Kiermasz e-booków i książek

Jesień 2022, nr 3

Zamów

Brak potrzeby, a nie skandale. CBOS pyta Polaków, dlaczego odchodzą z Kościoła

Procesja Bożego Ciała w Poznaniu 16 czerwca 2022. Fot. Episkopat News

Rozliczenie się z pedofilii może nie wystarczyć do zatrzymania wiernych w Kościele. Proces odchodzenia od Kościoła przyspiesza.

Raczej nie skandale pedofilskie i próby ich tuszowania oraz nie pieniądze, ale ogólnie krytyczne nastawienie do Kościoła i księży oraz własny światopogląd, w którym nie ma miejsca na wiarę religijną i potrzebę praktykowania – to główne powody rezygnacji z praktyk religijnych, jakie deklarują Polacy zapytani przez Centrum Badania Opinii Społecznej.

Omawiając najnowszy raport „Dlaczego Polacy odchodzą z Kościoła?” (sierpień 2022) prof. Mirosława Grabowska – autorka dokumentu i szefowa CBOS – zwraca uwagę, że praktykowanie porzuca coraz więcej coraz młodszych ludzi, a wśród powodów przeważają uogólnione nastawienia i oceny, a nie konkretne zarzuty.

Czy to aby nie Kościół jest, przynajmniej częściowo, odpowiedzialny za to, że ludzie porzucają praktyki religijne? Odpowiedź na tak postawione pytanie musi być twierdząca. Kościół jako instytucja i księża odpychają, zwłaszcza młodych

prof. Mirosława Grabowska

Udostępnij cytat

Prof. Grabowska przypomina, że – już na podstawie wcześniejszych badań – następuje powolny spadek poziomu wiary religijnej i szybszy spadek poziomu praktykowania. Od marca 1992 r. do czerwca 2022 r. odsetek osób dorosłych określających się jako wierzący spadł z 94 proc. do 84 proc., zaś praktykujących regularnie (raz w tygodniu lub częściej) z blisko 70 proc. do niemal 42 proc. Jednocześnie wzrósł odsetek niepraktykujących – z niespełna 9 proc. do 19 proc. Badaczka powołuje się na dwa raporty CBOS: „Zmiany religijności Polaków po pandemii” (czerwiec 2022) i „Polski pejzaż religijny – z dalekiego planu” (lipiec 2022).

CBOS i inne ośrodki badania opinii wielokrotnie zadawały pytanie o przyczyny odchodzenia od Kościoła, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Najczęściej – jak pisze prof. Grabowska – udzielane odpowiedzi były cząstkowe, wskazujące takie czynniki sprzyjające temu zjawisku jak m.in. słabnący proces transmisji religijności i wychowania religijnego w rodzinie.

Inną wymienianą przyczyną było to, że szkolna edukacja religijna nie przynosi spodziewanych rezultatów oraz to, że „wielkomiejskie, wysoko wykształcone środowiska społeczne – a w takich obraca się znaczna część młodych ludzi – już są w znacznym stopniu zsekularyzowane”. Poza tym praktyki religijne blokowała pandemia. Autorka zastanawia się jednak także, że „skoro ludzie wciąż deklarują wiarę, ale coraz rzadziej chodzą do kościoła – to Kościół »zawinił«?”.

Kto i kiedy odszedł z Kościoła?

Grabowska podaje za wcześniejszymi badaniami CBOS z 2021 i 2022 r. (łączna próba 2235 osób), że spośród ogółu niepraktykujących (23 proc. badanych) blisko 13 proc. nigdy nie praktykowało, a blisko 85 proc. przestało praktykować w którymś momencie swojego życia. Najczęściej praktyki religijne porzucają mieszkańcy wielkich miast (37 proc.), częściej najmłodsi niż najstarsi (odpowiednio 38 proc. wobec 13 proc.), nieco częściej osoby z wyższym wykształceniem (22 proc.).

Bardzo zróżnicowane są odpowiedzi na pytanie, jak dawno badani przestali chodzić do kościoła: od „w tym roku” do „75 lat temu”. Średni okres niepraktykowania to 12,5 roku. Oznacza to (założenie: badani pamiętają, kiedy przestali chodzić do kościoła), że im starsi są respondenci, tym później porzucali praktyki religijne.

Najmłodsi przestawali chodzić do kościoła jeszcze przed osiągnięciem pełnoletności (ok. 16 rok życia), starsi – w wieku 24, 35 lat i więcej. Ci starsi w czasie, gdy porzucali praktyki religijne, wchodzili w związki, a potem byli potencjalnie rodzicami lub dziadkami, czyli mogli dbać lub nie dbać o wychowanie religijne swoich dzieci, pokazywać i przekazywać wzorce religijnego niezaangażowania.

Dlaczego odeszli

Po deklaracjach odejścia od Kościoła prof. Grabowska omawia kwestię powodów porzucenia praktyk religijnych i stwierdza, że sam badany często sam sobie w tych powodów nie uświadamia. Jej zdaniem może za tym stać zarówno jakieś doświadczenie traumatyczne (np. trauma konkretnej spowiedzi, o której lepiej zapomnieć), jak i „oczywista oczywistość” (w środowisku ankietowanego nikt nie chodzi do kościoła, więc i on nie chodzi). Wreszcie, może to być sytuacja zdaniem badanego krępująca, o której nie chce mówić (np. rozwód i powtórne małżeństwo skutkujące odsunięciem od sakramentów). Ale może to być także „społecznie opracowany” pretekst: brak czasu czy skandale pedofilskie.

Niewielka część ankietowanych (1 proc.) po prostu nie odpowiedziała, dlaczego zrezygnowała z udziału w praktykach religijnych, a 5 proc. odmówiło odpowiedzi. Wreszcie nieco ponad 5 proc. respondentów udzieliło odpowiedzi beztreściowych („Bo tak”, „Tak po prostu”, „Tak wyszło” lub wprost „Trudno powiedzieć”).

Socjolożka wyróżnia jednak w swoim raporcie kilkanaście powodów rezygnacji z praktyk religijnych, o jakich wspomnieli respondenci:

  • Brak potrzeby (brak sensu; nie interesuje mnie to; obojętność; lenistwo; nie czułem się z tym dobrze) – 17 proc.
  • Krytyka Kościoła (ogólna; Kościół jako instytucja zaczął mnie denerwować; nie podoba mi się to, co robi Kościół; zraziłem się do Kościoła; Kościół to patologia; Kościół to organizacja mafijna; dezaprobata hierarchów; krytycznie o podejściu Kościoła do wiernych i wtrącaniu się w życie prywatne ludzi) – 12 proc.
  • Brak wiary (kryzys wiary; straciłem wiarę; dorosłem; zacząłem myśleć; nie trafia do mnie to przesłanie; brak przekonania; nie wierzę w istnienie bytów nadprzyrodzonych) – 11 proc.
  • Krytyka zachowania księży (podejście do ludzi; zachowanie wobec mnie; arogancja; nietolerancja; specyficzny proboszcz) – 10 proc.
  • Polityka (Kościół miesza się do polityki; za dużo polityki etc.) – 9 proc.
  • Brak zaufania do Kościoła i księży – 7 proc.
  • Zdrowie, wiek – 7 proc.
  • Brak czasu, strata czasu – 6 proc.
  • Skandale pedofilskie (ich tuszowanie, nierozliczenie; Kościół ukrywa za swoimi murami przestępców-pedofilów; afery: gwałty, molestowania) – 5 proc.
  • Pandemia – 4 proc.
  • Pieniądze (Kościół jest nastawiony na pieniądze, garnie się do pieniędzy; chodzi im tylko o pieniądze; biznes; złodzieje) – 4 proc.
  • Hipokryzja, fałsz, zakłamanie (nieprzestrzeganie prawd, które sami wyznają; rozbieżności tego, co mówią i co robią; co zakazują, to sami robią) – 4 proc.
  • Indywidualna sytuacja (wyrzucenie z lekcji religii; niedopuszczenie do sakramentów; drugi związek; niesprawiedliwe traktowanie; powody osobiste; problemy rodzinne; traumatyczne wydarzenie – śmierć syna) – 4 proc.
  • Rodzina (nie zachęcała lub przymuszała – bunt nastolatka) – 3 proc.
  • Wiara bez praktyk (modlę się sam w domu; wierzę w Boga, ale nie w Kościół) – 3 proc.
  • Ateizm – 3 proc.
  • Przekaz Kościoła (nie przyciąga; archaiczny; nieaktualny; nieprzystosowany; nieatrakcyjny; nudny; głupi; bezmyślny; bezsensowny; księża „różne bzdety opowiadają”; Kościół „opowiada głupoty”) – 3 proc.
  • Zmiana religii, światopoglądu, poglądów (miała kontakt ze świadkami Jehowy, poznała wiarę prawdziwą, do której się przekonała; inne poglądy religijne; Zmieniły mi się poglądy; mam inne poglądy; nie zgadzam się z nauką kościoła; różnica poglądów) – 3 proc.
  • Agnostycyzm – 1 proc.
  • Krytyka religii (bajki, bujda, zabobon, narzędzie kontroli, narzędzie manipulacji i ogłupiania społeczeństwa) – 1 proc.
  • Wiara w naukę, racjonalizm – 1 proc.
  • Inne (ksiądz w rodzinie; zwątpiłem w „łażenie” do Kościoła, to było takie „narodowe” chodzenie do Kościoła i na religię; homofobiczny stosunek hierarchów kościelnych do mniejszości; katolicyzm kojarzy mi się z ciągłym smutkiem, umartwianiem, poczuciem winy; to były czasy stalinowskie) – 2 proc.

W przytoczonym badaniu odsetki nie sumują się do 100 proc., ponieważ badani mogli wskazać więcej niż jeden powód rezygnacji z praktyk religijnych.

Wiek a powody rezygnacji

Najczęściej wyrażany brak potrzeby praktykowania pojawia się na pierwszych dwóch miejscach wśród badanych do 44. roku życia oraz rzadziej, ale na drugim miejscu, wśród badanych starszych, w wieku 55–64 lat. „Można powiedzieć, że obojętność wobec praktykowania wiary religijnej w znacznym stopniu ogarnia młodsze pokolenia” – stwierdza Grabowska.

Podobne do siebie są odpowiedzi dwóch młodszych kategorii wiekowych: najmłodsi deklarują, że nie czują potrzeby (23 proc.), nie wierzą (22 proc.) i krytycznie odnoszą się do instytucji Kościoła (20 proc.), co z nieco mniejszą częstością powtarzają badani w wieku 25–34 lata: 21 proc. nie wierzy, 19 proc. nie czuje potrzeby i 12 proc. krytycznie ocenia Kościół.

Krytyka Kościoła pojawia się na pierwszych trzech miejscach wśród młodszych (20 proc. w kategorii 18–24 lata i 12 proc. w grupie 25–34 lata) oraz wśród badanych w średnim wieku (21 proc. wśród osób w wieku 45–54 lata). Wśród starszych to nastawienie przyjmuje formę krytyki księży (16 i 18 proc. odpowiednio w grupach 55–64 oraz 65 lat lub więcej).

Brak wiary jako powód rezygnacji z praktyk religijnych wskazują młodsi (w wieku 18–24 i 25–34 lata), rzadko respondenci starsi i najstarsi (1 proc. i 5 proc. w kategorii, odpowiednio, 55–64 oraz 65 lat lub więcej). Gdyby do braku wiary dołączyć określanie się mianem ateisty lub agnostyka, to wskazywanie niewiary byłoby najczęstsze wśród młodych (w wieku 18–24 i 25–34 lata), a im starsi badani, tym coraz rzadsze.

O zaangażowaniu Kościoła w politykę w ogóle nie mówią najmłodsi. Dostrzegają to zjawisko i podają je jako powód rezygnacji z praktykowania badani w średnim wieku (13, 15 i 12 proc. odpowiednio w kategoriach wiekowych 35–44, 45–54 i 55–64 lata).

Im starsi badani, tym częściej wskazują na powody zdrowotne i wiek: w ogóle nie mówią o tym najmłodsi, lecz 14 proc. badanych w wieku 55–64 lata i 24 proc. najstarszych, w wieku 65 lat lub więcej. Ci najstarsi jako drugi powód (18 proc.) podają swoją krytyczną ocenę księży.

Miejsce zamieszkania

Ze względu na duże różnice w poziomie religijności między wsią a miastami, zwłaszcza największymi, można było oczekiwać zróżnicowania deklarowanych powodów rezygnacji z praktyk religijnych w zależności od miejsca zamieszkania. „Różnice oczywiście są, ale nie aż tak wielkie” – przyznaje szefowa CBOS.

Brak potrzeby, obojętność pojawia się na pierwszym miejscu wśród mieszkańców miast, ale nie tych największych (20 proc. w miastach do 20 tys., 23 proc. w miastach 100-500 tys.). Na wsi najczęściej wskazywanym powodem jest krytyczna ocena księży, których łatwiej można obserwować w małych społecznościach. W wielkich miastach 21 proc. respondentów otwarcie deklaruje brak wiary, na drugim miejscu wskazując krytyczną ocenę Kościoła.

Gdyby potraktować łącznie krytyczną ocenę Kościoła i księży, to byłaby ona najczęstsza w wielkich miastach (28 proc.) i na wsi (25 proc.): w wielkich miastach częściej mówi się o instytucji Kościoła, na wsi – o księżach. Najmniej krytyczni okazują się mieszkańcy małych miast (6 proc.).

Z kolei ci ostatni oraz mieszkańcy wielkich miast za powód rezygnacji z praktykowania podają zaangażowanie Kościoła w politykę.

Wykształcenie

Wykształcenie i miejsce zamieszkania są ze sobą związane: na wsi wykształcenie podstawowe ma blisko jedna czwarta badanych, a wyższe – 16 proc.; w wielkich miastach 4 proc. ma wykształcenie podstawowe, a 61 proc. – wyższe. Jednak wpływ wykształcenia na deklarowane powody rezygnacji z praktyk religijnych nie jest bezpośrednią pochodną wpływu miejsca zamieszkania.

Badani z wykształceniem podstawowym równie często wskazują brak potrzeby praktykowania oraz względy zdrowotne i wiek. Osoby z wykształceniem zawodowym na pierwszy plan wysuwają krytyczną ocenę księży. Respondenci mający maturę lub wyższe wykształcenie są do siebie podobni: równie często wskazują brak potrzeby praktykowania oraz brak wiary. A jeśli do deklaracji „nie wierzę” dodamy autoidentyfikacje „ateista” lub „agnostyk”, to okazuje się, że jedna piąta osób mających maturę lub wyższe wykształcenie stawia się konsekwentnie poza wiarą i Kościołem – tłumaczy Grabowska.

