.

Jak to się mówi – aby jakoś to sobie poukładać czasem trzeba zrobić niezłe umysłowe wolty. No ale przynajmniej potem rzeczywistość tak nie skrzeczy.

Te same kary są wymienione w rozdziale poświęconym karom. Po to, żeby nie wymieniać przy każdym kanonie tych samych kar. Jest to tylko i wyłącznie kwestia redakcyjna ,by uniknąć kazuistyki. Ten zarzut wobec JPII jest chybiony.

@laokon
OK. Pan wie swoje, ja mam swój ogląd sytuacji.
Każdy ma do tego prawo.

laokon, jako zupełny laik kiedy czytam to co przytacza @Jerzy2 no to mnie trafia do tego stopnia, że się zastanawiam co ja tu jeszcze robię. Bo wierzyć w zbawienie w Chrystusie można także poza Kościołem. No jeśli Kościół ma w gronie tych co mają władzę sakramentalną drapieżców seksualnych. laokon, to nie do końca są dla mnie teoretyczne rozważania, tak oględnie. Lepiej by dla mnie, osobiście, było gdyby wyleciał wcześniej. Chociaż wogóle go nie znałam, chwała Bogu. To tak nie precyzując, myślę że dobrze się rozumiemy. A jeśli nie to może kiedyś wyjaśnię. Ojcu vel mężowi wiele zawdzięczam.

Oczywiście, każdy ma prawo dać się zmanipulować.

Przypomnę oryginalne, niezmanipulowane brzmienie starego przepisu (kanon 2359 pargraf 2):
“Jeśli [duchowni] dopuścili się przestępstwa przeciwko szóstemu przykazaniu z nieletnimi poniżej szesnastego roku życia lub praktykowali cudzołóstwo, gwałt, zoofilię, sodomię, nakłanianie do prostytucji lub kazirodztwo z krewnymi pierwszego stopnia, muszą być suspendowani, ukarani infamią, pozbawieni wszelkich urzędów, korzyści, godności czy zadań, a w najcięższych przypadkach muszą być wydalani ze stanu kapłańskiego. ”

Zdaje się, że pan pisarz te pozostałe występki załatwił takim symbolem: (..). Boby mu koledzy tęczowi pokazali ruski miesiąc.

Laokon, sam pokazujesz, że doszło do złagodzenia. W starym kodeksie kara była automatyczna i określona. W nowym kodeksie była uznaniowa i niedoprecyzowana, celowo pozostawiona w wyłącznej dyspozycji biskupa.

laokon, ja nie jestem ofiara nadużyć albo manipulacji żadnego duchownego. Ale po prostu odebrało mi mowe po tym jak napisałeś “każdy ma prawo dać się zmanipulować”.

Ja się jedynie posuwam do stwierdzenia, że każdy –dorosły–odpowiada za swoje czyny, wybory, także te błędne, które przyczyniły się do tragedii jaka stała się jego niezawinionym udziałem. Oraz drugiego mocniejszego, że

“Im bardziej coś uważamy za nienależną krzywdę, tym trudniej nam będzie.”

To ostatnie to cytat z Ewy Woydyłło (22/02/2023 na Więzi, zresztą wtedy w komentarzach Joanna Krzeczkowska oburzyła się nawet na takie minimalne wzięcie spraw w swoje ręce z poczuciem sprawczości – możesz tam poczytać, odpowiedział jakiś Marek i ja się z jego interpretacją identyfikuję. Nie wiem kim jest Marek.)

Ale zlituj się, nie można mówić “każdy ma prawo dać się zmanipulować”. No w wersji przerysowanej, to można parafrazować “każdy ma prawo dać się zgwałcić”. Aż się boję, że byłbyś też w stanie powiedzieć, że dzieci same się pchały lub że zgwałcił ją bo ubrała za krótka spódniczkę, więc go sprowokowała.

@laokon
“Oczywiście, każdy ma prawo dać się zmanipulować.”

Rozumiem. Czyli właśnie dlatego dał się pan zmanipulować i twierdzi, że przepisy w 1983 nie były łagodniejsze… No, OK. Pańska sprawa.

A co dokładnego brzemienia tego przepisu.
Rozmawiamy tu większości na temat wykorzystywania nieletnich a nie na temat homoseksualizmu, zoofilii, cudzołóstwa i innych.
To nie ten temat jakby pan nie zauważył.

a usuwając pozostałe wykroczenia mamy:

“Jeśli [duchowni] dopuścili się przestępstwa przeciwko szóstemu przykazaniu z nieletnimi poniżej szesnastego roku życia (…) muszą być suspendowani, ukarani infamią, pozbawieni wszelkich urzędów, korzyści, godności czy zadań, a w najcięższych przypadkach muszą być wydalani ze stanu kapłańskiego. ”

Treść jest nadzwyczaj prosta !
“muszą być suspendowani, ukarani infamią, pozbawieni wszelkich urzędów, korzyści, godności czy zadań”
plus w bonusie usunięcie z duchowieństwa.

Muszą !
A w treści z 1983 niczego nie muszą.

Dla mnie te przepisy z 1983 są łagodniejsze i dają “pole do popisu” biskupom w ich miłosierdziu dla… sprawców…

Dla pana, skoro jak pan pisze, dał się pan zmanipulować, nie muszą takie być. Nie wnikam w to.

“Rozmawiamy tu większości na temat wykorzystywania nieletnich a nie na temat homoseksualizmu, zoofilii, cudzołóstwa i innych.”

He, he, he… a o Paetzu ,Rupniku , Pawle M to tylko gołębie ćwierkają…

“Laokon, sam pokazujesz, że doszło do złagodzenia. W starym kodeksie kara była automatyczna i określona. W nowym kodeksie była uznaniowa i niedoprecyzowana, celowo pozostawiona w wyłącznej dyspozycji biskupa.”

Wszystko jest tak samo jak było, tylko zostało to umieszczone w Tytule IV – KARY ORAZ INNE ŚRODKI KARNE

m.in
Kan. 1336

§ 4. POZBAWIENIE:
1º wszystkich lub tylko niektórych urzędów, zadań, posług albo funkcji, lub tylko niektórych działań związanych z urzędami albo zadaniami;
2º upoważnienia do spowiadania lub upoważnienia do przepowiadania;
3º delegowanej władzy rządzenia;
4º uprawnienia lub przywileju albo insygniów lub tytułu;
5º całości lub części wynagrodzenia kościelnego, stosownie do ustaleń konferencji biskupów, z zastrzeżeniem jednak prz
episu kan. 1350 § 1.
§ 5. Wydalenie ze stanu duchownego

laokon, to nie jest stosowny sposób żartowania

“He, he, he… a o Paetzu ,Rupniku , Pawle M to tylko gołębie ćwierkają…”

Ja akurat nawet to podkreśliłam, że piszę o Twoim sposobie pisania na temat krzywdy –dorosłych–. Zakładam, że się zreflektowałeś, że świat oglądany z perspektywy dorosłej kobiety może trochę inaczej wyglądać, niż z Twojej perspektywy. Oczywiście, kobiety też mogą i na pewno potrafią manipulować. Ja w każdym razie nie miałam takiej intencji pisząc do Ciebie.

