Zima 2022, nr 4

Zamów

Ocalić siebie. Depresja i wypalenie zawodowe jako przyczyny rezygnacji

Jacinda Ardern, premierka Nowej Zelandii w latach 2017-2023. Na zdjęciu podczas wizyty u członków społeczności muzułmańskiej w Phillipstown Community Centre w 16 marca 2019, po ataku terrorystycznym na dwa meczety Fot. Kirk Hargreaves / Christchurch City Council Newsline

Bp Edward Dajczak i premierka Nowej Zelandii Jacinda Ardern zrezygnowali ze swoich funkcji. Przypomnieli nam tym samym ważną prawdę.

– Ataki depresji bywają nieraz na tyle mocne, że powodują wycofywanie się, chęć ukrycia się. Człowiek chciałby po prostu zasnąć i nie czuć rzeczywistości. Ci, którzy doświadczają depresji, wiedzą, o czym mówię – powiedział bp Edward Dajczak na nagraniu, w którym wyjaśniał swoją przedwczesną rezygnację z urzędu biskupa kołobrzesko-koszalińskiego. To przełomowe oświadczenie i bodaj pierwszy przypadek, gdy polski biskup przyznaje publicznie, że cierpi na depresję. A na pewno nigdy wcześniej biskup nie zrezygnował z urzędu, podając jako powód chorobę psychiczną.

Uciskani, a nie opętani

To przełamanie pewnego chrześcijańskiego tabu, jakim są zaburzenia psychiczne. Historycznie problemy psychiczne były często przez teologów, hierarchów, a za nimi wiernych, mylone z grzechem, opętaniem czy karą Bożą. Do dziś możemy też czasem usłyszeć z ambony, że czyjeś, najczęściej wielkie cierpienie, było karą za grzechy. W zeszłym roku dowiedziałem się z pewnego kazania, że zniszczenie Warszawy po powstaniu w 1944 roku było karą za występki przedwojennych mieszkańców miasta.

Psychoterapeuta ks. Jacek Prusak SJ uważa, że takie podejście do problemów psychicznych jest do dziś powszechne wśród chrześcijan. Inne przekonanie, głęboko zakorzeniane w hagiografiach świętych, to utożsamienie cierpienia z drogą do Boga i bliskości z nim. Chrześcijańska tradycja mistyczna bywa upraszczana właśnie do tego wymiaru. Widać to zresztą w komentarzach internetowych po rezygnacji bp. Dajczaka.

Tym ważniejsze jest jego publiczne podanie depresji nie tylko jako przyczyny odejścia z urzędu, ale również przyznania, że choroba wymaga leczenia i psychoterapii. Były już biskup koszalińsko-kołobrzeski przedstawił typowe objawy dla depresji – zaburzenia nastroju, pragnienie ukrycia się, niezdolność podejmowania codziennych zadań, trudności z radzeniem sobie z codziennymi zajęciami i obowiązkami, a także deklaracje, iż „człowiek chciałby po prostu zasnąć i nie czuć rzeczywistości”. Edward Dajczak powiązał też pojawienie się zaburzeń psychicznych z trzykrotnym przechorowaniem koronawirusa – psychiczny koszt pandemii jeszcze długo będzie dawał o sobie znać w życiu społecznym.

Odchodzący biskup przyznał też wyraźnie, że dobre życzenia i sama modlitwa nie pomogą, a brak świadomości choroby u otoczenia i wiernych mógłby tylko pogorszyć sytuację. – Nie ma co udawać siłacza tam, gdzie się nim nie jest. Jakiekolwiek udawanie tylko pogarsza sytuację. Nawet najbliżsi, o niczym nie wiedząc, mogą reagować na tyle nieprawidłowo, że to jedynie wszystko pogorszy – wyjaśniał hierarcha.

Kultura przemilczania problemów psychicznych, utożsamiania ich z grzechem lub karą Bożą i indywidualizacja problemu zdrowia psychicznego jest powoli w Kościele przełamywana. Kilka lat temu papież Franciszek przyznał, że jako prowincjał argentyńskich jezuitów przez pół roku chodził do terapeutki, która pomogła mu uporać się ze stanami lękowymi. W listopadzie 2021 roku papież poprosił wierzących o modlitwę za osoby cierpiące na wypalenie zawodowe, chroniczny stres, depresję i inne zaburzenia psychiczne.

Lider siostrzanego Kościoła anglikańskiego abp Justin Welby przyznał z kolei w 2022 roku, że leczył się na depresję. Radiu BBC powiedział, że jednoczesne doświadczanie miłości Bożej i „prawdziwego, okrutnego poczucia antypatii do samego siebie” było „bardzo dziwne”. Jednocześnie przyznał, że wiara pomogła mu wyjść z choroby, spełniła u niego funkcję sieci bezpieczeństwa.

