Testament | Księgarnia Wydawnictwo Poznańskie (wydawnictwopoznanskie.pl)

Lato 2024, nr 2

Zamów

Rachunek sumienia – także za Jana Pawła II

Metropolita krakowski kard. Karol Wojtyła podczas obchodów tysiąclecia chrztu Polski w Krakowie, maj 1966 r. Fot. NAC

Kardynał Wojtyła zachowywał się w Krakowie tak jak inni hierarchowie uformowani przez system kościelny: myślał o wizerunku instytucji, troszczył się o grzesznych księży, a nie dostrzegał krzywdy ich ofiar.

W dniu, w którym piszę ten tekst, Ewangelia czytana w liturgii rzymskokatolickiej kończy się słowami: „Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie” (Łk 6,38). No więc odmierzają dziś Janowi Pawłowi II wysoką miarą. I ja też muszę taką wymagającą miarę wobec niego stosować – przecież on sam mnie tego nauczył.

„Wymagajcie od siebie, choćby inni od was nie wymagali” – to jedne z najlepiej znanych słów Jana Pawła II. Słuchałem ich w 1983 r., mając 21 lat, stojąc pod wałami jasnogórskimi jako uczestnik spotkania młodzieży z papieżem. Zostały ze mną na całe życie.

Wesprzyj Więź.pl

Podobnie było z jego pytaniem zadanym młodzieży zgromadzonej pod warszawskim kościołem św. Anny: „Jaką miarą mierzyć człowieka?”. Odpowiedź papieża, że człowieka trzeba mierzyć miarą serca, to dla mnie jeden z najważniejszych drogowskazów życiowych.

Przykładając do przeszłości miarę Ewangelii, widzimy, jak bardzo dawny sposób myślenia był nieewangeliczny: tak bardzo, że dziś trzeba się go wstydzić i zań przepraszać

Zbigniew Nosowski

Udostępnij tekst

On zalecał, byśmy od siebie wymagali. I nie było tam gwiazdki, że od księży (a tym bardziej od papieża) wymagać trzeba mniej. Wręcz przeciwnie: „Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą” (Łk 12,48).

Bo pan słucha

Kolejny odcinek serialu dokumentalnego „Bielmo” Marcina Gutowskiego przenosi dyskusję o stosunku Jana Pawła II wobec pedofilii na wyższy poziom niż książka „Maxima culpa” Ekke Overbeeka (zob. recenzję Marka Lasoty). Autor telewizyjnego reportażu dotarł do nowych źródeł, dokumentów i świadków.

W siódmym odcinku są to zwłaszcza: poruszające rozmowy z osobami wykorzystanymi przed kilkudziesięciu laty przez duchownych; treść listu kard. Wojtyły do kard. Königa, w którym poleca mu skompromitowanego księdza wysłanego z Krakowa do Austrii pod pozorem pracy naukowej, a w istocie – aby go uchronić przed problemami w Polsce; rozmowy ze świadkami wydarzeń, w tym z sędziwym krakowskim duchownym (zastosowanie ukrytej kamery znajduje tu uzasadnienie, bo słyszymy zdania, których rozmówca nie powiedziałby dziennikarzom oficjalnie). 

Gutowskiego nie zadowala zbyt proste pytanie, czy Karol Wojtyła wiedział, że duchowni wykorzystują seksualnie dzieci (przecież gdyby nie wiedział, że to się zdarza, byłby pozbawiony kontaktu z rzeczywistością). On drąży – coraz skuteczniej – w kierunku: co Karol Wojtyła wiedział, kiedy wiedział i jak reagował.

Telewizyjny dziennikarz idzie tam, dokąd przez dziesięciolecia nie poszli kościelni hierarchowie – ani ówcześni, ani obecni. Idzie do skrzywdzonych ludzi. Słyszy od jednej z rozmówczyń, że jemu ona ufa, „bo pan przyjechał, bo pan szuka”. A w parafii niby ogłosili, żeby ofiary się zgłaszały do kurii. „Ale czy to nie jest gra?” – przytomnie retorycznie pyta owa kobieta. 

Wątpliwości, ale…

W ustaleniach reportera TVN24 są jeszcze pewne luki, kwestie sporne i błędy warsztatowe. Zdziwiło mnie na przykład, że bez żadnego komentarza Gutowski pozostawił dwukrotnie przytaczaną w filmie wypowiedź abp. Remberta Weaklanda.

W czasie pontyfikatu Jana Pawła II duchowny ten znany był jako najbardziej liberalny biskup w USA, świadomie prowokował wtedy kontrowersje doktrynalne. Ten amerykański hierarcha jest dwukrotnie cytowany w „Bielmie” jako źródło informacji o arcybiskupie-pedofilu z Krakowa (miało chodzić tu o kard. Adama Stefana Sapiehę – ten wątek wymaga oddzielnego omówienia i wrócę do niego za kilka dni). Słyszymy w filmie nagraną opowieść Weaklanda o rozmowie na ten temat z kard. Wojtyłą. 

Tylko że tak się składa, iż abp Weakland sam ma na sumieniu poważne winy w tej dziedzinie. Tuż przed osiągnięciem wieku emerytalnego złożył rezygnację z urzędu, gdy wyszło na jaw, że przed laty przekazał (z funduszy diecezjalnych!) 450 tys. dolarów swemu dawnemu kochankowi, po prostu płacąc za jego milczenie. Następnie zaś okazało się, że arcybiskup ten przepuścił przez niszczarkę kompromitujące materiały dotyczące tuszowania pedofilii w jego archidiecezji Milwaukee. A jeszcze później Weakland wyznał, że jest gejem i jako biskup miał sporo partnerów seksualnych.

Rzecz jasna, hipokryzja abp. Weaklanda i jego udział w tuszowaniu pedofilii nie oznaczają, że mówi on nieprawdę w kwestii swojej rozmowy z kard. Wojtyłą – obniżają jednak jego wiarygodność jako świadka. I Gutowski powinien o tym powiedzieć, tak jak słusznie wyjaśniał, dlaczego nie można jako jedynych źródeł traktować akt SB.

Jeszcze kilka podobnych wątpliwości pod adresem siódmego odcinku „Bielma” można by zgłosić, ale bledną one wobec znaczenia nowych informacji dostarczanych przez autora. Wiadomości te – będące wynikiem wnikliwego, prawie trzyletniego dziennikarskiego śledztwa – coraz wyraźniej pokazują sprawę kluczową.

Papież, który przepraszał

Otóż w świetle tych informacji nie ulega już wątpliwości, że stosunek Karola Wojtyły jako metropolity krakowskiego do przypadków wykorzystywania seksualnego, także osób małoletnich, nie odbiegał od ówczesnych kościelnych standardów. Kardynał z Krakowa zachowywał się tak jak inni hierarchowie uformowani przez system kościelny: traktował przypadki pedofilii przede wszystkim jako problem wizerunkowy dla Kościoła, kierował się miłosierdziem dla sprawców, a lekceważył osoby skrzywdzone, widział grzesznych księży, a nie dostrzegał krzywdy ich ofiar.

„Człowiek jest drogą Kościoła” – ogłosił Jan Paweł II w swojej pierwszej encyklice „Redemptor hominis”. Problem w tym, że ta piękna zasada zupełnie nie została wcielona w życie w sytuacjach przemocy seksualnej w Kościele. Co więcej, używając tego porównania, można powiedzieć, że wiele osób wykorzystanych seksualnie przez duchownych czuło się jak droga, po której walec Kościoła brutalnie przejechał – i to podwójnie: najpierw krzywdząc ich rękami sprawców, a później lekceważąc rękami biskupów. To było podwójne uprzedmiotowienie.

Karol Wojtyła przerastał swoich współczesnych pod wieloma względami, dokonał wielu przełomowych kroków, ale w stosunku do pedofilii i przemocy seksualnej był taki jak inni

Zbigniew Nosowski

Udostępnij tekst

Przed prawie 30 laty Jan Paweł II zainicjował absolutnie bezprecedensową inicjatywę: rachunek sumienia Kościoła za grzechy i błędy z przeszłości. Wtedy jako papież wykazał się wielką odwagą i potrafił pójść pod prąd rad licznych współpracowników, w tym kard. Josepha Ratzingera, którzy wskazywali raczej na niebezpieczeństwa takiego pomysłu. Również w Polsce zarzucano wówczas papieżowi, że stale przeprasza. Paweł Lisicki opublikował we „Frondzie” artykuł zatytułowany „W cudze piersi”, zarzucając m.in., że nie można pod koniec XX wieku przepraszać za czyny sprzed kilku stuleci.

Mimo takich kontrowersji Jan Paweł II potrafił wtedy dostrzec i precyzyjnie nazwać błędy popełnione w imieniu Kościoła w przeszłości. Słowa „przepraszam” nie traktował jako zagrożenia czy zabiegu wizerunkowego, lecz jako szansę oczyszczenia poprzez uznanie prawdy. Powstawały nawet na ten temat specjalne publikacje, np. książka „Kiedy papież prosi o przebaczenie. Wszystkie mea culpa Jana Pawła II” Luigiego Accattollego.

Okazuje się jednak, że ten sam papież – tak wrażliwy w odniesieniu do przeszłości – nie potrafił równie wnikliwie dostrzec analogicznych błędów we współczesności. Karol Wojtyła przerastał swoich współczesnych pod wieloma względami, dokonał wielu przełomowych kroków (był na przykład pierwszym papieżem, który udał się do synagogi i meczetu), ale w stosunku do pedofilii i przemocy seksualnej był taki jak inni. Publikowaliśmy na łamach serwisu Więź.pl w ostatnich miesiącach wiele tekstów, które próbowały zrozumieć i wyjaśnić ten paradoks, ale bez usprawiedliwiania tej nieumiejętności (listę publikacji można znaleźć pod tym artykułem).

Porozmawiajmy o błędach

Myślę, że obecnie nadeszła pora, żeby – w duchu tamtych działań Jana Pawła II – przeprowadzić gruntowny rachunek sumienia Kościoła z jego czasów. Powinno to w sposób szczególny dotyczyć stosunku do pedofilii klerykalnej i szerzej przemocy seksualnej, bo te kwestie były szczególnie ignorowane przez ówczesną hierarchię.

Nie lękajmy się hasła „rachunek sumienia za Jana Pawła II”. Uznanie świętości Jana Pawła II nie wymaga idealizacji jego osoby ani przemilczania jego ludzkich ograniczeń. Przecież nawet Rada Stała KEP w swoim niedawnym liście – odsądzającym od czci i wiary osoby, które ośmielają się krytykować postawę papieża-Polaka – stwierdziła: „Ogłoszenie przez Kościół świętości człowieka nie jest stwierdzeniem jego bezgrzeszności, a tym bardziej bezbłędności”. Skoro tak, to nie bójmy się dyskusji o grzechach i błędach świętego papieża.

Kościelną odpowiedzią na kolejne publikacje niezależnych dziennikarzy powinno być nie zaprzeczanie czy próby usprawiedliwiania, lecz: uderzenie się w piersi; otwarcie kurialnych archiwów, także tajnych; zgoda na powołanie niezależnej komisji, która dokona solidnej analizy ludzkich, teologicznych i systemowych uwarunkowań procederu krycia sprawców przez przełożonych; opisanie i wyznanie popełnionych win; wyciągnięcie konsekwencji wobec osób odpowiedzialnych za największe zło; odnalezienie zapomnianych osób skrzywdzonych; pokorne przeprosiny do nich skierowane; odpowiednie zadośćuczynienie oraz gruntowna reforma systemu kościelnego, w tym dokończenie budowy systemu prewencji i edukacji – tak, aby naprawdę uczynić wspólnotę wiary najbezpieczniejszym miejscem dla dzieci i młodzieży.