No i byłabym też ostrożna z przypisywaniem manipulacji ofiarom, jeśli już zostało ustlone kto jest ofiarą, a kto jest oprawcą i że winy nie rozdzielamy pomiędzy skazanych i pozywających.

I najważniejsze. Zanim powiesz, że komuś koledzy tęczowi by pokazali ruski miesiąc to zorientuj się lepiej do kogo to mówisz. Jestem przerażona tym, że nie dostrzegłeś kontekstu swojej wypowiedzi. Trochę więcej patrzenia, to może byś lepiej wyczuł co za ludzi masz wokół siebie i dlaczego tacy są.

@Anna2 Nie rozkręcaj się tak . Ja o napisałem o manipulacji holenderskiego autora, któremu wydawało się, że nikt tego nie zauważy, bo nikomu się nie będzie chciało sprawdzać … i o niczym więcej. Na pewno nie o tym, o czym Ty mówisz.

Laokon, kolejny raz dowodzisz, że prawo (świeckie, czy kanoniczne) nie jest twoją mocną stroną.

Sformułowanie iustis poenis, sprawiedliwe kary pojawia się wielokrotnie, ale samodzielnie występuje wyłącznie wtedy, gdy kara jest nieokreślona, uznaniowa i pozostawiona w wyłącznej gestii biskupa. Możesz sobie to porównać choćby z nieodległym kanonem 1373, gdzie masz doprecyzowaną karę (interdykt+sprawiedliwe kary). W kodeksie Benedykta nie było żadnej dowolności, w kodeksie Jana Pawła II była dowolność w karaniu. Pedofil w myśl starego kodeksu był z automatu karany całym szeregiem sankcji, zaś w kodeksie Jana Pawła II można było na przykład “ukarać” go pozbawieniem dochodu z jednej mszy i w prawie było wszystko cacy.

W kodeksie Jana Pawła II pedofilia wypadła też z kategorii najcięższych przestępstw. Kanon ten trafił do działu V, obok takich wykroczeń, jak obowiązek rezydencji, czy sprawy finansowe. W kodeksie Benedykta był w zbiorze wyższej rangi, dział XIV dotyczył przestępstw przeciw życiu i wolności ludzkiej. Był tam koło aborcji, morderstw, bigamii, zmuszania przemocą do przyjęcia święceń, czy udziału w pojedynkach.

Laokon, a jeśli piszesz o “manipulacji holenderskiego autora”, to widać komentujesz coś, o czym nie masz za bardzo pojęcia. Sama sugestia, że Oveerbeck to sobie wymyślił, w nadziei, że nikt nie sprawdzi jest zwyczajnie błędna, bo nie on to wymyślił, a także przed publikacjami sprawdził i skonsultował.

Na fakt złagodzenia przez Jana Pawła II norm kodeksowych, wraz z podaniem konkretnych konsekwencji takiej zmiany zwracał uwagę już Doyle w latach 80. W latach 90 zwrócili uwagę papieżowi biskupi amerykańscy podczas ad limina apostolorum. W latach dwutysięcznych, już po śmierci papieża ostro krytykował to biskup Arietta pełniący wówczas funkcję oficjalnego interpretatora przepisów prawnych.

Manipulacją jest więc jedynie twoja próba manipulacji.

Gratuluję laokon, pierwsze zdanie trafione w punkt,
że mam się nie rozkrecać tak. To bez ironii. Co do
wszystkich pozostałych, to się nie zgadzamy.

@laokon
“Wszystko jest tak samo jak było, tylko zostało to umieszczone w Tytule IV – KARY ORAZ INNE ŚRODKI KARNE”

a kto i gdzie napisał, że te kary nie istnieją w Kodeksie ?
Istnieją ale tylko jako wyliczanka w innym dziale jak można ukarać przestępcę.

Ale nie są już powiązane, jak w poprzedniej wersji, jako konkretne kary dokładnie za przestępstwo wykorzystania osoby nieletniej !
W tym kontekście są wymienione tylko “sprawiedliwe kary” czyli… takie jakie akurat miłosiernej głowie przyjdą na myśl wobec biednego grzesznika.

Poprzednio po prostu jasnym było jak należy go ukarać a teraz nie jest.

O tym jest dyskusja. Czy teraz jest to jasne ?
Sprawa jest pozostawiona do swobodnego widzimisię jego przełożonego.

@Wojtek …Aż ręce opadają, jak się czyta te twoje mędrkowania. Ja jestem prawnikiem , który na dodatek (bo to było nieobowiązkowe) ma zdany egzamin z prawa kanonicznego, i potrafię czytać ustawy. To są dokładnie te same kary. Zresztą PROFESOR Marek Lasota to samo napisał… Panie nauczycielu gimnazjalny.

Laokon, wybacz, po tym jak nie byłeś w stanie właściwie zinterpretować wyroku w sprawie Pella pozwolę sobie wątpić, byś mógł być prawnikiem, lub że miałeś coś wspólnego z prawem. Natomiast jeśli chodzi o prawo kanoniczne, to już naprawdę się kompromitujesz. Po pierwsze Marek Lasota nie jest profesorem, ma tytuł doktora, w dodatku z historii, nie z prawa. Przywołałem ci za to biskupa Juana Ignatio Arietta, sekretarza papieskiej rady do spraw interpretacji tekstów prawnych. Gdybyś miał faktycznie cokolwiek wspólnego z prawem kanonicznym, to nazwisko Arietty z miejsca powinno być ci znane, bo to on zajmuje się wykładnią kanoniczną, a nie jacyś przypadkowi politycy, jak Lasota. A opinia Arietty była w tym przypadku jednoznaczna, Jan Paweł II złagodził przepisy prawa kanonicznego w zakresie pedofilii.

No i przypomnę, że gimnazja nie istnieją od 2019 roku, więc nie wiem co chciałeś osiągnąć tą uwagą.

@Wojtek Wyroku w sprawie Pella to ty nie umiesz prawidłowo zinterpretować, bo nie możesz się z nim pogodzić. A swoją uwagą o nauczycielu gimnazjalnym chciałem osiągnąć to ,żebyś nie stosował tutaj prymitywnych sztuczek erystycznych, które mogą działać tylko na gimnazjalistów (a i to tylko pod warunkiem, że stoi za nimi władza nauczycielska i strach przed sankcjami)

Laokon, jedyne z czym nie potrafiłem się zgodzić w przypadku Pella, to z faktem, że winny człowiek, który dopuścił się pedofilii (co zostało udowodnione) wyszedł na wolność z uwagi na kruczki prawne. I gdyby nie śmierć Pella, to zapewne by doszło do powtórnego procesu, wolnego od wad formalnych.

I znowu nie wiem o jakiej erystyce mówisz. Tu nie ma żadnej erystyki, jest czarno na białym złagodzenie sankcji z obligatoryjnych do dowolnych, co Kościół sam przyznał, jedynie niektórzy apologeci, w stylu przywoływanego przez ciebie publicysty nie umieją się pogodzić.

Jeśli ty podstawową zasadę cywilizacyjną i konstytucyjną uważasz za kruczek prawny, to rzeczywiście nie ma o czym rozmawiać.