Pojawiły się też pierwsze instytucjonalne reakcje na kryzys samobójczy, który w Polsce dotyczy szczególnie dzieci i młodzieży. Abp Grzegorz Ryś powołał w 2022 roku pierwsze w Polsce duszpasterstwo dla osób w kryzysie samobójczym Papageno Team. W tym samym czasie nowy biskup Pheonix w Stanach Zjednoczonych John P. Dolan, którego troje (!) rodzeństwa i szwagier popełnili samobójstwa, odprawiał Mszę świętą w intencji zmarłych w wyniku samobójstwa. O osobach w kryzysie psychicznym bp Dolan mówi, że są „uciskane” (oppressed), a nie „opętane” (possesed).

Za mało paliwa w baku

Decyzja papieża Franciszka o przyjęciu rezygnacji bp. Dajczaka zbiegła się w czasie z głośnym odejściem z innego urzędu władzy na drugim krańcu globu. 19 stycznia premierka Nowej Zelandii Jacinda Ardern zapowiedziała swoją rezygnację z funkcji liderki rządu.

– Wchodzę właśnie w szósty rok sprawowania urzędu. W każdym z tych lat dawałam z siebie absolutnie wszystko. Wiem, czego ta praca wymaga. I wiem, że nie mam wystarczająco paliwa w baku, by tym wymaganiom sprostać – tłumaczyła swoją rezygnację Ardern. Liderka niewielkiego oceanicznego kraju i nowozelandzkiej Partii Pracy zdobyła światową popularność w wielu kręgach ze względu na swoją postawę, feminizm i niezwykle ambitne cele, jakie stawiała sobie i krajowi.

W momencie zaprzysiężenia na urząd premiera była najmłodszą kobietą na świecie, która sprawowała władzę. Deklarowała zdecydowaną walkę ze zmianami klimatycznymi, kryzysem mieszkaniowym, ubóstwem i nierównościami społecznymi. Jednocześnie była oddaną matką córki, którą urodziła w trakcie sprawowania urzędu. Godnie i zdecydowanie stawiła czoła białemu suprematyzmowi, gdy w 2019 roku doszło do masakry w meczecie w Christchurch. Wspaniale przeprowadziła kraj przez pandemię koronawirusa, dzięki czemu w kraju zmarło na niego niecałych 2500 osób. Po drodze jako liderka Partii Pracy uzyskała najbardziej zdecydowane zwycięstwo w wyborach parlamentarnych, od kiedy w kraju wprowadzono system proporcjonalny.

Dlaczego zatem zrezygnowała? – Wiem, że wiele będzie się dyskutowało o tym, co było „prawdziwym” powodem tej decyzji. Mogę wam powiedzieć, że nie ma innych powodów od tych, którymi się z wami podzieliłam. Jestem człowiekiem. Politycy są ludźmi. Dajemy z siebie tyle, ile możemy, tak długo jak możemy, dopóki nie przychodzi kres. I ten kres dla mnie przyszedł – tłumaczyła dziennikarzom, powstrzymując się od łez, Ardern.

Wypalenie zawodowe jest realnym i rosnącym problemem, z którym zmagamy się we współczesnym kapitalizmie. Szerzej omawia go Konrad Ciesiołkiewicz w tekście, w którym przytacza trzy cechy wypalenia zawodowego według badaczki tego zjawiska Christiny Maslach: wyczerpanie emocjonalne, depersonalizacja, obniżone poczucie dokonań osobistych. Wszystkie trzy było słychać w słowach i zachowaniu popularnej premierki Nowej Zelandii. Jacinda Ardern zapowiedziała, że wreszcie będzie mogła wziąć ślub z narzeczonym, a dodatkowo będzie przy swojej córce, gdy pójdzie w czerwcu pierwszy raz do szkoły.

Choroba nie patrzy na wiarę i przekonania

Historie Jacindy Ardern i Edwarda Dajczaka różnią się na wielu płaszczyznach. Nowozelandka prawdopodobnie jeszcze do polityki w jakiejś formie wróci, ma przecież dopiero 43 lata. Polski biskup z kolei przechodzi na emeryturę. W jakimś sensie oboje ponieśli porażki. Ardern nie udało się zrealizować żadnego z wielkich postulatów, o jakich wspominała na początku premierostwa, a w ostatnich miesiącach znacznie spadło poparcie dla niej. Bp Dajczak nie rozwiązał kryzysu Kościoła w swojej diecezji, nie mówiąc o skali ogólnopolskiej czy Kościoła powszechnego. Choć przecież był popularny i ceniony w wielu środowiskach.

