Lato 2022, nr 2

Zamów

Andrzej Zoll: Trudno mówić o dialogu w Kościele w Polsce, mamy raczej monolog

Prof. Andrzej Zoll. Fot. Adam Walanus

W czasach rządów której formacji Kościół tracił najwięcej jako siła duchowa? Obecnej – mówi prof. Andrzej Zoll w rozmowie Katolickiej Agencji Informacyjnej.

Tomasz Królak (KAI): Jak ocenia pan inicjatywę Franciszka o zwołaniu synodu na temat synodalności i w jakiej sytuacji, pana zdaniem, ta inicjatywa zastała Kościół w Polsce? W minionych latach prosiliśmy o pana opinie jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego czy rzecznika praw obywatelskich. Tym razem interesuje nas Andrzej Zoll – katolik, parafianin…

Prof. Andrzej Zoll: Inicjatywa papieża jest dla mnie wydarzeniem bardzo ważnym, ale i spóźnionym. Bo jednak sprawy zasadnicze, które rzutują na Kościół, na jego miejsce w strukturach społecznych, są mocno zagrożone. Idea Franciszka jest bardzo potrzebna.

Jaka jest sytuacja Kościoła w Polsce? Niewątpliwie przeżywamy kryzys: jest spadek powołań kapłańskich, znacząca liczba osób wręcz zerwała relacje z Kościołem, widać osłabienie aktywności całej wspólnoty. W tym kontekście warto zastanowić się nad tym, jaki spadek, jeśli chodzi o Kościół w Polsce, pozostawiła po sobie wielka postać Jana Pawła II. Otóż, moim zdaniem, nie został wykształcony indywidualny autorytet, który byłby przywódcą Kościoła w Polsce.

W swoim orzeczeniu w roku 2020 Trybunał Konstytucyjny powołał się na nasz werdykt i można byłoby powiedzieć, że my szliśmy w tym samym kierunku. Otóż – nie w tym samym

prof. Andrzej Zoll

Udostępnij cytat

Dzisiejsi członkowie episkopatu nie są osobami tego formatu, co papież. Oczywiście, trudno zakładać, żeby w taka postać miała pojawiać się w każdym pokoleniu, ale nasz episkopat, niewątpliwie przywiązany do osoby papieża, nie kształtował w czasie jego pontyfikatu własnego oblicza.

Widać to po pokoleniu czterdziestolatków, które znacznie obniżyło swoją aktywność w Kościele. To są osoby, które na początku tego wieku zaliczano do „pokolenia JP2”. Po śmierci papieża owo „pokolenie” straciło drogowskaz, nikt nie wszedł na miejsce papieża Wojtyły. Przyjazd Franciszka do Polski był też wydarzeniem, ale papież ten nie „pociągnął” młodych ludzi tak, jak miało to miejsce w czasach Jana Pawła II.

Podczas jego wizyt w Polsce bardzo gorąco papieża oklaskiwaliśmy, ale nie słuchaliśmy tego, co nam mówi. To była raczej manifestacja postawy wobec Jana Pawła II. Wybuchła ona zwłaszcza podczas pierwszej wizyty, w 1979 roku, jeszcze w okresie komunistycznym, a więc poprzedzającym „Solidarność”. Ten ruch niewątpliwie był „zakorzeniony” w pierwszej wizycie papieża. Ale przez jego nauki przeszliśmy bardzo powierzchownie, manifestowaliśmy raczej swoje postawy polityczne. Było to natomiast płytkie jeżeli chodzi o pogłębienie naszej wiary. I teraz, moim zdaniem, widać pewne efekty tego braku.

Zapewne rozmawiano i o tym, w ramach polskich dyskusji synodalnych.

– Vademecum Synodu przypomina o tym, że każda osoba ochrzczona należy do wspólnoty Kościoła i ma w związku z tym do spełnienia misję. Zastanawiam się, jakie szanse ma taki ochrzczony, by uczestniczyć w misji Kościoła. Oczywiście, sam sakrament chrztu jest swoistą „legitymacją”, „pieczątką członkostwa” w całej wspólnocie, ale dla wielu uczestników tej uroczystości ma ona bardzo słabe zakorzenienie jako zdarzenie sakralne: to jest raczej zdarzenie kulturowe, obyczaj. Ci, którzy są rodzicami chrzestnymi, bardzo często są daleko od Kościoła i nie są osobami, które by były uczestnikami jego misji.

A mówi o tym synod i to w samym swoim haśle – „Ku Kościołowi synodalnemu: komunia, uczestnictwo i misja”…

– Podobnie jest przy pogrzebach czy ślubach. Nie jest to wyraz pogłębionego przeżycia religijnego. Jaką szansę ma dziecko, które zostało ochrzczone, a które wychowuje się w rodzinie, która podaje się za rodzinę katolicką, ale której katolicyzm sprowadza się do tego, że może i większość niedziel jest w kościele, przyjdzie na ślub czy pogrzeb znajomej osoby, ale wewnątrz nie ma tam życia religijnego?

Dziecko wychowujące się w takich rodzinach, nie wzrasta w niej jako uczestnik wspólnoty Kościoła. Pojawia się też bardzo istotny problem: w jaki sposób misję ewangelizacji młodych ludzi wykonuje duchowieństwo? Tu można mieć bardzo duże zastrzeżenia.

Nawiążę do własnego przeżycia związanego z obecnością religii w szkołach. Jak pamiętamy, na początku lat 90. instrukcją ministra edukacji narodowej, którym wówczas był prof. Henryk Samsonowicz, religia została wprowadzona do szkół. Instrukcja została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako naruszająca porządek prawny. Byłem wtedy sędzią trybunału (jeszcze nie prezesem). Po rozpatrzeniu zaskarżenia wydaliśmy orzeczenie, że decyzja ministra konstytucji nie narusza.

Tego samego dnia wracałem pociągiem do Krakowa i spotkałem w przedziale ks. Tadeusza Pieronka (wówczas nie był jeszcze biskupem). Zapytał mnie o to, jaki wydaliśmy werdykt, a kiedy mu to przedstawiłem, odpowiedział w sposób, który zupełnie mnie zaskoczył: wyrządziliście Kościołowi wielką krzywdę. Mam te słowa cały czas w pamięci. I rzeczywiście, to był chyba bardzo poważny błąd.

Tak pan to dziś ocenia?

– Z dzisiejszej perspektywy – tak. Bo wtedy to stanowisko mnie zszokowało. Biskupa Pieronka niezwykle zresztą ceniłem i wspominam go jak najlepiej. Dzisiaj rozumiem, co wtedy chciał mi powiedzieć. Bo, proszę zwrócić uwagę, to spowodowało „rozgrzeszenie” Kościoła od nauczania młodzieży. To znaczy, Kościół został „oderwany” od prowadzenia katechezy w kościele, w parafii, w salce parafialnej. A to była pewna łączność tych młodych ludzi z Kościołem.

Dzisiaj coraz mniej osób uczestniczy w lekcjach religii, często prowadzonych zresztą na bardzo niskim poziomie. Myślę, że to jest też ten moment, w którym nie jest przekazywana w ogóle znajomość zasad wiary i nie dociera do młodzieży. Trudno później wymagać od nich, aby byli aktywnymi uczestnikami misji Kościoła.

Jestem pewien, że podobne uwagi wybrzmiały podczas synodalnych spotkań w niejednej polskiej parafii. Może więc synod odnowi oblicze nauczania religii w Polsce? Wierzy pan w to?

– Wierzę. Trzeba te tematy poruszać. Bo mam wrażenie, że sprawę nauczania religii po prostu „odfajkowano”.

Może więc synod przyczyni się do dokonania bilansu tych kilkudziesięciu lat ponownej obecności religii w szkole, z w wypunktowaniem plusów i minusów i wypracowaniu najlepszego modelu na przyszłość?

– Tego bym oczekiwał, bo upieranie się ze strony Kościoła, by religia pozostała w szkole doprowadza do negatywnej postawy ze strony młodych ludzi. A jeszcze przy dzisiejszym ministrze, który, moim zdaniem, robi wielka krzywdę Kościołowi, właśnie poprzez zmuszanie do pewnego trybu nauczania (nie tylko jeśli chodzi o religię ale także inne przedmioty), to jest coś, co spowoduje jeszcze większy odpływ młodzieży od chodzenia na religię.

Bardzo bym chciał, aby kształcenie od strony wiary, było jednak prowadzone w kościołach, w różny zresztą sposób. Ruch oazowy czy inne tego typu przedsięwzięcia kościelne mogłyby znacząco ułatwić kontakt Kościoła lokalnego z młodzieżą. To się powinno pogłębić, iść raczej w tym kierunku, a nie kontynuacji administrowania religii w szkole.

Tymczasem następuje wyraźny odpływ młodych od religii w szkole oraz praktykowania wiary. Myśli pan, że to głównie efekt przypadków pedofilii w Kościele? A może ograniczeń sanitarnych, uniemożliwiających udział w niedzielnej Mszy wszystkim chętnym, z których część nie powróciła z powodu lenistwa, po prostu?