Badani z wyższym wykształceniem wyróżniają się pod trzema względami: ponad 14 proc. spośród nich mówi o zaangażowaniu Kościoła w politykę; blisko 10 proc. wskazuje na skandale pedofilskie; częściej niż inni, choć także rzadko, deklarują negatywne nastawienie do religii i wiarę w naukę.

Warunki materialne

Także ocena własnych warunków materialnych i wykształcenie są ze sobą związane: badani, którzy nie mają matury w 8-10 proc. oceniają swoje warunki materialne jako złe, a w 41-42 proc. jako dobre; wśród osób z wyższym wykształceniem ta proporcja to 3 do 62 proc.

„Zacznijmy od nadmiernej dbałości Kościoła o pieniądze: wbrew intuicji, niezależnie od oceny własnych warunków materialnych zarzut ten formułuje od 3 do 5 proc. badanych i nie jest tak, że im gorsza ocena własnej sytuacji, tym częściej pojawia się ten zarzut. Wśród tych, którzy najgorzej oceniają swoje warunki materialne, najczęstszym powodem rezygnacji z praktykowania są problemy zdrowotne i wiek. Powód ten wskazywany jest tym rzadziej, im lepsza ocena warunków materialnych. Z kolei wśród najlepiej oceniających własne warunki materialne najczęściej wskazywanymi powodami są brak potrzeby i brak wiary. Powody te deklarowane są tym częściej, im lepsza jest ocena własnych warunków materialnych” – stwierdza szefowa CBOS.

Grabowska podkreśla, że prezentowana wyżej analiza obejmuje tylko 370 osób i w zasadzie tylko najczęściej wskazywane powody porzucania praktyk religijnych. Dlatego wszelkie próby podsumowania muszą być formułowane z dużą ostrożnością.

„Respondenci, którzy zrezygnowali z praktykowania i zechcieli odpowiedzieć na pytanie, dlaczego, mówili (na ogół krótko, w sposób mniej lub bardziej emocjonalny) o tym, co – ich zdaniem – przyczyniło się do rozstania z Kościołem. Najogólniej i wbrew oczekiwaniom były to przyczyny czy powody bardziej systemowe niż konkretne: raczej nie skandale pedofilskie i próby ich tuszowania, nie pieniądze, ale ogólnie krytyczne nastawienie do Kościoła i księży oraz własny światopogląd, w którym nie ma miejsca na wiarę religijną ani potrzebę praktykowania” – pisze prof. Grabowska.

Dorośli a młodzież

Na zakończenie badaczka proponuje porównać odpowiedzi dorosłych na pytanie otwarte, dlaczego zrezygnowali z udziału w praktykach religijnych, z odpowiedziami młodych ludzi – uczniów ostatnich klas szkół ponadpodstawowych – na to samo pytanie.

Po pierwsze, zdecydowana większość niepraktykujących uczniów (78 proc.) wcześniej chodziła do kościoła, a ci, którzy nigdy nie uczestniczyli w mszach i nabożeństwach, stanowią jedną piątą (22 proc.). W skali całego społeczeństwa tylko 13 proc. nigdy nie praktykowało. Ponadto obniża się przeciętny wiek rezygnacji z praktyk religijnych: w przypadku badanych uczniów to 14 lat, a w skali całego społeczeństwa w najmłodszej kategorii wiekowej (18–24 lata) – 16 lat. Zatem proces odchodzenia od Kościoła przyspiesza.

Po drugie, uczniowie, którzy zarzucili praktykowanie, byli jeszcze mniej skorzy niż dorośli do odpowiedzenia na pytanie otwarte: „dlaczego?”. Wymagało to ręcznego wpisania odpowiedzi, czego nie uczyniło 20 proc. Na pytanie to nie odpowiedziało 11 proc. dorosłych.

Po trzecie, struktura wskazanych powodów rezygnacji z praktyk religijnych u badanych uczniów i dorosłych pozornie się różni (co wynika z odmiennej klasyfikacji odpowiedzi na analizowane pytanie otwarte), a w istocie jest podobna.

Uczniowie najczęściej wypowiadali się krytycznie o Kościele (40 proc.), ale ta kategoria odpowiedzi zakreślona jest szerzej niż w analizie odpowiedzi dorosłych. Gdyby do negatywnego postrzegania przez dorosłych Kościoła jako instytucji (17 proc.) dołączyć krytykę księży i wszystkie ich grzechy, to taka kategoria objęłaby 54 proc. wypowiedzi i także znalazłaby się na pierwszym miejscu.

Na drugim miejscu uczniowie wskazali brak wiary (33 proc.), w tym deklaracje ateizmu (18 proc. wskazań), których jest znacząco więcej niż wśród dorosłych (3 proc.). „Ale gdyby do deklaracji braku wiary (11 proc.) dołączyć zmianę światopoglądu, określanie się mianem ateisty lub agnostyka, to taka kategoria objęłaby 22 proc. wypowiedzi i także znalazłaby się na drugim miejscu” – wskazuje prof. Grabowska.

Podobieństw w konkretnych zarzutach jest więcej: na pedofilię (w przypadku młodzieży – także i inne patologie) wskazuje 6 proc. uczniów i 3 proc. dorosłych; brakiem czasu zasłania się 5 proc. uczniów i 6 proc. dorosłych; na rolę rodziny (w przypadku uczniów – także środowiska) wskazuje 5 proc. uczniów i 3 proc. dorosłych; na materializm Kościoła – 2 proc. uczniów i 4 proc. dorosłych.

Są też i zrozumiałe różnice: na upolitycznienie Kościoła wskazuje 4 proc. uczniów i 9 proc. dorosłych (młodzi ludzie interesują się polityką w mniejszym stopniu niż starsi); na problemy zdrowotne i wiek nie powołuje się żaden uczeń, ale 7 proc. dorosłych; na ograniczenia związane z pandemią wskazuje 1 proc. uczniów i 4 proc. dorosłych (młodzi ludzie obawiają się zakażenia koronawirusem w znacznie mniejszym stopniu niż starsi).

Dla Kościoła to sytuacja trudniejsza

W podsumowaniu prof. Grabowska zwraca uwagę, że praktykowanie porzuca coraz więcej coraz młodszych ludzi. „Młodzi i najmłodsi odchodzą z Kościoła już jako 16-, 14-letni nastolatkowie, dzieci jeszcze. Tłumacząc to swoje niepraktykowanie, wskazują przede wszystkim na Kościół, księży i wszystkie ich grzechy albo wręcz ogólnikowo, albo całkiem konkretnie, wytykając upolitycznienie, skandale pedofilskie, materializm, hipokryzję” – zauważa. I podkreśla, że wśród powodów niepraktykowania przeważają uogólnione nastawienia i oceny, a nie konkretne zarzuty.

„Dla Kościoła jest to sytuacja trudniejsza, ponieważ hasła w rodzaju »polityków trzymamy na dystans«, »skandale pedofilskie rozliczamy«, »z wiernych nie zdzieramy« itp. mogą nie wystarczyć, by zmienić ten uogólniony wizerunek Kościoła” – pisze badaczka.

„Na początku postawiłam pytanie, czy to aby nie Kościół jest, przynajmniej częściowo, odpowiedzialny za to, że ludzie porzucają praktyki religijne. Odpowiedź na tak postawione pytanie musi być twierdząca. Kościół jako instytucja i księża odpychają, zwłaszcza młodych. Odpychają swoimi konkretnymi działaniami, zachowaniami osób duchownych w przestrzeni publicznej, ale także w relacjach międzyludzkich (ksiądz: wyrzucił z lekcji religii»; «nie dopuścił do bierzmowania»; «potraktował niesprawiedliwie» etc.). Te osobiste, negatywne doświadczenia, obserwacje środowiskowe, ale zapewne także przekazy medialne, już uformowały – w niektórych środowiskach społecznych – uogólnione postawy dystansu i niechęci do Kościoła. A uogólnione postawy trudno zmienić” – zaznacza prof. Grabowska.

Kiermasz e-booków i książek

Na koniec stawia pytania, które „tu muszą pozostać bez odpowiedzi”: „dlaczego większość (w skali całego społeczeństwa) nie odchodzi od Kościoła? Dlaczego nie porzuca praktyk religijnych? Co trzyma ich w Kościele?”.

Przeczytaj też: Kierownictwo duchowe nie zwalnia z odpowiedzialności

KAI, DJ

Podziel się

7
3
Wiadomość

Komentarze (201)

Tylu różnych powodów Kościół nie ogarnie i nie opanuje….
Przez dziesięciolecia ratowała Kościół komuna. Chodzenie było dla wielu manifestacją. Skończyła się komuna, skończył się powód, a nie pojawił się w jego miejsce żaden nowy.

Kardynał Wyszyński świetnie przygotował Kościół do przeżycia PRL, ale uczynił go bezbronnym wobec wolnej, demokratycznej, liberalnej Polski.
Dobry polityk nie tylko walczy z wrogiem, ale myśli tez o sytuacji, jaka powstanie po zwycięstwie. Polski Kościół wraz z papieżem o tym nie myślał. Miało być zawsze tak jak było.

Kardynał Wyszyński zmarł w 1981 roku, więc trudno go winić za “nieprzygotowanie Kościoła do wolnej, demokratycznej, liberalnej Polski”. Jeśli już Kościół był nieprzygotowany (a kto był?) to jest to winą późniejszych duchownych.

Nie do końca. Stawiając na Kościół ludowy i niechętnie podchodząc do intelektualnej części katolików stworzył podstawy tego co mamy.

Wyszyński uformował cały polski katolicyzm posoborowy. Opierając go o naiwną, często głupią pobożność ludową. Mówiąc “głupią” nie mam na myśli zwykłej ludowej pobożności, tej spod znaku śpiewania pieśni maryjnych przy przydrożnych kapliczkach, ale tej głupiej, co oddaje niemal boską cześć ramie od kopii obrazu jasnogórskiego. Takiej bezrefleksyjnej.

merytoryczny. Nikt nie oddawał czci ramie od obrazu. A nawet, jeżeli jakiś prosty człowiek tak to widział, gratuluję Panu poczucia wyższości. Proszę przeczytać śp.Jacka Bolewskiego SJ “Nic jak Bóg”, to zrozumie Pan, że puste ramy to świetna “propozycja” także dla intelektualistów, ale tylko tych, którym nie przeszkadza cokolwiek, co łączyć ich może z ludem. Bo dla niektórych to poniżające

Oczywiście, że oddawano. To był przecież element strategii Wyszyńskiego, który tym samym pokazywał, że przywiązanie do Kościoła jest tak mocne, że nawet odbierając obraz, będziemy czcić ramy. I nie chodzi o żadną wyższość, czy niższość, lecz o model pobożności, który proponował Wyszyński.

Cy ten artykuł przeczytają klerykalni biskupi, klerykalni proboszczowie, klerykalni wikariuszowie? Klerykalni młodzi neoprezbiterzy? Bo i tacy są. Pytanie retoryczne. Choć nie wszyscy księża są klerykalni ale ci co nie są , są w mniejszości.

Brak klerykalizmu niewiele pomoże na brak potrzeby. To raczej strach przed księdzem długo był powodem wymuszającym udział w obrzędach.
Strach minął, nic na jego miejsce nie powstało….

Może nawet nie tyle strach, co przekonanie, że tylko chrześcijaństwo jest nośnikiem wartości. A okazało się, że jest inaczej, niewierzący potrafią żyć etyczniej od wierzących.

@Wojtek.
W tym kręgu kulturowym każdy będzie miał mniej więcej wartości chrześcijańskie: troskę o słabszych, wyjście poza myślenie plemienne, próbę zmierzenia się z własnym egoizmem itp.
Przynajmniej w teorii.

A, że bez Kościoła. No tak. I tak non stop jest wciąż otoczony tym przekazem.
Nawet jeśli wielu tak nie działa, przekaz idzie …
Jak tylu szczepionych, to można się uchować bez szczepionki. Do czasu, aż za dużo znów będzie niezaszczepionych, że użyję takiego nośnego porównania.

Inaczej będzie jednak śpiewał w Chinach… albo Iranie…

No właśnie, w teorii. W praktyce powoływanie się na wartości chrześcijańskie wygląda jak na Węgrzech, gdzie prawo karne zakazuje podać uchodźcy kromki chleba, bo jest zagrożeniem dla chrześcijańskiej kultury pojmowanej na sposób plemienny i przesyconej narodowym egoizmem.
Bezinteresowna pomoc z kolei wyróżnia choćby kraje skandynawskie, które odcinają się od dziedzictwa chrześcijańskiego.
Nie wchodzę tu w kwestię słuszności postawy, jedynie samego zjawiska.

Wygląda na to że Kościół nie jest miejscem spotkania z Bogiem. Niepotrzebny.
A to nowina. Niedobra. Kto by się spodziewał. A miało być inaczej… Że On tam jest.
Nawet Arena nie będzie działać na dłuższą metę, ani inne spędy. NIE.
Przepraszam zaangażowanych w takie eventy. Ale ceny z cmentarza, i Porszewice utkwią bardziej.

Działa więź, a jej się nie da zrobić w pięć minut. Ani emocjami.
Więź można zbudować tylko na Prawdzie.

Wieź opiera się na zaufaniu. A tu już podkopane sporo przez patologie i inne wykorzystania.
Ukrywanie.

Dlatego tyle w Ewangelii krytyki ówczesnego kleru. Faryzeuszy. Mieli dobre założenia.
Dlatego Jezus z nimi rozmawiał najwięcej i ich krytykował.
Mieli zauważyć o co chodzi. A nie widzieli.
Czytania dzisiejsze. A obecny kler uważa, że to całkiem nie do niego.
He he. Ale jak to ?

@Joanna – Podoba mi się to, co napisała Pani o więzi: “Więź można zbudować tylko na Prawdzie. Wieź opiera się na zaufaniu”.

A tymczasem oni, zupełnie na to nie zważając, za wszelką cenę chcą wszystkich przekonać, że jednak to oni mają rację, bo przecież RACJA wynika ze świeceń.

I jak tu nie przywołać słów Jezusa: jaki będzie skutek, gdy ślepy będzie prowadził ślepego.. ?

@Konan. Jeśli weźmiemy tylko pod uwagę ludzi, to możemy się od razu pakować.
Ja się spakowałam. I nic.
Szkoda nerwów. Jeśli wierzymy, że w tym Kościele działa Bóg, to w zaufaniu zostaniemy i będziemy działać. I się dzieje 😉 Tu w Więzi (ładna nazwa, co?) 🙂 sporo takich osób. A i sami redaktorzy mają trudne doświadczenie za sobą. Na przykład Vanier.