Często słychać w kręgach kościelnych argument, że nie powinniśmy dziś przykładać aktualnej miary do wydarzeń sprzed lat, bo inna wtedy panowała świadomość, a zwłaszcza nie było wystarczającej wiedzy o dalekosiężnych konsekwencjach przemocy seksualnej wobec dzieci i młodzieży. Owszem, sam czasem się tym argumentem posługuję, ale tylko wtedy, gdy dyskusja ma za zadanie zrozumieć motywacje ówczesnych bohaterów czy antybohaterów wydarzeń. Oni bowiem z pewnością mieli zdecydowanie inną wiedzę i świadomość niż my dzisiaj.

Co innego jednak, gdy dyskusja dotyczy moralnej oceny tamtych działań. Kościół głosi przecież zasady moralne, które zasadniczo nie powinny zależeć od okoliczności. A rachunek sumienia Kościoła – i ten z czasów Jana Pawła II, i ten dotyczący Jana Pawła II – polega właśnie na tym, że przykładając do przeszłości miarę Ewangelii, widzimy, jak bardzo dawny sposób myślenia i działania był nieewangeliczny: tak bardzo, że dziś trzeba się go wstydzić i zań przepraszać.

Wyjaśnienia historyczne – w tym argument, że Karol Wojtyła był dzieckiem swoich czasów – pozwalają lepiej zrozumieć jego i ówczesnych hierarchów kościelnych, ale nie mogą ich usprawiedliwiać czy tym bardziej pozwalać na twierdzenie, że czynili dobrze. Dziś widzimy, że z punktu widzenia zasad głoszonych przez Kościół czynili dramatycznie za mało. A od nich słusznie wymagamy, aby byli nie tyle dziećmi swoich czasów, ile sługami Ewangelii.

Za co dziś przepraszałby Jan Paweł II?

Na koniec: ćwiczenie z wyobraźni. Gdyby Karol Wojtyła był obecnie biskupem Rzymu, to czy jego rachunek sumienia Kościoła objąłby postawę papieża sprzed 40 i 30 lat? Patrząc na przełomowość tamtego rachunku sumienia z lat 90., wydaje mi się (a może tylko mam nadzieję?), że tak. 

Myślę, że przepraszałby zwłaszcza za to, że nie dostrzegał krzywdy osób wykorzystanych seksualnie przez duchownych.

Że widział przede wszystkim sprawcę (jako grzesznika, rzadziej jako przestępcę) i zagrożoną kościelną instytucję.

Że wielokrotnie skupiał się na „ratowaniu kapłaństwa” krzywdzicieli, a nie ratowaniu pokrzywdzonych.

Że nie spotykał się z ofiarami przemocy seksualnej, nie słuchał ich doświadczenia.

Że widział niemoralne czyny, ale nie wyobrażał sobie skutków zła, jakie to przestępstwo powoduje w życiu osoby wykorzystanej.

Że długo przyjmował strategię nieujawniania publicznie przypadków wykorzystania seksualnego.

Że myślał bardziej o instytucji kościelnej niż o tych, którym ma ona służyć i których ogłosił drogą Kościoła.

Że marginalizował osoby pokrzywdzone także w prawie kanonicznym, nie przyznając im żadnych praw w kościelnym postępowaniu.

Że nie wyciągał konsekwencji wobec biskupów kryjących bezpośrednich sprawców – w klerykalnym przekonaniu, że biskupa się nie degraduje.

Wesprzyj Więź

Że nie doceniał pozytywnej roli mediów; że nawet ważne stwierdzenie, iż „Kościół współczesny stara się być coraz bardziej «szklanym domem» – instytucją przejrzystą i wiarygodną” i że jest to „godne pochwały”, od razu uzupełniał uwagami o konieczności zachowania dyskrecji i niebezpieczeństwie ingerencji opinii publicznej.

I że efektem takiej postawy jest dziś głęboki kryzys Kościoła – z którego wyjść trzeba, ale jest to bardzo trudne. Coraz trudniejsze.

Jan Paweł II a pedofilia. Teksty i rozmowy na Więź.pl:

Anna Karoń-Ostrowska: Oddzielne zamknięte światy Jana Pawła II
Henryk Woźniakowski: Jan Paweł II, czyli świętość niedoskonała
Robert Fidura: Dlaczego Jan Paweł II nam nie dowierzał?
Marcin Gutowski: „Bielmo”. Nie znaliśmy Jana Pawła II jako „szefa”
Ks. Alfred Wierzbicki: Nie lękajcie się… prawdy o Janie Pawle II
Rafał Majda: Na wskroś autentyczny klerykalizm Karola Wojtyły
O. Adam Żak SJ: „Bielmo”? Czytelnik może czuć się zmanipulowany
Ks. Andrzej Szostek: Tajemnica sumienia Jana Pawła II
Jacek Moskwa: Ideologia „sekretu papieskiego” pozostaje w mocy
Marek Lasota: Karol Wojtyła, Ekke Overbeek, pedofilia i SB
Tomasz Polak: Abp Paetz, papież Jan Paweł II i odpowiedzialność
Tomasz Krzyżak: Dlaczego Wanda Półtawska przemycała list do papieża pod bluzką?
Michnik, Nosowski, ks. Szostek: I wielki, i omylny. Jakim przywódcą był Jan Paweł II?

Zranieni w Kościele

Podziel się

56
14
Wiadomość

Problem w tym, że jakby coś takiego było, to “Więź” nie byłaby “Więzią” gdyby po takim skandalu zwyczajnie powiedziała “przepraszamy, jak możemy zadośćuczynić krzywdzie?”. A ilu naszych biskupów stać na takie słowa? Nawet po wyrokach z Watykanu?

„– Tak mówicie? A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był, to wy byście staruszkę przejechali, tak?! A to być może wasza matka!! – Jak ja mogę przejechać matkę na szosie, jak moja matka siedzi z tyłu?”
Nie mogłam tego nie zamieścić.

Ja też niecierpliwie i mam ogromną prośbę.
Przestańcie.
Przestańcie udawać, że dopiero teraz to wiecie, i to oburzenie.
Od kilku lat czasem cytuję w komentarzach to zdanie Macharskiego o Paetzu.
„Kardynał Macharski przyszedł wtedy do restauracji, to był chyba Wierzynek. W pewnym momencie kiwnął na mnie, że mam do niego podejść, odsunął innych i zaczął mnie wypytywać o Juliusza Paetza. W pewnym momencie powiedział: „A myśmy się spodziewali, że jak się go przesunie do Poznania, to księża poznańscy nie pozwolą się tak wodzić za nos jak księża łomżyńscy. I to się sprawdziło”. To „my” w jego ustach oznaczało w moim przekonaniu ówczesne kierownictwo polskiego episkopatu – albo może tych polskich biskupów, którzy mieli ogólniejszą orientację i zarazem coś do powiedzenia w Rzymie. „
„A myśmy się spodziewali, że ON wyzwoli naród Izraela”
A ja się spodziewam – hm kto wie czego ?

A i może następna sprawa to będzie komisja badająca kard. Macharskiego. Każdy jest winny przecież.
A poźniej może abp Rysia, coś kiedyś było z ujawnieniem przez kurię nazwiska osoby skrzywdzonej. A i mimo wiedzy o sprawie od abp Polaka abp Ryś nie nawiązał kontaktu ze skrzywdzonym przez rok.
https://wiez.pl/2020/09/04/do-obowiazkow-ofiary-nie-nalezy-znajomosc-koscielnych-procedur/
… sama wtedy pisałam oburzona, a na Więzi było jakoś spokojnie.
A na końcu proponuję komisję historyczną do zbadania sprawy Jezusa z Nazaretu. Już Karol słusznie zauważył, że dysponujemy starymi Pismami, na pewno coś się znajdzie. Skoro Kościół to taka przestępcza ogranizacja (uwaga, ironia).
A tak poważnie-może każdy sobie coś przypomni z wiernych, coś o czym nie mówi, nie mówił, ale ładnie innych z tego rozlicza cudzymi rękami.
Miłego Wielkiego Postu.

Ok. Podsumowanie moich komentarzy. Wyjaśnienie.

Jestem daleko od bagatelizowania wykorzystania osób w Kościele. Znacie moje komentarze.
To dalej dla mnie zgroza. Ale zgrozą stają się dla mnie powoli też sposoby działania w tym temacie, a także reakcje na te działania. I owoce tychże działań.
Cała wspólnota pęka. Skacze sobie do oczu. Nawzajem. Okłada.

Wykorzystanie przez duchownego czy kogoś z rodziny, będziemy się licytować co jest gorsze?
Ile osób nigdy się nie przyzna do wykorzystania – bo to nie był ksiądz…a ktoś z rodziny…
Podobne zamiatanie. Na poziomie lokalnym, że tak powiem.

Subtelna wielkość i publikujecie laurkę o Macharskim wiedząc, że widział o Poznaniu. Na przykład.
Sami droga Redakcjo nie wiecie już czasem czy pisać dobrze czy źle i co robić z tematem abp i bp i wykorzystania.
https://wiez.pl/2022/08/03/franciszek-macharski-subtelna-wielkosc/

Kąkol i pszenica – co wyrywać naprawdę, jak uważać na emocje, a ile tu już poleciało jadu i goryczy… ile nienawiści…

A sumienie … temat jak rzeka. Sumienie zmarłego. Nie podjęłabym się oceny tego sumienia.
Nie wiemy co się działo w chwili śmierci, tak?

Ja sobie również w temacie rozliczeń Kościoła z pedofilii zrobiłam rachunek sumienia.
No więc…

Oczywiście, że czasem nie wiemy, co myśleć i robić, więc szukamy. I myślenie idzie w różne strony. A przede wszystkim nie usiłujemy tu propagować jedynie słusznej linii. Fakt, że można znaleźć w “Więzi” różne opinie na ten sam temat, to dla nas zaleta, a nie wada.

Droga Redakcjo,
W przypatku pedofilii zaletą nie będzie. Albo ktoś jest odpowiedzialny, albo nie. Nie może raz być, a raz nie.
Albo trochę.
Pozdrawiam

Czyżbyśmy gdzieś przedstawili zróżnicowane oceny w przypadku pedofilii?

Do Pana Nosowskiego.
“Kardynał Wojtyła zachowywał się w Krakowie tak jak inni hierarchowie uformowani przez system kościelny: myślał o wizerunku instytucji, troszczył się o grzesznych księży, a nie dostrzegał krzywdy ich ofiar.”
W komentarzach powyżej podążyłam za Pańskim tokiem rozumowania i wychodzi mi, że każdemu abp i bp należałoby ustalić co robił, konsekwentnie, a nie subtelnie, tak? np Macharskiemu, następny w kolejce w Krakowie, tak? Więc też działał podobnie?
Według cytatu tak. Logiczne.

A powyżej taki ładny artykuł. I to o tym piszę tutaj. Lekko ironicznie i gorzko.
Albo był też uwikłany w podobne historie albo nie.

Już napisałam, że za chwilę w rozliczaniu dojdziemy do Jezusa.

I … nie zamierzam już tutaj dokładać słów. Wystarczająco się już dzieje.
Te komentarze, to po to, by zwrócić uwagę jak sami zapędzamy się czasem w rozliczenia.
Otchłań bez dna.

To tak dla wyjaśnienia.

Więź,
„Czyżbyśmy gdzieś przedstawili zróżnicowane oceny w przypadku pedofilii?”
Nie, ale chciałam dopisać, że jeżeli w przypadku Macharskiego zastosujemy cytat o odpowiednim
„wykształceniu” hierarchów to a priori musimy uznać, że działał jak Wojtyła tak? Taki sekretarz jeden był, no nie ?
Zatem pisanie o Macharskim jaki to był subtelny – zgrzyta. Mocno.
To raz.

Dobre pytanie co wiedzieli inni fajni i skromni abp i bp i co wiedzą do dziś. Każdy z nich.

A teraz weźmy szeregowych księży albo i nie szeregowych.
Tischner, Heller i Hryniewicz coś widzieli ? Tacy mi akurat przyszli do głowy… Przypadek.
A np bp w stylu Życiński i Pieronek i inni cenni Kościoła otwartego na świat …
No daleko dochodzi się przy takiej narracji. Do ściany, prawda?
I to nie jest śmieszne.

Tropienie. Strapienie. Utrapienie.
Niepotrzebne skreślić.