Sztuczki erystyczne to te twoje belferskie inwokacje. Lepiej sobie je daruj.

Laokon, Polecam w takim razie zapoznać się jeszcze raz z werdyktem tamtejszego SN i czego on dotyczył. Podpowiem – spraw technicznych, nie materiału dowodowego, którego w takich sprawach SN nie bierze pod uwagę. Wyszło po prostu, że werdykt miał wady prawne, a nie, że Pell nie był pedofilem, co mu udowodniono w kilku instancjach.

Nadal w żadne sposób nie wpływa to na fakt, że Jan Paweł II złagodził przepisy dotyczące pedofilii duchownych. Aktualne pytanie powinno brzmieć, czy było to niedopatrzenie, czy działanie celowe.

Ty sobie przeczytaj to uzasadnienie wyroku w sprawie Pella, tylko tym razem ze zrozumieniem .

Nie było żadnego złagodzenia. Te kary , które są wymienione w tym starym kanonie ( i powtarzane w każdym innym kanonie dotyczącym przestępstw) nie miały być stosowane łącznie, tylko uznaniowo , do wyboru przez sąd lub biskupa. Jaki sens miałoby na przykład pozbawianie kogoś urzędu i zawieszanie go w pełnieniu obowiązków? Po co, skoro już go tam nie ma na tym urzędzie?

Laokon, dokładnie przeczytałem, nawet ci tu linkowałem. Kwestia techniczna, związana z zasadnością wyroku przy apelacji. Bez odniesienia do materiału dowodowego, który wykazał winę.

I kolejny raz pokazujesz, że nie masz pojęcia o prawie kanonicznym. W omawianym kanonie kary były obligatoryjne i łączne, z wyłączeniem ostatniej, zastrzeżonej dla najcięższych przypadków.
Swoim pytaniem pokazujesz też, że nie rozróżniasz prostej rzeczy, jaką w Kościele jest urząd i obowiązki. Najprostrzy przykład, to proboszcz będący katechetą. Nauczanie religii to obowiązki, nie wynikające z urzędu proboszcza, zaś probostwo jest urzędem. Cofnięcie tylko probostwa nie powoduje pozbawienia obowiązków innych, niż wynikające z urzędu. Kapłan ma też obowiązki wynikające choćby z delegacji. Dodatkowo urzędy w omawianym okresie się kumulowały, a część z nich nie niosła żadnych obowiązków, lecz beneficja. I dlatego też kodeks Benedykta wymienia je jako osobną obowiązkową sankcję, bo dla każdego, kto odrobinę zna prawo kanoniczne jasnym jest, że pozbawienie urzędu automatycznie nie odbierało beneficjów wynikających z tegoż urzędu. Z identycznej przyczyny wymienia się też zadania i godności, które też w prawie kanonicznym są rozłączne z urzędem.

Zaś co do samych kar, to nie są one powtarzane przy innych przestępstwach, praktycznie każde przestępstwo wymienione w dziale XIV ma inny zestaw kar. I za każdym razem jest to zestaw kar dokładnie zdefiniowany i obligatoryjny, bez dowolności, jak w złagodzonych normach Jana Pawła II.

[…]
Już dawno koleżanki cię przyłapały na wklejaniu tekstów z pisemek LGBT na temat płci.
Potem ja cię złapałem na wklejaniu artykułów z “Krytpolu” na temat stosunku Świętych katolickich do aborcji. Ten tekst na temat rzekomej liberalizacji prawa kanonicznego też stamtąd pochodzi.

Jeśli to prawda , że byłeś katechetą , to świadczy wyłącznie o wielkim rozprzężeniu w Kościele . Człowiek o twoich poglądach nie mógł uczyć dzieci religii, mógł je tylko od religii odwieść.

Laokon, swojego stanowiska na temat LGBT się nie wstydzę. Zaś co do Krytyki Politycznej, to cóż, pozostaje się cieszyć, że też potrafią to samo. Ale dziękuję bardzo, że sam się tu demaskujesz znajomością tego zagadnienia wyłącznie z prasy. Gdybyś faktycznie miał jakiś kurs z prawa kanonicznego, to siłą rzeczy miałbyś omówione kontrowersje z 1988 roku i całą dyskusję między ówczesnym przewodniczącym komisji interpretacji prawa, kardynałem Larą a kardynałem Ratzingerem w związku ze złagodzeniem przepisów (w tym omawianego). Również powinieneś wówczas znać inicjatywę Benedykta XVI z 2007 roku, czy chociażby sprawę z 2001 roku. Każda z omawianych spraw dotyczyła konkretnie złagodzenia norm przez Jana Pawła II i ciągnącego się przez dekady problemu jak to praktycznie rozwiązać, bo się zrobiła katastrofa.

Gdyby kary były łączne nie byłoby między nimi przecinków, tylko co najmniej spójnik “i”. Ale raczej wyraźnie byłoby zaznaczone , że ma się je wszystkie stosować łącznie.
Zawieszenie kogoś w obowiązkach proboszcza nie ma sensu, kiedy pozbawia się go probostwa.

Laokon, znów się mylisz. Można zgodnie z prawem kanonicznym pełnić obowiązki proboszcza nie mając funkcji proboszcza. I odwrotnie, można mieć funkcję proboszcza, a nie pełnić obowiązków. Dlatego kary są nakładane łącznie i wymienione szczegółowo, by po pierwsze nie doszło do przeoczenia czegoś (na przykład, że ktoś odwołany z funkcji proboszcza dalej pełni obowiązki na podstawie delegacji, czy upoważnienia, a nie funkcji), a po drugie nie było dowolności w nakładaniu kar, jak w kodeksie Jana Pawła II, na co zwracano uwagę praktycznie od początków jego stosowania.

To jest prawo kanoniczne, a nie chłopskorozumizm.

Laokon, logika byłaby wyłącznie wtedy, gdyby jedno wynikało zawsze z drugiego. I na przykład obowiązków proboszcza nigdy nie mógłby pełnić ktoś, kto funkcji proboszcza nie pełni.
A przecież wystarczy przeczytać kodeks prawa kanonicznego, stary, czy nowy, by wiedzieć, że obowiązki nie muszą wynikać z funkcji.

A jak naprawdę masz z tym aż taki problem, to papieska komisja podpowie, jak interpretować teksty i dlaczego sankcje nakładało się łącznie (i dlaczego zmiana w kodeksie Jana Pawła II doprowadziła do złagodzenia i rozmycia sankcji, na co wskazywała komisja już od lat 80).

No, ale jak się wiedzę o interpretacji prawa kanonicznego bierze tylko z własnych wyobrażeń i artykułów pana Lasoty, a nie z oficjalnej wykładni podanej przez ludzi wyznaczonych do interpretacji prawa, to potem są takie kwiatki.

No mówiłem, że musi kończyć każdy wątek . Już niejedno forum zostało w ten sposób rozbite.

@Seba & @Lol, Fajna wymiana zdań konserwatysty i liberała. A dajmny na to, że ta wymiana zdań jest w Kościele i taki wierny jak ta piłeczka pimpongowa między jedną opcją i drugą. A wszystko zawieszone w tej fikcji o jedności i spójności dogmatycznej.