Polecam tekst z ostatniego Tygodnika Powszechnego, autorstwa W. Oszajcy. Uważam, że trafnie wskazuje “wspólny mianownik” tej listy z opracowania Pani Grabowskiej. Parafrazując zdanie otwierające tekst W. Oszajcy- “Kościół ma przed sobą przyszłość, jesli pomoże człowiekowi odnależć punkt odniesienia w Chrystusie a przestanie być miejscem prowadzenia handlu wymiennego z Bogiem”. Jest jeszcze w tym tekście o konieczności szczerości w relacjach między księdzem a parafianami, bezinteresowności – i jak trudno to praktycznie “zrobić” w polskim ustroju kościelnym. Przypuszczam, że przeciw opiniom prezentowanym przez W. Oszajcę solidarnym chórem zaprotestują i przedstawiciele kleru ( bo wnioski z artykułu obnażaja szkodliwe konsekwencje tego obecnego mechanizmu utrzymania materialnego instytucji i duchownych kościelnych) i liczni przedstawiciele wiernych, którzy bez tego “handlu wymiennego” nie pojmują o co w tej religii miałoby chodzić więc? I zgadzam się, że cień tych sporów cmentarnych i podobnych przyziemnych przedsięwzięć łódzkiej diecezji zmienił mój odbiór tekstów pisanych przez biskupa łódzkiego. Rozczarowanie duże. Słowo i realia rozjechały się mocno.

A czy właśnie ten zauważalny fenomen, że niewierzący potrafią żyć etyczniej od wierzących nie rodzi u tych ostatnich palącej potrzeby zaznaczenia swojej wyższości, moralizowania, pouczania, snucia opowieści o demoralizacji zachodu i wszystkich innych?

Opowieści o Zachodzie jako “cywilizacji śmierci” próbował sprzedać ludziom “nasz” papież. Ale widać straszenie przegrało z rzeczywistością.

Mimo wszystko, przekornie się nie do końca zgodzę. To jest specyficzny odbiór “naszego” papieża w “naszym” kraju. Ta anegdota o Gaździnie Podhala co w Ludźmierzu przekazała “władzę” Karolowi Wojtyle była piękna, dopóki nie zaczoł w tymże samym miejscu “nowiny” głosić abp. Jędraszewski. A poza Polską, to owszem został zapamiętany jako ten co ukrywał pedofilów (jakkolwiek trudno by nam w to było uwierzyć), ale też został zapamiętany jako ten co miał duży wkład w obalenie komunizmu, przez zakulisowe działania. W zasadzie to my z jednej pięknej anegdoty lub historii potrafiliśmy zrobić jakąś karykature. Megalomania, coś taka w stylu romatycznego mesjanizmu. Zreszta czy Izraelici nie mieli też zawsze tego denerwującego poczucia wyższości względem ościennych narodów, i dawniej i teraz? Może wyraźnie zaznacze, że nie cierpie doszukiwania się podobieństw w historii rozbiorowej Polski i ciemiężonego Izraela. Właśnie z doszukiwania się tych podobieństw rodzi się jakieś karykaturalne polskie chrześcijaństwo. A przeraża to, że na tym pobożnym (?) Podhalu antysemityzm nadal żywy (no bo przecież Pana Jezusa zamordowali).

Anegdoty z Podchala to przejawy religijności osadzonej w pobożności ludowej. Która chociażby młodym ludziom, tym co rezygnują przed dwudziestką, dziś jest kompletnie obca.

Co do mitu obalenia komunizmu, to też został już zrewidowany. Jana Pawła II pamiętają głównie z uwagi na próby wprowadzania swojej teologii ciała, wyrażonej zakazem używania prezerwatyw w Afryce, co dla zachodnich katolików mogących stosować antykoncepcję (decyzjami lokalnych episkopatów) było niezrozumiałe.

Co do ludźmierskiej Gaździny z Podhala, to jak Ci się podoba Wojtek, że pokaźna jej rzeźba, dużo większa niż polski oryginał stanęła w Betlejem w kaplicy bezpośrednio połączonej z Grotą Mleczną? Zaraz się okaże, że MB z Ludźmierza do Betlejem przybyła….a Pana Jezusa witali górale, a nie pasterze….

Kinga, a to nie ma znaczenia, skoro aniołowie przenieśli dom Świętej Rodziny do Włoch

Wojtek, a ja sądziłam, że przykładnie odwołasz się do Status Quo regulującego różne formy “posiadania” w kościołach Ziemi Świętej. Najwyraźniej teologia ciała zaległa na zasadzie podobnego Status Quo w Polsce.

@ Anna2 antysemityzm na Podhalu jest specyficzny, tkwi na poziomie przeświadczeń wyrażanych, a w praktyce jak wycieczka przyjedzie to górale będą się cieszyć z klienta. Przepraszam że tak tych ludzi widzę, ale tak ich widzę, że ich gadanie i robienie bardzo się rozmijają. W pobożności też. I oni nie czują fałszu. Ciekawe jest, że Goralenvolk zaistniał akurat tam, gdzie społeczność Żydowska była relatywnie mniejsza, a nie np. Krakovianvolk
@ Wojtek ja bym nie powiedziała, że przegrało. Cywilizacja Zachodnia nie jest jednoznaczna i tyle.

W percepcji młodzieży przegrało. Cywilizacja zachodnia nie jest jednoznaczna, ale nie jest też utożsamiania z cywilizacją śmierci, której należy przeciwstawić polską cywilizację życia. Coś takiego w Polsce funkcjonuje już jedynie w formie prawicowej propagandy, chętnie eksploatowanej przez Rosję. Straszenie paradą równości w Amsterdamie zadziała na starsze pokolenie, młodzi zwyczajnie tego nie kupią.

Basia, jeśli chcesz usłyszeć na poważnie świeżą historię z interwencją Straży Miejskiej w miejscu upamiętnienia mordu ponad 1000 żydów podczas II wojny światowej, to proszę Cię o kontakt przez redakcję. Nie musisz podawać swoich danych. Poproszę redakcję żeby odesłała na Twój adres relację, ale też nie ujawnię Ci swoich danych. Historia zbyt kompromitująca dla nas Polaków, żeby ją wypisywać na forum. Niestety antysemityzm dobrze się ma i to w agresywnej formie.

I przyklad dotyczy jak najbardziej Goralenland, a nie Krakovianland choć mowa o interwencji Straży Miejskiej i jeszcze paru przykrych szczegółach, które chyba udało się ukryć przed poruszonymi potomkami tych, którym zamordowano np 30tu (trzydziestu) członków rodziny jednego dnia i w jednym miejscu.

@ Anna2 Mnie antysemityzm przeraża w każdej formie. Tej czysto słownej też, bo słowa są legitymizacją czynów. Antysemityzm jest, i ten agresywniejszy pewno też choć o wydarzeniu o którym Pani pisze nie słyszałam, szokujące, zapoznałabym się że szczegółami. Czego jednak nie rozumiem na Podhalu to jak można mówić jedno, robić drugie a jeszcze uważasz się za szczerego i prostego. Jestem z Małopolski to widzę tę osobliwość. Może to rozczarowanie? Uwielbiałam Tischnera, wizje papieskie górali i kiedy przeczytałam o goralenvolk to było niepojęte. Czemu tam? Co się stało? I na myśl o wydarzeniu, które Pani przytacza ta sama myśl. Ogólnie jednak obserwuję, że antysemityzmu jest mniej niż było, kiedy byłam dzieckiem. Z tego czasu pamiętam dzieci w szkole w Krk żartujące z Auschwitz, wyzwiska kibicowskie (Wisła była pierwszą drużyną, która przed wojną miała zawodników Żydów, stąd ten wątek). Cytatów nawet nie podam, bo to hańba. Była w tym jakaś powszechność, bezrefleksyjna. U dzieci! Teraz są bardziej grupy skrajne i ludzie starszej daty. Niestety wciąż to ogrom pracy.

Owszem, brak potrzeby praktyk religijnych też… ale to, co mi się rzuciło w oczy – czytając tę długą listę przyczyn odchodzenia Polaków z kk – to iż spora liczba podpunktów odnosi się bezpośrednio lub pośrednio do kleru, np. tego jak księża odnoszą się do wiernych, jak bzdurne głoszą kazania, jakie dają świadectwo (a raczej anty-świadectwo) o sobie, Kościele i o Bogu, a także jak źle są postrzegani przez ludzi w parafii czy nawet we własnej rodzinie. Symptomatyczne, czyż nie? Z moich obserwacji wynika, że kler jest przede wszystkim ZAPATRZONY W SIEBIE. A co za tym idzie nie przyjmuje żadnego głosu krytycznego, który mógłby naruszyć ich przekonanie o własnym wybraństwie, “świętości”, nieomylności i niezastępowalności. To co ich zdaniem należy się im się z racji samych święceń, to ŚWIĘTY SPOKÓJ. Patrząc na księży nie mam wątpliwości, że wielu to osobowości NARCYSTYCZNE i zwyczajnie powinno się ich leczyć, a nie posyłać żeby uczyli w szkole czy kierowali parafią.
W tym kontekście sensowne też chyba wydaje się pytanie: gdzie jest to NAWRÓCENIE PASTORALNE o którym tak głośno trąbiono przed kilku laty? Wrażenie jest takie, że im głośniej komunikuje się im nt. zgorszeń jakie sami powodują i mówi o potrzebie rewizji ich nastawienia do innych ludzi, to tym bardziej uciekają od prawdy i zaklinają rzeczywistość próbując nam wmówić, że wszystko dookoła jest winne tylko nie oni. Oczywiście sami księża są po części spadkobiercami wypracowanego przez lata “systemu bezkarności”, którego autorami są biskupi. Ale skoro za pomocą takiego “parasola” chroni się każdego kto ma koloratkę, bez względu na skalę dokonanego zgorszenia, to jak tu się dziwić, że wierzący coraz szybciej porzucają tę zdegenerowaną organizację oskarżając tak hierarchię jak i prosty kler o hipokryzję, fałsz i zakłamanie.

Moja refleksja jest taka, że nie odchodzą ci, którzy osobiście doświadczyli miłości Boga. Np. ja. Jestem wierząca, praktykująca osobą. Choć skandale widzę. I nawet jak ksiądz mówi głupoty z ambony (idę do innego kościoła), jak ksiądz w konfesjonale stosuje przemoc (idę do innego księdza). Widzę zło. Widzę i nie zgadzam się na nie. Zgłaszam nadużycia, których byłam ofiarą w konfesjonale. To jednak miłość, której doświadczyłam i doświadczam jest dla mnie czymś tak niezaprzeczalnym, że nie chce odejść, bo naprawdę wierzę. I wierzę w obecność sakramentalną. Mam męża, który jest ateistą. I jego rodzina cała jest niewierząca. Dla nich to totalny kosmos. Oni nie doświadczyli…po cóż mieliby praktykować…? Skąd mieliby siły do wytrwania?

Oj, znam na pęczki takich, co doświadczyli miłości Boga osobiście, a od Kościoła są dziś daleko. Realizują swoją wiarę prywatnie. Nawet dzieci chrzczą samodzielnie, bez księdza (taki chrzest jest ważny).

Miłość Boga jest poza skala dla osoby która jej doświadcza. To dlatego KK jest tak silny, bo tkwi w tym wielu ludzi podobnych do Pani. Osobiście, zmieniłem się po refleksji wobec pytania: kim jest ksiądz?

@Jerzy. “Miłość Boga jest poza skala dla osoby która jej doświadcza” Lepiej bym tego nie ujęła. Dziękuję

@Danuta. “Moja refleksja jest taka, że nie odchodzą ci, którzy osobiście doświadczyli miłości Boga. ”
Czasem nawet wracają, chociaż już Kościół porzucili… ot taki przypadek ze mnie …

Znam osoby, które odeszły z KK pomimo doświadczenia miłości Boga. Nieprawość ze strony hierarchii przeważyła. To nie znaczy że przestały być osobami wierzącymi. Nadal wierzą ale już poza kk.

Dwóch pasterzy miało swoje stada owiec. Nagle oba stada zaczęły maleć. Kiedyś pół hali zajmowało stado, dziś ledwie garstka.

Pasterze siedli i zaczęli się zastanawiać co zrobić. Pierwszy natychmiast wyrzucił złych pastuszków, naprawił płot, zmienił pożywienie, sprowadził lekarstwa, przepłoszył wilki.

Drugi za to stwierdził, że tradycja najważniejsza i nie będzie nic zmieniać. Bo te owce, co odchodzą z powodu złych pastuszków nigdy nie były w stadzie z powodu prawdziwego bacy. Z roku na rok owiec było coraz mniej, w końcu zostały tylko pojedyncze owce, za słabe, by samodzielnie uciec. Wówczas baca zaczął mówić, że lepsze małe, ale silne stado, niż duże, ale złożone ze słabych i że dobrze, że się stado oczyściło.

Tylko nadal baca żył złudzeniem, że będzie budował kolejne domy dla stada pastuszków, których zaczęło być więcej, niż owiec

Fakt. Kościół wyłączył wszystkie mechanizmy ostrzegawcze.
Jak mało ludzi musi przyjść do kościołów, by zapaliły się czerwone lampki, zabrzmiały dzwonki i doszło do zmian?
Choćby wprowadzenia jawności finansowej?
Będzie 10%, będzie dobrze, będzie 5% i tak winni będą masoni i genderyści, a zawartości kasy i tak nie okażemy.
Zresztą wtedy będzie to słuszne, bo poza poukrywanymi pieniędzmi już o nic innego nie będzie chodziło.

Czerwone lampy już płoną, ale i to nie skłania pasterzy do żadnej refleksji. Część udaje, że problemu nie ma. Że zamykanie seminariów i pustoszejące kościoły, to wina pandemii i że zaraz wszystko czarodziejsko wróci.
Inni robią dobrą minę do złej gry i udają, że problem nie jest problemem. Że to przecież dobrze, że jest kryzys, bo kryzys umacnia. Że lepsza garstka od tłumów, bo ta garstka stworzy prawdziwą wspólnotę (powodzenia w tworzeniu wspólnoty z trzech pań po siedemdziesiątce i jednego chłopaka, co go jeszcze rodzice zmuszają, by chodził – autentyczny obrazek z mojej parafii).
A z kasą? Taca to już od dawna tylko niewielki procent dochodów. Liczą się przywileje od państwa, by dostać najlepsze działki za darmo na cele religijne, po czym wybuduje się tam coś na wynajem.