Łączy ich jednak to, że uznali swoją kruchość i potrafili publicznie o niej powiedzieć. Oboje byli w różnych kręgach popularni, a jednak popularność nie uchroniła ich przed kryzysem, w obliczu których zrezygnowali z pełnionych funkcji. Tym samym przypomnieli nam, że jesteśmy niezastąpieni jako osoby, a osoba to znacznie więcej niż rola społeczna, jaką przyjmuje. Możemy być znakomitymi liderami, menadżerami czy pracownikami, możemy też być ludźmi głęboko uduchowionymi, wierzącymi lub niereligijnymi o mocnym imperatywie moralnym, a mimo to kryzys psychiczny czy choroba mogą nas dotknąć.

Nasze ja, własna integralność i zdrowie powinny mieć pierwszeństwo wobec funkcji społecznych, jakie spełniamy. A zarazem te funkcje mogą być dla nas ważną częścią procesu leczenia, częścią „sieci bezpieczeństwa”, o której mówił abp Justin Welby. Ale punktem wyjścia musi być przyznanie się do własnej kruchości i zgoda na podjęcie leczenia, rozumianego jako proces, nieraz bolesnej, transformacji.

Dobrze się stało, że w tak krótkim czasie dwie osoby na ważnych stanowiskach władzy przypomniały nam, że czasem lepiej zrezygnować. Dzięki temu, że zrezygnowali z przywileju i władzy, mają szansę ocalić siebie.

Przeczytaj też: Nie musimy cierpieć, pomoc jest możliwa. Rozmowa z Lucyną Kicińską

Podziel się

7
Wiadomość

Komentarze (34)

Ta prawda o depresji i słabości powinna wybrzmieć wyraźnie w Kościele, ale też i w innych miejscach, gdzie zaklina się rzeczywistość.
W Kościele depresja funkcjonuje jako wyrzut sumienia lub “stopień do rozwoju duchowego”.
A w innych środowiskach jako na przykład powód do wstydu.
To chyba sedno problemu. Zagadywanie go, bagatelizowanie i przemilczanie…

Okej. Ryzykuję.
Wojtek tam powyżej w komentarzu chciałam powiedzieć,
że w Kościele za szybko każdemu mówimy o tym, czym jest jego depresja.
Bywają opinie, że jak masz depresję to słaba Twoja wiara, albo złym człowiekiem jesteś.
I z tym się nie zgadzam.
Nie dla każdego to będzie też stopień w rozwoju. Jak już pisałam to piekielna choroba.

Ale z kolei zarówno duchowa noc ciemna wiary jak i świat duchów istnieje.
I zniewolenia. Nie tylko terminy medyczne opisują stany psychiczne człowieka.
Nie wyśmiewam rozwoju duchowego w oparciu o doświadczenie nocy ciemnej.
Raczej protestuję przeciwko szybkiemu ocenianiu choroby u danej osoby.
Jej przyczyn. To krzywdzące.

I Wojtek, o ile ludziom zdarza się dzisiaj wierzyć w Boga to w zło realne i inteligentne już mniej.
To przeżytek.

A wystarczy posłuchać historii nawróconych muzyków przez np Pelanowskiego lub kilku innych świadectw bardziej aktualnych powrotów z bagna.

Depresja to choroba – a człowiek jest ogromną głębią.
Nie znamy sami siebie do końca a co dopiero innych i ich historii i serca.
Zniewolenie ducha, dusiołek… tak, ważne, by nie szafować własnymi słabymi diagnozami.

Bardziej uderzałem tu w stronę pseudoekspertów, jak ks. Chmielewski, czy Robert Tekieli, którzy wprost gadają, że depresja to opętanie demoniczne, a lekarze tylko ogłupiają ludzi lekami, gdy potrzebny jest egzorcyzm.

W pełni się zgadzam z pierwszym zdaniem, że szafowanie “diagnozami” i wmawianie, że choroba jest wynikiem wiary nie powinno mieć miejsca.

Z drugim natomiast się nie zgodzę. Opętania demoniczne nie istnieją, jest to przeżytek, wynikający z nieumiejętności prawidłowej diagnozy schorzenia. Same praktyki egzorcystyczne powinny zostać zakazane jako nieetyczne.

A co do świadectw Licy i spółki, czytałem, gdy byli na topie. Dużo fantazji i projekcji własnych wyobrażeń.