@Seba & @Lol, czy jesteście to w stanie razem poskładać lub dać przepis jak wężykiem w tej rzeczywistości się poruszać? Bo w zasadzie artykuł jest o tym jak to zrobić, żeby wojny polsko-polskiej w Kościele uniknąć?

@ Lol, publicystyka jest zajmująca i nawet naturalnie konieczna, tylko za szeroko sieje, więc ostatecznie..

Księże Sebastianie, ja nie rozumiem tej odpowiedzi do karola, ale może tak mialo być, że do karola była skierowana, a nie do mnie.

Na poważnie mam do Księdza na takie pytanie:

Jak to jest, że nauka jest jedna, dogmaty są jedne, Kościół jest jeden, a rozeznawania to takie pojęcie co może tylko na manowce prowadzić, a pomimo to wierni między osbą wiedzą do którego księdza iść po rozgrzeszenie przy antykoncepcji hormonalnej, a który rozgrzeszenia nie da. To przepraszam, ale urąga powadze traktowania tej nauki na serio. No bo oczywiście rozeznawanie jest nieortodoksyjne.Trochę się tu nabijam, zaznaczam że zdaję sobie sprawę, że czasem ‘rozeznawanie’ może być bardzo niebepieczne (jeden już za to odsiaduje karę w więzieniu, słusznie).

Anna2- warunki spowiedzi są takie same dla wszystkich spowiadających się, dlatego każdy bez wyjątku spowiednik ma je respektować.

Sebastian, gratuluję wymijającej odpowiedzi. Ale zostawmy ten wątek, bo jak zwykle zaczyna się robić koszmarny bałagan na forum z powodu wielości niepowiązanych wątków.

Anna2, jak mówi Sebastian, normy są niby te same (kapłan ma się wiernie kierować naukami magisterium), ale dozwolone są indywidualne interpretacje zgodne z sumieniem spowiednika, ponieważ norma sumienia ma zawsze pierwszeństwo.

Pierwsze słyszę, żeby JPII rozpoczął walkę z przestępstwami seksualnymi wewnątrz struktur kościelnych. Chyba że miałoby to polegać na miłosierdziu (fałszywym) wobec sprawców, którzy przyłapani obiecają poprawę i w ramach zaufania wobec nich powierzy im się kolejne parafie, ministrantów, kleryków, zakonnice… Może wyidealizowany obraz duchownego w sercu JPII nie pozwalał mu skonfrontować się z brutalną prawdą. Jeśli chodzi o Benedykta XVI, to zdaje się właśnie on rozpoczął batalię o oczyszczenie Kościoła, starał się o to zanim został papieżem, ale wtedy niewiele mógł zrobić.

Rada stała KEP w stanowisku z 18 listopada ubiegłego roku ogłosiła, że to Jan Paweł II skutecznie rozwiązał problem pedofilii w Kościele. Ksiądz ma obowiązek słuchać biskupów, ślubował to podczas święceń, więc nie może powiedzieć inaczej, choćby fakty czarno na białym pokazały inaczej. Jest to problem nie mniejszy, niż nadużycia seksualne.

Wojtek, Ty promujesz jakąś patologiczną teologię
” Ksiądz ma obowiązek słuchać biskupów, ślubował to podczas święceń.”
Tak samo jak żona ślubowała wierność przemocowemu mężowi?
Tak jak ktoś tam pisał wyżej
“Przemocowy mąż też nie tylko krzywdzi.
Raz podbije oko a raz kupi kwiatka…”
Gdziś zdrowy rozsądek jest w tym zgubiony.

Jerzy2, mam lepszy przykład. Czy ks.Mistat miał obowiązek słuchać kard.Sapiehy, który był jego przełożonym także dla zaspokojenia niemoralnych jego fantazji? Czy wtedy to posłuszeństwo wynikające ze święceń obowiązuje? A posuńmy sprawę już hipotetycznie do pewnego absurdu. Załóżmy, że do molestowania Mistata nie doszło, ale z jakiś innych względów by nie dostał rozgrzeszenia u Sapiehy za brak posłuszeństwa, to sądzisz, że ks.Mistat powinien się przejmować takim brakiem rozgrzeszenia, czy nie? Zgadzam się że to absurdalna, hipotetyczna sytuacja, ale jednak przy zaburzinych jednostkach dopuszczonych do sprawowania sakramentu spowiedzi te pytania które stawiam wydają się zasadne i jestem w stanie sobie spokojnie wyobrazić, że do takich sytuacji może dochodzić przy całej asystencji Ducha Św.

Jeszcze jeden wpis a Moderacja zwariuje, proszę się nie krępować i wprowadzić limit. Sytuacja z wpisu 15:52 jest niemożliwa, bo nie wolno spowiedać się z tego co wiem u przełożonego – i to pokazuje m.in. jak bardzo ważna jest to zasada.

Z kodeksu prawa kanonicznego ale to w rozdziale o instytutach cyt. § 4. Przełożeni nie powinni spowiadać swoich podwładnych, chyba że sami dobrowolnie o to proszą.

§ 5. Podwładni powinni z zaufaniem przychodzić do swoich przełożonych, którym też mogą w sposób wolny i nie przymuszony otwierać swoje wnętrze. Natomiast zabrania się przełożonym nakłaniać ich w jakikolwiek sposób do otwierania przed nimi sumienia.

Jest jeszcze coś takiego jak udzielenie rozgrzeszenia przez spowiednika, który współuczestniczył w popełnieniu grzechu w ramach 6 przykazania. I za to chyba jest ekskomunika.

Jesli się mylę to proszę o korektę

No i to wszystko brzmi sensownie, łącznie z ekskomunika za rozgrzeszenie współuczestnika w grzechu z 6tego przykazania.

No i dalej to jest śmiech na sali choćby z takim Rupnikiem, co zdaje się skutecznie nie zostal ekskomunikowany.

Jakoś gdy patrze na dużo mniejszego kalibru przewiniania ludzi w kontekście świeckim, to bez tej całej świetej paplaniny zasady są egzekwowane i ludzie z większą godnością przyjmują do wiadomości, że ponosi się konsekwencje swoich czynów i wyborów.

Ja najmocniej przepraszam, ale mam wrażenie że cała koncepcja że po rozgrzeszenie lata się do księdza, to raz że zajeżdża koncepcja uzależnienia, to jeszcze zwalnia z myślenia, zwalnia z odpowiedzialności, często w sposób dziecinny ksiądz zastępuje sumienie.

Zresztą D.S.-P. tę patologiczną teologię to można łatwo
rozciągnąć na wszystkich, też świeckich. Oni też mają być
podporządkowani doktrynie, co jeszcze pół biedy, bo to
można zweryfikować sumieniem. Ale już podporządkowanie
w ramach sakramentu spowiedzi ma być bezwzględne,
bo mocą kapłana działa sam Bóg. O i w takiej sytuacji
to już banalnie prosto, wyłączając zdrowy rozsądek,
poddać się manipulacjom.