Jakie to trafne. Ale czy ludzie to zawsze owce? Naiwne? Moim zdaniem to byłoby tak: dobry pasterz ma dobrą trawę, wybiera najlepsze pastwisko i owce same tam wracają, bo właśnie i pastuszkowie dobrzy. Tylko nie wrócą jak się im płot zamknie. Co do pytania na końcu tekstu: czemu ludzie niepraktykujący nadal deklarują się jako wierzący. Bo chcą wierzyć. Chcą mieć otwarte drzwi, ale nie spieszy im się przez nie przejść. Kościół nie oferuje szczęścia na ziemi, a kiedy próbuje to robić to kończy się rozpaczą. A o śmierci ludzie nie chcą myśleć, bo zbyt są obciążeni stresem i smutkiem (tak wbrew pozorom to nie wygoda życia a smutek ich oddala, dlatego księża chybiają gadając o wygodzie). A może za dużo rzeczy w które wierzyli okazało się nieprawdą? Mikołaj, happy end, żyli długo, szczęśliwie i anioł stróż. A tu życie bez prezentów.

Chyba tutaj był taki fajny artykuł, który zaczynał się od opisu ilustracji. Na drzwiach kościoła wisiał plakat odnośnie rekolekcji powołaniowych. Na plakacie ksiądz jako pasterz i owce na łące. I ten pasterz wyciąga w stronę owcy dłoń w której trzyma trawę.

I to jest właśnie problem, że księża tak siebie widzą. Jako tych potrzebnych, bo owcom, które głupie nie są, na pięknej zielonej łące oferują z ręki kępkę zerwanej, lekko już zwiędłej trawy.

I to pewnie ilustruje dlaczego niepraktykujący nadal określają się jako wierzący. Bo nie pozbyli się chęci jedzenia trawy, tylko nie widzą sensu żarcia z ręki pasterza, skoro trawy wokół aż nadmiar.

@Wojtek. „I to pewnie ilustruje dlaczego niepraktykujący nadal określają się jako wierzący. Bo nie pozbyli się chęci jedzenia trawy, tylko nie widzą sensu żarcia z ręki pasterza, skoro trawy wokół aż nadmiar.”

???

Tak, wiem, byłam po drugiej stronie. Trawy pełno. I iluzji trawy. Własny kościół w głowie.
Prawdziwego, tego we wspólnocie, nie da się z niczym porównać ani zastąpić. Wiem o czym mówię. Teraz.
Niepraktykujący pozbawiają się najważniejszego. Eucharystii. Naprawdę był Pan katechetą? czy rozmawiam z innym Wojtkiem?

Tak, to nadal ja.

Nie mówię o własnej perspektywie, tylko o perspektywie niepraktykujących. Tych, dla których Eucharystia była jedynie zjedzeniem opłatka, poprzedzonym koniecznością wytrwania nudnej godziny w twardych ławkach (cytat ucznia). Problemem jest właśnie to, że nie jesteśmy w stanie przekazać obecnemu pokoleniu, że Eucharystia ma jakąś wartość. Bo jak niby mam rozmawiać z uczniami, mówiąc im o pokarmie na życie wieczne, skoro koncepcja “wiecznego życia” napawa młodych lękiem, a nie nadzieją? Już kiedyś o tym pisałem, młodzi nie mają powszechnego doświadczenia śmierci, bliscy nie giną im w kolejnych wojnach, a zaraza nie zabiera im rodzeństwa. Dlatego nie boją się śmierci, bo jest ona dla nich odległym abstraktem. Gdy pytasz nastolatka, by się zastanowił nad swoim życiem za kilkadziesiąt lat, to nie będzie myślał o tym, że zbawić ma go Chrystus. Zbawią go implanty, lekarstwa, albo jakieś przeniesienie jaźni do komputera. Życie wieczne brzmi w tym układzie jak klatka, a koncept śmierci jest wyzwoleniem.

@Wojtek. To faktycznie nie pociąga, skoro tylko mówimy tak o wiecznym życiu.
Jako życiu przedłużonym…
A to w perspektywie postępu technologii nie zachwyca.

„Jak zachwyca kiedy nie zachwyca…”

Tylko akurat życie Eucharystią już TU daje nam zupełnie inną perspektywę.
I więź. To jak z miłością. Nie da się do niej zmusić.

Jeśli to tylko wafelek to przekaz łaski jak już pisałam, jest o wiele trudniejszy niż Tradycji i rytuałów… ciekawe jak się ją przekazuje 😉 łaskę …

W tym rozważaniu musimy wyjść najpierw od określenia czym jest łaska. Są dwa rozumienia, oba będą poprawne. Pierwsze rozumienie dotyczy łaski jako daru, na który się nie zasługuje. Sęk w tym, że ów dar coraz mniej przekonuje ludzi. Nie ma w nim wymiernej korzyści, są za to dość wygórowane wymagania.
Drugie rozumienie, to miłosierdzie. Łaska, jako darowanie win. Tylko w tym celu trzeba najpierw uznać, że jest się złym, grzesznym, nic nie wartym, a tylko Jezus nada życiu sens. Każdy psycholog słusznie powie, że taka postawa jest destrukcyjna dla osoby.

A co znaczy “pełna łaski”? Tyle, że spojrzał Bóg na uniżenie swojej służebnicy. Sądzisz, że tym pociągniesz ludzi ku Chrystusowi? Przecież to są abstrakty, niewiele niosące.

@Wojtek. Nie umiem powiedzieć, czy da się pokochać osobę zajmując się jej anatomią.
Prezentujesz dużą wiedzę i wiele biblijnych tzw. smaczków tu piszesz.
Znam je, czytałam wiele opracowań, analiz itp.
Nie umiem przyznać, że taka wiedza prowadzi do Boga.
Oceny, analizy, cenne zdobycze hermeneutyki.

Żywe Słowo Boga to osoba, tak, brzmię dziwnie, trudno.
Jeśli będziemy to Słowo aż tak analizować i historycznie pochodzić, stracimy z oczu Miłość i Tajemnicę.

Tak się nie da zakochać. Tak się nie da wierzyć i ufać.

Kiedy kogoś kochamy … dzieją się wielkie rzeczy.
I nawet nie patrzymy ile czasu, serca, siebie dajemy tej innej osobie.
To jest łaska. To jest Miłość.

I tak odpowiedziała Maria na Miłość.
FIAT.
Służebnica. To tylko wycinek. Całość większa…

A piosenka “Łania”. Tęsknota jak w najlepszych medytacjach Augustyna 🙂 Późno Cię umiłowałem.
Oni pisali i Augustyn i Tomasz. Tomy. A jak Go poznali to słoma itp…

Ale ja doskonale rozumiem, że chodzi o miłość, o osobową relację i żywe spotkanie Boga. Tylko co z tego, skoro “Bóg przestał uwodzić”? Mówimy tu o Bogu, jak o ukochanej osobie, ale to bez znaczenia, gdy ktoś, w kim mamy się zakochać nie jest atrakcyjny. To jest problemem, nie biblijne smaczki i wiedza religijna.

Jakbym miał mówić analogiami, to trochę jakby próbować rozkochać w sobie dzisiejszą nastolatkę proponując jej pójście na dancing do remizy i recytując wiersze oraz okazując szarmanckość przez całowanie w rękę i pokazywanie jakim to chcę być silnym opiekunem. Ona by chłopaka, co to proponuje wyśmiała jako jakiegoś dziada z innej epoki, a szarmanckość uznała za seksizm.

No w Augustynie najlepszy jest ten wątek, w którym po długoletnim związku porzuca ukochaną, która jest poganką, bo Bóg “tego od niego wymaga”. Oczywiście, uczucia poganki nie mają znaczenia, liczy się Idea.

Czytałam kiedyś książkę Josteina Gaardera. Vita Brevis.
Te same argumenty… Jak i parę innych.
Tak karol.
Albo jesteś wierny tej Miłości, albo się łatwo znajdzie usprawiedliwienie.
Miałeś mieć wakacje.

Odpowiedź jest do @karol. Nie trzeba zostawiać kobiety. Miłość do niej to też sakrament tak piękny jak kapłaństwo. Warto wiedzieć wcześniej, bo teraz można komuś zrobić krzywdę.
Czasem za późno się orientujemy. I wtedy też warto już zostać przy tej pokochanej.
To jest odpowiedzialność za Miłość i rozkochane serce.
Augustyn to inne czasy. Skąd takie Twoje myśli?

@Wojtek. To ryzyko miłości. A Bóg nie przestał uwodzić. Tylko słabo to przekazujemy.
Słabi przewodnicy … On dalej ten sam … Naprawdę 🙂

Uwodzić… „nie wódź nas na pokuszenie”. Teraz zmieniają te słowa na „nie dozwól abyśmy ulegli pokusie”, ale może więcej sensu było w starych (wiem, że to kwestia tłumaczenia). Może właśnie o to chodzi, żeby miłość/wiara nie była u/wodzeniem. Ruchy typu Taize szybko się wypaliły. Młodych już nie chwytają, a starsi mają poczucie, że wyrośli. Pokusa emocjonalnego duchowego szczęścia nie prowadzi do niczego poza chwilą przyjemności (jak dosadna analogia). Co więc? Nuda cnotą? Ciekawił by mnie bardziej artykuł o powrotach. Co motywuje powrót? I podejrzewam, że najczęściej jest to wewnętrzna potrzeba, która zmaga się z przeciwnościami i bólem.

No nie do końca ten sam. Bóg jest miłością. A miłość uległa zmianie. Przedefiniowaliśmy ją, zmieniliśmy oczekiwania, a to, co kiedyś było miłością stało się toksyczne i szkodliwe.

Nie widzę problemu. Po pierwsze, KK jest dobrze zorganizowany i ma zasoby finansowe – może się autofinansować jeszcze długie lata we współpracy z państwem, nie obawiając się odpływu wiernych. W końcu ostatecznie też raczej będzie łączyć się parafie niż wyprzedawać nieruchomości kurialne. Po drugie, starzenie się społeczeństwa – młodzi nie potrzebują Kościoła, ale młodych jest niewiele. A doświadczenia życia zmuszają seniorów do szukania ratunku w wierze, bez względu na to, jak wirtualny jest to rachunek. Po trzecie – sukces więzi Putina i cerkwi pokazuje, że opowieść o zgniłym Zachodzie, ideologiach gender i neomarksistowskim zakazie jazdy samochodami z silnikiem diesla ma spory społeczny posłuch (i wykażcie, że Pis na tym nie buduje swojej narracji, kochani). Skoro PiS chce nawracać Europę, nie może tego robić bez swojego Kościoła. Po czwarte – większość ludzi jest religijna. Po piąte – zmieni się papież na bardziej konserwatywnego, powie kilka miłych kazań o Polsce, uszanuje Jana Pawła II jeszcze bardziej i nowy duch wstąpi w Polski katolicyzm. To nie upadek KK w Polsce, ale zmiana – być może na lepszy, bardziej efektywny i racjonalny system funkcjonowania.

Problemu nie widać, póki rządzi PiS. Jedna zmiana władzy i jeden większy kryzys, a Kościół może zniknąć. Wystarczy, że państwo zażąda zwrotu ziemi, którą dało Kościołowi. I nawet starsi, co potrzebują Kościoła jako bramy na drugi świat nie będą chcieli walczyć o przywileje finansowe grupy biskupów. Postulat wyprowadzenia religii ze szkół i nagle z dochodów kościelnych trzeba będzie opłacać pensje księżom. Nie będzie się dało już powiedzieć “idź do szkoły, pensja będzie”. Tak samo z kapelanem. Ciekawe ilu księży będzie chciało z powołania iść do szpitala, gdy nie będzie się to wiązać z pensją wyższą, niż lekarza rezydenta. Jedną ustawą można też pozbawić dochodów księży w wojsku. Do tego nawet nie trzeba za bardzo szukać poparcia społecznego.

I naprawdę nie trzeba do tego jakiejś radykalnej zmiany władzy, wystarczy koalicja wisząca na kilku posłach Lewicy, co poparcie dla ważnej ustawy uzależnią od swojego projektu.

Wystarczy wprowadzić minimalna liczbę uczniów w grupie religii. Wtedy nie będzie w szkołach średnich np. 20 grup klasowych po 2 godziny, a np. 8. Bez wielkich fajerwerków, po cichu dochody księży spadną radykalnie. I trudno będzie to przedstawić jako potworne prześladowanie.
A po wyborach, jesli PiS je przegra…
Zobaczymy ile PO zrozumiała, ile się przez te 8 lat nauczyła.
Zobaczymy czy nadal będzie się czepiać biskupiej klamki.

Jak pisałem, nawet nie chodzi o PO. Chodzi o koalicję z Lewicą, która przy okazji przepchnie to i owo. A rządzący będą w tym widzieć podwójny zysk, bo pieniądze z oszczędności na Funduszu Kościelnym, na katechezie itp., a jednocześnie będą mieć ręce czyste, mówiąc, że to nie był ich projekt.

Takie głosowanie nalezy do spraw sumienia bo takie głosowanie na tych kandydatów moze sie zle dla Polski skonczyć.

Wątpię, by przez ograniczenie przywilejów finansowych biskupów miała ucierpieć Polska

Panie Wojtku, biskupi przez wiele lat są i będą zabezpieczeni finansowo. Mają tyle ziemi i nieruchomości ziemskich…… tylko czy one są im potrzebne?…

Te nieruchomości można im odebrać jedną ustawą. W wielu przypadkach nawet bez ustawy, wystarczy porządna kontrola, bo działki były przekazywane na cele religijne, a nie biznesowe.

@karol. Bardzo ładnie. Poprawnie. Intelektualnie.
Analiza. Opis. Ocena. Punkty. Brawo.
Ale jest coś więcej i to więcej nie daje nam spokoju do końca życia.
A także jak trafnie zauważył @Jerzy i @Danuta. Dziękuję.

„Miłość Boga jest poza skalą dla osoby która jej doświadcza.
To dlatego KK jest tak silny, bo tkwi w tym wielu ludzi podobnych do Pani.”
Dokładnie.
Nie tylko głupie owce.

Transcendencja.

A to że władza flirtuje z religią… Gdzie i kiedy tak nie było? Od wieków.
Ci co chcą to naprawdę zmienić, taki układ – kończą czasem na krzyżach i to nie pluszowych. Buziaczki 🙂

Składam pocałunek pokoju i przypominam wąteczek z innych komentarzy, że Hiobowi wcale nie zwrócono wszystkiego (dzieci, które mu zabrał bóg w jakimś swoim niepojętym kaprysie, Hiob nie otrzymał z powrotem).