Wojtek.
Widzisz i dlatego tak się czasem nie rozumiemy.
Ty łaskę tłumaczysz jak z katechizmu i piszesz, że Bóg przestał uwodzić.
https://wiez.pl/2022/08/23/cbos-dlaczego-odchodza-z-kosciola/

Następnie o Hiobie też inaczej.
https://wiez.pl/2022/09/18/doda-biblistka/

Już nie mówię o innych naszych rozmowach, chyba ta dość mnie kosztowała.
https://wiez.pl/2022/10/13/sakramenty-przyjmowane-pod-przymusem-nie-sa-wartoscia-staja-sie-poczatkiem-antywartosc

A i tutaj też było grubo.
https://wiez.pl/2022/10/17/kazdy-polak-musi-przyjac-chrzescijanski-system-wartosci-to-niezgodne-z-ewangelia/

No i klasyk.
https://wiez.pl/2022/10/28/milosc-boga-poteguje-sie-tam-gdzie-czlowiek-opuszcza-ojcowski-dom/

Takie opozycje z nas na tym forum co?
Więc już o demonach i innych kwiatkach świętych rozmawialiśmy.

Kiedy czasem rozmawia się z ważną dla siebie osobą, to bywają takie przełomowe rozmowy.
Jak Thibona z Weil.

„Thibon nie tylko opracuje i wyda jej pisma, ale nigdy tak naprawdę nie przerwie dialogu rozpoczętego w te upalne wieczory w Saint Marcel czasu wojny. Simone Weil jest odtąd stale obecna w jego pismach.”

Cytując Karola z jednego z dawnych komentarzy. A sporo ich. I bywały długie. Serio. A tak sobie tylko wkleiłam. 🙂
A i nie mogę sobie odmówić w ramach nadziei. Wordswortha 🙂

„Niczym w glorii płynące chmury”
Tak od Boga przyszliśmy, z góry.

Joanna, cieszę się, że moje poglądy znasz, w temacie demonów konsekwentnie mówiłem o ich nieistnieniu (nawet przedstawiałem podstawy biblijne, może nawet pamiętasz gdzie, bo ja nie pamiętam). Tu natomiast rozmawiamy o depresji i problemach psychicznych. Mówiąc o praktykach egzorcystów w kontekście psychiatrii musimy mówić o działaniu szkodliwym i nieetycznym. W zaburzeniach osobowości kluczowe jest zawsze jej integrowanie. Gdy ktoś widzi w sobie “złą” część osobowości, zadaniem medycyny jest doprowadzić do stanu, gdy człowiek przestaje tak twierdzić i uznaje siebie za całość, a następnie sobie z tym radzi, bo ma kontrolę nad sobą.
Egzorcyzm dezintegruje osobowość, wmawia choremu, że to “demony”, byty zewnętrzne, coś istniejącego poza własną osobowością. To jest działanie szkodliwe i jednoznacznie złe. Prowadzi do utwierdzenia w chorobie, potrafi w moment przekreślić lata psychoterapii.

Wojtek, depresja zdiagnozowana jest chorobą. I tu nie spieram się.
Ale są też stany łudząco przypominające depresję, ale ich przyczyny mogą być związane z nieadekwatnym przeżywaniem religii oraz – no właśnie … może nie wiemy.
Ani religia ani medycyna.

Wówczas rozmowa z księdzem jest pewnego rodzaju remedium
Pomstujesz bardzo na księży i rozumiem dlaczego.
Natomiast dla osoby wierzącej rozmowa z duchownym w przypadku objawów stanów depresyjnych też może pomóc.

Same leki jak i w innym artykule o schizofrenii nie muszą wystarczyć.
Potrzebne jest mądre towarzyszenie na poziomie ducha danej osoby.
A to już bardziej skomplikowane niż aplikacja leków. Jesteśmy bardziej złożeni.

I do tego też dochodzi obecnie psychiatria.
Czy mam Ci przypomnieć, że błądziła w tym temacie i osoby chore psychicznie w dawnych latach też w szpitalach były traktowane tragicznie? Nie mówiąc o sposobach lub braku ich leczenia?
Film” Przebudzenie” z de Niro. Pamiętasz?

Jestem daleka od tego by wołać, że każda depresja jest dziełem szatana
I wiem, że wiara przeżywana lękowo może prowadzić różnych nerwic.
Czasem objawy podobne do depresji może dawać silne zniewolenie ducha.
Tak i warto to rozeznać. Medycznie. Psychologicznie i psychiatrycznie. I z duchownym.

Osoby pod wpływem wielu substancji chemicznych doświadczają trwałych zmian w mózgu.
I potrzebują też rozmowy. I tak dalej.
Robisz z Kościoła ciemnogród, a z medycyny dziedzinę bez zarzutu i bezbłędną. Nie tak prędko.