Ja sobie muszę się sama douczyć o parakonsystentnej logice,
bo ona wydaje się tu kluczem. Myślenie formalne zabija ducha.
Hm, Damian.

Ale ja nie promuję żadnej patologicznej teologii, przywołałem tylko naukę płynącą z dokumentu Professio Fidei et Iusiurandum. Zgodnie z, nim kapłan składa uroczyste wyznanie wiary, do którego dołączone są słowa o bezwzględnym posłuszeństwie wobec biskupów a także składa się przysięgę na Ewangelię, że biskupów diecezjalnych będzie się wspierać zawsze i wszędzie.

Świeccy całe szczęście nie składają takich przysiąg, o ile nie decydują się pracować bezpośrednio dla Kościoła.

To nie będzie jakiś wysokich lotów odpowiedź, ale tylko na taką mnie stać na szybko – cytat z wiki:

“W klasycznym rachunku zdań obowiązuje zasada niesprzeczności Dunsa Szkota, stwierdzająca, że ze sprzeczności może wynikać dowolne zdanie logiczne, więc przyjęcie sprzeczności spowoduje przepełnienie systemu („rozlanie się” sprzeczności na cały system). W logice parakonsystentnej to nie następuje – w parakonsystentnym rachunku zdań zasada niesprzeczności nie jest tautologią.”

Ja poważnie widzę w tym wyjście z opresji paradoksu, że przemocowi i niemoralni kapłani mają jakąś nadprzyrodzoną włądzę sakramentalną. Gdyby byli moralni i nie byli przemocowi, to wogóle problemu nie ma. Sami na siebie ten bicz ukręcili.

Jeszcze jedna myśl mi przyszła do glowy w kwestii tego posłuszeństwa. Pewno znasz historię Marie-Joseph Lagrange, zakazów wypowiedzi, zakazów publikacji itd. Kiedyś czytałam jakiś artykuł jego autorstwa, w którym uzasadniał słowo po słowie dlaczego mógł pozostać w zgodzie ze swoim sumieniem i jednocześnie złożyć przysięgę antymodernistyczną. Niestety stare maile wykasowuje ze skrzynki, więc Ci tego uzasadnienia nie przytoczę z pamięci, a mail dawno wyrzuciłam. Podobnie jak link do jednego filmu o… Bliskim Wschodzie na inny zupełnie temat, który bym z chęcią teraz oglądnęła, a tytułu już nie pamiętam…

Last but not least, zobacz z jakiej opresji z dogmatami nas wybawia parakonsystentna logika w biblistyce. No… porozmawiałabym o tym. Ale tu tylko monotematyczna teologia jest dostepna i wszechobecna. Załamka.

Fajnie, wszyscy ‘mniej lub bardziej’ teolodzy zwiali z dyskusji jak podważyłam zasadę bezwzględnego posłuszeństwa wynikająca ze święceń. A wydawałoby się, że to posłuszeństwo to w wolności i z miłości 🙂 do biskupów.

Żeby nie było tak pesymistycznie, to doceniam, że miałam okazję spotkać w swoim życiu prawych kapłanów, którym święcenia nie odebrały zdrowego rozsądku i człowieczeństwa.

Bp Muskus mówi o rzetelnych badaniach w oparciu o materiały w archiwach… Jego przełożony ( abp Jędraszewski) właśnie kompletnie zamknął te archiwa i zwolnił ich wicedyrektora bo coś znowu odkryto? I trzeba utrudnić lub trzymać pod dywanem?

@J, wypowiedzi pani JK to mgliste opary nad strumieniem świadomości. Kto chciałby traktować je poważnie, stoi przed zadaniem nie do wykonania. Cieszę się, że ktoś to wreszcie zauważył.
Serdecznie pozdrawiam

W Gościu intrygująca walka z tłumaczeniem ostatnich słów papieża Franciszka. Walka idzie o jedno, ale widać strasznie ważne, słowo…

“Niestety niezbyt fortunne tłumaczenie przypisało Franciszkowi użycie sformułowania „tuszowanie” zamiast „ukrywanie”.

To ważne rozróżnienie. Ukrywanie oznacza podjęcie starań by coś nie wyszło na jaw, przemilczenie czegoś. Tuszowanie zaś sugeruje działalność przestępczą – mówienie nieprawdy czy nawet fałszowanie dokumentów. ”
https://www.gosc.pl/doc/8127307.Papiez-Franciszek-o-zarzutach-wobec-Jana-Pawla-II

No dobra, niech będzie, że “tylko” ukrywano.
I tak spory krok uczyniono przez te kilka dni. Od “nie wiedział”, do “ukrywał”.
Po co było zatem to skowyczące oburzenie na film Marcina Gutowskiego, gdzie o żadnym fałszowaniu, o ile pamiętam, mowy nie było?

Czyli za słowem papieskim i mając placet na poprawne tłumaczenie z portalu “Gośc.pl|, możemy już otwarcie mówić, że Karol Wojtyła UKRYWAŁ podległych mu drapieżników seksualnych bo to była absolutna norma wtedy.

Ciekawe jest tłumaczenie przyczyn tego modus operandi:
” ukrywanie tych spraw i odsyłanie sprawców było wtedy normalną praktyką. Tak jak dziś się dzieje w rodzinach, kiedy sprawcą jest wujek, dziadek albo sąsiad.” – mówi Franciszek.

Czy rodzice gwałconych dzieci wysyłają dziadka-sprawcę do Austrii, albo do innego miasta, żeby mu poszerzyć teren łowiecki, to przyznam nie słyszałem. Ale trudno mi przecież polemizować z papieżem…

@Adam, pod tym artykułem

https://wiez.pl/2023/03/09/obrona-jana-pawla-ii-jako-przemoc-w-kosciele/

napisałam:

Temat eufemizmów używanych przez przełożonych degeneratów, którzy krzywdzili dzieci został wyczerpująco opisany. Przenosiło się księdza, a ten który dostawał to “kukułcze jajo” nic nie rozumiał z ciężaru przestępstw, bo
używało się ‘coded language’.

http://awrsipe.com/Doyle/2019/2019-05-28-Coded-Language.pdf

A Ty piszesz, ze gosc.pl pisze jakiś alternatywny słownik dla terminów takich jak

tuszowanie
ukrywanie
niewiedzenie
fałszowanie
niepamiętanie
itd…..

Pod tym samym artykułem na Więzi na temat przeniesienia ks.Sadusia przez Wojtyłę do Austrii i “poniformowania” z kim biskup ma do czynienia

Marcin Warjas napisał [wycinam fragmenty i numeruję zdania]:
1. Inteligentny człowiek piszący do inteligentnego człowieka, używający
wspólnego kodu kulturowego nie musi pisać wprost.
2. Wiele można przeczytać między wierszami; tekst pisany “białymi literami”.

3. Taka kultura milczenia ale na nieco wyższym poziomie.
4. W pewnych sprawach można co jednocześnie “wiedzieć” i “nie wiedzieć”.
5. Albo Wojtyła oszukiwał kolegę z Austrii (w co trudno uwierzyć) albo informował “między wierszami”.

Jedną rzecz można p.Marcinowi Warjasowi przyznać – na pewno duża inteligencja. I na pewno wielki sentyment dla Jana Pawła II, który podzielam.