@karol
https://www.worldometers.info/

polecam linijkę
urodzeni dzisiaj
zmarli dzisiaj

tak popatrzeć chwilę na zmieniające się cyfry …
a wskrzeszony Łazarz też później umarł jak i córka Jaira…
Może jest coś więcej, niż nasze postrzeganie tego świata.
Może istnieje szersza perspektywa i warto Jej zaufać …

Zaufać komuś, kto dla kaprysu zabija dzieci? Albo pozwala na to, żeby cierpiały zwierzęta (chociaż nie są zbawialne). Tu nie chodzi o to, że widzę wszystko w czarnych barwach. Korzystam z życia, cieszę się, ale pusty śmiech mnie ogarnia na myśl o “miłości” boga. 🙂

Moderacja dodaje, że standardowo powyższy komentarz byłby na liście do (prawdopodobnie) wykasowania – ze względu na sugerowane przez autora zabijanie dzieci przez Boga “dla kaprysu” (takie określenia dramatycznie obniżają poziom). Ale ostatnio wywiązała się tu na tyle ciekawa dyskusja między Państwem, że przymykamy oko.

@karol.
Kaprys boga zabić dzieci Hioba
Kaprys szatana impreza do rana

Pomiędzy kaprysami ziemia pod stopami
Dla człowieka śmiertelnego
W ogniu prób już zmęczonego

Może będzie ciąg dalszy…

A i mam nadzieję, że PKP przyjechało punktualnie.
W końcu na to akurat mamy wpływ, jako np. zarząd PKP.
Lepsze struktury, tory i modernizacja.
Jakby się miało znajomości w PKP to może i prywatny i punktualny pociąg by podstawili.
Ech rozmarzyłam się.
Warto mieć dobre znajomości 😉

Jak już pisałam – owocnych wakacji życzę.

Skoro dyskusja to z góry przepraszam moderację, za długość. Księga Hioba to i metafora, jego rodzina to lud Izraela. Ale to pobocznie. W tekście jasno jest zaznaczone, że nie Bóg zsyła nieszczęścia, a pozwala działać Szatanowi, bo w pewnym sensie i jemu daje rodzaj wolnej woli. Mamy dwa tematy. Pierwszy to relacja Boga i Szatana w odniesieniu do Hioba. Błędem jest traktowanie sytuacji jako próby sił. Nie o to tu chodzi. Szatan nie jest alternatywą Boga, a jednym z aniołów określonych tu synami. Zazdrosny o łaskę okazywaną Hiobowi. Zarzuca, że jest warunkowa. Bóg jednak daje i jemu sprawczość, nie po to, żeby wystawiać na próbę Hioba, ale tego Szatan nie widzi. Nie widzi, że nie musi obracać jej przeciw Hiobowi. Jest tu pewne podobieństwo z historią Kaina i Abla.

Drugi temat to odbiór sytuacji przez Hioba. Hiob nie wie co doprowadziło do nieszczęścia. Jednak powszechnym mitem jest twierdzenie, że pokornie je znosił. W żadnym wypadku! Szatan spodziewał się, że Hiob będzie Bogu złorzeczył. Ale on pyta. Upomina się, sprzecza z sytuacją. I skargi Hioba są tak bardzo podobne do naszych. Wolałby się nie urodzić niż doświadczać cierpienia. „Dlaczego dokuczasz mi, powiedz!
Przyjemnie ci mnie uciskać,
odrzucać dzieło swoich rąk”, „Wspomnij, żeś ulepił mnie z gliny:
i chcesz obrócić mnie w proch? (…) w sercu to ukrywałeś?”. „Teraz już znam Twe zamiary. Tylko czyhałeś na mój grzech.” Tak! Te zarzuty padły już wtedy.

Rada starszych potępia Hioba za te słowa. Mówią, że cierpienie to kara za grzech lub wezwanie do nawrócenia (@Karol czemu to słyszymy jak kiedyś ty w kościele?). Hiob zarzuca im… kłamstwo. On nic nie zrobił.
Dalej pojawia się Elihu, który pyta jakie tak naprawdę znaczenie wobec potęgi Boga ma ludzki grzech czy prawość? Jakie mamy prawo sądzić o sobie i innych? Czy znamy przyszłość? Ostatecznie mówi sam Bóg: czy byłeś przy stworzeniu świata? Hiob uznaje, że ocenia dzieło, którego w pełni nie może poznać, ale Bóg nie jego potępia, a starszych, którzy chcieli szukać mądrości w tradycji, mówić za Boga. Cierpienia Hioba nie są zapomniane jak powszechnie się myśli. Znajduje pocieszenie w łasce przyjaźni sąsiadów, która poprzedza inne.

@Więź.
To bardziej ring, a karol ma dalej ten sam cios – niezawinione cierpienie, ale ok.
Może będzie ciekawie.

ej, umiłowani, ale czy to nie był kaprys? Rozmowa szatana z Bogiem z księgi Hioba pokazuje, że to był zakład, sposób na sprawdzenie bezwarunkowej miłości człowieka do stwórcy. Czy to było konieczne? Czy Bóg musiał cokolwiek udowadniać szatanowi? To było w stylu patologicznego ojca: “zobacz, przyłożę jej teraz pasem, a potem i tak do mnie przyjdzie się przytulić”. Mam zero ochoty na kontakt z takim ojcem. Wakacyjne pozdrowienia dla moderacji, możecie kasować moje posty ile chcecie, cierpienie jest wartością podobno.

@Basia, dzięi wiekie za przypomnienie z grubsza Księgi Hioba!! (odpowiadam na Twoje trzy wpisy z 26/08, moderacja, pomocy… tam już nie ma miejsca w wątku pod wpisem @Basi) Ja bardzo mam ochotę na dyskusję o Księdze Hioba, wybaczcie że piszę z opóźnieniem, podobnie jak @karol przemieszczam się.

Zatem, żeby urozmaicić to sterszczę parę wątków z mojej kilkugodzinnej dyskusji m.in. o Księdze Hioba z pewnym człowiekiem, nazwijmy to “z innej bajki” tzn.
na pewno nie z naszego kręgu kulturowego jaką ostatnio miałam przyjemność przez parę godzin toczyć.

Po pierwsze, on twierdzi (a co na to bibliści?), że Księga Hioba jest z innej tradycji niż większość ksiąg starotestamentalnych. Ten sam trop pojawia się w tym co pisze Basia

“Szatan nie jest alternatywą Boga, a jednym z aniołów określonych tu synami.”

Taka uprzejma próba zaasymilowania czegoś co zajeżdża… dualizmem. A dualizm i anioły to dwa wątki perskiej tradycji. Zatem czyżby Księga Hioba z tamtej tradycji wyrosła?

Teraz @Wojtek do Ciebie, bo mój nowy znajomy twierdzi, że problem, pytanie “Skąd zło sie pojawiło na świecie?” (ulubione pytanie @karola) to problem jaki istnieje tylko w religiach monoteistycznych. To sensowne stwierdzenie, które mój
znajomy argumentował tak:

‘Jeśli spotykały cię złe rzeczy w świecie politeistycznym, to znaczyło że modliłeś(aś) się nie do tego boga co potrzeba. Przykładowo, aby zaspokoić swoje pragnienie powinieneś(powinnaś) modlic się do Apolla, a modliłeś(aś) się i składałeś(aś) ofiary Zeusowi.’

Dalej mój znajomy porównywał judaizm (lub to, co jeszcze przed judaizmem) znowu do kultury greckiej. I mówił

‘Żydzi wierzyli w Boga, który był dobrze uporządkowany, raj był porządkiem moralnym. Grecy mieli ‘raj’ który był chaotyczny, Zeus uprawiał nieuporządkowany seks z wieloma kobietami.’

Zatem z tego kontekstu, dla mnie jest przekonujące, że nawet jeśli Grecy nie mieli Boga strikte odpowiedzialengo za zło (puszka Pandory?), to wśród wielu opcji (wielu bogów)
nie było palącego pytania, skąd zło w świecie skoro Bóg jest tylko i wyłącznie samym dobrem. Owszem wolną wolę pozostawia.

No i tu mój znajomy upatruje sięgnięcia przez Żydów do tradycji perskiej żeby ten fenomen sobie (a poprzez wieki także nam, po Chrystusie) wyjaśnić. Bardzo ciekawe, mało ortodoksyjne. Niemniej jednak anioły, strącony anioł to zalatuje bardzo
perskimi reliefami. Tamtą kulturą (bynajmniej nie polską, to aluzja do innych moich wpisów).

Finał tego zakładu o to, czy Hiob zwątpi ma budujący wymiar. Budujący wiarę, gdyż pomimo przeciwności i niczym niezawinionych nieszczęść jakie Hioba spotkały
nie wyparł się Boga, nie porzucił go. Dla mojego rozmówcy, bardzo ważnym (w sensie formującym jego poglądy) było pytanie jakie Bóg skierował do Hioba, które mniej więcej
brzmiało tak

‘Gdzie byłeś kiedy ja stwarzałem świat, Hiobie?’

Jak sie chwile zastanowić, to faktycznie ciekawe pytanie.

@karol, to pytanie to dużo ciekawsze przeformułowanie
Twojego problemu o “nieczułość Boga na nieszczęścia”,
ono przesuwa jakby problem z obszaru przestrzeni, do
obszaru czasu. Mam nadzieję, że fizycy wybaczą mi, że
operuję terminami, których esencji nie pojmuję.
Ale @Marek2, myślę że pojawiający się w Twoich wypowiedziach
motyw fizyki/matematyki to dobry wątek, bo fizyka opisuje
zjawiska które burzą naszą przyziemną intuicję.
W zasadzie zdziwienie zjawiskiem fizycznym, może być początkiem do filozoficznych pytań skąd zło, bo burzy nasze poczucie komfortu, że świat da się zmierzyć i opisać ‘szkiełkiem i okiem’ (lub równoważnie – dogmatami).

No to jest przydługawy wpis, liczę że chociaż pare osób przeczyta i odpowie…..

@karol. Konkretnie. Jeśli masz za sobą jakieś wydarzenia, które sprawiły, że pogardzasz Bogiem i samą ideą Jego miłości – to jest to inna historia. I raczej nie na forum.
Jeżeli prowadzisz teraz czysto teoretyczną dyskusję o złu dla samej dyskusji, to ja przestaję.
Przez wieki wypowiedziało się już tylu filozofów i innych mędrców.

Swoją drogą to chętnie zmierzyłabym się z każdym Twoim nie opublikowanym komentarzem w rozmowie takiej naprawdę 😉 Serio.

A i ja nie teoretyzuję obecnie. A nie umiem ocenić jak Ty.
Ja się odsłaniam, a Ty szydzisz i kpisz. Wystarczy.
Przed nami byli i po nas będą ludzie, którzy w sytuacji granicznej albo będą trwać przy Bogu i będą działy się wtedy cuda, albo Go znienawidzą. Do sprawdzenia osobiście. Jest czas.
Ty i ja możemy wybrać jaką drogą podążymy.

Ponownie owocnych chwil re-Kreacji 😉 w czasie wakacji.

@Joanna
Wg mnie z komentarzy Karola nie wynika że pogardza Bogiem a to, że nie wierzy wogóle w Jego istnienie.

Czy można gardzić kimś w którego istnienie się nie wierzy ?

Znowu nam się zrobił bałagan. @Karol wyżej pisałam, że nie o zakład chodziło. I nie tylko o miłość i wiarę Hioba, a też miłość Boga do Hioba i w pewnym sensie miłość (?) Boga do Szatana, któremu poniekąd w tej historii daje szansę, której ten nie widzi. Ale ważniejsze, że w słowach Hioba tak bardzo można się odnaleźć! Nie tylko wierzący, a wręcz niewierzący. Jak będziesz miał moment koniecznie to przeczytaj na nowo. Bo wiele masz że spojrzeniem Hioba wspólnego.
@Anna2 to jest niesamowicie ciekawy wpis. Och, żeby nam się Pan Wojtek włączył że swoją wiedzą. Dla mnie tradycja perska to niewiadoma. Interesujące jest jednak to, że księga ten wątek o Szatanie ma na początku, a potem nie ma już o nim ani słowa, a Hiob o nieszczęście oskarża Boga. Bóg jednak nic o tym nie mówi. Pod koniec ma się wrażenie jakby też czegoś brakło. Może fragment zaginął?

@ Karol dobre pytanie. Czemu zależy nam na (nie)wierze innych i ich nastawieniu do kościoła? Jak ktoś jest wierzący może mieć tę motywację, wizję, żeby ratować duchowo etc. Ale czy zawsze ma? A ateista? Są tacy, którzy powiedzą „nic mnie to nie obchodzi”, są tacy co wskażą wypływ forsy, ale jest grupa, która chce żeby inni też nie wierzyli. Czemu? Czy te osoby wierzące i niewierzące kierują się chęcią kierowania innymi? Widzą wyższy cel? Chcą mieć grupę i być w grupie? Znaleźć potwierdzenie własnych przekonań? Albo nie są pewni własnych? Nurtuje mnie to.

Nie wiem, jak patrzę na swoje dzieci i trzymam je z daleka od kościoła i boga, bo widzę, jak ten kościół i bóg działa. Więc to kwestia bezpieczeństwa – i nie mówię tu o “nadużyciach niektórych duchownych”, ale o całym systemie. Grzech jako permanentne samooskarżanie się, autorytet z definicji a nie z doświadczenia, automatyczne poczucie wyższości (bo podobno jak nie wierzysz to nie masz duchowości), stosunek do kobiet (i do ciała, i do roli społecznej). Nie chcę nikogo odwracać od wiary, raczej dbam o to, żeby najważniejsze dla mnie osoby przez nią nie ucierpiały. To jest taka sytuacja.

Panie Karolu a Pan jest bez grzechu? Jesli jest Pan bez grzechu to proszę pierwszemu rzucić kamieniem. Jest Pan poza Kosciolem a wypowiada sie Pan tak jak by Pan w nim był… biskupi i księża to tez ludzie i to ludzie grzeszni. Oni naszej modlitwy porzebują a my ich, wzajemnie. I wiem co mówię bo byłem latami poza Kosciołem ze względu na moją przeszłość…

Nie wiem czy jestem bez grzechu, ale nie wiem też czy mam dużo punktów magii.

@karol, czytam Twoje komentarze od dłuższego czasu, ten (25/08/2022 09:47) przeszywa szczerością

“Grzech jako permanentne samooskarżanie się, autorytet z definicji a nie z doświadczenia, automatyczne poczucie wyższości (bo podobno jak nie wierzysz to nie masz duchowości), stosunek do kobiet (i do ciała, i do roli społecznej).
Nie chcę nikogo odwracać od wiary, raczej dbam o to, żeby najważniejsze dla mnie osoby przez nią nie ucierpiały.”

Z perspektywy mojej, wyglądasz jak drzewo wyrwane z korzeniami i przesadzone w inne miejsce. A Twoje korzenie pozostały tam gdzie były. Szkoda. A, nie ważne. To znaczy ważne.