Chcesz racjonalnie wyjaśnić całą ciemną sferę człowieka.
Ale w takim razie i doświadczenie jasnej i cudów możemy wyjaśnić tylko chemią.
Ot euforia i depresja.
Góry i doliny, a pomiędzy równina – zwykły zintegrowany stan człowieka,
ale wiesz co, wtedy religia i Bóg zupełnie nie ma sensu…
No bo po co te wszystkie dodatki skoro wyjaśnimy sobie sami całą głębię naszej egzystencji.

Jest taka fajna książka Halika „Hurra , nie jestem Bogiem”

Ok, rozmowa z kimkolwiek może pomóc, owszem, ale pod jednym warunkiem, że nie dochodzi do dezintegracji osobowości (chyba, że zamierzonej i kierowanej przez specjalistę). A rozmowa z egzorcystą zawsze do niej prowadzi. Bo sugeruje choremu, że istnieje siła zewnętrzna, która wpływa na stan chorego.

Sugerowanie, że jakakolwiek choroba, czy stan psychiczny pochodzi “od szatana” jest krzywdą wyrządzaną człowiekowi i przeszkodą na drodze do wyleczenia.

Wojtek.
Często egzorcysta wyklucza potrzebę egzorcyzmowania chociaż osoba przychodząca czuje się właśnie jakby nawiedzona. Nikt się tak odrazu do egzorcyzmu nie rzuca.
Gorzej kiedy wyklucza się pomoc psychologii i psychiatrii.
„Jestem daleka od tego by wołać, że każda depresja jest dziełem szatana.”
Tu poprawiam słowa nie depresja- ale zniewolenie. Jakieś rozchwianie duchowe.

I w ogóle nie wypowiadam się jako psychiatra ani psycholog itp. Bo nimi nie jestem.
Jak zaważyłeś, piszę raczej o zniewoleniu duchowym i nie używam słowa opętanie.
Z kolei bardzo ciekawie o depresji, lekach i opętaniu dominikanin Tomasz Franc OP na stronie dominikanie.pl
Bardzo cenne słowa. Polecam, ale już nie linkuję 🙂 Psychologia i wiara Q&A (1).

Joanna, niestety mylisz się i to mocno. Teoretyczny obowiązek konsultacji psychologicznej przed egxorcyzmem istnieje o wynika z dokumentu z zaleceniami dla egzorcystów. W praktyce część egzorcystów ten obowiązek jawnie lekceważy (głównie w nurcie tradycjonalistycznym, gdzie odrzuca się psychologię jako zło samo w sobie), zaś pozostali korzystają z konsultacji “katolickich psychologów”. W Polsce znajduje się kilka ośrodków, gdzie pracują osoby ze stopniem naukowym z psychologii. Ich działanie jest fasadowe i stanowi podkładkę, by ksiądz był “czysty”, że przystąpił do rytuału po konsultacji. Były udowodnione (przez prokuraturę) przypadki podważania w tych ośrodkach diagnoz lekarskich wystawianych przez szpitale psychiatryczne. Co samo w sobie jest kuriozalne, gdzie lekarz w ośrodku po 15 minutach mówi, że jest to opętanie, podważając diagnozę wystawioną po miesiącu obserwacji w szpitalu.

Dwa, egzorcyzmy to biznes. Bodajże ks. Strzelczyk pomstował, że posada egzorcysty dla wielu księży jest lepszą i bardziej dochodową karierą, niż biskup (oczywiście za tą wypowiedź zarzucono, że Strzelczyk jest opętany przez demona intelektu). Z tego też powodu mamy w Polsce lawinowy przyrost egzorcystów (w samej tylko mojej diecezji jest więcej egzorcystów, niż w całej zachodniej Europie, a już mamy kolejnego kandydata). Naturalnie więc egzorcystom zależy, by wzbudzać w ludziach poczucie zagrożenia byle czym. I nie ograniczają się do Harrego Pottera i muzyki metalowej, bo nie tak dawno w ogólnopolskiej gazecie katolickiej pewien ksiądz egzorcysta z diecezji lubelskiej przekonywał, że problemy z zakuciem materiału do sesji to ewidentne działanie demona i polecał studentom egzorcyzmy.

O kryminalnych sprawach wspominać nie będę.