Ale cytowane przez Panią zdanie o kard. Macharskim nie dotyczy pedofilii ani jej tuszowania. Stąd zdziwienie.

A i taki połatany sweterek miał Macharski. I co z tego?
Jakie mity będziemy sobie dalej przekazywać albo obalać zanim Teza z Syntezą według Marka zadziała?
Marek pozdrawiam, ale i tak się nie zgadzam, że to koniec chrześcijaństwa. Dalej.
No to dalej się opierajmy na ludziach. Powodzenia
Tak sobie tylko piszę.

No, ale jak był wychowany jak Wojtyła zdziwienia nie będzie?
Tak?

Ale fakty i pytanie jest. I to nie jest gdybanie.
Ja też byłam wychowana w kulcie JPII i mam nawet miłą relikwię jakiegoś stopnia, ale Wodniak to jest były sekretarz Macharskiego.
Wodniak. Tak?
I teraz nie drążymy tematu, bo żal sweterka?
Sympatii czy czego.
Jak piszę niech się wali, ja się nie boję. I reszta się chwyta.
Czas się puścić każdej podpórki.
Polecam.

Pani wie więcej niż my. Proszę zatem pisać, weryfikować, rozmawiać z innymi, autoryzować, składać w całość – i przysyłać do publikacji.
Nie myśl o tym, co “Więź” zrobiła dla Ciebie, lecz… 🙂

Tak tylko sobie linkuję – Karol.
Nie chce mi się już komentować, śmieszkować, wypisywać bzdur tutaj. Jest źle, wojna trwa, w ludziach nie ma dobroci, rządzą nami degeneraci, wraca koronawirus, katastrofa klimatyczna niszczy świat, który miał być dla moich dzieci. Bóg jak zwykle ma wszystko gdzieś albo nawet przykłada do tego rękę. Nic nie ma sensu poza spędzaniem czasu z dzieciakami, czytaniem książek, oglądaniem dobrych filmów, wyśmiewaniem konserwatywnego podejścia do świata – można to jednak robić w cichości serca. Może kiedyś wrócę, a może nie, to nie ma znaczenia przecież, poruszamy się tutaj w jakiejś nierzeczywistej bańce. Świat jest gdzie indziej, umiłowani, niestety jest jeszcze gorszy niż komentarze Robert+Forysiak. Nie ma ratunku.
🙁
🙂

To co Państwu napisałam, to żadne ukryte rewelacje o sekretarzu.
To nie tak, że wiem jakoś więcej.
Ta cała tutaj nasza rozmowa, dlaczego tyle napisałam?

Tymi komentarzami chciałam uzmysłowić każdemu,
że można bez końca coś wyciągać abp i bp i pisać o złych stronach…
Jest wiele nieodkrytych spraw i wiele można wziąć na warsztat.

Pytanie gdzie nas to zaprowadzi? I to pytanie powinno brzmieć dziś wyraźnie dla każdego.
A tej samej historii będzie też wiele wersji – taka jest ludzka pamięć.
Plus emocje.

Tym samym kończę temat kardynała Macharskiego.

Joanna ja tak krótko. Zgadzam się z Markiem i z drugim artykułem, że jest teza i antyteza… Uwielbienie i upadek, ale może zaprowadzą do realnego spojrzenia. Oby jednak pełnego upadku kościoła to nie oznaczało. Są ludzie, którzy znajdują w nim pocieszenie. W żałobie, chorobie.

„Nie pokładajcie ufności w książętach
ani w człowieku, u którego nie ma wybawienia.
Gdy tchnienie go opuści, wraca do swej ziemi,
wówczas przepadają jego zamiary.”
Tak bym rozumiała to o czym piszesz.
Nie mamy dowodu, że Macharski wiedział, ale przecież identycznie jak z papieżem, nie jest realne nie wiedzieć. Ot, choćby mając pod ręką archiwa, rozwiązując sprawy. Ośmielę się postawić tezę, że każdy w zawodzie wie, nie każdy wie co z tym zrobić.

Będziemy za każdym razem zaskoczeni, że złoto z cielca obłazi, czy przyjmiemy, że najlepszy człowiek jest człowiekiem, a pozłociliśmy go sami?
Kościół mógł tę bombę rozładować sam, wcześniej. Teraz część zaparła się w oblężonej twierdzy i znowu pokrzywdzeni dostają rykoszetem.

„Przepadają jego zamiary”… Zamyka się księga i taka już pozostanie, zamknięta dla naszych oczu. Nie wyczytamy z niej zamiarów, motywacji. Co nam zostaje to ślad jaki jeden człowiek pozostawia w innym człowieku. W tych śladach trwa jego życie.
Ci, którzy niosą ślad cierpienia mają prawo sami zdecydować co z nim zrobić. To prawo zapewnia im sam Chrystus (Jan 20:23).

Miało być krótko 😉

Basiu, dziękuję za te słowa.
Tak niestety musimy przyjąć, że kościół był totalnie niewrażliwy w tym temacie jako cała wspólnota. Co więcej jako społeczeństwo też się dopiero budzimy.
I dopiszę to co już gdzie indziej do księdza Sebastiana pisałam.
Są osoby, które noszą w sobie traumę i kiedyś wreszcie mają odwagę i słowa, by o niej opowiedzieć. Inne mają łaskę przebaczenia od razu.
Jedni będą patrzeć do przodu inni zadadzą pytania dlaczego i będą się gryźć przeszłością.
Obu postawom należy dać przestrzeń w Kościele.

Oraz posłuchać uważnie krzyku, tych, którzy o tym mówią (nie zatykać uszu) i patrzeć do przodu patrząc do tyłu.
Sankofa.

To biblijna perspektywa, prawda? A Bóg już wie jak to się skończy ZANIM się zaczęło. I tu moja nadzieja mimo zła.
Naiwność?
https://www.gosc.pl/doc/8122550.Papieska-intencja-na-marzec-Modlitwa-za-skrzywdzonych-w-Kosciele

Polecam

Pięknie powiedziane “Co nam zostaje to ślad jaki jeden człowiek pozostawia w innym człowieku. W tych śladach trwa jego życie.
Ci, którzy niosą ślad cierpienia mają prawo sami zdecydować co z nim zrobić. ”

I zdaje się, że ten sam człowiek może uskrzydlić życie jednych i podeptać życie drugich. Nie ważne czy świadomie czy nieświadomie. No ale trudno się dziwić, że ta wrzawa nigdy nie ucichnie aż ktoś przyzna rację, że niezłomni na każdym polu, to tylko w bajkach i mitach.

Basiu i odnośnie krzywd – bardzo ważne by wyjaśnianie spraw Kościoła nie budziło kolejnego zła i nienawiści.
Ja sama widzę jak trudny to temat i jak pochłania energię i budzi demony w narodzie.
Tego nie unikniemy pewnie, warto pomagać krzywdzonym. Warto ich dostrzegać, tylko jak robią się takie medialne burze, to sobie myślę, że licho nie śpi.
Sama muszę w sobie też studzić emocje. widać po komentarzach.
Raz piszę spokojniej to znów gwałtownie.
Taki to temat.

Na ostudzenie emocji jednym pomoże woda ze zwykłej studni, a inni chcą takiej, po której już nie będą pragnęli.
I po tę Żywą Wodę przychodzą do Kościoła.
Ja też.

A i tak w ogóle – 4 dni komentowania.
O 4 za dużo. Cytując Annę : Żegnam.

Wystarczyłby przestać co parę lat okolicznościowo wrzucać tekst “Triumf i śmierć Jerzego Zawieyskiego” z 1997 r. Od dość dawna wiadomo, że charakterystycznym jego osobowości była nie tylko “prostoduszność i naiwność”. Jak tak już robicie rachunki sumienia na kogoś…

„Dlatego przedślubne pary muszą bardzo uważać, aby ta sfera intymności, która zarezerwowana jest wyłącznie dla małżonków, pozostała nietknięta jak najdłużej. Nagość tych miejsc została pobłogosławiona przez Boga dla ogromnej akceptacji własnej cielesności, co owocuje w dalszym etapie wychowaniem swoich własnych dzieci w tej największej, wypływającej ze Stwórcy, miłości. W narzeczeństwie, czy szerzej: przed przyjęciem sakramentu małżeństwa, nagość dozwolona być może tylko w przypadku okolic znanych z antropologii św. Anzelma, czyli w przypadku kobiet – górnych części ciała, w tym piersi (wszyscy przecież wiemy, że odsłonięcie narządów rodnych jest grzechem przeciw świętości małżeństwa powołanego do pełni miłości cielesnej, a w tym rozmnażania). ” (Miłość i odpowiedzialność) 😉

No właśnie. Kiedy tak wiele pisze się o etyce seksualnej to można wymagać by nie była to tylko wypowiedź drogowskazu wskazującego drogę innym, nieNaszym.
Jeśli się jest wybitnym personalistą to należy wymagać by świeccy byli traktowani jako takie same Osoby jak duchowni.
Jeśli pisze się o odpowiedzialności to dobrze by było by owa odpowiedzialność dotyczyła również czynów z mojego podwórka.
Kto więcej pisze o moralności ten musi być moralniejszy.
Inaczej nic nie ma sensu.

Kurczę, ale wiecie Państwo: dyskusje dyskusjami, czasy czasami, natomiast wedle mojego prostego umysłu oczekiwanie od liderów religijnych, że nie będą wykorzystywać swojej pozycji do krzywdzenia dzieci, młodzieży i dorosłych to nie jest bardzo wysoko postawiona poprzeczka. To jest, moim skromnym zdaniem, poprzeczka postawiona na poziomie bardzo podstawowym.

@Fix, podpisuję się pod Twoim trzeźwym spojrzeniem świeckiego, bo to grono kapłanów upojone swoim mistycznym powołaniem nadal nie rozumie, że w przeciętnym środowisku świeckich, bez jakiś ambicji moralnych to by było przegięcie co się tu wyłania.

I co teraz?
Mamy jakieś 800 pomników Jana Pawła II w Polsce…
Zresztą pomniki dość łatwo można usunąć, ale czy jest możliwa dekanonizacja?

Teraz, po filmie Gutowskiego, słowa „Człowiek jest drogą Kościoła” brzmią niemal komicznie. Powinno być raczej: “Hipokryzja jest droga Kościoła”.

W odróżnieniu od P. Zbigniewa, nie wierzę by coś można było jeszcze z tych zgliszczy odbudować.

Im bardziej kremówkowa, landrynkowa i wszechogarniająca była Teza tym okrutniejsza musi być Antyteza. Praw fizyki nie zmienimy….
Jaka będzie za kilkadziesiąt lat Synteza, albo zespół różnych Syntez? Tego nie wiemy. Musimy jednak pamiętać że zarówno na etapie Tezy jak i Antytezy uważa się że są to Prawdy Jedyne, Niepodważalne i Ostateczne. A tak jednak nie jest.

Odbudować mozna ale nie z tym składem episkopatu. Musi byc nowy! Całkowicie nowy skład ale złożony z młodych księży , którzy obecnie nie są biskupami i w tych nominacjach powinny wziąć udział osoby wykorzystane bo one wiedzą, którzy to są dobrzy , młodzi księża, te osoby powinny mieć mozliwosc ich wskazania .

Dlaczego większość wierzy w coś co nagle po 20 prawie latach od śmierci ktoś gdzieś nagrał, napisał, powiedział… Czy ofiary przemocy nie odezwały się w czasie procesu beatyfikacyjnego i później…? Czyż we wszystko uwierzymy??? Przekreślamy wiele lat wspaniałej posługi w imię czego, jakiegoś filmu na TVN?? Co to ma być?? Już zapomnieliśmy jaki Papież był?? Już zapomnieliśmy Jego cudów, rozmów, kazań, nie wierzę i nigdy nie uwierze w to co tu pisze

Anna, przecież ofiary zgłaszały się dużo wcześniej, ale wówczas jedynymi mediami, które o tym pisały, to było “Nie” Urbana, albo antyklerykalne “Fakty i Mity”. W czasie procesu beatyfikacyjnego krzyczeliśmy Santo Subito, i biada temu, kto ośmielił się wyjść z jakąkolwiek krytyką.