– W Polsce sprawa pedofilii została ograniczona do środowiska Kościoła, a przecież ten problem występuje także w szkołach, ośrodkach wychowawczych itd. Natomiast światło padło na Kościół i te praktyki ujawniono. W sumie – chyba słusznie, bo Kościół jest „podmiotem”, który ma reprezentować dobro i pokazywać co jest tym dobrem. Zło w Kościele jest więc najbardziej widoczne i najbardziej sądzone. To jest problem, który doprowadził do kryzysu Kościoła, ale nie jest jedyną przyczyną.

Chciałbym wskazać na bardzo istotny przełom dotyczący miejsca Kościoła i społeczeństwie – rok 1989 rok. W okresie komunizmu Kościół był jednak bardzo blisko społeczeństwa i miał w nim bardzo duży autorytet, nie tylko wśród wierzących. Osobą, która bardzo dobrze nadaje się na ilustrację tego, o czym mówię jest Adam Michnik. Było współdziałanie, a w stanie wojennym Kościół stanowił ochronę także dla wielu osób niekoniecznie wierzących. To zostało całkowicie odmienione ze względu na warunki po 1989 roku. Gdzie Kościół popełnił błąd? Moim zdaniem zaczął korzystać z tej zmiany, ale nie w płaszczyźnie duchowości, tylko w dziedzinie majątkowej i to było coś fatalnego.

No, ale przecież faktem jest, że komuniści odebrali Kościołowi dobra, które służyły mu do wypełniania swojej misji i realizacji celów wynikających z Ewangelii.

– Nie podzielam tego argumentu. Owszem, Kościół stracił bardzo duże majątki, z których dobrze korzystał – i tego nie zamierzam negować. Ale, proszę pana, w okresie komunizmu majątki straciło bardzo wielu ludzi – i przez wojnę, i reformę, i upaństwowienie gospodarki, itp. Ci ludzie nie odzyskali później swoich dóbr, w Polsce nie przeprowadzono do końca właściwej reprywatyzacji. Byłbym więc ostrożny z takim argumentowaniem, że Kościół powinien zostać wynagrodzony czy powinno się wypłacić mu odszkodowanie.

Gdyby chodziło o oddawanie szpitali, ochronek i szkół, które prowadził Kościół, to uważałbym, że stało się bardzo dobrze. Ale oddawanie tych hektarów, które zaraz, następnego dnia były sprzedawane… To było niesmaczne. Komisja majątkowa działała źle, tolerowano pewne nadużycia, które też nie poprawiały opinii o Kościele.

A druga rzecz: doszło do bardzo daleko idącego zbliżenia ołtarza i tronu.

Czy daje się tu wyróżnić jakieś odmienne fazy czy też sposób obecności Kościoła w życiu publicznym po 1989 roku traktuje pan jednolicie?

– Zdecydowanie nie był to jeden proces i można na to wskazać. Jako uczestnik obrad Okrągłego Stołu doskonale wiem, że Kościół odegrał tam bardzo wielką rolę, by wspomnieć osoby biskupów Alojzego Orszulika czy Bronisława Dąbrowskiego. Kościół był bardzo zaangażowany i wydatnie pomógł w procesie polskiej transformacji, zapoczątkowanej w 1989 roku. Ale później, jak wspomniałem, doszło do zbliżenia ołtarza i tronu, co nie było od początku widoczne.

Proszę zwrócić uwagę, że bardzo zmieniały się opcje: ten tron przechodził z rąk do rąk, to nie zawsze rządziła prawica katolicka czy chrześcijańska, bo na początku była to bardzo zróżnicowana mieszanka. Mieliśmy przecież i taki Sejm, w którym działało 30 klubów i kół poselskich. Były też okresy rządów wyraźnie lewicowych, kiedy to – co oceniam pozytywnie – trudno byłoby mówić o jakimś silnym antagonizmie pomiędzy władzą a Kościołem. Nawet jeśli władza była w rękach postkomunistów (choć to określenie uważam za nietrafne).

Wobec tego, patrząc z punktu widzenia misji Kościoła, za czasów której formacji rządzącej Kościół, jako siła duchowa, tracił najwięcej?

– Za obecnej. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. I to zaczęło się to w 2005 roku, przez dwa lata które miało wtedy PiS. Wspomniałbym też o działalności ośrodka z Torunia, który również bardzo źle się zapisał. Oczywiście, nie można tego ocenić jednolicie, bo działalność Radia Maryja dla wielu ludzi ma bardzo pozytywne znaczenie, i ja to rozumiem. Ale kwestie materialne, które tam powstały, te ułatwienia, także nawet prawne (a często pozaprawne), które odnoszą się do księdza dyrektora są czymś, co rzuca się w oczy. Wiele osób usprawiedliwia swoje negatywne nastawienie do Kościoła właśnie tego typu działalnością.

Okres władzy PiS-u jest tu dla mnie zupełnie jednoznaczny: to jest ten czas, w którym dochodzi oddzielenia znacznej części społeczeństwa od Kościoła. Były przecież takie zdarzenia w naszym życiu społecznym, prawnym, gdzie dotykały one podstawowej kwestii w relacji Kościół-państwo. Mam tu na myśli sprawy dotyczące aborcji. W 1997 roku, kiedy Trybunał Konstytucyjny wydawał orzeczenie w tej sprawie, byłem przewodniczącym składu sędziowskiego.

W swoim orzeczeniu w roku 2020 trybunał powołał się na nasz werdykt i można byłoby powiedzieć, że my szliśmy w tym samym kierunku. Otóż – nie w tym samym. Dlatego, że nasz wyrok opierał się na przeświadczeniu o konieczności odróżnienia spraw prawnych od kwestii moralnych. Wychodziliśmy z założenia, że na danym terenie musi obowiązywać tylko jeden porządek prawny, a skoro jesteśmy społeczeństwem pluralistycznym, obowiązują różne porządki moralne. Tego się nie da uniknąć, i tego nie trzeba unikać. Jeżeli bowiem doprowadzimy do tego, że prawo będzie identyczne z moralnością uznawaną przez większość społeczeństwa, to mamy fundamentalizm, co doprowadza w końcu do przekreślenia demokracji.

I my to bardzo mocno podkreśliliśmy: nasze orzeczenie o niekonstytucyjności ustawy dopuszczającej przerwanie ciąży z powodu sytuacji socjalnej, dotyczy tylko sfery prawnej, w ogóle zaś nie dotyka sfery moralnej. To jest zupełnie inna płaszczyzna.

W naszym orzeczeniu powiedzieliśmy także, że życie traktujemy jako dobro chronione od chwili poczęcia, ale nie znaczy to, że ta ochrona jest jednakowa w całym okresie rozwoju. Stwierdzaliśmy zatem, że dobro, które koliduje z życiem płodu może mieć wartość większą. Mieliśmy tu na myśli życie matki. Ale powiedzieliśmy jedno: nie można sytuacji socjalnej stawiać wyżej od życia.

Tymczasem w orzeczeniu z 2020 roku nie dokonano wyważenia sytuacji kobiety i ochrony życia dziecka. I to, jak uważam, stało się powodem tego ostrego konfliktu. W 1997 roku czegoś podobnego jednak nie przeżywaliśmy. Owszem, dostawałem jakieś listy z pogróżkami, ale nie dochodziło do protestów. Tym razem one były, a zostały według mnie wywołane właśnie nierozważeniem sprawy kobiety. Proszę zobaczyć, ile zła dla Kościoła to orzeczenie wywołało.

Bo potraktowano Kościół jako sojusznika władzy, w dodatku z nią „dogadanego” w celu osiągnięcia przez tę władzę konkretnego celu politycznego.

– Kościół ma chronić życie, ale na płaszczyźnie moralnej, natomiast prawo musi uwzględniać również zdanie mniejszości. Można powiedzieć tak: mamy granice, prawo musi chronić życie od poczęcia. Ale, podobnie jak w innych sprawach, mamy tak zwane kontratypy, to znaczy okoliczności, które wyłączają bezprawność czynu ze względu na konflikt dóbr. I to właśnie zachodzi w tej sytuacji, czego w ogóle nie wzięto pod uwagę.

Są takie błędy, popełnione w okresie władzy PiS-u, które powodują odchodzenie od Kościoła, zwłaszcza po tej stronie, która nie jest tej władzy zadowolona. W tym obozie odejść jest chyba najwięcej.

Wspomniał pan o cezurze 1989 roku, ale może nie tylko Kościół jest „winny” tego stopniowego odchodzenia części ludzi dotąd z nim związanych? Może, po prostu, społeczeństwo coraz mocniej doświadczające dobrobytu, zwróciło się w kierunku, różnorako rozumianego „mieć”, odsuwając na bok „być”…

– Gdy dochodzi do takiego odejścia, to najczęściej obie strony mają coś na sumieniu, ja tego nie neguję. Oczywiście, zachłyśnięcie się wolnością jest czynnikiem osłabiającym dostrzeganie wartości, potrzebę stania blisko takiej instytucji jak Kościół. Ale trzeba pamiętać, że szczególnie w Polsce to dojście do jako takiego dobrobytu, nie miało miejsca z dnia na dzień w 1989 roku. Te pierwsze lata, dla dużej części społeczeństwa były bardzo trudne.