Problemy psychiczne mają naturę psychiczną, nie duchową. Mówienie o “zniewoleniach”, czy innych “dręczeniach” przez demony jest archaizmem. W obliczu problemu natury psychicznej zwalanie winy na wymyślone demony jest ucieczką od problemu i działaniem szkodliwym. Zakładanie istnienia zewnętrznych sił zwyczajnie szkodzi.
W tym kontekście zawsze przypominam, nawet Jezus w Ewangelii nazywa “demonem” zwykłą padaczkę. Taki był po prostu stan ówczesnej medycyny, daimon był kategorią choroby, jej poetyckim opisem. Termin ten stosowali nawet ówczesni materialiści, nie uznający bytów duchowych, po prostu tak się mówiło. My dziś wiemy skąd się biorą problemy psychiczne i czym jest to, co kiedyś było daimionem. Dlatego mówienie dziś o realnych demonach i diabłach w tym kontekście przypomina mówienie, że Słońce to Helios na rydwanie, co mknie po niebiosach.

Wojtek wiem. Daimon czy daimonion itp.
Psycholog też może sztucznie przedłużać terapię i rozwalić totalnie pacjenta.
Rozkręcić i nie umieć złożyć. Liczy się uczciwość i wiedza.
Tak jak mówię, mądre towarzyszenie duszy to klucz.

Ale psycholog będzie wówczas z tego rozliczony, będzie mieć superwizję, można go pociągnąć do odpowiedzialności na drodze karnej i cywilnej.

Egzorcysta rozwali życie człowiekowi, po czym będzie jeździć po kraju i przechwalać się na rekolekcjach jaki to on jest wspaniały i ile demonów wygonił. A uzależnioną od siebie osobę dręczoną egzorcyzmami będzie obwozić jak po odpustach i pokazywać ludziom, by się nad nią modlili. Mówię tu o konkrecie, dziewczynie opisywanej w prasie jako “Irena”, która dostawała napadów paniki osaczona modlitwami, co egzorcysta wykorzystywał, by pokazywać rzekome manifestacje demonów.

Polecam każdemu mądrą rozmowę z dominikaninem Tomaszem Francem OP.
Na stronie dominikanie.pl
odcinek Psychologia i wiara Q&A (1).
Dobre uzupełnienie tego artykułu.

Ojca Tomasza znam osobiście, zarówno z duszpasterstwa jak i z wykładów (miałem z nim zajęcia fakultatywne na temat zagrożenia sektami). Generalnie zgadzam się z jego stanowiskiem, jedynie idę krok dalej na gruncie teologicznym. Ojciec Franc skupia się na praktyce, pozostając w ramach doktryny tradycyjnej, ja natomiast odrzucam realność opętań w ogóle, przez co nie muszę szukać dodatkowych uzasadnień tego samego wniosku, że trzeba szukać pomocy medycznej, nie duchowej.
O. Franc jest psychologiem, a trudno być uczciwie psychologiem i w ogóle polecać egzorcyzmy komukolwiek. Głównie z powodu ich przeciwskuteczności w terapii. Podstawowa zasada medycyny mówi “po pierwsze nie szkodzić”, zaś egzorcyzm zwyczajnie szkodzi. W filmie masz wspomniane o “opętaniu” jako jednostce chorobowej, konkretnie są to zaburzenia transowe. W leczeniu tych zaburzeń analizowano wpływ egzoecyzmów (nie tylko katolickich, bo są obecne w różnych kulturach), skuteczność była nizsza nawet od braku podjęcia jakiejkolwiek formy terapii. Medyczny wniosek mówi, że lepiej nawet nic nie robić, niż poddać się egzorcyzmom.

Wojtek tak na zakończenie.
Ja nie mówię tak kategorycznie, że wiem – mówię, że nie wiem, zostawiam przestrzeń na wyjaśnienie. Co do zła, chorób psychicznych i tajemnic głębi człowieka.
W Credo wyznaję wiarę w rzeczy widzialne i niewidzialne.
Z pokorą.
Co do zniewoleń mam na myśli uporczywe trwanie na przykład w grzechu wg nauki Kościoła.
Zło, jakkolwiek pojmowane, ma lepsze pomysły, by nas zniewalać, nie musi aż tak spektakularnie.
Raczej najlepiej działa po cichu pod pozorem dobra, prawda?

I domyślam się, że możesz zaraz napisać, że pojęcie grzechu jest pojęciem względnym itp.
Nie szkodzi. Dzięki za tę rozmowę.

Nikt tu nie neguje grzechu, przywiązania, czy uporczywości, chodzi jedynie o to, by nie przypisywać tu jakiś diabełków, złych duchów, czy innych zewnętrznych rzeczy, gdy chodzi po prostu o ludzką grzeszność.

🙂 okej. Okej
Podsumowując. Mam nadzieję.
Człowiek jest grzeszny, ale nie wiadomo skąd.
Pozdrawiam i dziękuję za całą rozmowę i cenne uwagi.