Pani Anno to nie jest sprawa wiary, tylko dokumentów i przestawionych faktów.
Nie zapominamy jaki papież był, tylko teraz te ” kazania i rozmowy” wydają się absolutnie rozmijać z jego czynami. To się nazywa hipokryzja.
To mocny cios – nie przeczę.
Ale w rozmowie po filmie brały udział m.in.: wieloletnia znajoma Karola Wojtyły – Anna Karoń-Ostrowska, jego student – Ks. Andrzej Szostek, historyk Kościoła – Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski i NIKT z nich nie podważył rzetelności tego reportażu.
(Notabene ks. Isakowicz pomstował, że praktycznie do dzisiaj trwają te same metody ukrywania pedofili co wtedy) .

Znamienne, że rzecznik Konferencji Episkopatu Polski TAKŻE nie podważa prawdziwości wywleczonych w filmie Gutowskiego zdarzeń. Stosuje tylko stary, sprawdzony unik:
“Ustalenie roli oraz sprawiedliwa ocena decyzji i działań ordynariusza archidiecezji krakowskiej Karola Wojtyły, a także uczciwe wyjaśnienie zarzutów wobec kard. Adama Sapiehy, wymaga dalszych badań archiwalnych.”
https://www.ekai.pl/rzecznik-kep-odpowiada-na-emisje-reportazu-marcina-gutowskiego/

Dosyć rozczulające – “wymaga dalszych badań archiwalnych”- skoro wiadomo, że archiwa kościelne są zamknięte na głucho.

Może osoby skrzywdzone wypierają to co się zdarzyło, odblokowują się po jakimś czasie. Może trzeba było oddać historykom i innym uczonym dostęp do archiwum kurii krakowskiej. Proszę Panią by może spróbowała Pani krytycznie patrzeć na rzeczywistość. Pani pamięta rozmowy, kazania, cuda ale jaką ma Pani wiedzę na temat tego co się działo w murach Franciszkanskiej 3?

Anna – Dlatego wierzymy bo przeprowadzono szeroko zakrojone poszukiwania/badania na ten temat. Wcześniej niczego takiego nie robiono, bo dym rzekomej świętości JP2 wszystko zasłaniał.
A skoro głosy mediów i świeckich (także tych stojących po stronie KK) wydają się w tym temacie jakieś mało wiarygodne, to proszę poczytać i posłuchać, co o sprawie JP2 mówi ks. Isakowicz Zaleski. W końcu to nie “jakiś tam świecki”, tylko kapłan. Pozdrawiam.

@Anna
“Czy ofiary przemocy nie odezwały się w czasie procesu beatyfikacyjnego i później…?”

Ano się nie odezwały… a wie pani dlaczego ? bo nikt ani ich nie szukał ani nie był zainteresowany tym co mają do powiedzenia.

“Czyż we wszystko uwierzymy???”

We wszystko nie, ja np. nie wierzę w żadne cuda “za wstawiennictwem”. Zawsze miałem z tym problem.
No bo jak to ? Zgłasza się ktoś twierdzący, że został cudownie wyleczony. OK. Można to sprawdzić czy faktycznie jest to zjawisko “cudowne” czy normalne.
Twierdzi, że modlił się “o wstawiennictwo” do… i tu wymienia jakąś osobę zmarłą (błogosławioną). No ale skąd mamy pewność, że modlił się tylko i wyłącznie “o wstawiennictwo” akurat tylko i wyłącznie do tego jednego zmarłego ?
A może zdarzyło mi się pomodlić chociaż raz do innego ? I to ten drugi zmarły mu pomógł ? Jaki na to dowód ?

Skąd pewność, że to akurat ta osoba pomogła i skąd pewność, że w ogóle ta osoba zgłaszająca się mówi prawdę ? Ja niestety w żadne wstawiennictwa zmarłych nie wierzę. Nikt ani tego mi nigdy nie wyjaśniał na żadnej katechezie ani potem nikt nie potrafił tego wytłumaczyć.

Dla mnie “cudem” byłoby zupełnie coś innego.
Cudem byłoby to gdyby K. Wojtyła jako biskup postępował w przypadku pedofilii inaczej niż prawie wszyscy inni biskupi.
Nie wierzyłem w to od początku. Gdyby tak było to może nie były “świętym” ale na pewno odważnym człowiekiem, który by postępował (jako jeden z nielicznych) zgodnie z Ewangelią.
Okazuje się, że moje obawy były słuszne. Człowiek wychowany przez ten sam system postępował tak samo. Nic w tym dziwnego.

>Dlaczego większość wierzy w coś co nagle po 20 prawie latach od śmierci ktoś gdzieś nagrał, napisał, powiedział

zachęcam do zabawnego ćwiczenia: 1) wejść na Wikipedię 2) wpisać “ewangelia św. Łukasza 3) sprawdzić, KIEDY została napisana 😉

Już nie mówię o żłóbku i Betlejem, bo i tak będzie miała Pani ciężki dzień pewnie 🙁

Szanowna Pani, nic nie dzieje się nagle i niespodziewanie, ten cyrk na zachodzie się zaczął jeszcze za jego życia, tylko my Polacy wszystko to wypieraliśmy ze swej świadomości. Rzeczywistość jest dość brutalna, Kościół Polski w Watykanie do czasu pontyfikatu JP II praktycznie politycznie nie istniał, aż tu taki skok. Założyliśmy klapki na oczy , “Nasz Papież” hura.

Wchodzę od czasu do czasu na portal Więź i przeglądam pobieżnie tematykę artykułów. Jakbym nie znał KK jako tzw szeregowy wierny to byłbym przerażony 🙂 – uciekałbym jak najdalej stąd. Wg mnie wąski wycinek rzeczywistości kościelnej przedstawiacie jako 80%. Ja się naprawdę dziwię, że ktoś z Waszych autorów jeszcze funkcjonuj w KK :-). Na tym portalu nikt nie spotka Jezusa, ani nawet zachęty, że w KK jest zbawienie. Gracie scenariuszem napisanym przez kogoś innego ….

A ja panie Mariuszu dzieki Wiezi jestem jeszcze w Kosciele. I z serca DZIEKUJE za trud i ogromna prace wszystkim Redaktorom i Wspolpracownikom. Dzieki nim nadzieja na Kosciol bliski Ewangelii jeszcze nie zgasla. Pozdrawiam

Jestem stałym czytelnikiem Więzi, uważam że robicie świetną robotę. Za to co robicie w sprawie wyjaśniania skandali w Kościele macie mój szacunek. Ale trochę zgadzam się z panem Mariuszem. Pamiętam artykuł na temat bilbordów fundacji Kornice, artykuł krytyczny. Oto biznesmen za swoje pieniądze wprowadza do przestrzeni publicznej katolickie wartości a mój ulubiony, katolicki portal miast wspomóc, pochwalić akcję, krytykuje jakieś drobiazgi.

Ja można powiedzieć wyrosłem z tego środowiska, a bardziej ze środowiska TP. Jako zbuntowany licealista czytałem TP w latach 90. Obserwowałem stopniowe odchodzenie tego środowiska od ‘zdrowej’ nauki. Teraz nawet staram się tam zaglądać. Ja po latach nie widzę ‘dobrych owoców’ tzw katolicyzmu otwartego. Nie widzę, żeby ta droga prowadziła do Chrystusa…

@Mariusz – Dziękujemy za dopowiedzenie. Ale tym razem jeszcze mniej jasne jest, w jaki sposób odnosi się to do dzisiejszej “Więzi”. Napisał Pan przecież teraz o swoich doświadczeniach z TP. A to jednak nie to samo.
Poza tym “Więź” – jak Pan zapewne dobrze wie, nawet tylko tu zaglądając od czasu do czasu – to i kwartalnik, i wydawnictwo książkowe, i think tank, i działania społeczne, i podcasty, i portal. Zachęcamy do bliższego kontaktu z wszystkimi rodzajami naszej działalności.

Oczywiście będę tu zaglądał od czasu do czasu, nawet po to żeby przyjrzeć się innemu spojrzeniu na KK niż moje. Pozdrawiam i z Panem Bogiem…

“Systemowe tuszowanie gwałtów na dzieciach, no kto to widział, dajcie spokój, to trzeba usiąść i na spokojnie się zastanowić. Na co to komu, jeszcze jakiś problem z tego będzie.”

Panie Mariuszu, teorie spiskowe wiecznie żywe?Podobnie jak poniżej Pan Marcin K. wciąż jestem w kościele właśnie dzięki m. in. Więzi. W patrzeniu na Kościół jest istotny również element słusznej krytyki. Często tutaj ludzie się spierają, a raczej wymieniają się poglądami.
Proszę nie pisać, że wycinek jest przedstawiany jako 80% rzeczywistości bo zamiatanie pod dywan miało charakter systemowy. Nadto, nawet dramat jednej skrzywdzonej osoby to jak one podkreślają zawalenie się całego świata. Dodam cytat: „Jeszcze nie widziałem nikogo, kto stracił wiarę, czytając Marksa, za to widziałem wielu, którzy stracili ją przez kontakt z księżmi.“ — Józef Tischner

Czuję ulgę, że wreszcie się o tym wszystkim mówi, o przemocy i okrucieństwie wewnątrz struktur kościelnych, a zwłaszcza o przemocy duchowej, wobec której jako ludzie jesteśmy wyjątkowo bezbronni. Jestem wdzięczna, że istnieje katolickie środowisko w Polsce, które zauważa te problemy i nie boi się z nimi mierzyć.

T. TERLIKOWSKI :”Jeśli chcemy pokazać papieskiego ducha, to powinniśmy raczej odważnie podejść do pytań, powołać Komisję, która zajęłaby się nie tylko oceną działalności Karola Wojtyły, ale wszystkich polskich biskupów w latach 1945-2020, skalą pedofilii, systemowymi metodami jej tuszowania. To byłby nie tylko gest odważny, ale też pozwalający odpowiedzieć na pytanie, na ile postępowanie Wojtyły było wyjątkowe, a na ile typowe, na ile różnił się on od innych biskupów, na ile nie? Taka komisja pomogłaby także w prowadzonych procesach beatyfikacyjnych niektórych polskich biskupów, by uniknąć pytań po ewentualnym wyniesieniu na ołtarze. To jedyny rozsądny sposób zachowania. Czy możliwy na tym etapie? Obawiam się, że przy tym składzie Episkopatu NIE. “

Minęło tyle lat od pontyfikatu Papieża, dlaczego teraz nagle ktoś chce Go tak oczernić…? Dlaczego wielu tak z łatwością przekreśla Jego cudowny Pontyfikat, zapomnieliśmy jak cierpiał, dlaczego w proces beatyfikacyjny nikt takiego filmu nie pokazał. Wielu chce w ten sposób zniszczyć to co dobre, nigdy nie uwierzę w winę Jana Pawła II. Dla mnie to święty, a oczernianie i wierzenie w coś co ktoś mówi i pokazuje, wszystko można nam wmówić, ale cuda jakie się działy za przyczyną Jana Pawła II tego nikt nie podważy

Fakt jest faktem. Kard. Wojtyła wiedział o pedifilach w swej diecezji, co wiecej, spotykał się z nimi. Nie z ich ofiarami. Sześć razy przenosił pedofila z parafii na parafię gdzie ten ksiadz pedofil nadal wykorzystywał dzieci. Jednego wysłał do Austrii nie informując o przeszłosci tego ksiedza….. więc?

Pani Łucjo, dobrze Panią rozumiem. Ujawnione, przykre fakty z życia K. Wojtyły totalnie zburzyły wizerunek człowieka, który był papieżem mojego dzieciństwa. Do niedawna wierzyłem, że JPII był oszukiwany przez swoich współpracowników. Ale cóż… Jezus nauczał, że prawda nas wyzwoli. Na JPII nie kończy się rozwój katolickiej teologii, ani też polska hagiografia.