Zostałem rzecznikiem praw obywatelskich w 2000 roku, czyli ponad 10 lat od odzyskania wolności. Jeździłem w bardzo wiele miejsc i muszę przyznać, że widziałem wtedy w Polsce także obrazy przerażającej nędzy. Także bezrobocie, spowodowane zresztą nie tylko alkoholem. Pamiętam szkolne spotkania w różnych miejscowościach i dzieci, które, jak mi mówiły, nie widziały rodziców wychodzących do pracy. To była kultura bezrobocia. Trudno tu więc mówić o zachłyśnięciu się wolnością jako czynniku odejścia od Kościoła. Mogę powiedzieć, że w tym okresie jaki obserwowałem jako Rzecznik Praw Obywatelskich, brakowało aktywności Kościoła w stosunku do tych zjawisk, tu Kościół mógł zrobić bardzo wiele.

A jak widzi pan perspektywy odbudowy autorytetu moralnego przez Kościół w Polsce? Autorytetu mocno nadwyrężonego, wskutek różnych zjawisk, o których pan wspomniał, a przecież niezbędnego do wypełniania swojej misji?

– Odpowiem panu pewnym moim przeżyciem. Pewnej niedzieli, zimową porą szedłem na Mszę św. Akurat tego dnia Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy przeprowadzała kolejną zbiórkę na sprzęt medyczny dla szpitali. Była fatalna pogoda. Wchodząc do kościoła widzieliśmy dwoje dzieci z puszkami zbierającymi pieniądze. Podszedł nich pan ze służby kościelnej, w takim specjalnym uniformie, i je przegonił. Zapytałem go, dlaczego to zrobił, odpowiedział, że ksiądz proboszcz mu kazał. Po mszy poszedłem więc do tego księdza i zapytałem go o przyczyny tej decyzji. „To co robi Jerzy Owsiak nie jest zgodne z nasza misją” – odparł duchowny.

Myślę, że odpowiedź tego proboszcza jest ilustracją poważniejszego zjawiska. Orkiestra Świątecznej Pomocy utrzymuje się 30 lat, ma bardzo duże wsparcie społeczne. Chodzi o kształtowanie tych dobrych cech naszego społeczeństwa, których nie jest za dużo. I od tej inicjatywy Kościół się odcina, zamiast ją wesprzeć. Jedynym biskupem, który to zrobił był arcybiskup Życiński, który pojechał na Przystanek Woodstock, gromadzący tysiące młodzieży. Owszem, bardzo różnej i bardzo różnie się zachowującej. Ale tam właśnie poszedł, spotkał się z tymi ludźmi, podjął dyskusję. Czy nie taka także jest misja Kościoła? Tam trzeba być, a nie na zebraniu kółka różańcowego, bo na takim zebraniu się nie dyskutuje. Myślę, że w tym miejscu Kościół popełnia bardzo poważny błąd, bo powinien on być zaangażowany w tego typu inicjatywy.

Należy poprzeć także to, co jako cel ma rozwiązanie zgodne z misją Kościoła. Jeżeli młodzi katolicy widzą, że są odganiani sprzed kościoła kiedy zbierają na aparaturę medyczną, to zastanawiają się czy aby dobrze robią chodząc do tego kościoła.

W Vademecum synodalnym zwracano uwagę, że wydarzenie to ma być okazją do słuchania i dialogu na poziomie lokalnym oraz, że w ten sposób Franciszek wzywa Kościół do ponownego odkrycia jego głęboko synodalnej natury. Dialog nie jest chyba mocną stroną polskiej debaty publicznej, a jego deficyt jest też bolączką Kościoła, zgodzi się pan profesor?

– Myślę, że w ogóle trudno mówić o dialogu w Kościele, bo mamy raczej monolog: są pasterze i są owieczki. Pasterz przemawia do owieczek a one mają słuchać. Trzeba szczerze powiedzieć, że w ogóle nie ma wymiany myśli, która by prowadziła nawet do pewnego sporu. Dlaczego, poza płaszczyzną kultu, nie dochodzi do spotkań parafian z proboszczem? Ludzie mają wątpliwości, problemy z wiarą, z religią. Nie tylko konfesjonał jest miejscem, w którym można o tym mówić. Powinna być też salka, w której zbierają się ludzie, niekoniecznie należący do takiego czy innego kółka parafialnego, ale którzy mają problemy i chcą porozmawiać o tym z proboszczem czy innym księdzem.

Przy kawie, herbacie, normalnie i nieformalnie…

– Często bywałem w kościoła w Austrii. W bardzo wielu, prawie we wszystkich, o określonej godzinie po mszy w salce parafialnej, była właśnie kawa z ciastem, upieczonym i przyniesionym tam przez którąś z parafianek. Ludzie tam przychodzili i rozmawiali. Obecny był też ksiądz i wspólnie rozmawiano. Tego typu zebrań wspólnoty kościelnej zupełnie u nas nie ma, tego brak.

Ja akurat należę do parafii, która nie może narzekać. Mamy mądrych księży, bardzo dobrze rozwinięta jest działalność charytatywna, itd. Ale też nie dostrzegam działań, które by zbliżały ludzi. Widać, że po wyjściu z kościoła zbierają się grupki, ale to są po prostu znajomi, natomiast nie ma wspólnoty budowanej na gruncie parafii. Chodzi też o to, by dobro wspólne było podkreślane przez Kościół i to nie tylko z ambony, ale także w inny sposób, który mógłby integrować społeczność parafialną. Tego mi brakuje.

Zachęcając wszystkich do udziału w tym wydarzeniu papież wyjaśniał, że „zadaniem obecnego Synodu jest wsłuchanie się, jako cały Lud Boży, w to, co Duch Święty mówi do Kościoła”. Co, według pana, Duch Święty mówi dziś do Kościoła, w tym do Kościoła w Polsce?

– Myślę, że mówi nam, że bardzo źle robimy. Źle robimy, że się tak podzieliliśmy, że tyle jest nienawiści w naszym społeczeństwie. To jest jakiś nasz olbrzymi grzech i działanie wbrew temu, czego oczekuje od nas Duch Święty. Jesteśmy tak sobie obcy a nawet wrodzy. I nad tym najbardziej powinniśmy pracować. Myślę, że synod może tu spełnić bardzo ważną rolę.

Jakie oczekiwania i nadzieje wiąże pan z synodem, który ma przecież trwać, być stałym już procesem usposabiającym Kościół do wzajemnego słuchania i rozmawiania?

– Podobnie jak mój syn, działam w Kongresie Katoliczek i Katolików. Ta formuła bardzo mi się podoba. A to dlatego, że to nie jest kongres, który obraduje w Sali Kongresowej w Pałacu Kultury, tylko jest to coś, co cały czas trwa. Spotykamy się, dyskutujemy nad różnymi tematami, pracujemy nad poszczególnymi raportami, w których mówimy o naszych nadziejach.

Ten synod także powinien trwać. Cały sposób myślenia, mentalności w Kościele – to powinno być bardzo dokładnie przerobione. Natomiast boję się, że synod będzie nawiązywał do przeszłości. W tym znaczeniu, że wy, owieczki, zbierzcie sobie trochę opinii, przedstawcie to biskupowi diecezjalnemu, on to przekaże dalej, ale to, co będzie w tym ostatnim raporcie, no to my będziemy decydować, a nie wy.

Boję się, że będziemy mieli w Watykanie piękną procesję z udziałem purpuratów i członków synodu biskupów i o tych owieczkach w ogóle nie będzie mowy.

To byłoby zanegowaniem idei synodalności, o której wskrzeszeniu myśli z nadzieją Franciszek. Po to ogłaszał synod.

– Tak, ale tego się boję. Mam jednak nadzieję, że tak się nie stanie. Wierzę, że idziemy ku poważnym zmianom we wspólnocie Kościoła.

Myśli pan, że pomimo spadku powołań, odchodzenia od praktyk religijnych – zwłaszcza wśród młodzieży, rezygnacji ze szkolnej katechezy – wciąż jest na czym w Polsce budować? I że nie musimy skończyć na wskaźnikach zachodnioeuropejskich?

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

– Jest na czym budować. Zaproponowałbym od razu, żeby biskupi diecezjalni zaprosili do siebie na rozmowę tych, którzy wyszli na ulice jesienią 2020 roku. I zapytali ich o to, dlaczego się zbuntowali, dlaczego odeszli od Kościoła. Gdyby takie pytanie młodym ludziom, zwłaszcza kobietom, zadali biskupi, to te osoby zobaczyłyby, że są traktowane poważnie. Że to nie jest to: zgrzeszyliście, przeproście, padnijcie na kolana i nie grzeszcie więcej. Niech przyjdą, niech wyjaśnią swoje wątpliwości, uzasadnią swój krok o odejściu od Kościoła. Niech to usłyszy pasterz, a oni niech poczują się wysłuchani. Bo obecnie ta młodzież wysłuchana nie jest.