Jakoś to szło, że nie ma nic nieczystego, co pochodzi zewnątrz, a jedynie z wewnątrz… 😉

Wojtek. Tak w zasadzie mam na koniec pytanie. Jednak.
Pewnie znasz tę formułę.
„Wszechmogący, wieczny Boże, ty posłałeś na świat swojego Syna, aby oddalił od nas moc szatana, ducha nieprawości, a człowieka wyrwanego z ciemności przeniósł do przedziwnego królestwa Twojej światłości; pokornie Cię błagamy, abyś to dziecko uwolnił od grzechu pierworodnego, uczynił je swoją świątynią i mieszkaniem Ducha Świętego. Przez Chrystusa, Pana naszego. Amen.”

To chrzest też podważysz? Skora nie ma złego po co wiara, po co Chrystus, po co krzyż, po co … hm?
No właśnie.

Bardzo dobre pytanie i cieszę się, że je zadajesz. Uznajmy, że “szatana” traktujemy poetycko, a nie realnie. “Moc szatana” będzie po prostu grzechem.
A Jezus i jego ofiara? Przecież on miał odkupić grzech, a nie w ujęciu dualistycznym pokonać “złego Boga” i zaprowadzić nas do “dobrego Boga”. Mamy tylko jednego Boga, ludzkie nieposłuszeństwo i boskie Odkupienie. Nie trzeba do równania dodawać diabłów i sugerować, że Bóg pokarał człowieka oddaniem go pod władzę złego zbuntowanego bytu, obciążając go jego panowaniem, z którego tylko on może wyrwać. Bo to nie brzmi jak chrześcijaństwo, a jak jakaś bajka o władcy, co karze swoje dzieci oddając je w ręce potworów, a potem ratuje je wybawiając od potworów. Chciałabyś takiego Boga? Ja nie.

Wojtek
No to potraktujmy szatana poetycko 😉 he he. A może lepiej jak błazna na dworze króla?
Nieposłuszeństwo jest wolnym wyborem dokonanym przez człowieka, a nie narzuconym przez Boga.
Pytanie pozostaje dalej to samo skąd grzeszność u człowieka, to dzieło Boga?
Wojtek nie jestem w stanie dyskutować ze słowami, których nie wypowiadam. A w powyższym komentarzu wyciągasz jakieś wnioski i odnosisz się do tego, czego nie myślę.
W normalnej rozmowie od razu mogłabym zareagować.
Już kiedyś pisałam, że na poziomie komentarzy w którymś momencie dyskusja tu na forum się wyczerpuje.
I to jest ten moment. Pozdrawiam

Joanna, nie tworzę tu słów, których nie wypowiadasz, tylko na gruncie teologicznym idę z konsekwencjami.

Nieposłuszeństwo jest wolnym wyborem. Tak, wolnym, całkowicie. Nie jest dziełem ani Boga, ani Szatana, którego Bóg zsyła na ludzi jako karę. A jeśli jednak Bóg zsyła Szatana, to musimy wyciągnąć z tego konsekwencje, co będzie zawsze świadczyć źle o Bogu.

Co do błazna, to nie, uznajmy go za personifikację ludzkiego grzechu. I w tym kluczu odczytujmy Biblię. Co z tego wyniknie? Nie będzie walki Jezusa i Diabła jak równy z równym. Jezus wygra z grzechem i jego niszczycielską mocą, a nie z potężnym czarodziejem. W tym układzie osobowe będzie jedynie dobro, a nie zło.

Wojtek
Dobrze, że w tym kraju koty nie mają jeszcze praw obywatelskich.
Ktoś już tu o tym pisał.
Moim zdaniem za obracanie kota ogonem miałbyś dożywocie.

Wojtek Okej i żeby nie było tylko tak, że docinam.
Czytania dzisiaj takie – ale dalej pytanie skąd tyle zła w człowieku.
I co go wystawia na pokusy. Własne serce? Bóg?
Zatem zgadzam się, że Jezus pokonał w sobie grzech i tym samym pokazał, że może pełnić wolę Ojca, tylko dalej jest to pytanie – co kusi?

I ja nie piszę o równorzędnej sile zła. Jakimś drugim „złym Bogu”. Manicheizm, wiadomo.
Tylko o takiej sile pokusy. Nie diabełki i inne cudeńka również.
Wewnątrz też możemy mieć obcą siłę, tak? Albo tak uważać. Że obca.
Stąd chorzy psychiczne, przez różne wyparcia. Brak kontaktu ze sobą.

Ale dalej moim zdaniem pozostaje pytanie mocne co nas kusi.
Sami siebie?
Ponieważ jesteśmy częścią systemu, odpowiedź musi przyjść spoza systemu. Chyba, że nie wierzymy w żadne poza.