Ja to widze tak, to że grzech jest permanentnym samooskarżeniem, to skrzywienie jakie nam księża wpajają, a kto jest bez grzechu? Oni? Ja? Jakaś kpina. Ja na pewno nie,
ale… Litera zabija, a Duch ożywia.

Autorytet z definicji? Autorytety trzeba weryfikować, a nie jak te cielęta nabożnie do każdego. Ja to wiesz… nie raz oberwałam, jak wyszłam z hasłem, że “to iż księdzu punktuje i wyliczam co mi się nie podoba, to nie jest brak szacunku do osoby konsekrowanej, ale traktowanie jej tak samo jak każdego innego śmiertelnika, bo konsekrowany to nie znaczy święty”.
Ale zdziwienie i szok to wywołuje. Twój znajomy mi kiedyś powiedział, że księża nie są aniołami. Nic bardziej trafnego, dlatego obrywam równo jak jadę z komentarzami w tym stylu.

Automatyczne poczucie wższości. O tak… ja też tego nie mogę zdzierżyć. Odpychające. A to jest ciekawa kombinacja, poczucie wyższości + samooskarżane z racji grzechu. Wydaje się, że im większy grzech, tym większa po nim pycha i poczucie wyższości. To zupelnie chora, nieewangeliczna perspektywa.
Wyjście z grzechu, to nie wygrana w bitwie, a doświadczenie miłości i przebaczenia.

Teologia ciała? A to Wojtek tu już wyłożył (lub rozłożył na dwie łopatki), to już nie będę po nim powtarzać.

Z ostatnim stwierdzeniem, że nie chcesz nikogo odwracać od wiary – to niedowierzam szczerości tej deklaracji. Podobnie jak nie bardzo dowierzam, temu… że Ty na prawdę nie
wierzysz w Boga (nie boga). No więc, jeśli jakieś niedowiarstwo mi zaszepiłeś, to jest to niedowiarstwo, że wyrwałeś już korzenie. Takie może wishful thinking.

A Ty naprawdę wierzysz? Jeśli tak, to jak to jest? Masz obok siebie istotę, która jest tak absolutnie doskonała, wszystkowiedząca, wypełniona miłością, która utrzymuje działanie świata i w swoim czasie wyciągnie z grobów wszystkich zmarłych – masz ją obok siebie, a mimo to piszesz niszowe rzeczy na forum niszowego portalu, wstajesz rano do pracy, kupujesz ubrania, myślisz, jak spłacać raty kredytu. Czy te rzeczy nie są pozbawione jakiegokolwiek sensu, skoro obok Ciebie jest ktoś taki? Czy zamiast tego nie powinnaś nieustannie wielbić go i poświęcić życie na zgłębianiu jego miłości? Piszę to bez złośliwości. Pozdrawiam.

Ale przecież całe nasze życie to w dużej mierze niszowe aktywności, poczynając od tego, że połowę (lub 1/3) przesypiamy. Reszta jak praca, jedzenie, sprzątanie itd itp też pochłania czas. Dużo prościej wykonywać te czynności ze świadomością, że nasze życie na nich tylko się nie kończy,
wtedy ta codzienność może nabrać blasku i codzienność może mieć znaczenie, a świadomość istnienia Boga na pewno napawa optymizmem.

Czy wierzę? Wierzę.

Ale wiara to nie jest pewność potwierdzona dowodem, bywa że to decyzja, której trudno być wiernym (przynajmniej mi trudno, gdy Kościół nie zachwyca). Kiedyś zachwycał. Ale tak to w życiu jest, że zakochanie (w Bogu) niestety nie jest stanem permanentnym.

Zresztą wiara to co innego niż emocje. I co innego niż pewność.
Czy dobrze pamiętam Twoje słowa, skierowane do kogoś tam
“pamiętaj, że to iż czegoś nie możemy dowieść nie znaczy, że to coś nie istnieje”? Ty dobrze to rozumiesz, choć kryjesz się za ironią. Istnienie Boga przekracza możliwości ogarnięcia rozumem.

Widzimy jakiś cień, ślad, projekcję z przestrzeni na niższy wymiar. Jak chcesz to nazwać projekcją naszych pragnień, w takim sensie psychologicznym, to mnie to wogóle nie przekonuje. To jest jakaś próba podważenia zaufania
do własnego postrzegania. No właśnie, zaufanie.

Jeśli dociekam, to z ciekawości. Bo jasne, że chciałoby się wiedzieć więcej i poznać pełniej. Ale to nie teraz, teraz tylko ten cień i ślad.

A jeśli Twoje pytanie miałoby mieć taki podtekst, że chciałeś spytać dlaczego nie wstąpiłam do zakonu, to już wyjaśniam. Opcja całkiem pociągająca, ale stado wiecznie żrących się między sobą bab, które snują jeszcze jakieś intrygi,
nie była wystarczająco pociągająca (dla niekórych była i są relacje świętych kobiet, których opis nie odbiega wielce od tego co ja napisałam powyżej). Więc może moja wiara zbyt mała, lub miłość zbyt mała. Z góry przepraszam wszystkie
siostry zakonne, miło mi było spotkać kilka sensownych i trzeźwo myślących. Takie na szczeście są (nieliczne) i jeśli przez przypadek czytają mój wpis, to serdecznie je pozdrawiam.
Zresztą wiesz… ja z moim niepokornym sposobem myślenia bym z tych torów wypadła. Jeśli Twoje pytanie miało na celu uzyskanie tej odpowiedzi, to mimo wszystko nie porzucam wishful thinking. Ani wiary nie porzucam.

I co odpowiesz?

Zanim mój poprzedni komentarz się ukarze i zanim odpowiesz (a ja pewno przeczytam dopiero za kilka dni) to zauważyłam, że czytasz Augustyna, a jego myślenie nie przystaje lub przystaje do wishful thinking. To mnie akurat nie zaskakuje. Wiedziałam.

@Kinga @karol
Dziękuję za wpisy.

„Czy zamiast tego nie powinnaś nieustannie wielbić go i poświęcić życie na zgłębianiu jego miłości?”

Nie da się @karol, ani fizycznie ani psychicznie nieustannie.
Dzięki Bogu trzeba czasem podlać kwiaty, posprzątać pokój, odkurzyć książki.
Iść do pracy.
Zatem nie da się cały czas. A dlaczego ?
Okej. Ja i tak już tu przekroczyłam każdą granicę na tym forum.
Nie da się, bo Jego Miłość jest tak ogromna,
że jako człowiek musisz robić coś innego dla równowagi umysłu i emocji.
Naprawdę. Jeśli ON daje Jej poznać choć trochę.
Uwierz mi. Proszę. Coś było o tej skali… bez skali … i brak słów.
Znasz moje dawne komentarze … a teraz ? Porównaj.
Nie ja sobie taką zmianę wymyśliłam …ani jej nie zaplanowałam …
Tak wiem, brzmię teraz jak oszołom. Trudno.
…………………………………………………………………………..

@Kinga Tobie też dziękuję za piękne słowa. Ogromnie.

Niemożliwość pożegnań. Taka muzyka i słowa:

https://www.youtube.com/watch?v=gMagLDoKmmM

„Mimo ze wszyscy próbują powiedzieć sobie to samo
To hardcore
Jeżeli wszyscy nosimy w sobie tę samą nieprzetłumaczalność.”

Dziękuję Wam za próby porozumienia.
Pozdrawiam

@Basia. Dobre pytanie. Nie wiem, co Karol odpowie …
Nie wiem, ale u mnie na przykład nie chodzi o grupę, ani o rację.

Po prostu doświadczenie… nie do przekazania, a jednak próbuję coś tam pisać …

Panie Wojtku, Kosciól jest i bedzie bo zapomniał Pan iz Kosciół tworzą ludzie , i Kosciół to my wszyscy, ktorzy zostali ochrzczeni . Ale to nie jest nasz Kosciół , w którym jestesmy ani biskupów ani księży ani żadnej ziemskiej władzy, to Kosciół Jezusa Chrystusa! I to Jezus ten Kosciół powołał do istnienia i bramy piekielne Go nie przemogą. A skoro Jezus ten Kosciół powołał do istnienia to przeciez dobrze wie, iz ten Kosciół tworzą ludzie, grzeszni ludzie.

Nie. Termin “Kościół to ludzie” zaczęto serio lansować po Soborze Watykańskim 2, gdy próbowano zerwać z podziałem między Kościołem nauczającym i słuchającym, czy wcześniejszą masa damnata. I to się nie przyjęło. Ludzie ochrzczeni nie tworzą między sobą żadnej wspólnoty z samej racji bycia ochrzczonymi. Łączy ich co najwyżej to, że przynależą do pewnej struktury. Którą to strukturę porzucają.

Kościół jest wspólnotą wierzących gdy trzeba opłacić jakąś składkę albo umyć podłogę w kościele. Zupełnie inaczej natomiast to wygląda, gdy chodzi o jawność finansów. Wtedy Kościołem są tylko proboszczowie i biskupi. Taka kościelna teoria względności…..

To akurat prawda choc coraz wiecej parafii w internecie na swych stronach ujawnia swe finanse. I oby takich parafii było jak najwięcej.

I chwała za to odważnym proboszczom. Ale to powinien być system obejmujący również diecezje. W końcu kiedy taki uczciwy proboszcz odejdzie z parafii, a nowy znów utajni jej finanse to kto mu co zrobi?

Kosciół to nie struktura to ŻYWY KOSCIÓŁ, złozoy z nas ,z ludzi. Właśnie bedąc ochrzczonymi tworzymy wspólnotę czy sie to Panu podoba czy nie, wspólnoltę wszedzie tam gdzie jestesmy, wspólnotę ludzi wierzacych.

Wybacz, nie odczuwam z Tobą żadnej wspólnoty z racji tego, że obaj jesteśmy ochrzczeni. Większa wspólnota między ludźmi tworzy się, gdy w barze kibicujemy jednej drużynie, niż podczas mszy świętej, gdzie jesteśmy jednostkami “każdy sobie”, a interakcja ogranicza się do spoglądania kto jak się ubrał.

Koncepcja “Żywego Kościoła” była tylko postulatem, który się nie przyjął z uwagi na taki, a nie inny model duszpasterski.

Bo sie w nic nie angazujemy w Kosciele. Msza Sw i koniec i wychodzimy…. to jak ma byc wspólnota? Ona się rodzi z bycia razem.

@Wojtek podpisuję się pod tym. “Żywy kosciol” to taki lep, którym hierarchia wabi kogo się da. Coś jak komunizm w myśli marksistów – w realu komunizm jako ustrój był niemożliwy do osiągnięcia, ale Lenin i kolejni przywódcy ciągle go lansowali, bo naiwna masa to kupowała, a dla I-szych sekretarzy było to wygodne, bo ciągłe rządzili, podczas gdy lud miast i wsi na nich pracował. W Kościele jest podobnie, tylko argumentacja jest inna , bo kler usytuował siebie pomiędzy Bogiem a resztą wierzących i zrobił z siebie tzw. “pośredników”. Tymczasem Biblia mówi że jeden jest Pośrednik – Jezus Chrystus.

Tomasz, nie angażujemy się, bo nasze zaangażowanie nie jest do niczego potrzebne. Żyjemy w przekonaniu, że Kościół będzie trwać, bo Bóg za nim stoi. A to zwalnia nas z odpowiedzialności, czy zaangażowania.

@Tomasz @Wojtek
Wybacz Tomaszu ale jestem tego samego zdania co Wojtek

Nie odczuwam żadnej wspólnoty z osobami ochrzczonymi w KK czyli w tym samym Kościele co ja.

Być może czuję jakąś ogólną więź z wszystkim chrześcijanami na całym świecie (trudno powiedzieć czy chodzi o kulturę czy wiarę) ale na pewno nie odczuwam wspólnoty z tymi rozmodlonymi którzy “obczająją” jak kto się ubrał w kościele a potem opisują kto “wyglądał jak baleron” (autentyczne !)

To nie jest istotne kiedy powstała koncepcja istotne czy jest w niej prawdziwość. Problem wspólnoty polega na tym, że nie wiadomo co ma nią być. Parafia, kółko różańcowe, wszyscy ochrzczeni. W wersji soborowej to bodaj wszyscy ochrzczeni, tymczasem w Polsce to 90% ludzi. Duże wspólnoty czują jedność, kiedy łączą się w kontrze (stąd efekt meczu), nie znaczy jednak, że nie istnieją. Są luźne. Natomiast małe łączy działanie i tego brak. Małych wspólnot mających jakiś wpływ.

“Ale to nie jest nasz Kosciół, w którym jestesmy ani biskupów ani księży ani żadnej ziemskiej władzy.. ” – to tylko taka piękna teoria, że Kościół jest Jezusa Chrystusa, a nie biskupów /duchownych. Zgodze się z jednym – z pewnością nie jest NASZ (świeckich). Zastanawiał się Pan kiedyś nad tym, że w praktyce WSZYSTKIE decyzje dot. KK podejmują biskupi = hierarchia = duchowni, którzy de facto stanowią może 1% całej społeczności. Reszta czyli 99% to mniej lub bardziej świadomi swego miejsca w kk “wierni”. Przechodząc do konkretów, jaki Pan ma wpływ – jako wierny tego kościola – na ustalenie jakiegokolwiek przepisu (czy prawa) w tej instytucji? Nawet o wyborze rodzaju blachy na dach kosciola albo rodzaju ogrzewania decyduje proboszcz. Czy Pan decyduje ile zapłacić księdzu za ślub czy pogrzeb? W większości parafii są z góry określone stawki. Kto ustala te stawki, wierni czy też księża (lub biskupi)? Myślę że najwyższy czas się otrząsnąć. Naiwny wierny kupi wszystko, co mu pleban zaordynuje z wysokości ambony, wystarczy że powoła się na święcenia albo wplecie w argumentację imię Boga (bo taka jest woła Boża).
W moim przypadku czas naiwności już się skończył.

Ale to jest prawda Kosciół ten to Kosciół Jezusa, ON go załozył . I ustanowił sakrament Eucharystii w Wielki Czwartek . I dał Piotrowi klucze tego Koscioła i dał je temu, który sie Go trzy razy zaparł. Proboszcz jest ojcem parafii i prawnie odpowiada za stan budynków parafialnych. W mojej parafii kiedys wiejskiej opłaty są co łaska, cennika nie ma. W Kosciele są sakramenty, jesli Panu Pana proboszcz tez człowiek nie odpowiada to moze Pan iść do innej parafii a odchodząc z Koscioła zamyka Pan drogę sobie do wieczności. JEZUS nas wszystkich sie pyta : Czy i wy chcecie odejść? JEZUS oddał za nas swe życie! A my co? Jakiś problem czysto ludzki a my ochodzimy….
Powie Pan ze i ja odszedłem , tak to prawda z pewnej przyczyny ale ON mnie szukał i odnalazł . Odnalazł syna marnotrawnego.