Wywiad ukazał się w serwisie Katolickiej Agencji Informacyjnej pt. „W Kościele potrzebna jest rozmowa – także z tymi, którzy od niego odeszli”. Obecny tytuł od redakcji Więź.pl

Przeczytaj także: Prawica śni lewicowe sny o federacji polsko-ukraińskiej

Podziel się

19
2
Wiadomość

Komentarze (79)

Urodziłem się trzy dni po wyborze Karola Wojtyły na papieża. Urodziłem się, dojrzewałem i dorosłem w czasach szczególnej dla Polaków łaski od Boga. Teraz zaś jest czas najlepszej próby dla tej generacji, Panie Profesorze, a paradoksalnym dowodem tej sytuacji jest to, że wielu z tych którzy doznali łaski, dziś przegrywa życie. Kościół to miejsce dialogu z Bogiem, nie z człowiekiem. Kościół to świat, w którym albo pada pytanie albo odpowiedź. Życzę życzliwego zrozumienia i wszystkiego dobrego.

Cytując siebie, napiszę 😉 : dziękuję z ten komentarz. To samo pokolenie …
A jak inne myślenie.

Chciałbym odwzajemnić się cytatem z siebie, ale jedyna chyba powtarzalna u mnie fraza to „he, he, he”, więc ona tu nie pasuje 😉

Nie będzie he he. Traktuję Pana poważnie, mimo kpiarskich komentarzy.
Jerzy2 pisał o tym, że to spłynięcie łask jakoś tak inaczej. Inaczej.
@komentarze karola, z którym nie wchodzi Pan w polemikę, też są bardzo trafne.

A ja ze środowiska JPII. Wujek dla pewnego pokolenia. I co? I nic, większość ma dość.
Z mojego pokolenia.

Pewnie nawet nie chciałby Pan się dowiedzieć o pewnych faktach.
Jakoś zero łask dla mnie. Za to wiedza o strukturze Watykanu, kolesiostwie i zwykłej firmie.
Można w tym widzieć więcej, mimo tylu już ważnych faktów, dla własnej wygody, nie wiary.
KRK to zwykła firma do prowadzenia.

Ewangelia to jest coś innego.
I zarówno Pana komentarze jak i Pana Karola są ważne tutaj.

To taki stary komentarz – słucham tutaj wielu ludzi.
https://wiez.pl/2020/05/29/jak-czujemy-sie-my-ksieza/

Dwa lata temu: „Przyszła mi do głowy straszna myśl. Nie ma się czego bać. Nie będzie żadnego oczyszczenia ani rzetelnego ani nierzetelnego. Burza w końcu ucichnie, bo ile można. Wielkie słowa pozostaną słowami (albo to pierwszy raz? ) , paru nadwrażliwych odejdzie z Panem Bogiem, ale to tak w granicach błędu statystycznego. Może jakieś narodowe dziękczynienie się zorganizuje, że wrogowie Kościoła zostali pokonani?
I zgoda nastanie i radość. Może wtedy Pan przyjdzie powtórnie? Ale nikt Go nie zobaczy.”

@Joanna
To może w takim razie lirycznie o przyjściu Pana:

„Impreza do rana”

Będzie długie pukanie
lecz nie otworzy nikt
On wejdzie na parkiet dyskoteki
i zatańczy z tą chudą dziewczyną tak
że całe szaleństwo położy się na ziemi
W naszych kieliszkach ludzkie mięso
będzie pływać we krwi
i żadnych innych znaków na ziemi i niebie
nie będzie
nie

@Robert
„Urodziłem się trzy dni po wyborze Karola Wojtyły na papieża. Urodziłem się, dojrzewałem i dorosłem w czasach szczególnej dla Polaków łaski od Boga. ”

To jest pan młodszy ode mnie.

Natomiast jako starszy nie zauważyłem żeby Polacy mieli jakieś „szczególne łaski od Boga” w tym okresie…

Chyba, że w Polsce w tym czasie duchowni nie gwałcili dzieci i to była ta „łaska”? Ale zaraz , przecież jednak gwałcili !

A może łaską było, że musiałem stać godzinami i rozpychać się łokciami po produkty które na zachodzie mieli w każdym sklepie ?

A może łaską było że jedni „tęczowi” (ci w koloratkach) mówili nam, że inni „tęczowi” (ci bez koloratek) to samo zło ?
Nadal tak mówią…

To gdzie te łaski ? że Polak został biskupem Rzymu ? A jakby był nim Chińczyk to co ? To byłoby gorzej ?

„To byłoby gorzej ?” No tak, bo musielibyśmy opanować jakąś chińską wersję „Barki”, he, he.

@Robert
Nic nie musielibyśmy, tak samo jak NIemcy ani Chińczycy żadnej „Barki” po polsku nigdy nie śpiewali ani nie śpiewają…

Narodowość papieża nie ma żadnego znaczenia.
To nie był żaden „nasz” papież tylko Papież Kościoła Rzymsko-Katolickiego.

Tak samo „naszym” papieżem jest Franciszek.

Zapytałem pana: gdzie te łaski ? co nimi było ?
Bardzo ciekaw jestem co mnie ominęło ?

Jak będzie Pan naprawdę ciekaw, to może Panu powiem. Jak Pan uwierzy, że łaska była i Pan ją ominął. Wtedy pogadamy.

@Robert
Jestem niezmiernie ciekaw. Proszę śmiało napisać.

Ja nie wierzę „w ciemno” że „łaska była”. Najpierw pan napisz konkrety.

Przeżyłem więcej lat niż pan i twierdzę, że nie było żadnych szczególnych „łask”.
Udowodnij pan że były ale nie… w pańskiej głowie… i w pańskich snach.

Tak samo w poprzedniej dyskusji nie był pan w ogóle w stanie opisać skąd pan wziął pomysł z jakimś „wierzeniem a wiarą”

Pisze pan bzdury i własne wyobrażenia i jątrzy.
Czy takie instrukcje dostaje pan w „objawieniach” ?

@Jerzy. Czy jest Pan na tyle ciekawy, że skłonny przyjechać do Wrocławia (a może Pan z tego miasta?) i ze mną się spotkać, żeby posłuchać mojego świadectwa na temat Łaski? Ja na przykład, jeśli potrzebuję konkretu w życiu duchowym, to muszę wsiąść w auto i przejechać parę setek kilometrów.

Niestety, jestem z zupełnie drugiego końca Polski

A co do Łaski to mnie interesuje jakie Polska oraz Polacy mieli szczególne Łaski po 1978 a przed 2005 rokiem.

A nie jakie łaski pan osobiście miał. To już jest pańska prywatna sprawa.

Kosciol otrzymal w latach 1978 do 2005 roku tyle lask , ze Lodz Piotrowa grozi zatonieciem z przeladowania laskami.

Panie Schneider, to nie synteza, ale analiza, sprzecznie Pan ocenia transformacje. Trzeba umiec czytac miedzy wierszami. Mieszkam w Niemczech 37 lat, nauczylem sie czegos, a Pan ciagle te wyuczone frazesy z minionej epoki. Czas czegos sie nauczyc. Moze trzeba zmienic zawod, u nas w Niemczech nauczyciele sa roznie postrzegani, moj syn dr informatyki z eltarnego ubiwersytetu, powiedzial, nauczyciele to lenie majace duzo dzieci.

@karol – dzięki, że komentujesz – to tak dla Ciebie 🙂
Najtrwalszymi zasadami wszechświata są przypadek i błąd.

Wywiad mnie nie zaskoczyl, w podswiadomosci wiedzialem ze pojawia sie nazwiska, Pieronek, Zycinski, Michnik, taka tesknota za utraconym Rajem. Oczywiscie wszystkiemu jest winien PiS, to oczywiste i samo przez sie zrozumiale. Widzialem biede, nie zawsze powodem byl alkoholizm, a kiedys mowilo sie o Grazynach, Januszach. Tesknota za czym ci juz nie wroci jest wszech obecna, krotko i zwiezle zakoncze, to se ne vrati. Swiat sie zmienia, 24 lutego 2022 to historyczna data, koniec pewnej epoki.

Profesora jest niebywałym realistą. Już widzę te zapraszanie protestujących, te rozmowy, te wspólne, konstruktywne wnioski… 🙂

Szanowny Panie Marku 2 , oczym mieliby dyskutowac, o mloceniu slomy? Przeciez jest nie zabijaj, zniesiono kare smierci, a niewinne dziecko, bezbronne mozna zabic? Przeciez to zaprzecza Boskim Przykazaniom. Myslac tak mozna by powiedziec ze wolno krasc, robic inne rzeczy. To ze ludzie czynia duzo zla, to wina wolnej woli. Pan Bog nikogo nie zmusza.

Czyli nie mają o czym mówić że sobą? Profesor nie wie o czym mówi albo jest za zabijaniem?
A może jednak wierzy, że jakiś wspólny mianownik jest możliwy?
Gorzej, gdy druga strona też nie będzie zainteresowana rozmową z tymi, których nie szanuje, nie ufa i nie widzi z nimi żadnego wspólnego tematu.
Zostaniemy na stałe w okopach.