Ale to jest tworzenie alternatywnej rzeczywistości.

@Adam, to co cytujesz z gościa, to jest systemowe tworzenie alternatywnego
Coded Language według Doylea. Czyli wszystko co Doylea zrobił dla nazwania
rzeczy po imieniu w USA, teraz gosc.pl robi na wspak w Polsce.

I kto tu mówi, że idziemy drogą oczyszczenia, że korzystamy z doświadczeń
w walce z pedofilią w USA? Przepraszam czy może Paulina Guzik z wywiadem
z kardynałem Pellem, czy z filmem Szklany Dom, który właśnie się wali na jej oczach, a ona taśmą klejącą próbuje posklejać wersje, której kard.Pell by się nie powstydził? Już nie chce linkować co ona pisze na amerykańskich portalach po filmie Gutowskiego.

To wogóle jakim cudem powstała jakaś sekta we Wrocławiu, za czasów Jana Pawła II, który tak wspaniale ten problem zrozumiał i rozwiązywał?

Z całym szacunkiem dla pani Pauliny Guzik, bo wiele zrobiła dla dziewczyn z Wrocławia, ale jak ja mam to rozumieć, że było tak wspaniale i było tak patologicznie?!

Pani Paulino, po której stronie Pani stoi?

Na czym polega ta gra?

Czy może to są dwie Pauliny Guzik w zależności od tego kto “nasz”, a kto “nie nasz”?

Raz po stronie ofiar, a raz po stronie świętego?

A gdzie jest prawda? Wogóle jest jakaś prawda? Czy są dwie prawdy?

Ja nie chcę żeby tu było, że pojechałam ad personam. Ja z chęcią się dowiem
jak to jest możliwe, żeby raz domagać się ukarania przełożonych w dwóch zgromadzeniach zakonnych, żeby potem pisać, że biskup krakowski no cóż on mógł?

Cała ta sprawa z biskupem Wiednia i Wojtyłą zaczyna brzmieć jak pałacowe intyrygi z czasów Ludwika XVI. Biskupem Wiednia był wtedy Franz König. Ten sam König, który podczas konklawe był “człowiekiem Wojtyły” i przekonywał innych kardynałów do poparcia. Robił to też podczas wcześniejszego konklawe, na którym ostatecznie wybrano Jana Pawła I. Zarówno Jan Paweł I jak i II byli bliskimi zaufanymi Pawła VI, przez co naturalnie wskazywano ich obu jako potencjalnych następców. […]

@Anna2
Co do p. Pauliny Guzik, to przeczytałem jej artykuł:
https://deon.pl/kosciol/paulina-guzik-poznanie-prawdy-nie-zaszkodzi-janowi-pawlowi-ii-a-pomoze-nam-polakom,2441747

Ta pani się miota się tam dość wyraźnie, jak dla mnie.
Najpierw pisze, że “gdyby Wojtyła o nadużyciach nie wiedział, musiałby być chyba biskupem z innej planety” a zaraz potem “nie wiadomo, co dokładnie o sprawie wiedział Karol Wojtyła.” (chodzi o sprawę Sadusia)

I dalej:
“ze względu na fakt, że Boczek był dewiantem seksualnym i alkoholikiem, to jako dziennikarz po prostu bym z tych akt nie korzystała, a na pewno nie wyciągała daleko idących wniosków.”
A jakie daleko idące wnioski wyciągnął Gutowski? Po prostu zreferował, że takie zeznania są. Zresztą można być dewiantem i alkoholikiem i nadal mieć w jakiej sprawie rację lub powiedzieć gdzieś prawdę. To należy oczywiście zweryfikować i wszyscy o tym marzymy.

Dziennikarka stawia zarzut Gutowskiemu stworzenia materiału z gotową tezą, po czym sama oznajmia:
“Jestem przekonana, że poznanie prawdy nie zaszkodzi Janowi Pawłowi II, a pomoże nam, Polakom, żebyśmy nie stracili największego autorytetu w naszej najnowszej historii.”.
Czyli ma już gotową mocną tezę, że prawda jest po stronie JPII, ale widać TA teza jest już słuszna i pożądana.

Pani Guzik używa też zgranego już grepsu hermeneutycznego:
“Sprawy, o których rozmawiamy, miały miejsce około 8 lat przed tym, jak po raz pierwszy w historii amerykańscy pediatrzy pokazali, jakie skutki dla dziecka ma pedofilia.”
Znaczy, że co? Nie uważano tego za przestępstwo? Świeckie, wraże komunistyczne prawo ścigało i karało pedofili, a wysublimowani etyczni moraliści, osławieni specjaliści od seksu i prokreacji człowieka w koloratkach nic nie przeczuwali? Mocne.

I kończy swój artykuł czymś zwalającym z nóg:

“Jan Paweł II był pierwszym papieżem, który mierzył się z tym kryzysem. Uczył się podejścia do niego, po drodze popełniał błędy, ale na krzywdę ludzką reagował walcząc o godność dzieci i dorosłych”.
Poważnie? Ofiary zgwałcone mają skrajnie inny pogląd.
Ta pani odleciała tutaj zupełnie.

@Adam,
z wpisu na fb Paulina Guzik z 4 lutego br (którego podobno nie używa od czerwca 2022, ale po Gutowskim się tam zaczęły pojawiać newsy)

“Cieszę się, że mogę pracować w fantastycznym zespole ludzi jako międzynarodowy redaktor katolickiej agencji prasowej OSV News. Pracujemy ramię w ramię z CNS Rome i muszę powiedzieć, że jest to absolutnie niesamowite!”

Co to jest OSV News?

“OSV News Launches Jan. 1, Aims To Speak ‘Truth In Charity In A Way That Unites'”

https://www.osvnews.com/2022/12/29/osv-news-launches-jan-1/?fbclid=IwAR0_NmkM-O-Woey9zZ8008KdXHPesOopQJiz4yyWyseuI3fpnGm4q3NhfaI

“OSV is the largest Catholic publisher in the United States, and one of the largest in the world. Based in Huntington, Indiana, (…) as the Catholic newspaper Our Sunday Visitor. OSV has grown to include other periodicals, books and parish resources with a shared mission: “to champion the Catholic Church.”

No i wspomniane powyżej “Our Sunday Visitor” już publikuje newsa, @Adam możesz przeanalizować i opisać

https://www.oursundayvisitor.com/polish-experts-reject-claim-jpii-covered-up-abuse-urge-all-church-records-be-opened-to-give-full-context/?fbclid=IwAR34fl8221op7aq3fS12JhNIwUs6e-M6XA1810mtS8E4LAAYgw2g6XjCMss

To jest taki dwugłos przez Atlantyk. Z tej strony nadajemy:
“halo tu pokrzywdzeni, pomóżcie nam”, Terlikowski z ekipą robi co może, odszkodowania wypłacone, a z drugiej strony ocenu jest przekaz “a prowincjał nawet nie chciał odpowiedzieć na zarzuty jakie postawiłam”. Cytuję z pamięci, przy okazji afery u Jezuitów podawałam dokładne źródła cytatów.