“.. a odchodząc z Koscioła zamyka Pan drogę sobie do wieczności” – haha uśmiałem się, chyba za bardzo Pana poniosło! Zresztą, nie pierwszy już raz na tym forum. Nie zamierzam odchodzić z Kościoła, o którym Biblia mówi że jest Ciałem Chrystusa. Nawet sam KK (którego Pan jakoby staje się tutaj rzecznikiem) uznaje, że istnieje możliwość zbawienie poza kos. katolickim (proszę poczytać dokumenty VAT. II). Powiem krótko, reprezentuje Pan bardzo wąskie spojrzenie na Kościół i nie wiem czy jest sens prowadzenia dalszej dyskusji, bo mam wrażenie lansuje Pan odnośnie Kościoła pogląd rodem ze znanej polskiej rozgłośni radiowej którą zawiaduje pewien o. dyrektor. Pozdrawiam.

Nie słucham wymienionej przez Pana rozgłosni, nie jestem niczyim rzecznikiem. Mam inne spojrzenie niz Pan , z oddali… mojej wówczas oddali przez długie lata … a ten dyrektor , biznesmem użył w miarę niedawno takich słów:” a któz nie ma pokus” tylko nie wiem czy Pan wie o kim ten biznesmen z Torunia mówił. Widać nie zna Pan wypowiedzi jakiej udzielił pewnej stacji ks. Piotr Studnicki. A mówił on iż wszyscy ponosimy winę za te brutalne wydarzenia zwiazane z wykorzystaniem dzieci i młodzieży.

@Tomasz
“(…)wypowiedzi jakiej udzielił pewnej stacji ks. Piotr Studnicki. A mówił on iż wszyscy ponosimy winę za te brutalne wydarzenia zwiazane z wykorzystaniem dzieci i młodzieży.”

No niestety, prawda jest taka, że gdy trzeba odpowiedzieć za własne zaniedbania, ignorancję i przedkładanie gwałcicieli nad ofiary to nagle… my (sic!) wszyscy jesteśmy tego winni ! i “wszyscy jesteśmy Kościołem” !

Jak trzeba zdecydować o czymś ważnym to nagle świeccy Kościołem nie są i nie mają nic do gadania !

A ja mówię tak: jeśli dorosły biskup (bo zdaje się każdy z nich jest dorosły a przynajmniej być powinien !) mając wiarygodne informacje wielokrotnie (sic!) je ignoruje, nakazuje milczenie a sprawcę co i rusz przenosi na inne parafie narażając przy tym kolejne dzieci to winnym jest ten biskup i sprawca.

Trzeba mieć naprawdę coś nie po kolei z głową żeby coś takiego w ogóle mogło do tej głowy przyjść !
Być może słusznym byłoby wprowadzić co roczne badania psychiatryczne biskupów ?

Bo albo ktoś tam naprawdę ma ostre zaburzenia psychiczne albo to są po prostu ludzie wyzbyci wszelkich zasad moralnych !
Jeśli to pierwsze to da się leczyć jeśli to drugie to nawet dnia dłużej nie powinni być duchownymi.

Panie Konan – „… to tez nasza wina” – zakładam że używając w swej wypowiedzi kilka razy tego sformułowania ma Pan na myśli SIEBIE … że to Pana wina (a nie ogółu wiernych.
Tak tez i moja, bo ja mimo iz bardzo chciałem , nie pobieglem wówczas dwa tyg pozniej po tym co mi uczynił ten ks…. T.U. do kurii i nie wykrzyczalem tego wszystkiego im w twarz. Do dzis mnie to męczy. A wielu wiedziało ze świeckich jak i księzy i nie zrobili nic aby to wszystko zatrzymać. Milczą do dziś.

Panie Jerzy to co Pan napisał jest takze prawdą i prawdą jest iz wielu biskupów w Polsce do dzis nie zrobiło nic aby te sprawy wyjasnić i ukarać sprawców ale musieliby zacząć od siebie! No i mają przykład z góry z Watykanu… który nie karze biskupów funkcyjnych a ich procesy trwają latami i na dodatek jesli juz zapadnie wyrok to taki wyrok jest do dzis utajniony! I to dotyczy też księży… ks…. Dymer ze Szczecina, mojego miasta.
I prawdą jest iż do dzis są i świeccy i księża , którzy mają ogromną wiedzę o tych wydarzeniach i do dziś milczą.

Brak potrzeby jest raczej efektem szeregu wcześniejszych wskazań, co może być tego przyczyną.
Od lat mój podział księży to: księża wierzący i księża niewierzący, a wykonujący swój zawód- dwie kompletnie różne postawy wobec powołania.
I gdy doda się do tego, że na problemy pedofilskie/alkoholowe/nieczystości itp. mało biskupów reagowało tak, jak abp. Guzek, abp białostocki- a właśnie taka postawa, szybka reakcja, nieukrywanie, przeprosiny powinna być oczywistością.

Moje świadectwo odejścia od KK. Mam 40 lat Każdej niedzieli uczęszczałem do kościoła, a była to katedra warszawska, miałem swoją stałą godzinę – 19.00, aż do dnia kiedy wypadł 10 a była to niedziela. Przyszedłem jak zawsze na mszę św. i wielkie zdziwienie, panowie stoją i wpuszczają, mnie nie chciano wpuścić. Nie wiem dlaczego. W tygodniu a może i tego samego dnia napisałem maila do proboszcza katedry, ten w wymijający sposób próbował tłumaczyć. Dla mnie było to pożegnanie z KK jako instytucji. Dalej wierzę ale bez instytucji.

@Tomasz. Dziękuję. Pana słowa powinny tu już od dawna zawstydzać innych. Również mnie.
Teraz rozumiem. Ale to trzeba przeżyć.
Tak. Miałam całą ładną filozofię dlaczego jestem poza Kościołem. Oburzenie skrzywdzonymi.
Wygodne.
Super była wymówka. Do czasu. Nie ostała się, kiedy doszło do prawdziwej rozmowy z Nim.
W drzazgi poszła.

„Pan jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają,
wszystkich wzywających Go szczerze.”

@Joanna
” Oburzenie skrzywdzonymi.
Wygodne.
Super była wymówka. Do czasu. Nie ostała się, kiedy doszło do prawdziwej rozmowy z Nim.
W drzazgi poszła.”

Taaak. Wymówka…
Ja to widzę zdecydowanie inaczej.
Wspomaganie KK, który umożliwiał / umożliwia coraz to dalsze krzywdzenie kolejnych dzieci przez tych samych degeneratów = wspomaganie tego procederu przeze mnie !
Moje sumienie mi na to nie pozwala ! I dalszego mojego wspomagania ani grosikiem nie będzie.

A do “rozmowy z Nim” może dojść i w każdym innym Kościele.
Ostatnio (parę dni temu) miałem z Nim taką rozmowę w kościele prawosławnym w Grecji w jakiś kompletnym pustkowiu. Można ? Można.

Wcześniej miałem z Nim taką rozmowę w Kościele Ewangelicko-Augsburskim (luterańskim) w Sopocie…

KK nie ma monopolu na “rozmowę z Nim”. Bóg mówi do nas ! ale nie jest to zależne specjalnie od miejsca.
Wystarczy: “wzywać Go szczerze”

To jest moje osobiste zdanie.

@Jerzy2
Wymówka to może nie najlepsze słowo –
raczej usprawiedliwienie nieobecności w Kościele i na Eucharystii.
Zna pan moje komentarze. W podobnym tonie od miesięcy pisałam tutaj, że mafia, że nie będę wspierać swoją obecnością, że nie przyłożę ręki, że trwanie podtrzymuje chorą strukturę.
I ten szantaż sakramentalny.

Oburzona i trzymająca jak najbardziej stronę skrzywdzonych.

Tylko to było jak patrzenie w otchłań. Nie umiem dobrze wyjaśnić ani co się stało, ani dlaczego.
Wiem tylko, że bez Eucharystii miałam mniej odwagi, by mierzyć się ze złem.
Za to kontemplacja brudów świetnie mi szła.
Dobra nie dostrzegałam.
Tyle.

Panie Jerzy, Pani Joanno. To ze nadal dochodzi do wykorzystywania dzieci to tez i nasza win. Dlaczego? Ponieważ ksieza nie mają ochrony , naszej ochrony pzez modlitwę za nich. A oni badzo jej potrzebują! Bo są sami! I to ze biskupi takich ksiezy przez lata przenosili z parafii na parafię to tez nasza wina, nie reagowalismy mocno! I nadal nie reagujemy! Są posród nas biskupi funkcyjni którzy do dzis z nami sie nie spotkali , nie podali ręki, nie porozmawiali… a wierni z tych diecezji milczą…. jest im to obojetne, my im zobojetnielismy. Tyle lat byłem poza Kosciołem, ponad 33 lata… życia w nienawisci , zycia z pragnieniem zemsty… to wszystko odeszlo prawie cztery lata temu. ON to uczynił , nie ja. I nie jestem w naszym Kosciele , Jego Kosciele dla biskupów i księży, jestem dla Niego! Bo ON mnie KOCHA!

@Tomasz
Bardzo pan ładnie i od serca pisze. Doceniam to ale się z tym nie zgadzam.

“Ponieważ ksieza nie mają ochrony , naszej ochrony pzez modlitwę za nich. A oni badzo jej potrzebują! Bo są sami! ”

Poniżej Karol sarkastycznie napisał prośbę o “szturm modlitewny” w intencji opóźnień PKP.
Czy gdybyśmy taki zrobili “szturm” to PKP by się nie spóźniało na jego urlopie ? Śmiem wątpić…

I teraz weźmy tą “obronę” duchownych.
Rozumiem, że pan się za nich modli, czy to nie wystarczy ?
Jeśli modlitwa ma takie ogromne znaczenie i moc jak pan uważa to wystarczyłaby tylko modlitwa pana.

Ile osób musiałoby się modlić i jak długo i jak często aby to miało jakiś skutek ?
Czy 100 osób 2 razy dziennie to już będzie wystarczająco czy za mało ?

A jeśli 100 osób to też za mało to ile potrzeba ? czy Bóg ma jakiś matematyczny przelicznik ? I jeśli osiągniemy jakiś pułap modlących się i modlitw to dopiero wtedy wysłucha ?

Kiedyś będąc młodym chłopakiem odmawiałem modlitwy do Św. Kingi. Każdego dnia po kilka razy (a nie były krótkie) a potem zdałem sobie sprawę z bezsensu tegoż.
Ten czas można spożytkować pomagając Jezusowi (o pardon, sąsiadce) z ciężkimi zakupami, synowi w lekcjach, angażując się charytatywnie etc.

Uważam, że obecnie ludzie reagują dość mocno a szczególnie dziennikarze (tu chapeaux bas ! bo bez nich nic by nie wyszło na jaw).
A nie reagują zbyt mocno dla mnie te osoby, które z jednej strony niby reagują ale wciąż ten system finansowo i własną osobą popierają/wspierają.

Jedno jest wyjście i jedno ich nauczy rozumu: puste kieszenie, puste kościoły, puste seminaria i puste brzuchy !

Może to radykalne ale osobiście nie widzę innego rozwiązania.
A spotkać Jego można w każdym innym miejscu, nawet na spacerze wzdłuż strumienia w lesie a szczególnie w innym człowieku.
Wszędzie.

@Joanna
“Tylko to było jak patrzenie w otchłań. Nie umiem dobrze wyjaśnić ani co się stało, ani dlaczego.
Wiem tylko, że bez Eucharystii miałam mniej odwagi, by mierzyć się ze złem.
Za to kontemplacja brudów świetnie mi szła.”

Ja nie kontempluję brudów tylko je piętnuję i z nimi walczę.
(tak sam także jestem grzeszny)

Niestety nie zgadzam się z postrzeganiem Eucharystii w ten sposób.
Gdyby to miało aż takie znaczenie to przede wszystkim osoby, które same sprawują Eucharystię każdego dnia (sic!) oraz przyjmują Go w codziennie pod obiema postaciami powinni chodzić po tym “łez padole” praktycznie w aureolach a jak jest sami wiemy…

Tu na Więzi jedna osoba kiedyś pisała, że po spożyciu Eucharystii “światło z człowieka promieniuje”…

Może pani mi odpowie na pytanie na które nikt do tej pory nie udzielił mi odpowiedzi:

Jak to możliwe, że choć jedna osoba (nawet nie piszę o tych wszystkich tysiącach degeneratów na całym świecie), która uczestniczy i sprawuje Eucharystię 365 razy w rok (sic!) oraz przyjmuje Go pod obiema postaciami także 365 razy na rok, jest w stanie zgwałcić dziecko ?
A jeśli ta osoba jest na dodatek “następcą apostołów” ?

Jak to w ogóle jest możliwe skoro Eucharystia działa ?

Panie Jerzy,wszystko jest potrzebne! I modlitwa i działanie a resztę zostawmy Bogu bo tylko ON wie ile tej modlitwy jest potrzeba i za kogo . Potrzeba jest naszej modlitwy, nie jednej takiej czy innej osoby. A wiem , ze księża potrzebują podlitwy bo sa takimi samymi osobami jak my! Są grzesznymi ludzmi i mi to powiedział ten młody ksiądz, który mi po cichu pomaga, powiedział tak : “No wlasnie tak myslisz ze ja jako kapłan skoro trzymam Jezusa w swych dłoniach co dzień to juz nie mam żadnych klopotów, problemów, mam jak kazdy człowiek ale potrzebuję modlitwy za nas ,za mnie abysmy trwali przy NIM. ” Kapłani jak i my świeccy potrzebujemy płaszcza modliwy! A to juz Bóg oceni komu tego płaszcza , tej tarczy dać wiecej lub mniej. A kazda modliwa jest wielkim darem na równi z uczynkami.

sprawia żadnych skutków, jeżeli nie przystępujemy do niego w wierze, w Duchu Świętym, jeżeli nie przeżywamy go jako spotkania z Chrystusem, z Jego śmiercią na krzyżu, z Jego zmartwychwstaniem. Taka jest nauka Kościoła od początku. I jeszcze to trzeba sobie uświadomić, że jeżeli nie ma możności przyjęcia sakramentu zewnętrznie, to można osiągnąć skutki sakramentu przez samą wiarę. Natomiast nie można sprawy odwrócić: gdy nie ma wiary, to sakrament nie sprawia żadnego skutku”.

Po prostu wśród księży są niewierzący. To taki zawód mówią wprost, albo tylko tak myślą.
I wśród tzw nomen omen „wiernych” też.