O czym mogliby niezadowoleni wierni dyskutować w omawianej sprawie? Choćby o tym dlaczego odrzucili wojtyłowską teologię ciała. Bo w jej zakresie jest tylko zakaz i nic w zamian. Można się zżymać na zakaz aborcji, ale czy gdyby zamiast wyłącznie zakazu była np. dopuszczona antykoncepcja, to nie byłoby inaczej? Uprzedzając, katolicy w Niemczech, Austrii, czy Szwajcarii mają dopuszczoną antykoncepcję, tam jest to sprawa sumienia, nie nakazu. Więc da się. I skutkuje to sprzeciwem tamtejszych katolików wobec aborcji. U nas odwrotnie, katolicy w Polsce coraz częściej aborcję popierają. Czy nie daje to przestrzeni do dyskusji?

Daje, ale dyskusja jest trudniejsza niż proste „nie”.
Dyskusja wymaga zrozumienia sposobu myślenia Drugiego, zmusza do uznania że ma on dobre intencje.
Uniemożliwia tak miłe dla wielu „lewak, mason, morderca”.
Zmusza do zadania sobie pytania o prawdziwość mojej Prawdy. A tegowielu nie lubi.

Nie ma to jak hipokryzja. Zoll swoim orzeczeniem zablokował debatę o aborcji, stwierdzając że jest niezgodna z konstytucją i zacementował kompromis z Kościołem, ale nie z kobietami. No i pseudotrybunał Przyłębskiej oczywiście potem na to orzeczenie się powołał. Sam uległ kościelnemu monologowi, a teraz ma czelność narzekać że w Kościele nie ma dialogu?

Szanowny ma, czy dyskusja o dekalogu jest na miejscu w Kosciele, przeciez to jeden z jego fundamentow, mozna zabijac wiec? Moze pojdzmy dalej, mozna tez i krasc, mozna podwazac, czy rozmywac kazde przykazanie, przykazanie milosci tez, wszystko mozna, tylko rodzi sie pytanie : bedzie to jeszcze Kosciol Chrystusowy? Moze byc to tylko korporacja, korporacja ze zmiennymi wartosciami w zaleznosci od potrzeby. Z takiego kosciola bym sie wypisal, a moze dlatego tylu ludzi przestaje chodzic do kosciola bo nie znajduja juz tak tego co oczekuja. Sam w swoim zyciu to obserwuje, coraz mniej laczy mnie z tym Kosciolem, dobrze ze nie neguja jeszcze istnienia Boga, moge wiec w Niego wierzyc. Nie wiem jak dlugo. Moze kiedys powiedza ze byl wielki wybuch i z niego powstal caly kosmos, mnie w komunistycznej szkole uczono, w przyrodzie nic z niczego nie powstaje i nie ginie, zmienia tylko postac. Tak wiec jak moglo cos powstac z niczego?

Pan naprawdę sądzi, że dekalog był nigdy nie zmieniany czy tylko udaje w ramach misji odrzucania od kościoła?

Do @karol. Ależ skąd! Dekalog od zawsze i dla wszystkich był ten sam 😉 Już Julian Apostata (ten od restytucji pogaństwa i antychrześcijańskiej polityki) respektował boga Abrahama i Jego prawa zawarte w Dekalogu. Co więcej, twierdził że Dekalog nie jest niczym nowym, to ogólne normy etyczne znane od zawsze rodzajowi ludzkiemu (tutaj pije do @Basi i @Wojtka i dyskusji poniżej!). Jedyny wyjątek to, że Jahwe był zazdrosny, a Apostata postulował składanie Mu krwawych ofiar na równi z innymi rzymskimi bóstwami. Jeśli @karol jesteś w stanie wyjść poza faze ironii, to byłoby miło jakbyś sprostował, bo znasz temat lepiej.

Generalnie to nie było przykazania w dekalogu, którego by nie zredefiniowano i nie dostosowywano w zależności od tego skąd aktualnie wieje wiatr.

Przykład z brzegu, nie cudzołóż. Co to oznacza dziś, wiemy. Ale w czasach Jezusa oznaczało to zakaz naruszania praw innego mężczyzny. Kobieta jako własność podlegała pod innego mężczyznę, więc biorąc bez ślubu czyjąś córkę, siostrę, czy żonę naruszało się jego prawa. I dlatego na przykład homoseksualizm nie podlegał pod to przykazanie. Dwóch mężczyzn nie mogło cudzołożyć, bo każdy z nich rozporządzał swoją własnością. Albo seks z niewolnicą. Biblia wręcz niekiedy pochwalała takie praktyki.
Z każdym innym przykazaniem mógłbym podać podobną redefinicję w różnych okresach historycznych.

Pytanie zasadnicze, skąd pomysł, że Kościół w ogóle jest przestrzenią dialogu? Role są tu przecież sztywno ustalone. Prawo wypowiedzi dają wyłącznie święcenia, zaś to kto kogo słucha ustalone jest obowiązkiem. W przypadku papieża dogmatem. Podział pasterze – owce jest jasny.

Znow sie zaczyna! Pseudotrybunał ! To jest Polski Trybunał Konstytucyjny! Czy sie to komus podoba czy nie! Jaka debata? 5 NIE ZABIJAJ! My żyjemy! Jakim prawem nie pozwalamy sie niewinnym dzieciom narodzic? Jakim prawem?

Jeśli chodzi o temat aborcji, to w dyskusji teologiczjej nie dotyczył on przykazań dekalogu, a zagadnienia animacji, czyli tego kiedy płód otrzymuje duszę. Współczesny zakaz opiera się o założenie, że duszę otrzymuje się w chwili poczęcia, ale rodzi to szereg innych problemów (ponad połowa zapłodnień kończy się samoistnym poronieniem, więc Bóg tworzy ludzi, by ich zabijać), lub na zasadzie potencjalności (płód nie jest człowiekiem, ale nim się stanie, więc trzeba go chronić tak, jakby człowiekiem był).

No i słusznie, że ktoś to powiedział. Mylimy dyskusję polityczną z teologiczną. Obie nie dają jasnej odpowiedzi, ale jaki dialog może podjąć ktoś bez wiedzy teologicznej? Pytanie czy kościół powinien czy nie powinien wpływać na prawo. I tu też sprawa nie jest prosta, bo w jednych rzeczach byśmy chcieli (potępienie wojen) w innych nie. Nie rozumiem stwierdzenia, że tworzy ludzi, żeby ich zabijać. Każdy umiera. Choć fakt, że można zacząć wątpić. No i co z poronieniami. Każdy powinien mieć pochówek.

Zagadnienie dotyczy tego, że gdyby Bóg obdarzał zarodek duszą już w chwili poczęcia, to w naturalny sposób skazywałby ponad połowę wszystkich stworzonych przez siebie ludzi na śmierć bez możliwości zbawienia. Obecnie Kościół próbuje to tłumaczyć nadzieją miłosierdzia Boga dla tych dusz, ale mamy wyraźne orzeczenie dogmatyczne, mówiące, że każdy, kto umiera w grzechu pierworodnym, lub uczynkowym grzechu śmiertelnym trafia do piekła, choć nie wszyscy podlegają tam równym karom. Pius IX wprowadzając obowiązujący do dziś zakaz aborcji argumentował to właśnie tym, że pozbawia się duszy możliwości chrztu, skazując ją na piekło.

A jaki status mają dogmaty w nauczaniu Kościoła? Przecież one powstawały, w jakiś konkretnych warunkach historycznych (zdaje się często jako oddzielenie co jest hetezją, a co nie?). No dobrze, ale jeśli mówimy o powrocie do wiary ewangelicznej, to czy dobrze rozumiem, że to mają być czasy zanim większość dogmatów została sformalizowana. No właśnie to umiłowanie do formalizowania. A Pan Jezus nawet sam swojej nauki nie spisał. Jakby tak miłował dogmaty, to choćby spisał swoje własne słowa. I zdaje się w prawosławiu (? nie wiem, prosze mnie poprawić) dogmaty tylko pełnią rolę pomocniczą. Tzn należy je przyjąć tylko wtedy jeśli nie stają się przeszkodą w wierze.

Dogmaty mają to do siebie, że raz ogłoszone stają się nienaruszalne na wieki. I zwykle jest z tego problem i trzeba odwracać kota ogonem.

Cytat: „Natomiast światło [ws. problemu pedofilii] padło na Kościół i te praktyki ujawniono. W sumie – chyba słusznie, bo Kościół jest „podmiotem”, który ma reprezentować dobro i pokazywać co jest tym dobrem.”
Chyba słusznie??? Szanowny pan Profesor ma jakieś wątpliwości?
Mam ogromny szacunek dla wiedzy prof. Zolla, ale jest przede wszystkim katolikiem i w sprawie aborcji nie był i nie jest obiektywny.
Katolicy powinni swoim życiem dawać świadectwo a nie zmuszać cały naród do świętości, wiele razy o tym dyskutowaliśmy. I co? I nic! spójrzcie na księży, biskupów, „świętych” polityków na kolanach w Toruniu i Jasnej Górze. Zakłamanie i grzech, wymaga się tylko od ciemnego ludu. Dziś w internecie krąży filmik o dwóch księżach z Krakowa – samo życie.
Racja ~ma!