Wcześniej Więź kasowała moje krytyczne komentarze – bardzo dziękuję Więzi.

@Adam, kto na tym najwięcej zyskał?

Uwaga pokrzywdzeni, to bardzo przykre co powiem. Ale zdaje się, że w USA nauczono się jak “zbankrutować” przed wypłatą ewentualnych gruszek na wierzbie.

@J i @Łukasz i nie tylko

Każdy wybiera sobie styl komentowania.
I czasem grają też emocje.

No normalnie zaczynam rozumieć co mógł czuć Robert Forysiak, kiedy tu komentował.
Widzę, że zaczynam wkurzać tę forumową wspólnotę oburzonych na Kościół.
Nie bronię Wojtyły, i od ponad dwóch i pół roku piszę o skrzywdzonych stojąc za nimi murem.
I o swoim oburzeniu. I nie tylko piszę.

Ale wystarczy, że @J sobie coś przeczyta i się poirytuje. Napastliwie komentujesz, wiesz?

To tylko zresztą komentarze, a ja sporo ich tu napisałam.
I raczej widać moje stanowisko. Kto chce to widzi.
Nie zrównuję ofiar przemocy i tych, którzy sami siebie krzywdzą.
Czytaj ze zrozumieniem.

I rozumiem, że dla niektórych nieprzyzwoite jest obecnie chodzenie do kościoła.
Nie znamy się, a jasne jest, że każdy z nas ma swoją historię zmagania.
Ja też.
Szanujmy się.

https://3zdania.pl/2023/03/14/przebaczenie-2/

@Joanna, nie jest moją intencją żegnać się z Tobą, albo żebyś z tego forum odchodziła ‘na zawsze’.

Wiesz chyba dużo, może skonfrontuj te wiedzę jaką masz z tym co Overbeek pisze, a Gutowski pokazuje? Przemyśl to, ułóż i tak jak Redakcja Ci napisała sypnij garścią faktów, raczej niż piosenek. Ja już dawno przestałam otwierać Twoje linki, jak mi dowaliłaś. Tak owszem, odwzajemniłam się z nawiązką. Kościół jest na zakręcie i jasne, że każdego zaangażowanego emocje ponoszą. Lepiej pisać konkret, niż impresje. Ja też uważam, że za dużo tu piszę.

@Joanno K, napisała:
“Widzę, że zaczynam wkurzać tę forumową wspólnotę oburzonych na Kościół”.

Szczera pobożność i prawdziwa religia oraz oddawanie czci Bogu nie polegają na pewnych aktach zewnętrznych kultu i zachowaniu przepisów, lecz muszą być przede wszystkim wewnętrzne. I tym się kieruję przy ocenie hierarchów kościelnych.
Iz 58 Prawdziwy post

1 Krzycz na całe gardło, nie przestawaj!
Podnoś głos twój jak trąba!
Wytknij mojemu ludowi jego przestępstwa
i domowi Jakuba jego grzechy!
6 Czyż nie jest raczej ten post, który wybieram:
rozerwać kajdany zła,
rozwiązać więzy niewoli,
wypuścić wolno uciśnionych
i wszelkie jarzmo połamać;

Co do Twojej drugiej wypowiedzi: “I rozumiem, że dla niektórych nieprzyzwoite jest obecnie chodzenie do kościoła.”
Nie podzielam Twojego zdania.

@J
A Ty Wojtek w nauce katolickiej gadasz farmazony na tym forum niby jako katecheta. Ale Cię Robert nazwał celnie – antykatechetą.
Kościół tzw otwarty tak flirtuje, że czasem nie zauważa, kto mu się wyślizgnie w imię wolności na forum.
Sorry ładnie dojeżdżasz błędy i nic nie mówisz na serio o nauce Kościoła.Ale ładnie Ci to wyszło czy wychodzi – aż do czasu.Wojtek akurat nie zamierzam stawiać się pod korcem privów.
Lubię privy.
A ja uważam, że tylko przebaczenie stwarza Drogę. Nie oskarżenia.
To jest słuszne po ludzku i ogromne  w innej rzeczywistości.
Wiem coś o tym.
I w ogóle nie klikajcie w ten linkhttps://www.youtube.com/watch?v=DUGtyj5QlEM
Z pojednania urodzi się więź. Nie z wzajemnego oskarżania.
@J
Czasem jak się krzyczy o swojej krzywdzie, to się nie słyszy innej.
Ja pod wpływem loaokon kupiłam i przeczytał książkę Sama .
Akurat w Boże Narodzenie, bo byłam chora.Ładny kontrast.
Jak się czasem za głośno krzyczy, to nie słyszy się innych.  A inni na przykład przebaczyli gwałt. Taki pikuś.Wojna w Ukrainie i Bucza stawia przed nami inne wezwania i karolowi aż się ulało i co z tego i wyzwania, prawda karol? przebaczysz gwałcicielowi?Ja tak. Bo tak zrobiłam.
ale po co…… dla kolegi pytam.

@Joanna
“A ja uważam, że tylko przebaczenie stwarza Drogę. Nie oskarżenia.
To jest słuszne po ludzku i ogromne w innej rzeczywistości.”

Ależ jak najbardziej, stwarza Drogę.

Ale jest jedne warunek:
Najpierw przyznanie się do winy, zarówno samych sprawców jak i ich protektorów za ich ukrywanie a co za tym idzie dalsze umożliwianie popełniania kolejnych czynów przestępczych, publiczne przeprosiny z ambon i prywatnie każdej z ofiar, wysokie odszkodowania i zapłata za terapię, zadośćuczynienie, odsiadka w więzieniach tego co się każdemu należy (sprawcy oraz prrotektorzy), stworzenie zabezpieczeń przed przyjmowaniem degeneratów do seminariów.

I wtedy tak, można rozmawiać od tworzeniu Drogi.

Druga rzecz – do wybaczenia nie można nikogo zmuszać, poza tym wybaczenie jest bardziej dla tej osoby co wybacza, dla jej psychicznego spokoju (osoba której wybaczamy nie musi nawet wcale o tym wiedzieć!) i co najważniejsze wybaczenie nie oznacza, że dany przestępca jak i jego protektor nie powinni iść do więzienia a my mamy teraz ich bronić bo im… wybaczyliśmy.

Jak najbardziej powinni. Prawo jest dla wszystkich takie samo.

Zgadzam się z panią, że zgoda buduje i wybaczenie etc. Tak. Ale zapomina pani o przyznaniu się do winy, karze, zadośćuczynieniu.
To jest chrześcijańskie. Dajmy im odpokutować i zadośćuczynić. Niech pokażą, że im faktycznie żal tego co zrobili.

Pięknymi hasłami KK już się nie naprawi. Ani piosenkami czy wierszami. Tu potrzebne jest konkretne działanie zewnętrzne (sic!) przymuszające KK do odpowiedniego zachowania i wyciągające konsekwencje ze złego zachowania.

Jerzy.
Może dlatego czasem tyko tak się da rozmawiać. Szczerze.
Anna już zwiała.

Można zajść bp z mszałem i też próbować z nim porozmawiać.
Próbowali i naprawdę teraz próbują.
Ignacjanum i UJPII.
Bez rezultatu, ale sytuacja rozwojowa, dynamiczna jakby powiedział Tischer.