Łucja, no właśnie, minęło tyle lat, wreszcie możemy spojrzeć krytycznie, bez zachwytów i zbiorowej histerii.

Zaś co do cudów, to akurat ich nie było. Marie Simon-Pierre Normand miała zwyczajnie źle postawioną diagnozę, natomiast w przypadku Floribeth Mora Diaz doszło do zdarzenia naturalnego, dziś z aktualną wiedzą medyczną takiego uzdrowienia Watykan nie uznałby za “cudowne”.

@Łucja
“wierzenie w coś co ktoś mówi i pokazuje, wszystko można nam wmówić”

na tej zasadzie to i w cuda nie powinna pani wierzyć bo…

“wierzenie w coś co ktoś mówi i pokazuje, wszystko można nam wmówić”

Trzeba być konsekwentnym. Jak być sceptycznym to wobec wszystkiego.

Doskonale Panią rozumiem. Być może pamięta Pani wszechobecne wizerunki wiszące na ścianach komunistycznych aparatczyków w przybytkach publicznych. Pomników popiersi, tablic, no i pochodów pierwszomajowych okraszonych nowomodnymi bohaterami pracującego ludu. Tą sama drogą poszliśmy w przypadku JP II. Nie ma domu w którym babuleńka na honorowym miejscu nie maiłaby jego wizerunku. Po Matce Boskiej, to zazwyczaj on zajmował drugie, a może nawet pierwsze miejsce. Na niejednym strychu znajdą się jeszcze obrazy Marksa, Engelsa, Lenina czy Gomółki, gdy odejdzie nasze pokolenie, do tej rupieciarni dołączy i nasz papież, nic się na to nie poradzi, zwykła kolej rzeczy.

Eee, tam… Właśnie kurator Barbara Nowak zaapelowała, aby w każdej szkole w każdej klasie oraz w każdym przedszkolu wisiały portrety JPII jako znak poparcia (???). Drukarnie zarobią…

Chochlik jakiś chyba grasował, bo pod głównym zdjęciem jest “drobny” błąd. Podczas obchodów stulecia chrztu Polski jeszcze kard. Wojtyły na świecie nie było, podobnie jak aparatów fotograficznych. W sumie zabawnie wyszło 🙂

Teraz każdy biskup tuszujący pedofilof księży będzie mógł powiedzieć, że wzorował się na świętym papieżu;-) A poważnie to proponowałbym już przestać przez komisję ogłaszać kto święty a kto nie. Zostawmy to Panu Bogu:-)

@Marek2: W tym filmie bp Rys wznosi sie na takie szczyty manipulacji, nieodpowiadania na pytania, szantazu emocjonalnego, ze mozna go bedzie pokazywac na nastepnej sesji KEP jako modelowy: “Tak sie powinno teraz odpowiadac na pytania o tuszowaniu przez JPII pedofilii. Brawo biskup Rys!”

Bp Ryś:
“- Nie mam cienia wątpliwości, że jeśli będzie się przeprowadzać poważne, przyzwoite badania historyczne, to Jan Paweł II się obroni – stwierdził abp Grzegorz Ryś. ”

Czyli mamy PRZEKONANIE biskupa – nie poparte żadnymi dowodami.
Jeżeli się przeprowadzi “przyzwoite, poważne badania”. To nie przeprowadzono takich w procesie beatyfikacyjnym??? Przy okazji bp zatem niechcący ujawnił jak “wnikliwie” Kościół je prowadzi.

A kto te poważne badania ma prowadzić skoro zamknięto archiwa na głucho? O tym, że wierchuszka KK sama nigdy niczego nie wyjaśni to już wiemy.

@Anna2
Nie “aniołach”, lecz CUDOWNYCH i WSPANIAŁYCH Aniołach!

Kolejny odcinek serialu dokumentalnego Pana red. Marcina Gutowskiego bez wątpienia rozwiał moje wątpliwości odnośnie tego czy i co JP II wiedział o pedofili w kościele . Jestem z pokolenia , które słuchało JPII na krakowskich Błoniach w trakcie kolejnych wizyt papieskich . Miałem , coraz słabsze złudzenia ,że nie wiedział On o tym . Tak przedstawione w reportażu fakty były dla mnie wstrząsem.
Czy ujawnienie tego , podobnie jak wcześniejsze publikacje o nadużyciach księży zmienią coś w kościele. Nie sądzę . Ostatniej niedzieli w mojej parafii w trakcie adoracji prowadzonej przez proboszcza / zaznaczam ,że jest to osoba stosunkowo młoda ale pełniąca już w przeszłości wiele funkcji w kościele w tym funkcję dyrektora wydziału w kurii/ , przedstawiono następującą intencję modlitwy
” za namiętne czytanie publikacji o grzechach ludzi kościoła – przepraszamy Cię Jezu” . Nie za grzechy ludzi kościoła ale za czytanie o grzechach ludzi kościoła.

Dlatego, że pedofilia była tematem tabu, a dla SB służyła wyłącznie do werbowania ludzi, nigdy do dyskredytowania. Poza tym po co mieli cokolwiek robić? Kardynał Wojtyła tuszując sprawy tylko robił SB przysługę. Gdyby taki ksiądz wyleciał z hukiem, to byłby nieprzydatny, a tak, służby zyskiwały cenny nabytek w postaci skompromitowanego księdza, na którego mieli twarde haki.

Choćby dlatego, że wtedy nikt by w to nie uwierzył. Nie było wolnej prasy i mediów. To by nie przeszło…Do tego sprawy molestowania i pedofilii nie były wtedy aż tak potępiane jak dzisiaj, więc nie miałyby takiego rezonansu. Dzisiaj mamy zupełnie inne czasy pod tym względem.
A czy SB zagrała tą kartą, czy nie… to nie wiemy.

Marzena+Danuta, to by może i był dobry sposób dyskredytacji, ale w porównaniu z zamachem na życie? Też należę do pokolenia, które za papieżem goniło po Polsce. Ale tu nie chodzi o wiarę w papieża, ale w coś więcej. Gorzej, że los pokrzywdzonych jest nadal bagatelizowany, a zeznania podważane. Dopóki tak będzie to nie ucichną, a jak nie ucichną to nie widzę szans na swoisty spis rozbieżności zdań i opinii, oraz zawarcie rozejmu.

Anna2, to nie był dobry sposób dyskredytacji i SB o tym wiedziała. Służby PRL nigdy nie posuwały się do wykorzystywania argumentu “biskup ukrywał pedofila”, bo ani opinia publiczna nie zareagowałaby jak dziś, ani też nie było powodu ujawniać takich spraw, gdy można było wykorzystać je inaczej.

W TP piszą, że pedofilia średnio nadawała się na robotę polityczną przeciwko kościołowi, bo wierni nigdy nie brali strony pokrzywdzonych. W tekście przywołany jest jakiś proces księdza z lat 70. – ksiądz został skazany na 2 lata za gwałty na dzieciach, a tylko ich matki stanęły w ich obronie (reszta środowiska katolickiego broniła “kapłana”).

karol, Wojtek, przeczytałam artykuł Sporniaka z Tygodnika i przyznaję Wam rację. Czyli w latach 70tych? 60tych? byłoby kompromitującym dla księdza ujawnić, że ma kochankę, ale ujawnienie, że ma kochanka (rodz.męski) to by było jak opowiadanie, że wylądowało UFO, bo nikt by w to nie uwierzył.

No i te fragmenty artykułu gdzie jest opisane jak ks.Loranc w Mutne na Żywiecczyźnie “podczas katechezy dobiera sobie dziewczynki z IV i V klasy” i co dalej to już nie będę cytować, bo można się zżygać. A pomimo determinacji matek, wytoczenia procesu i skazania księdza, społeczeństwo piętnuje ofiary, a nie sprawcę. To faktycznie teraz księża sobie mogą sami płakać jak ich status społeczny upadł, kiedy wszyscy równo jadą po sprawcy, a przestali piętnować ofiary że np uwodziły, lub “same się pchały”.

Powód jest banalny, tam nie pracowali idioci. To czasy gdy partia już dbała o poziom swych członków, a w szczególności o służby. Dbano by aparat kończył studia, a chęć szczera już nie wystarczała, by karierę robić. Ostatecznie się to na partii zemściło. To już inna bajka. Czy mieli “dojście” do papieża nigdy na jaw nie wyjdzie, o to można być spokojnym.

No tak, Marek2, chyba abp.Ryś chciał bronić Sapiehy.

Dopóki mówił o weryfikacji źródła i krytycznym podejściu, oraz preparowaniu dokumentów przez bezpiekę to mu wierzyłam. W końcu historyk i wiadomo, te dokumenty były gromadzone po to by Kościół skompromitować. A w tle jeszcze dokumenty katyńskie w piwnicach na Franciszkańskiej.

A jak zaczął, że zeznania są mało wiarygodne, bo to mówił suspendowany ksiądz, to zwątpiłam. Kto inny jak nie suspendowany ksiądz, który zna system od środka, a może jeszcze ten system go wykończył, bo ambicje miał większe, a tam szambo jak widać? I to, że szambo to już niech mi nikt nie wciska ciemnoty, że jest inaczej. Ja patrząc z zewnątrz, czy może młodzież, której powstanie warszawskie myli się z okresem Solidarności i patrzą na nas jak na bandę oszołomów co nie wiadomo o co się kłócą?

Więc z przykrością stwierdzam, że to nagranie abp.Rysia wzmogło tylko moje wątpliwości, że może tu coś jest na rzeczy z Sapiehą, bardziej zaniepokoiło niż uspokoiło. No to tak może wyjść jak ktoś chce bronić. A wczoraj jeszcze bym w to nie uwierzyła.

Pierwszy dziennikarz (Pan Gutowski) jako sędzia i prokurator w jednej osobie. Drugi dziennikarz (Pan Nosowski) jako druga instancja a przy okazji biegły psychiatra i psychoanalityk: “widział niemoralne czyny, ale nie wyobrażał sobie skutków zła, jakie to przestępstwo powoduje w życiu osoby wykorzystanej” oraz jak Bóg, który widzi cudze myśli: “myślał bardziej o instytucji kościelnej niż o tych, którym ma ona służyć i których ogłosił drogą Kościoła.”
Brzydko się bawicie a głupi, ślepy tłum Wam przyklaskuje. Jesteście dziennikarze jako bogowie – możecie wszystko, wszystko wiecie, na każdy temat, specjaliści od wszystkiego.
Gdzie prawo do obrony? Gdzie postępowanie dowodowe? Gdzie proces, gdzie instancja odwoławcza? Gdzie zasada domniemania niewinności? Słusznie ktoś w pierwszym komentarzu zaznaczył: “Niecierpliwie czekam na jakiś skandal z “Więzią” w roli głównej. Na pewno był chociaż mobbing.”.

@Jan
No przecież właśnie rozchodzi się o to, że był proces, a nawet dwa: beatyfikacyjny i kanonizacyjny. I wygląda na to, że jakoś za mało zajęto się tymi wszystkimi wątpliwościami i “ciemnymi” stronami. No i lipa.

Był skandal w Więzi, którego tak bardzo nie może się pan doczekać – skandal z ks. M. Czajkowskim. Więź rozwiązała sprawę wzorcowo już lata temu – po prostu niczego nie zamiotła pod dywan. Można? Można

“Jesteście dziennikarze jako bogowie – możecie wszystko, wszystko wiecie, na każdy temat, specjaliści od wszystkiego.”
Rolą dziennikarzy jest dochodzenie do prawdy, tym bardziej, im bardziej jest ona ukrywana.
Postępowanie dowodowe? Oglądał pan ten reportaż?
Nikt nikomu prawa do obrony nie odbiera, ale już widzimy, że żadnej obrony nie będzie – z wyjątkiem obrzucania kalumniami posłańców “złych wieści”. Przecież Episkopat dysponuje archiwami i z łatwością mógłby udowodnić wszelkie kłamstwa, gdyby takie były… Na nic innego nie czekam, jak na błyskawiczne powołanie niezależnej, świeckiej komisji z nieograniczonym dostępem do archiwów kościelnych. Wszyscy wiemy, że to się nigdy nie stanie.