Pani Monikoo tez Pani ma wybiorcza pamiec, nieladnie nieladnie. O Lagiewnikach Pani zapomniala, o rekolekcjach dla poslow PO, dobrze sie stalo ze ten kosciol upadl. Radio Maryja trwa, Jasna Gora tez.

Panie kamilu, jak rozumiem, mieszka Pan w Niemczech. Dlaczego opuścił Pan ten szczęśliwy kraj? Jeżeli tutaj jest tak dobrze, proszę wracać a nie urządzać nam tutaj życie po swojemu….

To ze Pani zapomniala o kosciele lagiewnickim to nie moja wina, moze ma Pani skleroze, albo probuje Pani manipulowac. Staram sie pisac o faktach , mowa niech wasza bedzie tak tak, nie nie, moze jestesmy w innych kosciolach, albo czytamy inne wersje Pisma Swietego.

Nie można komuś odbierać prawa głosu, bo wyjechał. Wyjechał zapewne przed lub w stanie wojennym. Spojrzenie pana Kamila z innej strony jest ciekawe. Mówimy o prawie do dyskusji, niech będzie. A że nie zgodzę się z częścią to inna rzecz.

Pani Basiu, to nie miejsce na taką dyskusję, ale – kończąc temat -jednak uważam, że prawo głosu powinny mieć osoby, które będą osobiście mogły odczuć rezultaty własnych decyzji. Obecnie sytuacja jest taka, że głosują Polacy, którzy nie mieszkają w kraju od kilkudziesięciu lat, nie chcą wracać do kraju, nie mają zielonego pojęcia o sytuacji w kraju, którą znają tylko z tendencyjnych przekazów telewizyjnych. Uważam, że takie „meblowanie” komuś życia jest nieuczciwe – sami jesteśmy bezpieczni – w końcu z jakichś powodów nie wracamy do kraju – za to decydujemy o innych. Łatwo jest dyskutować o górnolotnych ideach, które trzeba wcielać w życie, samemu będąc bezpiecznym i nie ponosząc żadnych konsekwencji własnych decyzji.

Pani Basiu na tym polega dyskusja, kazdy ma prawo do swojego pogladu, u nas tez zmienily sie rzady, nie rzadzi juz CDU, ale nie upowaznia mnie to zeby zakladac KOD, czy robic w Bundestagu ciamajdan, takie jest prawo demokracji, wygrana rzadzi, nikt nikogo nie chce wyprowadzic ,uwiezic, choc politycy wszedzie popelniaja bledy, w Niemczech tez, gwiazda Merkel zgasla, okazala sie meteorytem.

Szanowni Dyskutanci, kazdy czlowiek ma jedno tylko zycie, kazdy chce je przezyc godnie, ciagle o tym marzylem, jak ucieklem to z mysla tylko o dzieciach i wnukach, dzieci skonczyly zniwersytete o jakich w Polsce mozna marzyc, z pierwszej setki w rankingach, polskie sa na 500, 600, 700…….. wybaczcie, inny poziom. Jeden syn skonczyl z Awardsem,w tym samym roku ja dostalem Awards w Berlinie, na gali ogolno niemieckiej, w hotelu.Prosze panstwa moderowala to Barbara Schöneberger. poznalem jja osobiscie. Wspaniala kobieta, przezylem duzo hoteli na swiecie. Najlepiej jest w domu.

Pani Moniko, dzieki mojej ucieczce moi najblizsi mogle przezyc transformacje bez szwanku, mialem dobra prace, moglem pomagac rodzicom z obu stron, przewidywalem to co sie stanie, zapoznienie technologiczne bylo ogromne, ciesz sie pani z tego ze macie wszystko w Polsce Made in Zachod. Pisac i mowic jest latwo, zrobic cos juz bardzo trudno. Napisz Pani o polskich elitach ktore zawiodly sromotnie, ten profesor tez, nie mozna tanczyc na dwoch weselach rownoczesnie, tak mowi przyslowie,

A dzięki temu że ani ja ani nikt z mojej rodziny nie uciekł (mimo dawnego pochodzenia moich przodków od German…) moja rodzina przeszła transformację ze szwankiem…

Czy pańskie wygodnictwo jest ważniejsze od mojego cierpiętnictwa ?

Czym się pan tak wciąż chwali ?

Szanowny Panie Jerzy 2, Pan Bog pomaga tym ludziom ktorzy sobie sami pomagaja, Pan chce wszystki miec podane na tacy, dostal Pan z Zachodu wszystko, Lidle, Biedronki Aldi, pochwal sie taka polska siecia handlowa, nie wstydz sie Pan.

@kamil
Zadałem panu wprost pytanie:

Czym się tak pan wciąż chwali ? Że pan spieprzył z Polski bo chciał mieć wygodnie ?

Ja tego nie zrobiłem i nikt z mojej rodziny i mieliśmy niewygodnie i dużo problemów.
Kiedyś ucieczka była powodem wstydu a teraz jest powodem dumy ??

„” dostal Pan z Zachodu wszystko, Lidle, Biedronki Aldi, pochwal sie taka polska siecia handlowa, nie wstydz sie Pan.”

To nie ja „dostałem wszystko z Zachodu” tylko Zachód robi tu gigantyczne pieniądze. Nie po to otwierają tu sklepy żeby robić mi dobrze…

Po drugie, wie pan skąd się wzięła taka jedna sieć portugalska w Polsce ?
Ot tak po prostu postawiła sobie pierwszy sklep ?

„Założycielem sieci sklepów detalicznych Biedronka był przedsiębiorca Mariusz Świtalski, właściciel Elektromisu. Pierwszy sklep sieci „Biedronka” otwarto w Poznaniu przy ulicy Newtona 6 kwietnia 1995 roku[14].

W 1997 roku Jerónimo Martins odkupiło od Elektromisu 210 sklepów Biedronka i od tego czasu dynamicznie rozwija tę sieć ”

To jak to jest ? Nie ma w Polsce polskiej sieci sklepów ?
Ta była polska tylko biznesmen ten zakłada biznesy w Polsce, rozwija a potem zarabia na ich odsprzedaży.

Poza tym co to za wielki interes ? Sklepy ? Handel byle czym ?Serio ?
Słyszał pan o innych dziedzinach gospodarki ? Bardziej skomplikowanych ?

Wyobraź sobie pan, że często rozmawiam z ludźmi z Zachodu (nie, nie tylko z Niemcami których pan tak uwielbia!) i wielu twierdzi, że Polacy w wielu dziedzinach są bardzo do przodu w porównaniu z Zachodem…
W zeszłym tylko tygodniu miałem rozmowę z kilkoma Francuzami, Belgiem, Australijczykami, Austriakami, Niemcami i Szwedami. Kontaktów mam sporo ze względu na charakter mojej pracy. Wielu wybałusza oczy jak tu przyjeżdżają.

Widać, że pan stanął z oceną sytuacji w Polsce na latach 90-tych a tu bywa czasem na parę tygodni.

Nie ma pan z tym krajem nic wspólnego a próbuje nam tu urządzać życie.
Ja się nie wtrącam jaka partia rządzi w DE, nie obchodzi mnie to.
Żyj pan sobie w tym raju i poproś pan Rydzyka żeby wam życie tam urządził. Może będziecie mieć jeszcze większy raj…

Do @kamil w sprawie marketów, a czy Pan wie że Aldi robi świetne interesy na krzywdzie i biedzie ludzi w takim Kurdystanie? To jest etycznie bardzo ciekawy problem. Wysylają tam jedzenie, niby tak charytatywnie. A potem… rekrutuja tanią siłę roboczą w obozach dla uchodźców w irackim Kurdystanie. A odprysk tego problemu mamy na naszej posko-białoruskiej wschodniej granicy. Nie dyskutuje z Panem więcej, ale może Pan sobie podyskutować z kasjerkami w Aldi. Polecam. Nie tylko z synem, którym już Pan się tu wszem i wobec pochwalił. Gratulacje dla Ojca, co ma syna z doktoratem i poniżej doktoratu pospulstwa chyba nie szanuje. Kasjerki z Aldi prosze spytać o te bezinteresowną dobroczynność, np takiej co później w niemieckim sądzie kończyła sprawy, których początek był w obozach dla uchodźców. Albo więcej wysiłku i udać się do Puszczy Białowieskiej, tam też Pan spotka te co chciałyby dostąpić szczęścia i zostać kasjerką w Aldi w Niemczech. Ja nic absoltnie nie mam przeciwko Niemcom, tylko zwracam uwagę na złożoność tego co Pan mówi ile my im zawdzieczamy.

Jako pokolenie przywołane w wywiadzie chętnie podzielę się refleksją.
A to nie tak, że część KRK za pomocą postawy niektórych abp i bp dąży niestety obecnie
w kierunku kształtu à la Cerkiew Rosyjska?
Nie cały Kościół, ale ta pewna część niestety ciągnie resztę na dno. Synod nie synod.