Osaczeni, mogą się zachowywać jak przyciśnięci do muru. Abp i bp i zaprzeczać. Jak dzieci. Jak i my na tym forum. W swoich bańkach.

Dlaczego piją czy mają depresję.? Abp i bp.? Z czym się mierzą.
Nie wiemy.

Tak, mieli taki sposób, by ich nawracać, ja też tego gościa nie pozwę, nie mam jak?
Jerzy, bardzo szanuję to, co piszesz, jeden z najbardziej szczerych na tej Więzi. Reszta to się czasem dobrze bawi.
Np karol. Beton po jaja jak mówiła Anka Czerwińska.
Himalaiści wspinają się wyżej i znów mi ktoś zarzuci poezję lub mgliste opary 🙂
Pozdrawiam Łukasz.

Dziękuję za Twoje słowa.
Jerzy.
A jednak piosenka.
https://www.youtube.com/watch?v=DUGtyj5QlEM

🙂
Pojednanie – zobaczenie.

🙂

Joanna, nie pierwszy raz obrywa mi się za rzekome głoszenie antyteologii, gdy zwyczajnie cytuję dokumenty Kościoła.
Zaś co do katechezy, pamiętam takie słowa jednego z wykładowców, żeby ucząc katechezy ograniczyć się do podręcznika i materiałów, bo jak zaczniemy młodzieży mówić o doktrynie katolickiej, to skończy się, że odejdą z Kościoła.

Joanna, a skąd Ty wogóle wiesz co ja robię, gdzie jestem, czy zwiałam albo czy nie zwiałam? Ale skoro temat zaczęłaś, to proszę bardzo – Twoje wpisy za każdym razem doprowadzały mnie do takiego wścieku, że walczyłam z tym czy jeszcze iść do kościoła czy już nigdy więcej. Takie to Twoje nawracanie.

A Wojtek, żeby była jasność. Dokumenty Kościoła jakie cytowałeś, to oczywiście tak szczegółowo wielu nie znałam, ale to nie znaczy, że kiedyś przez podobne starocie sama się nie przebijałam. No sama to może nie, bo swoje wątpliwości konsultowałam z jednym teologiem. Więc mniej więcej dwa lata już miałam za sobą intensywnego zmagania się z różnymi sprzecznościami jakie tu próbowaliśmy wspólnie rozwikłać.

Wojtek, w żaden absolutnie sposób nie przyczyniłeś się do osłabienia mojej wiary, wręcz przeciwnie.

Lepiej z wątpliwościami w wierze dzielić się z kimś,
mieć kogoś kto je rozumie i mierzy się z nimi tak samo.
Dawno tu była jakaś Judyta, czy Justyna już nie pamiętam
i podobnie pisała.

Joanna Krzeczkowska napisała:”Jak się czasem za głośno krzyczy, to nie słyszy się innych. A inni na przykład przebaczyli gwałt. ”

Posługuje się Pani teraz psychomanipulacją, nie rozumie Pani, że zagłusza tych, którzy krzyczą do przestępców aby przerwali krzywdzenie. Wymaga Pani, aby ofiary nie miały szacunku do samych siebie, co jest zaszczuciem ich i bezpośrednio prowadzi do samobójstwa.

wiersz, z dedykacją dla Pani J.K.

“Kiedy naziści przyszli po komunistów, milczałem,
nie byłem komunistą.
Kiedy zamknęli socjaldemokratów, milczałem,
nie byłem socjaldemokratą.
Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem,
nie byłem związkowcem.
Kiedy przyszli po Żydów, milczałem,
nie byłem Żydem.
Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować. “

Niniejszym kończymy “dyskusję” wokół postawy pani Joanny Krzeczkowskiej. Ona, co prawda, sama potrafi odpowiadać, my jednak jako moderatorzy chcemy powiedzieć, że szanujemy ją szczególnie za to, iż jako jedna z nielicznych osób od bardzo dawna występuje tu pod prawdziwym (zweryfikowanym) imieniem i nazwiskiem. Nic nie ujmując osobom, które wolą pozostawać anonimowe, doceniamy takie postępowanie jako zwolennicy jawności i transparentności.

Pięknie napisane na koniec – o odkładaniu kremówek. Przestańmy traktować JP2 ludycznie – a wróćmy do jego nauczania, tam jest głębia i prorockie spojrzenie na człowieka i świat. Teologia ciała – o której George Weigel napisał, że to ‘teologiczna bomba zegarowa’, encykliki Evanglium Vitae – ‘EWANGELIA ŻYCIA znajduje się w samym sercu orędzia Jezusa Chrystusa’, Veritatis Splendor, dokument Dominus Iesus… Homilie jak np ta z Westerplatte do młodzieży z 1987 ‘Każdy z was, młodzi przyjaciele, znajduje też w życiu jakieś swoje Westerplatte. Jakiś wymiar zadań, które musi podjąć i wypełnić. Jakąś słuszną sprawę, o którą nie można nie walczyć. Jakiś obowiązek, powinność, od której nie można się uchylić. Nie można zdezerterować.’

Nie przeczę , że w naukach JPII jest “prorockie spojrzenie na człowieka i świat”, tylko, że (parafrazując) pięknymi ideami jest wybrukowane piekło. Zdecydowanie od teoretycznych rozważań i kazuistyki liczą się realne czyny. I to tutaj można sprawdzić jak w rzeczywistości te przeróżne umysłowe konstrukty się sprawdzają.
Najnowsze informacje, świadczą, że KK jednak miał ( i ma nadal) spojrzenie na człowieka pełne hipokryzji, żeby nie powiedzieć dosadniej…
Poczekałbym zatem z tymi lekturami jeszcze kilka dni, bo przecież otoczony aureolą Prawdy – Kościół Katolicki z pewnością już otwiera podwoje swoich archiwów, by udowodnić jak mocno mylili się ci potworni oszczercy lub niedowiarkowie, jak ja…

@Anna
Tobie też spokoju. Życzę i na pewno nie mam takiej władzy, by Cię albo od kościoła odrzucić, albo do kościoła przyprowadzić. Na oczy mnie nie widziałaś.
To złożony proces, prawda?
Spokojniej.

Na stronie, na której “intensywnie komentuję”, czyli w tym temacie jest 12 moich wpisów, w tym 2 dotyczące zapytania o kontakt. Są tu osoby, które mają więcej wpisów, np.21.
Dlaczego macie pretensje do komentującego za to, że komentuje? To nie są wpisy typu “haha”, logiczne, ze jak sie dyskutuje to pociąga za sobą rozmowę, dialog. Nie prowadzę monologu a to znaczy, że siłą rzeczy musi się pojawić tych wypowiedzi kilka czasem więcej, jeśli dyskusja się rozwija. Po to jest forum.
ps. ładna liczba – 33 symboliczna.

Ale o co chodzi? To nie jest żadna pretensja do Pani.
Pobiła Pani za to rekord, jeśli chodzi o liczbę komentarzy skasowanych: aż 12 w ciągu zaledwie 7 dni od pojawienia się na tym forum.