Ale wtedy grozi nam nihilizm i ustalanie własnych praw i porządku – a to już ludzkość przerabia przez wieki.

A i z „Na wschód od Edenu” timszel. To dla mnie cenne słowo. Możesz.

W katolicyzmie problem zła jest wyjaśniany wolną wolą. Co nas kusi? Możliwość wyboru. Mamy możliwość, więc wybieramy źle. Albo dobrze. Czy grozi w związku z tym nihilizm? Czy potrzeba kategorii “złego ducha”, by mieć punkt odniesienia do zła? Tym bardziej, że przecież w katolicyzmie zło samo w sobie nie istnieje, jest jedynie brakiem dobra. “Siła zła” nie jest więc tu potrzebna, ani równorzędna, ani nie.

Co do ustalania własnych praw – owszem, będą to własne prawa, służenie sobie samemu, a nie jakieś oddawanie się we władzę szatana.

I teraz.
Ta dyskusja o złu i kuszeniu byłaby abstrakcyjna, gdyby nie przykłady Twoich poglądów pod różnymi artykułami. Dlatego je to polinkowałam.

Wojtek niejeden Twój pogląd tutaj prezentowany są jawnie sprzeczne z nauką Kościoła Katolickiego.

Nie nie jest to może oddanie się w ręce szatana – ale sprzeciwianie się woli Boga już tak.
A może to tylko kwestia nazwy?
Tak sobie zbieram. Znasz mnie. Podsumuję sobie. Znów jakąś część.
Można imprezować, przecież młoda dziewczyna ma do tego prawo.
Można mieć wielu facetów. Operacje dla trans.
Bóg nie jest dobry. Ogranicza jak despota. No przecież tak piszesz.

Wojtek, masz tyle wyrozumiałości dla ludzkiej słabości.
Taki w Raju też współczuł, że mamy te zakazy od Boga.
Nawet jak to opowieść, to ładnie pasuje. Nic na siłę, dajmy ludziom wolność od zasad. 

I w Twoich poglądach widzę jak ładnie nawracasz człowieka na jego własną wolę.Szczególnie w kwestii ciała. A za ciałem i duch ochoczo podąży.
A konsekwencje pewnych wyborów będą tragiczne i tutaj na ziemi i później.

No to chyba wystarczy tej rozmowy.
A to zdanie sobie zapamiętam:
Co do ustalania własnych praw – owszem, będą to własne prawa, służenie sobie samemu, a nie jakieś oddawanie się we władzę szatana.

Nie będzie to też wypełnianie woli Boga, czyli będzie to grzech.
A zapłatą za grzech jest …

Joanna, przecież konsekwentnie opowiadam się za nieistnieniem osobowego szatana, jakieś moje inne wypowiedzi mają temu przeczyć?

Jako teologowi zależy mi na katolicyzmie, który nie jest opresyjny, a już na pewno nie taki, gdzie zaglądanie innym w spodnie i do łóżka ma określać czy jesteś dostatecznie po drodze z Kościołem. A że czasem sprzeczne z obecną doktryną? Tłumaczyłem sto razy, doktryna katolicka zawiera się w dogmatach. Dogmatów nie podważam. Natomiast pozostałe kwestie krytykuję, bo mogę. Gdyby nie taka krytyka, to nadal byśmy mieli chociażby antysemickie modlitwy liturgiczne. Całe szczęście kilkadziesiąt lat temu znaleźli się tacy, co otwarcie zaczęli krytykować “oficjalne nauczanie Kościoła”. Pomogło? Pomogło. I to mimo sprzeciwów.
Zaś co do wolności? Przypomnę, że jeszcze Pius X chciał ogłaszać herezją twierdzenie, że każdy człowiek ma prawo do wyznawania religii zgodnie z własnym sumieniem i przekonaniem. Żyją jeszcze księża, i to nie mało, którzy pamiętają te czasy i byli karani za wypowiedzi, że przymus wyznawania katolicyzmu nie powinien mieć miejsca. A chciano z tego zrobić dogmat. Analogicznie dziś możemy sobie odpowiedzieć, że decydowanie o własnym życiu i własnym ciele też mieści się w granicach wolności i zakazywanie tego i próby narzucania komuś jak ma żyć nie powinny mieć miejsca.

Co do grzechu, całe szczęście mamy Kościół, który może dowolnie kształtować co jest, a co nie jest grzechem. A że my wszyscy jesteśmy Kościołem, to mamy też wpływ na to, jaką będzie przyszła doktryna i co uda się wyjąć spod kategorii grzechu. Tak więc uszy do góry i działamy, bo widać takie działanie ma sens

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.