Może nawet nie jest to cel sam w sobie – jasno nazwany – ale tak to zaczyna wyglądać.
Kościół jako wydmuszka religijna, za to z latyfundiami gwarantowanymi przez państwo.
Po co wierni, po co księża … Wystarczy struktura instytucji z zestawem zasad katolickich,
egzekwowanych rzecz jasna prawem świeckim, a nie za pomocą uformowanego wiarą sumienia.
Plus pycha, obłuda i bycie ponad prawem, takie „miękkie ramię” władzy świeckiej.

A jak się odbyło dokładnie wprowadzenie religii do szkół. Można o tym poczytać tu i ówdzie.
Po transformacji każda władza też układała się z KRK dla wizerunku i korzyści.

Przywołany tu abp Alojzy Orszulik jest też jedną z osób zamieszanych w toczącą się sprawę wyjaśniającą w Watykanie w sprawie tuszowania pedofilii przez bp Dziubę.
https://deon.pl/kosciol/terlikowski-mamy-kolejny-skandal-biskupi-przez-kilkanascie-lat-kryli-ksiedza-pedofila,976819

Jaki to jest schemat. Jaki wzór.

A dialog? Jaki dialog? Dialog tu nie jest potrzebny. Tylko psuje samozadowolenie.
O poczuciu bycia wysłuchanym we wspólnocie i sprawczości wiernych np.
komentarze pod tekstem:
https://wiez.pl/2022/06/30/diecezja-kaliska-odwoluje-sie-od-wyroku-ma-prawo-ale-uzasadnienie-traci-hipokryzja/

„Zaproponowałbym od razu, żeby biskupi diecezjalni zaprosili do siebie na rozmowę tych, którzy wyszli na ulice jesienią 2020 roku. I zapytali ich o to, dlaczego się zbuntowali, dlaczego odeszli od Kościoła.”

Bardzo pięknie, tylko po co oni mieliby tam iść? Co mogliby dostać w zamian? Na co mieliby liczyć? Na dialog? Nie dialoguje się z kodeksem karnym 🙂

Tak technicznie, to kodeks karny ma zadanie wyłącznie odpowiadać na oczekiwania ludzi, a nie je tworzyć. Jeśli społeczeństwo nie uważa danego czynu za naganny, to kodeks karny nie powinien wbrew tym, którym służy mówić czegoś innego. Bo wówczas jedynie przyczynia się do pogardy dla prawa.

Na czym opierać kodeks karny? Na etyce katolickiej? Nie wszyscy są katolikami. Na „ogólnym przeświadczeniu etycznym”. Nie ma czegoś takiego. Na woli większości? Większość w Niemczech popierała odbieranie majątków Żydom.

W ujęciu podstawowych norm demokratycznych, czyli respektowania zdania większości przy jednoczesnej ochronie praw mniejszości. To pozwala zadowolić większość, a jednocześnie uniknąć prsedwojenej sytuacji opisanej powyżej.

@Basia i @Wojtek, trafnie sformułowane respektowanie większości, przy ochronie mniejszości. Ja jednak mam wrażenie, że jest coś takiego jak „ogólne przeświadczenie etyczne”. Łatwiej je sformułować wśród ludzi, którzy wyrośli w jednej kulturze, ale przecież etyka różnych systemów religijnych w zasadniczych kwestiach jest zbliżona. Co więcej, wcale nie trzeba być normatywnym polskim katotalibem żeby stwierdzić, że pozostawienie zaraz po porodzie dziecka z zespołem Downa bez pomocy medycznej, żeby „spokojnie skonało na zimnej tacce” to chyba nie ma kobiety, w której zwykły instynkt by nie wyrzucał, że tak się nie robi. Uprzejmie proszę o zachowanie umiaru i przyzwoitości jeśli ktoś ma zamiar to stwierdzenie komentować. Że wymienie p.R. ze skłonnościami fanatycznymi i zamiłowaniem do walenia obuchem moralizatorstwa we wszystkich. Troche wiecej empatii, także dla feministek i nienormatywnych.

Dobrze, czyli z umiarem. W Sparcie mieli inną opinię, a przecież też ludzie. Nie chcę być tu źle zrozumiana, wierzę…, że etyka ma sens, jednak pytanie o to jaka jest jednym z podstawowych filozoficznych. Mówi Pani „instynkt”, to byłaby biologiczna natura, ochrona gatunku? Im dłużej zastanawiam się nad problemem tym bardziej widzę, że jest to kwestia tego w co kto wierzy, a nie kwestia wierzący-niewierzący, a tym bardziej nie nauka. Nauka pozwala nam określić kiedy np. płód ma system nerwowy, ale dlaczego akurat ten moment uznano za istotny? Bo jest zdolny do cierpienia? Cierpienia, które daje legitymację życia? Nie-cierpienie jest postrzegane jako wartość nadrzędna, ale moglibyśmy zrobić to w sposób bez cierpienia. A może słusznie myślano kiedyś że z chwilą narodzin wstępuje dusza? Jeśli nie wierzymy w Boga to nadal w coś wierzymy, co pomaga nam zobaczyć system etyczny. Poza tym pozostaje nihilizm. Pani wierzy w intuicję dobra lub też, że istnieją wartości absolutne. Tak to odczytuję. Wiara w wartości absolutne nie jest czymś z przeszłości i nie dotyczy tylko wierzących w Boga, ale otwiera furtkę do dyskusji, co jest, co nie jest „absolutne”. Wbrew pozorom nie ma tu despotyzmu, póki nie idzie za tym przekonanie o tym, że wartości te już zostały odkryte lub objawione. Tak bywa w przypadku religii.

Ale nawiązując do pani wypowiedzi wcześniej: czy religia musi być systemem bezwzględnie doktrynalnym? Zadajemy sobie to pytanie np. rozmawiając o etyce środków antykoncepcyjnych. Piszą całe teologiczne uzasadnienia, ale temat nie był znany przez lata i nie wszystkich one przekonują. Interesujące jest Pani podejście do dogmatu. Bliskie mojemu, gdzie nie każda odpowiedź jest oczywistością, ale nie oznacza to, że nie istnieje jednoznaczna prawda. „Nie wszystko dziś zrozumiecie”, „kiedyś zobaczycie twarzą w twarz”, ale nie tu, na Ziemi. Tu szukamy twarzy, ale czyniąc jej obraz dokonujemy wypaczeń. Bałwochwalstwa. Nie artystycznego. Nie w sztuce rzeczy i kulcie obrazu, a obrazów. Obrazów zbudowanych z domniemań. Ale tu zaczynam myśleć o niepewności. Cieką linia między brakiem pewności prawdy absolutnej, a przekonaniem o względności prawdy. To druga ścieżka. Droga druga: nie ma prawd absolutnych i wartości wspólnych ludzkości. Wszystko jest względne, żyjemy w chwilowych konstruktach.

I jeszcze. Przepraszam, że tak długo, moderację też. Mam nadzieję, że będą wszystkie trzy części. To co pisze pan Wojtek to bardzo praktyczna odpowiedź. Praktyczna i dzięki temu pozwalająca nie popaść w bezwład. Ale zawsze będzie się chwiać na granicy (także polsko-białoruskiej). Etyka pozostaje oparta na wierze. Wierze we właściwe rozumienie pojęcia prawdy.

Pani Basiu, dzieki wielkie za świetne przemyślenia! Odpowiem tylko w jednej kwestii: brak pewności prawdy absolutnej (lub pewność niepewności) nie implikuje, że prawda jest pojęciem względnym. Ale jeśli mamy o tym dyskutować, to z miłą chęcią – prosze przez redakcję o kontakt na prywatny mail.

Myślę, że prof. Zoll ciągle żyje w świecie ułudy: liczy na dobra wolę biskupów, mimo że brak realnych podstaw do takiej nadziei. Podsumowanie głosów synodalnych w diecezji krakowskiej przez bpa pomocniczego Mastalskiego nie pozostawia żadnych wątpliwości: nie zamierzają niczego zmieniać, choć zauważyli parę głosów krytycznych: upolitycznienie kazań, dbałość o materialne dobra… ale kogo miałby skrytykować , swojego przełożonego metropolitę?

Uczciwie dla Więź też byłoby napisać dlaczego religia trafiła do szkół.
Ja wiem, wierzący byli wtedy naiwni i prostoduszni, ale teraz już tak się nie da obronić tego ruchu.
Oto właśnie widać porażkę, do której nikt się nie przyzna.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego Andrzeja Zolla ws. aborcji chociaż w słusznej sprawie to była klasyczna uzurpacja przez TK uprawnień trzeciej izby parlamentu, co tak PiS słusznie krytykował i sam czyni. Grupa „przypadkowych” sędziów arbitralnie uznała swoją wrażliwość językową za ważniejszą niż posiadających mandat demokratyczny (kiepski, ale lepszy niż żaden) parlamentarzystów i wyczytali z oczywistego przepisu Konstytucji treści, których tam nie było. To powszechna już praktyka sędziów która sprawia, że ludzie przestają wierzyć w praworządność, bo zbyt dużo wyroków obraża oczywiste rozumienie sprawiedliwości. Gdzie te czasy, gdy pierwszy prezes Sądu Najwyższego prof.Lech Gardocki pisał o różnych rodzajach wykładni prawa, że pierwszeństwo ma wykładnia językowa i na niej trzeba skończyć. Owszem, ustawodawca nie jest w stanie precyzyjnie napisać prawa pod przyszłe wydarzenia w zmiennym kontekście. Wtedy gdy przepisy nie dają jasnej odpowiedzi, mniej złą metodą byłoby już chyba losowanie, która ze stron ma rację.