@Jan
ależ Panie Janie jest na to bardzo prosta recepta:

Otworzyć na oścież wszystkie kościelne archiwa !
I raz na zawsze oczyścić tą stajnię Augiasza.
Wyrzucić tych co mają na sumieniu pedofilię, gwałty, krycie przestępców i zacząć od zera budować nową wspólnotę na bazie… Ewangelii !

“za namiętne czytanie publikacji o grzechach ludzi kościoła – przepraszamy Cię Jezu” . Nie za grzechy ludzi kościoła ale za czytanie o grzechach ludzi kościoła.

Intencja w czasie Adoracji w pewnej parafii w Polsce…..

Każdego obrońcę Jana Pawła II pytam, czy wcześniej zajmował stanowisko wobec oczywistych nadużyć duchownych, w szczególności tych tuszujących nadużycia seksualne. Nie? To nie słucham obrony Jana Pawła II w wykonaniu takich osób.

Analogicznie zapytam Więź. Czy stanęliście kiedyś w obronie, lub przynajmniej stawialiście znak zapytania przy wątpliwych oskarżeniach księży o pedofilię?

@Piotr Ciompa – Na to pytanie (wielokrotnie już tu przez Pana zadawane “Więzi”) wielokrotnie cierpliwie udzielał Panu odpowiedzi Zbigniew Nosowski. Pan natomiast bodaj nigdy (przynajmniej nie pamiętamy) nie dał znaku, że przeczytał Pan te odpowiedzi i uparcie co pewien czas ponawia Pan pytanie. Odpowiedź brzmi oczywiście: tak, stanęliśmy; tak stawialiśmy; wielokrotnie.

@Piotr Ciompa
Przy każdych oskarżeniach, zarówno tych wątpliwych jak i nie wątpliwych, musi wypowiedzieć się sąd!

W sprawach niewątpliwych jest więzienie (i rozchodzi się o to aby ono było dla każdego obojętnie jakie nosi ubranie…)

Tu nie ma kogo i jak bronić w takich sprawach (pamięta pan te tłumy broniące dyrygenta Słowików… ? jakoś tak topniały i topniały aż zniknęły zupełnie, a te listy “poparcia”, “w obronie”, “nie wierzymy” etc. ?)

Takie “bronienie” ani “poparcie” nie ma żadnego znaczenia ani dla prawdy ani dla sprawiedliwości ponieważ sąd nie wydaje wyroku na podstawie ilości “niedowiarków” w winę tylko na podstawie dowodów, zeznań i faktów.
Ilość “lajków” pod hasłem “nie wierzę w to” jest bez znaczenia.

Takie “listy poparcia” sądy powinny wyrzucać do kosza bez czytania.

Jan Paweł II lubił przywoływać teologiczne określenie “mysterium iniquitatis” – ale czynił to w odniesieniu do takich spektakularnych ekscesów historii jak Holokaust czy Gułag. Tymczasem w tym wypadku to okreslenie przychodzi mi na myśl w odniesieniu do niego samego, do jego życia i postępowania, do jego błędnych decyzji, obsesji i zaniechań. Heroicznie realizował swoją wizję osobistej świętości, niósł własne cierpienie (choroba, starość, osamotnienie w pełnym intryg i hipokryzji Watykanie), ale nie był w stanie ustrzec się przed tajemniczym działaniem zła: popełniał błędy, przynoszące w konsekwencji krzywdę niewinnym ludziom, dzieciom, młodocianym ministrantom i młodym księżom. Słusznie powiedział ks. prof. Andrzej Szostek w TVN24, po emisji filmu “Franciszkańska 3”: “Trzeba zredefiniować świętość Jana Pawła II”. Nie był idealnym nieskazitelnym herosem, był grzesznym i omylnym, ograniczonym wielorako człowiekiem, jak każdy z nas.

@Cezary
“Heroicznie realizował swoją wizję osobistej świętości, niósł własne cierpienie (choroba, starość, osamotnienie (…)”

Tak patrząc to należałoby co drugą starszą osobę kanonizować…
Także cierpią nie mając funduszy na leki, także są chorzy, starzy i osamotnieni.
To nie jest żadna świętość tylko rzeczywistość wielu ludzi.

W dniu wczorajszym ukazalo sie oswiadczenie Episkopatu pisane przez ks. Studnickiego i O. Żaka wzywajace do otwarcia archiwum kurii krakowskiej. Napisane było, mimo iz obaj wiedzieli ze to archiwum decyzją abp…. Jędraszewskiego zostało ZAMKNIETE!

Dziś nie ma żadnej informacji o zamknięciu i przez kogo archiwum kurii krakowskiej na tt biura delegata EP , na tt Pauliny Guzik… a oboje , ks Studnicki wraz z O. Zakiem i Panią Pauliną wczoraj WZYWALI DO OTWORZENIA TEGO ARCHIWUM wiedząc iz juz jest ZAMKNIĘTE. Co za obłuda!

Ale “Pytania dziennikarzy zastały nas podczas trzydniowego szkolenia dla księży i sióstr zakonnych towarzyszących osobom skrzywdzonym wykorzystaniem seksualnym, które poświęcone jest zagadnieniu nadużyć w sferze duchowej.”
Biedni autorzy tegoż oświadczenia. Są tak zajęci szkoleniami że nie mają czasu na zajęcie się meritum problemu. Jak ów robotnik biegający z taczka tak szybko, że nie miał czasu jej załadować….
Jakaż piękna manipulacja.

Skąd mamy pewność, że przynajmniej część duchownych oskarżonych o pedofilię nie było klientami nieletnich płci obojga, a część osób prezentujących się jako ofiary nie było płatnymi usługodawcami? Przykład kardynała G. Pella pokazuje, że materiały dowodowe można preparować.

@Jan Heino
Szanowny panie. W Polsce stosunek seksualny z osobą poniżej 15 lat do przestępstwo.
Bez różnicy czy ta nieletnia osoba wyraziła zgodę czy też nie, oraz czy wzięła za to pieniądze czy nie.

Przestępstwo popełnia wtedy osoba dorosła zawsze ! Takie mamy prawo.

Dałaś/eś się zgwałcić księdzu toś może prostytutka/prostytutek. Teraz weź i udowodnij że tak nie jest.
A prostytucją mogą się parać nawet ośmioletnie dzieci.
Przecież wszyscy to wiedzą….
I świat staje się prosty i prawdziwie pobożny.

To tylko wyciąganie wniosków z wypowiedzi Jana Heino. To on przypuszcza, że kilkuletnie dziecko mogło byc prostytutką.

@Tomasz: Ohydne to jest postepowanie bpa Pindela, ktory zatrudnil adwokatke, ktora domagala sie p. Szymika potwierdzenia, ze nie odczuwal przy gwaltach przyjemnosci. To jest prawdziwa ohyda!

OHYDA PANIE JANIE ! Mój oprawca ks. T.U. tylko wybierał chłopców i to nieletnich a takze pózniej młodych kleryków i młodych księży ! którzy oknami wyskakiwali z pewnej plebanii aby tylko nie zostać wykorzystanym !

Fragment rozmowy dziennikarza Faktu z ks. Isakowiczem-Zaleskim

“A ksiądz Mistat? Czy mógł po prostu dać się złamać w śledztwie?
— Zdecydowanie tak. To widać wyraźnie. On siedział dłuższy okres w więzieniu, a pamiętajmy, że to były czasy stalinowskie, przełom lat 40. i 50., to te same czasy co żołnierze wyklęci, więc biciem, torturami, presją można było wymusić wszystko.”

No to teraz garść faktów, zeznanie ks. Mistata to 10 sierpnia 1949, w Słubicach. Aresztowany został zaledwie kilka dni wcześniej. Śledztwo rozpoczęto dopiero 15 września, po przeniesieniu ks. Mistata do Poznania.

Czyli w chwili składania zeznań na temat kard. Sapiehy ks. Mistat nie siedział “dłuższy okres w więzieniu”, nawet wtedy jeszcze do niego nie trafił. Nie mógł też “złamać się w śledztwie”, bo w chwili składania tych zeznań śledztwo jeszcze się nie rozpoczęło. Sam ks. Mistat wspomina też, że grożono mu karą śmierci w śledztwie dotyczącym szpiegostwa, ale dopiero zimą 1949 roku.
Ks. Isakowicz-Zaleski mówi z kolei, że “widać wyraźnie”, że złamał się w śledztwie, podczas gdy nawet pierwszy rzut oka na podstawowe daty pokazuje, że takiej tezy nie da się obronić. Pozostaje pytanie, czy ks. Isakowicz-Zaleski nie znał tej sprawy o której się wypowiada? Jeśli tak, to dlaczego wypowiada się tak kategorycznie?

Wojtek, spokojnie.

Książki Overbeeka jeszcze nie czytałam, podobnie żadnych aktów IPN nie badałam. Ale Twoje analizy co do daty kiedy ktoś został aresztowany, a kiedy złożył zeznania, a kiedy go mogli torturować – zakładają dużą wiarygodność materiałów produkowanych przez bezpiekę. Choćby co do dat i miejsc, to znam przypadki gdzie te dokumenty sa zupełnie niewiarygodne. Zatem tu jest wiele słabych punktów w Twojej argumentacji, a najsłabszy chyba jest ten, że w tle jest sprawa akt katyńskich w archiwach kurii i Sapiehy srojącego na straży tych akt. Mógł się dziwnie zachowywać. A to przecież czasy, kiedy oficjalna wersja była nieco inna na temat tego kto tej zbroni dokonał. Tutaj jest nawiązanie w wypowiedzi ks. Isakowicza-Zaleskiego:

“Dodał, że po śmierci kard. Sapiehy rozpoczął się tzw. proces kurii krakowskiej, podczas którego oskarżano najbliższych współpracowników kardynała o działalność antypaństwową i szpiegostwo. „Wielu z tych księży zostało aresztowanych. Również wówczas władze mogły wykorzystać te materiały po to, by pokazać kard. Sapiehę jako degenerata. Gdyby te materiały były w pełni wiarygodne, z pewnością zostałyby wykorzystane” – zastrzegł.

To nie jest podważenie oskarżeń rzucanych pod adresem Sapiehy, ale tam jest wyraźnie napisane, że gdyby zarzuty wobec Sapiehy były wiarygodne to w obliczu procesu kurii, troche dziwne żeby tego nie wyciągneli. Ja nie znam się na tym. Ale Ty też nie znasz się na tym. Ale może warto porozmawiać z ks.Isakowiczem-Zaleskim. Tu nie mogę napisać więcej.

I jeszcze jedno. Czy w 2023r wobec wojny w Ukrainie, kryzysu po pandemii na prawde warto do upadłego kłócić się czy Sapieha był zboczeńcem czy nie? Ja rozumiem dlaczego to ma dla Ciebie znaczenie. Ale to tylko Sapieha. Całkiem możliwe, że tak “odreagowywał” i oczywiście to jest karygodne. Rozmowę z ks.Zaleskim, osobistą bym widziała w tej kwestii.

Anna2, tak się składa, że w przypadku ks. Mistata daty są łatwe do weryfikacji, bo jego sprawa była “głośna”. Ks. Mistata chciano aresztować już w lipcu 1949, ale najzwyczajniej w świecie ubeków nie dopuszczono do księdza. We wsi zebrał się tłum, cztery kobiety własną piersią zasłoniły księdza, po czym wyrwały go z rąk funkcjonariuszy i zabrały na plebanię. Wydarzenie było dobrze opisane. Ks. Mistat do sierpnia normalnie działał w parafii, kilka razy stawił się dobrowolnie na komendzie, znikł dopiero 5 sierpnia, prawdopodobnie wtedy został aresztowany. 10 sierpnia, w Słubicach złożył zeznania odnośnie molestowania przez kard. Sapiehę, także wtedy wskazał ks. Boczka jako jedną z wielu ofiar. Dopiero 15 września przekazano go zupełnie innej komórce UB do Poznania, gdzie zaczęło się śledztwo w sprawie szpiegostwa (ks. Mistat przemycał listy z Zachodu). W samym śledztwie się tego nie wypierał, proces pokazowy, który odbył się na początku 1950 roku opierał się o czyny, których ks. Mistat się nie wypierał. Upada też wersja o torturach, czy “ubeckiej katowni”, bo ks. Mistat po latach przyznał, że formą zastraszenia nie były tortury, tylko groźby wyższej kary (z karą śmierci włącznie). UB w Poznaniu i Krakowie nie podejmował tematu molestowania, zeznania są ze Słubic.