@Piotr Ciompa. A może common law oparte na przesłankach kazualistycznych jak w krajach anglosaskich jest lepszym rozwiązaniem drażliwych kwestii? Wtedy to precedensy nakreślają linię orzecznistwa, a nie widzi-mi-się elity. Tylko do tego trzeba wysokiej kultury prawnej, której w spuściźnie komunistycznej nie odziedziczyliśmy. [dlatego pytanie moje jest retoryczne]

Pan Zoll od prawa. Ciekawe tak w ogóle to prawo. Pan Markiewicz.
W każdej strukturze są tacy, co ukryją przestępstwo i tacy, którzy je nagłośnią.
Przynajmniej powinna być taka opcja 🙂 W każdej strukturze.
A jeśli nie ma …?
Dało mi do myślenia ostatnio, jak często osoby duchowne i świeckie mocno zaangażowane w struktury KRK – mówią – nikt nie jest bez winy itp.
Albo, że nie ma opcji czegoś zmienić. Franciszek też. O Chinach. Powoli.

Wyobrażam sobie jak Jezus dogaduje się z faryzeuszami.
No tak, po co zament, po co drażnić Rzym, Rosję, Chiny …

https://www.vaticannews.va/pl/papiez/news/2022-07/papiez-porozumienie-z-chinami-nie-jest-idealne-ale-dziala-dobr.html

Może faktycznie tam tak jest. W tym KRK. Idzie się na ustępstwa. Często. Ja tam nie wiem.
Daleko od struktur byłam. Ważna była Eucharystia, a nie kto ją sprawuje.
Ale po tylu odsłonach zgorszenia i brudu i przestępstw – mafijna struktura jest dla mnie oczywista.
Faktycznie – wszyscy jesteście winni, jeśli milczycie o wielu innych nadużyciach władzy, wpływu na czyjeś sumienie przez poczucie winy itp. Faktycznie mafia. Tam nikt nie jest bez winy.
Jeśli będzie chciał być bez winy – powinien wyjść z układów i zależności.

To jak się jest uwikłanym nauczyli mnie wierni zaangażowani w KRK. Ostatnie dwa lata.
To trochę jak z kupnem garnków na prezentacji. Ulegamy. A później tłumaczymy nasz wybór.
Że było warto.

Otóż nie warto.

Ponieważ kochana moderacja nie miłuję za bardzo mojego przepowiadania tutaj, muszę powtórzyć swój wpis, zmieniając słowa i akcenty. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że w PL mamy do czynienia z czymś w rodzaju katolickiej elity, obejmującej osoby z różnych stron „barykady”, ale posyłających dzieci do tych samych szkół katolickich, mieszkających na tych samych osiedlach, będących w tych samych organizacjach religijnych, ostatecznie jednakowo czujących potrzebę narzucania norm katolicyzmu na całe społeczeństwo, które te normy, jak pokazują badania, ku uciesze Diabła (i częściowo mojej) ignoruje. Tak więc nie ważne, czy mówimy o prof. Zollu, czy o prof. Czarnku, czy o Jerzym Kwaśniewskim czy o Szymonie Hołowni – różnica jest jedynie w stylu, a nie w celu. Taka jest moja refleksja kochana moderacjo.

@karol
I dla mnie jest oczywiste obecnie, że KRK dogada się z każdym, jak trzeba. W każdym czasie.
Sb i potrzeba materiałów na budowę nowego kościoła. Było. A znów inni dla Solidarności, też byli.
Z Franco też i …
A np. ksiądz Popiełuszko po prostu za dosłownie sobie wziął do serca Ewangelię.
Czasem taki się trafia. No to będzie świętym.
Struktura przewidziała i tę opcję.

Mam nadzieje, że będziesz dalej wpisywał swoje refleksje między wierszami. Łatwiej tym co się z opresji wyzwolili wpisywać refleksje, niż tym co w opresji i ciągłej inwigilacji próbują ważyć słowa, żeby nie dać się zmieść przez walec jedynie słusznej ortodoksji, podpartej opresyjnym prawem kanonicznym, którego wyznawcom brakuje sumienia żeby otwarcie przyznać się do przestępstw (nie jedynie grzechów) pedofilii i jej ukrywania lub umniejszania. Pomiedzy tymi skrajnościami (wierni prawu? ci co odeszli z systemu) jest duża grupa, która pewno jest porządna, ale zbyt bierna żeby chociaż nazywać rzeczy po imieniu. Tak przy okazji, Asia K. -dzieki za wszystkie Twoje bardzo potrzebne przemyślenia i komentarze.

Prawo Ewangelii – słuchanie tych najbardziej pominiętych. Zamęt w umysłach dobrze usytuowanych Jezus tworzył poprzez troskę wokół wykluczonych, tych poza strukturą. Upominał się, o tych, którzy nie mogli mieć siły przebicia wobec aktualnego systemu.

Nie chce mi się już komentować, śmieszkować, wypisywać bzdur tutaj. Jest źle, wojna trwa, w ludziach nie ma dobroci, rządzą nami degeneraci, wraca koronawirus, katastrofa klimatyczna niszczy świat, który miał być dla moich dzieci. Bóg jak zwykle ma wszystko gdzieś albo nawet przykłada do tego rękę. Nic nie ma sensu poza spędzaniem czasu z dzieciakami, czytaniem książek, oglądaniem dobrych filmów, wyśmiewaniem konserwatywnego podejścia do świata – można to jednak robić w cichości serca. Może kiedyś wrócę, a może nie, to nie ma znaczenia przecież, poruszamy się tutaj w jakiejś nierzeczywistej bańce. Świat jest gdzie indziej, umiłowani, niestety jest jeszcze gorszy niż komentarze Robert+Forysiak. Nie ma ratunku.

@karol. Ja się tak żegnam od stycznia 🙂
https://wiez.pl/2022/01/06/wiekszosc-pytan-nadal-bez-odpowiedzi/
„Kiedyś żegnał się „karol”. Rozumiem go.
Chyba mam dość.”
Tak trochę Twój powrót mi pomógł, by zostać – taki paradoks.
Ale ostatnio też myślałam, o zostawieniu tego komentowania. Moje spostrzeżenia nikogo nie obchodzą.
A mnie kosztuje wiele pisanie tych komentarzy. To nie są heheszki. A większość wiernych jest z siebie zadowolonych.
Po co im psuć humory?
Łaski duchowe pana Forysiaka wyrażające się głównie w komentowaniu mega złośliwym,
też już niejednemu w pięty poszły. Raczej do wspólnoty KRK nie zachęcają. Pozdrawiam pana F.
Jak to świetnie kiedyś napisałeś – „Wyciągajcie się dalej z bagna za własne włosy, kochani bracia i siostry złączeni przymusowym i nieświadomym chrztem.”
A wojna trwa. Warto mieć dalej energię na pomoc Ukrainie.

Wybaczy Pan, ale to jest bezczelność domagać się wysłuchania po Pana poniżającym komentarzu skierowanym do braci Pakowiaków, pod artykułem z informacją, że ich oprawca został usunięty ze stanu duchownego. Uprzejmie prosze żeby mi Pan nie odpowiadał!

@karol. Kiedyś rozmawialiśmy o dobru.
https://wiez.pl/2021/09/06/meduza-przy-polsko-bialoruskiej-granicy/
Ono istnieje, tylko niekoniecznie tylko w KRK – jakby niektórzy chcieli.
Jest super książka Tokarczuk „ anna in w grobowcach świata”.
Jest tam taki fragment – który Ci przepiszę – o stworzeniu ludzi bez strachu.
„ Zaopatrzyłam ich w mały śmieszny instynkt, wspierają się nawzajem. Im więcej sobie dają, tym silniejsi się stają.
Próbowałam im urządzić zawody, lecz się nie dało rozstrzygnąć biegu, bo czekali na siebie przed metą.
W meczu uczynnie podawali sobie piłki do bramki, grając w szachy uprzedzali się o następnych ruchach.”
Twoje komentarze – dziękuję.

@karol, dopiero dzisiaj przeczytalam. A jednak patrzenie w otchłań. A ja proponuje otworzyć oczy. Byćmoże gdyby ludzie mieli otwarte oczy to znajdowaliby przystań. Mówiąc poważnie, to Twoje ironiczne komentarze są nie do przecenienia, nie raz do łez się śmiałam przez tydzień z togo co pisze ten, co lubi patrzyć w nicość. Zastanawiam się czy przeczytasz to jeszcze. W każdym razie, mam nadzieje że na więź wrócisz jeszcze. (?)

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.