Absolutnie nie jest dziwne, że UB tego nie wykorzystała. Ówczesne służby nigdy nie wykorzystywały publicznie spraw obyczajowych. One służyły do werbowania po kryjomu informatorów. Poza tym UB to nie byli głupcy. W to, że Sapieha molestował podwładnych dziś ludziom ciężko uwierzyć, a co dopiero za życia, czy krótko po śmierci “księcia niezłomnego”. Równie dobrze UB mogła preparować, że trzyma w kurii krasnoludki, taka sama byłaby reakcja. Wiemy natomiast, że UB wśród informatorów miała ks. Boczka, którego ks. Mistat wskazał jako ofiarę. Nie wiemy, czy z tego samego powodu nie zwerbowano innych księży, bo wówczas bycie ofiarą było większym wstydem, niż bycie oprawcą.

A czas jest odpowiedni. Zobacz, że właśnie w tej chwili tworzy się kolejny mit, analogiczny do tego, jak mówiono “Jan Paweł II nie wiedział”. Wtedy Dziwisz rzucił taką tezą, trzymała się latami. Teraz ks. Isakowicz-Zaleski tworzy kolejny tego typu mit pod tytułem “Boczek to degenerat, Mistata torturowali”. Z takimi mitami trzeba rozprawiać się szybko, bo się “przykleją”.

Przeczytaj co Ci wysłałam na prywatnie, w kwestii torturowania.

Problem rozumiem jest taki:
Do tej pory wiedzieliśmy, że UB werbuje informatorów z osób, które dopuszczały się molestowania lub inne kwestie obyczajowe miały na sumieniu. Teraz się dowiadujemy, że ci “bohaterowie niezłomni” też mają conajmniej kwestie obyczajowe na sumieniu. No i ta prawda ciężko się przebija.

Mimo wszystko poczytaj uważnie załącznik jaki Ci przesłałam.

Nic nie dostałem na maila (w sumie też nigdy go nie podawałem).

W kwestii tortur, ks. Mistat nie był torturowany w Słubicach.

Tak, podał konkretne nazwiska, mówiąc o ludziach, którzy osobiście skarżyli się mu na zachowanie kardynała Sapiehy, wspominał osoby, którym zgłaszał zachowanie kardynała (dwóch biskupów i rektor seminarium), wspominał też o dwóch księżach, których był świadkiem molestowania.

@Damian, To jest dobre pytanie, ale p.Nosowski pisze w artykule, że sprawą Sapiehy zajmie się w najbliższym czasie.

Wogóle to ktoś kiedyś mi zwrócił uwagę na takie zjawisko,
że często sprawcy takich podłych czynów sami byli ofiarami
molestowania. To oczywiście nie dotyczy wszystkich i nawet kilka przykładów przeczących tej tezie mogę podać.

Wojtek, a takie pytanie pomocnicze. Czy wśród tych ludzi był jeden święty?

Paulina Guzik :
“Trzymanie archiwów po kluczem przez Archidiecezję jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Tym bardziej zamykanie ich przed historykami! A tak się dzieje. Nikt inny jak Jan Paweł II uczył, że prawda jest wyzwalająca, i żeby się nie bać. I teraz jest ten czas, gdy należy go słuchać.”

Ks. Isakowicz:
“Ma rację

@DawidGospodarek

. Niestety kard. Dziwisz w 2006 r. to zablokował, aby obecny metropolita

@ArchKrakowska

#AbpMarekJędraszewski zamknął archiwum kurii nawet dla historyków kościelnych i dziennikarzy

@ekaipl

. Tylko interwencja

@Pontifex_pl

może to zmienić.

Był już kiedyś państwowy kult marszałka, czemu by nie powtórzyć tego wybitnie udanego pomysłu?
Teraz tylko czekać na zwyczajową podkomisję “do wyjaśnienia kłamstw TVNu” pod kierownictwem A. Macierewicza. 😉

Jak czytam komentarze w stylu „dekanonizować” „burzyć pomniki” to chce mi się krzyczeć Ludzie CO WY WYGADUJECIE . Nie mówię ,że biskup Wojtyła był w 100% wolny od błędów. Nie ma ludzi nieomylnych. Trzeba patrzeć na całość ŻYCIA i dokonań tego człowieka. Proste postawienie tezy Wojtyła krył pedofili jakie ma miejsce w tym pseudo obiektywnym reportażu to grube nadużycie .

@Rafał
“Proste postawienie tezy Wojtyła krył pedofili jakie ma miejsce w tym pseudo obiektywnym reportażu to grube nadużycie ”

OK. to czym jest nie zgłoszenie pedofila na policję tylko jego przeniesienie w inne miejsce ?
Czym innym to jest ? Jak pan to nazwie ?

Kanonizacja oznacza może nie tyle bezgrzeszność, ale to, że dany człowiek jest dla wiernych przykładem, wzorem do naśladowania. Jan Paweł II, który upadał, ale umiał powstać mógłby być wzorem. Ale Jan Paweł II mówiący piękne slogany o człowieku w centrum, a w praktyce robiący kompletnie na odwrót, wzorem być nie może.

Krył! Bo tych z czasów krakowskich powinien byl wywalic z kapłaństwa wg ówczesnego prawa kanonicznego. Nie wywalił, przenosił w inne miejsca, gdzie robili to samo. Podwójne zaniedbanie (celowe).

“Nie ma ludzi nieomylnych.”
A no nie ma, ale tu mówimy o etycznym wzorcu i świętym KK.
Nikt nie neguje zasług Karola Wojtyły dla kraju i świata, ale czemu zamykać oczy na inne “dokonania”, które wyglądają na dość przerażające?
Właśnie chcemy popatrzeć na CAŁOŚĆ, a nie tylko na wyidealizowany, kremówkowy portret.

Jeśli mamy gdybać to myślę, że dalej przepraszałby za przewinienia, które miały miejsce sto lat temu i więcej, a robił co mógł by tuszować ewidentnie złapanych z ręką w nocniku. Postrzegam go jako dobrze grającego swą role aktora, który zatracił realne postrzeganie postaci jaką odgrywał na scenie, a prawdziwym życiem. Jest jeszcze coś, człowiek nadużywający wzniosłych słów, sloganów dla taniego poklasku gawiedzi, zawsze skrywa drugie ja, zazwyczaj bardzo mroczne.

Wojtyła musiał być taki jak inni hierarchowie. Bez lojalności i podobnie ukształtowanego myślenia nie zrobiłby kariery w Kościele w Polsce, ani w na świecie. Jego kariera zostałaby “ubita” już na samym początku. Problemem stał się szybki przekaz i rozwój internetu. To, co udawało sie utrzymać w tajemnicy przez wiele wieków, stało sie obecnie niemożliwe. Jedyne co im pozostało to zamykanie archiwów i niszczenie dowodów.

Wystarczy spojrzeć kim sie otaczał w Watykanie. Kogo mianował na biskupów w Polsce. Cała “stajnia rumaków” Gulbinowicza z ich głównym “ogierem” na czele… Nie trzeba było być szczególnie zainteresowanym tą instytucja, żeby słyszeć o czym piszczał swierszcz w trawie od lat… Przyszła doba interneru, anonimowości i sprawa się rypła… Pisząć bardzo kolokwialnie. To tylko polski Kościół a inne mianowania w Watykanie… Alfonso Lopez Trujillo, Batista Re i choćby Agostino Casaroli. I wielu innych! Do czasu ujawnienia sprawy ks. Wodniaka, miałem szacunek do kard. Macharskiego. Ale… Po zapoznaniu się z jego ścieżką kariery (Wodniaka) szacunek ów prysł jak bańka mydlana.

I jeszcze odnośnie całego tego procesu beatyfikacyjnego… Kto stał na czele kilku komisji albo był czynnym ich członkiem… Osoby skompromitowane, które albo musiały wyjechać do Rzymu i są tam po dziś dzien (nazwisko pewnie znane wszystkim), albo profesor wymieniony w liście do Dziwisza przez poszkodowanego (razem z grupą innych). Co to w ogóle za farsa??? Kpina z przede wszystkim z wiernych.

W Polsacie znany historyk i wielbiciel endecji, Jan Żaryn, powiedział właśnie, że Jan Paweł II nie mógł tuszować pedofilii, bo wiedział, że pedofilia to grzech. Moim zdaniem to kończy dyskusję. JUŻ WSZYSTKO WIADOMO.

Prof. Obirek : “Trzy lata temu Watykan ogłosił oficjalny raport poświęcony Theodorowi McCarrickowi, arcybiskupowi Waszyngtonu, który okazał się drapieżcą seksualnym. Już wtedy pojawiły się rysy na spiżowym wizerunku Jana Pawła II, bo to on promował McCarricka na najwyższe stanowiska. Wtedy w katolickiej prasie amerykańskiej, na łamach The National Catholic Reporter pojawiła się propozycja, żeby zrewidować i wytłumić kult Jana Pawła II i przenieść go do sfery prywatnej. Czyli adoracje dla małych kręgów osób, ale już niepubliczne. Ale ten głos przeszedł wtedy bez echa.”

No , proszę!!

Panowie, w centrum materiału dowodowego staje, świeć Panie nad jego duszą, nieszczęsny pijaczyna Boczek, ksiądz. To sporo mówi o nas, ale też i o wadze kapłana nawet w środowisku postępowym. Może coś kiedyś na poważnie, bo póki co Boczek, rip.

Akurat donos ks. Boczka dotyczył wyłącznie pobocznej sprawy kard. Sapiehy, a nie kwestii tuszowania pedofilii przez przyszłego papieża. Bo w tym wypadku w centrum materiału dowodowego leżą dokumenty kościelne i zeznania ofiar.

Natomiast jeśli chodzi o ks. Boczka, to jego donos został potwierdzony przez wcześniejsze i niezależne zeznania złożone przez kapelana kard. Sapiehy, ks. Mistata. Złożone wbrew temu, co twierdzą apologeci papieża ponad miesiąc przed rozpoczęciem śledztwa (ks. Mistat był oskarżony o szpiegostwo). Warto też dodać, że to właśnie zaufany kapelan kard. Sapiehy, ks. Mistat w swoich zeznaniach wskazuje ks. Boczka jako jedną z ofiar, co obala krążące argumenty, że ks. Boczek zmyślił molestowanie z zemsty.

Ks. Mistat nie był księdzem patriotą. A jego wcześniejsze zeznania potwierdzają i uwiarygodniają donos ks. Boczka.

Chyba, że teraz będziesz próbować robić kapusia z osobistego kapelana kardynała Sapiehy, skazanego w pokazowym procesie

Przepraszam, nie napisałem wprost. Pańskie założenie o niezależnych zeznaniach księdza, tym bardziej z otoczenia kard. Sapiehy, w MO lub UB w końcówce lat 40 lub początku 50 ubiegłego stulecia jest tak prawdopodobna jak niezależność PRL od ZSRR w tamtym czasie.

Sugerujesz więc, że UB dysponowała wehikułem czasu i magicznie sprawiła, że rok wcześniej wyciągnęli z ks. Mistata zeznania, które przyniósł im ks. Boczek?

Powtórzę więc raz jeszcze – ks. Mistat złożył zeznania w Słubicach, w sierpniu 1949 roku, po niecałych 4 dniach od zatrzymania. Nie podczas śledztwa, ani nie w wyniku tortur. I wskazał w tych zeznaniach ks. Boczka jako ofiarę kardynała Sapiehy, co obala tezę, że ks. Boczek swój donos zmyślił.

A to jest dobra uwaga. @Fix, a w kwestii kanonizacji Popiełuszki coś wiadomo? Coś tam prasa pisała że proces wyhamował. Znowu ta dogmatyczna nieomylność takich stwierdzeń, zakłada jakąś wszechwiedzę i wszechmoc tych co orzekają. Najlepiej to by było kanonizować szlachetne postawy ludzi którzy nigdy nie istnieli poza legendą, podaniem lub literaturą.

@ Fix, czasami życie biegnie przyzwoicie, ale przekonania o heroiczności cnót nie ma, wystarczy do bycia nie -beatyfikowanym na tej ziemi.

Sebastian, przecież dekret heroiczności cnót i beatyfikacja miały miejsce. Do kanonizacji zabrakło cudu, głównie dlatego, że próbowano forsować jako cud coś, co nim nigdy nie było. Z drugiej strony w przypadku Jana Pawła II taki wątpliwy cud, co cudem nie był udało się przepchnąć, ale w przypadku Popiełuszki to samo się nie udało.

@Sebastian: Znowu ksiadz manipuluje. Nie wstyd ksiedzu? Jutro bedzie przeciez ksiadz odprawial Msze sw. …
W centrum materialu dochodowego byly spotkania ze Skrzywdzonymi! Bo nikt z Kosciola ich nie odwiedzil, p. Gutowski byl pierwszym, ktory z nimi chcial rozmawiac! Czasem sie zastanawiam, czy ksiadz jeszcze ma resztki sumienia…

Panie Tomaszu, na portalu gosc.pl jest po lewej na samym dole taka szara ikona “zgłoś błąd”.

Warto też przypomnieć, że ks. Mistat nie był człowiekiem, który bał się UB. Przesłuchiwany był wielokrotnie, również wielokrotnie był aresztowany. W kontaktach z MO i UB zawsze zachowywał się zdecydowanie i odważnie. W kazaniach nie obawiał się krytykować władzy. W samym procesie o szpiegostwo nie przyznał się nigdy do niczego, czego by faktycznie nie zrobił.

I teraz mamy uwierzyć, że po jakiś czterech dniach od kolejnego aresztowania nagle się złamał i nakłamał o molestowaniu, w dodatku wskazując innych licznych świadków? Przeciwnie, same zeznania też są spójne z jego wcześniejszym zachowaniem wobec komunistów. Wyraża tam swoje zdanie w zdecydowany sposób. Do tego ks. Mistat bardzo szybko sam zrezygnował z bycia kapelanem i sekretarzem kardynała. Oficjalne życiorysy mówią o tym, że nie chciał kardynałowi zaszkodzić, bo bał się służb. Ale zarówno z świadectw historycznych jak i akt UB wynika, że ks. Mistat ostatnie co robił, to się bał. Z zeznań zaś wynika dlaczego sam odszedł i było to spowodowane kolejnym atakiem kardynała Sapiehy (Mistat powiedział mu wcześniej, że jeśli znów będzie próbował go molestować, to zrezygnuje).

Tak więc wersję o złamaniu na przesłuchaniu i tworzeniu fałszywki, by skompromitować odsuniętego już od władzy kardynała (od ponad pół roku prymasem był Wyszyński) można włożyć miedzy bajki.

Znów błąd. To nie jest “docenianie” UB, to jest słuchanie ofiar. Tak się bowiem składa, że ofiarę kardynała Sapiehy poznajemy z archiwów IPN, a nie kościelnych. Bo kościelne zamknęli.

Kardynał Sapieha 6 marca 1950, obawiając się postępującej radykalizacji form prześladowania Kościoła, spisał oświadczenie:

” W razie gdybym był aresztowany stanowczo niniejszym ogłaszam, że wszelkie moje złożone tam wypowiedzi, prośby i przyznania są nieprawdziwe. Nawet, gdyby one byłyby wygłaszane wobec świadków, podpisane, nie są one wolne i nie przyjmuję je za swoje.”

@ Wojtek, których UB cierpliwie słuchało, jacy rzetelni. Jak już wiadomo, dwóch domorosłych „ historyków” nawet nie poprosiło o taki dostęp. Tyle w temacie.

laokon, Rudy przed aresztowaniem 23 marca 1943 roku nie składał oświadczenia, że !wsypie! kolegów jak go będą na Pawiaku maltretować. Żadnego dekretu o heroiczności cnót lub przydomku książę niezłomny się też nie dorobił.

Sebastian, w tym przypadku jak najbardziej. Okoliczności rezygnacji ks. Mistata z funkcji sekretarza były bardzo dziwne i niejasne. Praktycznie nie zdarzało się, żeby ktoś tak szybko i dobrowolnie rezygnował z takiej posady. Zeznania ks. Mistata doskonale tłumaczą dlaczego nagle osobisty sekretarz odchodzi. Tym bardziej, że w zeznaniach ks. Mistat mówił, że to zrobi, jeśli kardynał Sapieha raz jeszcze będzie próbował go molestować.

Laokon, takie oświadczenia są niewiele warte dla dzisiejszego badacza, bo i tak zeznania weryfikuje się przez fakty.

Jeśli chodzi o samego Sapiehę, władze po jego śmierci atakowały go bezpardonowo stosując cały szereg oskarżeń w procesie kurii krakowskiej w 1953. Ale ani razu nie padł zarzut, że molestował podwładnych, ani nie użyto argumentu jego orientacji i upodobań seksualnych. To przekreśla wersję o fałszywych zeznaniach ks. Mistata pod dyktando UB. Tej wiedzy nie wykorzystano, by dyskredytować kardynała, nie było to więc fabrykowanie oszczerstw pod tezę.

@ Wojtek . Jaki był powód złożenia tego zeznania przez ks.Mistata? Panie psychologu…?

Postanowił się wyżalić “Towarzyszom z Bezpieczeństwa” ?

@Anna2
Taa… nie dorobił się przydomku(a). A ” Książę Niezłomny ” to nazwisko panieńskie jego matki?

laokon, całkiem na poważnie. Dla mnie uświadomienie sobie, że Sapieha mógł być homoseksualistą to jest szok. Jan Paweł II, który mówił z okna na Franciszkańskiej o nim Książę Niezłomny. To nie jest łatwe. Ale wiesz, też chciałabym widzieć w swoich nauczycielach niezłomnych, a oni sami… mi te bajkę wybijają z głowy. Ludzi idealnych nie ma.

Taki przerywnik w tych przekomarzaniach, na poważnie.

Zrób sobie taki eksperyment myślowy, że ktoś bardzo Ci bliski został skrzywdzony. A wokół trwa powszechny festiwal na cześć szefa krzywdziciela, że taki wspaniały. Troche jak Boże Narodzenie dla samotnej osoby. Wtedy szpitale psychiatryczne bywają przepełnione.

laokon, taa… a czy Ty nie pomieszłeś nazwiska panieńskiego Matki z nazwiskiem panieńskim żony? Bo Matka z żoną, to się już jednemu księdzu mieszała i polecili mu chyba zweryfikować ortodoksyjność nauczania.

Laokon, Jaki był powód? To zeznanie wygląda po prostu na opis okoliczności dlaczego zrezygnował z bycia sekretarzem. Powiedział prawdę i tyle.

Zaś co do przydomku, to nie dorobił się takowego. Żaden dokument, ani publikacja z epoki nie zawiera takiego sformułowania, nie ma też jej na jego pomniku. We wszystkich publikacjach z epoki nazywany jest Księciem-Biskupem. Pierwszy raz “Niezłomnym” został nazwany przez Jana Pawła II w 1999 roku, papież nawiązywał tym zwrotem do tytułu dramatu Juliusza Słowackiego, a nie do historycznej pamięci o kardynale.

laokon, a jakbyś tak zmienił nick i zaczął od nowa?
Nie chciałabym być nieuprzejma, ale na dwóch frontach
doszedłeś do ściany. Może trzeba zmienić taktyke?

Tak wogóle to ja się lubię z Toba przekomarzać,
ale brać Twoje argumenty na poważnie, to wiesz…
pozew o zniesławienie to by było mało.

“Dziś, po 180 latach (…) taki bohater fanatyczny i chełpiący się swym katolickim fanatyzmem – wydają nam się dosyć osobliwe. Jednak poświęcenie – nawet życia – w imię wyznawanych wartości (w tym dla ojczyzny) już za takie nie uchodzi. W czasie wojny w Ukrainie, kiedy tysiące młodych ludzi poświęca swoje życie w obronie wolności, (…) temat walki o własną prawdę, walki do końca, wydaje się szalenie istotny. I wiąże się z pytaniem, jaki świat chcemy budować dalej: czy ten oparty na konflikcie i wojnie, na wiecznej walce interesów (religijnych czy państwowych), czy świat oparty na miłości i wzajemnym szacunku.”

z opisu spektaklu “Książę Niezłomny” Juliusza Słowackiego, Teatr Stary w Krakowie
Dzięki Wojtek, za zwrócenie uwagi.

@Sebastian, ja może dopowiem, bo czuje że ja tu zamieszłam paroma niejasnymi wpisami. W kwestii tortur ks.Mistata ja nic nie wiem, wogóle, że jakiś ks.Mistat istniał dowiedziałam się pare dni temu.

Natomiast żeby wydobyć informacje z aresztowanych do procesu Kurii Krakowskiej, to owszem torturowano i o tym są artykuły. Przecież bezpieka dobrze wiedziała czego chce szukać w Kurii – papierów katyńskich. Wobec takich niezbitych argumentów na działaność “na szkodę państwa”, to im nie były potrzebne żadne informacje czy kardynał był czy nie był gejem, zwłaszcza, że w to społeczeństwo by nie uwierzyło. Podbnie jak wielu świeckich znacznie później nie wierzyło w winę Paetza. I w tym jest największa tragedia ofiar, że nawet jakby prawdę powiedziały to nikt by w to nie uwierzył.

Mam taką refleksję: to nie jest pierwsza sytuacja, gdzie znając wspomnienia na temat różnych postaci historycznych podawane przez J.P.II oraz konfrontując ze wspomnieniami innych osób na temat tychże historycznych postaci, mamy zupełnie inne obrazy. Może to prawda, że ten Święty miał tendencje do idealizowania ludzi, zwłaszcza duchownych bardziej doświadczonych, starszych?

Fix, moje ukłony. Całkiem możliwe, że od zeznań Mistata i Boczka można dotrzeć do całkiem żywych ludzi, o lepszej reputacji od nich, którzy jeszcze pamiętają co ojcowie i dziadkowie opowiadali, na przykład spacerując wokół stołu na Kopiec Kościuszki w Krakowie.

A pamiętasz w jakiej parafii ks.Mistat był na emeryturze u ks.Sadusia? No bo @Joanna to może się zorientuje geograficznie i topograficznie w tej układance. Ja też mozolnie składam informacje z różnych, nie tylko ubeckich, źródeł, starając się odtworzyć obraz całości, co raczej bez wglądu historyków do akt kościelnych ciężko. @Joanna, pozostają świadectwa ludzi.

To ja już wolę studiować parakonsystentną logikę, która tu raczej nie ma zastosowania. Obawiam się, że żadna logika nie ma zastosowania jeśli szukać odpwiedzi na pytanie czego ci panowie szukali w kapłaństwie? O łatwy dostęp do ofiar im chodziło, jakieś problemy w nawiązaniu relacji z dorosłymi kobietami lub mężczyznami? I teraz tacy ludzie mają jakąś władzę rodzielania sakramentów. Nie no ktoś na trzeźwo może w to wierzyć i nie zgłaszać “ale” że tu jest coś bardzo zakrecone? Jasne, że tacy ludzie moga być, jasne że nie nam oceniać co się w ich życiu stało, że tacy się stali. No ale kto w ciemno daje im władze nauczania i pouczania innych ludzi? Cały czas sądzę, że problem teologiczny w tym jest dużo poważniejszy, niż jednostkowy. No, rozumiem z punktu widzenia skrzywdzonych to ja bujam w jakiejś abstrakcji.