I to bardzo zaciemnia innym obraz prawdziwej wiary,
bo przecież wiele osób zarzuca katolikom chodzenie do kościoła i obłudę.
Sam Pan to piętnuje. Ja też.

Natomiast ja powyższy fragment traktowałam ostatnio jako sposób na bycie poza wspólnotą.
Można. Bóg tam też jest poza, ale obiecał, że będzie wierny Kościołowi a w pełni w Eucharystii …
Pełnia.

A i z mojej strony kontemplowanie zła, i nie tylko – takie wciąganie w ciemność.
Też działam i piętnuję i jednocześnie widzę, że inaczej teraz, z większą roztropnością i pokojem w sercu.
Nie tylko na gniewie i chęci przywrócenia sprawiedliwości. Inaczej.

Ta rozmowa – temat – już wykracza poza forum moim zdaniem. A i moderacja ma ręce pełne roboty.

Jeżeli chce Pan naprawdę porozmawiać, to Więź ma mój adres – to samo pisałam do Karola.
Ale on woli być złośliwy i docinać. Karol nie pyta, on wie.

@Jerzy. “Bardzo wielu ludzi przyjmuje sakramenty bezowocnie. Sakrament bardzo często – chociaż sam w sobie jest ważny – nie sprawia żadnych skutków, jeżeli nie przystępujemy do niego w wierze, w Duchu Świętym, jeżeli nie przeżywamy go jako spotkania z Chrystusem, z Jego śmiercią na krzyżu, z Jego zmartwychwstaniem. Taka jest nauka Kościoła od początku. I jeszcze to trzeba sobie uświadomić, że jeżeli nie ma możności przyjęcia sakramentu zewnętrznie, to można osiągnąć skutki sakramentu przez samą wiarę. Natomiast nie można sprawy odwrócić: gdy nie ma wiary, to sakrament nie sprawia żadnego skutku”.

Po prostu wśród księży są niewierzący. To taki zawód mówią wprost, albo tylko tak myślą.
I wśród tzw nomen omen „wiernych” też.

I to bardzo zaciemnia innym obraz prawdziwej wiary,
bo przecież wiele osób zarzuca katolikom chodzenie do kościoła i obłudę.
Sam Pan to piętnuje. Ja też.

Natomiast ja powyższy fragment traktowałam ostatnio jako sposób na bycie poza wspólnotą.
Można. Bóg tam też jest poza, ale obiecał, że będzie wierny Kościołowi a w pełni w Eucharystii …
Pełnia.

A i z mojej strony kontemplowanie zła, i nie tylko – takie wciąganie w ciemność.
Też działam i piętnuję i jednocześnie widzę, że inaczej teraz, z większą roztropnością i pokojem w sercu.
Nie tylko na gniewie i chęci przywrócenia sprawiedliwości. Inaczej.

Ta rozmowa – temat – już wykracza poza forum moim zdaniem. A i moderacja ma ręce pełne roboty.

Jeżeli chce Pan naprawdę porozmawiać, to Więź ma mój adres – to samo pisałam do Karola.
Ale on woli być złośliwy i docinać. Karol nie pyta, on wie.

@Tomasz – “… to tez nasza wina” – zakładam że używając w swej wypowiedzi kilka razy tego sformułowania ma Pan na myśli SIEBIE … że to Pana wina (a nie ogółu wiernych).

Joanna, Tomasz, Jerzy2, wczytuję się powoli w dyskusję która tu narosła. Ja nie wiedzę żadnego związku przyczynowo-skutkowego z przyjmowaniem komunii i uświęceniem. Tam gdzieś Jerzy2 wspomniał i przykładów pełno, mogą sobie księża codziennie komunie św przyjmować i potem zachowywać się jak ostatnie świnie. A moi znajomi ateiści, albo inni (innego wyznania) żyją i zachowują się dużo lepiej, potrafią być uczynni, wspierać, żyć przyzwoicie, a rzecz jasna eucharystii nigdy nie przyjmuja. Kiedyś to inaczej widziałam, pewno też można było mnie często spotkać w tygodniu na mszy. Teraz bliżej mi do wywrotowych poglądów karola, że to całe przekonanie, że codzienna eucharystia uświęca nie ma pokrycia w realiach, a jest formą uzależnienia. To brzmi jak dobra deklaracja ateisty, nie poczuwam się do tej elitarnej “wspólnoty”, która coraz bardziej mnie odraża. Nie poczuwam sie też do bycia niewierzącym, ale teę na pewno przestałam się identyfikować z takim Kościołem jak go widzę. Jest to przykre doświadczenie, ale wierzę jeszcze. Ale jak tam ktoś chce mnie, razem z całym moim podejsciem do PŚ “wyoutować” to powiem, że już tyle razy to słyszałam, że mnie to mało wzrusza. Czasem się tu spieram, o miejsce dla tych co myślą podobnie jak ja, ale to niewiele zmienia, bo stado sępów i tak będzie czychać na ich podknięcie i mieć wielką satysfakcję jak dopadną i rozszarpią. Takie oto mam wspaniałe zdanie o niektórych kapłanach. Tak na koniec, to karol nie przyłanczam się także do Ciebie, ale rozumiem, że zapraszasz.

Tak przy okazji Joanna, ten mój powyższy wpis na pewno ucieszy pana Roberta Forysiaka, bo on mi tu wróżył, że ja odejdę, a karol się nawróci. To karol jak tam? Nawracasz się, żebym mogła już opuścić to męczące momentami towarzystwo wierzących najlepiej? 😉

@Konan. Już by się Pan zorientował, do kogo Pan te słowa napisał. Do pana Tomasza? O tej winie. Panie ogół wiernych. Jak my siebie słuchamy? Polecam się zastanowić. Klapki z oczu zdjąć.

Pani Joanno, Pan Konan mógl tak do mnie napisać skoro wrócilem do Koscioła. Odpisałem Panu Konanowi na ten zarzut, bo w nim była racja. Ta odpowiedz dla Pana Konana jest wyżej.

Panie Tomaszu. Szczerze. Od Pana nie można było tego oczekiwać w tamtych czasach. Proszę sobie nie dać wmówić poczucia winy i odpowiedzialności. Różnie reagujemy na krzywdę. Jeden zawalczy i wykrzyczy, drugi stłumi. To ten, kto wie, a nic nie robi JEST ODPOWIEDZIALNY. I o tym w moich komentarzach od miesięcy.

Moja postawa mimo powrotu do wspólnoty nic się nie zmieniła. Pozdrawiam serdecznie.

@Joanna, @Tomasz
” Od Pana nie można było tego oczekiwać w tamtych czasach. Proszę sobie nie dać wmówić poczucia winy i odpowiedzialności.”

Dokładnie tak, zgadzam się z Joanną.
NIech pan sobie nie da wmówić poczucia winy na tamten czas!

Był pan straumatyzowaną ofiarą, zagubioną i samotną w tej krzywdzie. Zrobił pan tak jak pan potrafił najlepiej.

Winni są sami sprawcy oraz ci ich przełożeni, koledzy oraz inni wierni, którzy nie będąc w pańskiej sytuacji wiedzieli a nie nic nie zrobili aby zapobiec dalszym wykorzystaniom

Panie Jerzy – napisał Pan :”Był pan straumatyzowaną ofiarą, zagubioną i samotną w tej krzywdzie. Zrobił pan tak jak pan potrafił najlepiej.”

Nadal tak jest mimo upływu lat. Nadal tu w diec.szczecinskokamienskiej jestesmy sami.. to to temat tabu i nie chodzi tylko o nieżyjacego od roku ks…. Pana Dymera a o innych takze. Nie wolno o nas mówić! A ci, ktorzy mówią są karani przez abp…. Dzięgę! To są fakty i my o nich wiemy. Wie o nas, ma nasze dane delegat szczec do spraw ochrony dzieci i młodziezy ale nigdy z nami sie nie spotkał, nigdy nie zadzwonił…. absolutna cisza! Tu nam się nie pomaga! Bo dla kurii problemu od lat nie ma!

A mnie się wydaje, że nasi biskupi mają plan. Winę za sekularyzacje ponosi oczywiście zgniły zachód i cała ta liberalna demokracja. Poszliśmy ich śladem i stąd ten bałagan, Cóż począć, rozwiązanie jest banalnie proste. Popatrzmy gdzie jeszcze kościelni ludzie maja się dobrze, nawet bardzo dobrze. Eureka, Rosja oczywiście, rządzona satrapami Afryka no i Ameryka Środkowa i Południowa. Czemu tam hierarchii kościelnej żyje się dobrze? Bieda, smród i ubóstwo, czy da się coś w tym kierunku u nas zrobić? Oczywiście, idziemy pełną parą ku nawróceniu. Z zachodem nie da rady jest fuj, należy to ludowi uświadomić. Na neutralność wzorem Szwajcarii nas nie stać, więc wielkiego pola manewru nie ma i to już widać w wypowiedziach i insynuacjach naszych kościelnych notabli. Jak trwoga to do Boga powiadają, być może już pierwsze nawrócenia zimą.

22 lata temu bylam na pielgrzymce pieszej na Jasna Gore. Na pielgrzymce nie odbywaly sie zadne rekolekcje. Mialam wtedy 20 lat, w grupie bylo sporo osob w wieku 16-24. Ksiadz chodzacy na pielgrzymki od 83roku, odegral nam nagranie spiewu dzieci moze z 6 letnich ktore spiewaly tekst:” my chcemy zycia bez wodki i bez bicia “czy picia? Nie wiem za kogo ten ksiadz mial pielgrzymow. To nie byla pielgrzymka dla alkoholikow. Zareagowalismy smiechem ale juz wiecej na pielgrzymke nie poszlam. Teraz, 20 lat pozniej reklamuja pielgrzymki podczas Mszy sw. Jakis uwazajacy sie za zlote dziecko i ksieciunia chlopak w koszulce z haslem pielgrzymkowym z poprzedniego roku robil sobie selfi podczas Mszy a przy okazji przeszkadzal ludziom, ktorzy przyszli na Msze a nie aby znalezc sie na drugim planie na jego selfie. Z pielgrzymki wynioslam tez problem jaki obecnie mam z biskupem, teraz jest biskupem a wtedy byl ksiedzem zaraz po swieceniach. Zarzadzil ze mam oddac swoja drozdzowke chlopakowi, ktory ciagle jadl i ciagle byl glodny ale nie spytal sie mnie czy ja jadlam podczas postoju. To bylo po postoju na ktorym nie zjadlam przydzielonej mi drozdzowki ale zachowalam na czas gdy bedzie mi burczalo w brzuchu a ten chlopak zjadl swoja o jeszcze chcial moja bo widzial, ze sobie ide i jem podczas konferencji o tym aby sie “dzielic”. Uraz mi pozostal na 20 lat. Nie uznaje tego biskupa. Taka postawa duzo mowi o czlowieku, roszczeniowy, wrecz bezczelny a na wywiadzie twierdzi ze on wszystkich zawierzyl Matce Bozej, cokolwiek to znaczy…denerwuje mnie kiedy ksieza zaslaniaja sie MB przed krytyka. W takiej sytuacji gdy zostana skrytykowani zasugeruja, ze go zlo atakuje. Do zarzutow pod adresem kleru dodalabym brak logicznego myslenia i wymaganie slepego posluszenstwa.

@J.
“na wywiadzie twierdzi ze on wszystkich zawierzyl Matce Bozej, cokolwiek to znaczy…”

To “zawierzanie” też mnie zadziwia.
Tak “zawierzyć” kogokolwiek i cokolwiek i ja mogę bo jestem tak samo blisko i tak samo daleko od Boga jak i duchowni i biskupi.

Uważają się sami za tych “bliżej Boga” ale problem w tym że czytanie i studiowanie pism o Bogu to nie to samo co “być bliżej Boga”

A oni są święcie przekonani, że mają niesamowitą władzę “zawierzania”… jakby to miało jakiekolwiek znaczenie… Może i ma ale tylko dla nich samych.

Za kolejne 10 lat obudzą się z garstką staruszków w kościołach i kolejnymi zamkniętymi seminariami.
Mnie nadal dziwi, że w ogóle ktokolwiek w obecnej sytuacji decyduje się na seminarium ?

@Jerzy2
u mnie w parafii – jakaś prawdopodobnie, sądząc po zachowaniu – dewotka zaczepiła kleryka i zapewniała go, że bardzo się za niego modli aby został księdzem. Jak po czymś takim chłopak ma odejść z seminarium jeśli widzi, że ma pragnienie bycia z kobietą? Nie będzie chciał rozczarować dewotki. Gdyby wystąpił dewotka odebrała by to jako jego słabość i niegodność. A chłopak w seminarium szukał akceptacji, której nie zaznał wśród rówieśników, przeobraziło się to u niego w narcyzm, bo wtłaczano mu poczucie wyjątkowości i “wybraństwa”. Zaobserwował, że księdza to się szanuje, tzn. z jakim nabożeństwem takie stare babki z księżmi rozmawiają, pytają o rady , w sułtannie miał też pretekst aby zaczepiać dziewczyny, gdyż żadna nie podejrzewała, że o niej skrycie marzy, a gdyby jakaś zauważyła to wszystkiego się wyprze” księciunio namaszczony”. Wymsknęło mu się, że gdyby nie był klerykiem to by mu się nie udało ze mną porozmawiać.
Ten kołtun problemów emocjonalnych kleru bardzo mnie przygniata. Jestem w kościele tylko ze względu na przyjmowanie Eucharystii, a i to kościół próbuje mi utrudnić, np. oficjalnie ogłoszone, że jest adoracja Najświętszego Sakramentu w ciszy, ale akurat w tym czasie w salce znajdującej się na chórze neokatechumenat robi sobie próby śpiewu. Gitary nienawidzę, rozprasza mnie, jeszcze żeby to był spiew tego Pawła, który Joanna K. tutaj nam wkleiła 🙂 ale nawet taki fajny śpiew może być nie na miejscu jeśli ja go nie potrzebuję, ale potrzebuje usłyszec swoje mysli. Kler chce aby ciągle słuchac jego trajkotu i tyrad egocentrycznych, bo ma niezaspokojona potrzebę bycia dla kogos ważnym, dla siebie samego…

Czcigodni współkomentujący, na Wasze dłonie składam podziękowanie za ubogacające refleksje, które pozwalają stanąć w prawdzie i prawidłowo rozeznać tak wiele spraw. Obecnie pielgrzymuję na urlop, który, jak wiemy, ma być dla każdego czasem odnowy sił duchowych oraz fizycznych, a także bliskiego spotkania z Wiadomo Kim w pięknie przyrody brzegu morskiego, jezior, gór i Dworca Centralnego. Proszę o szturm modlitewny, bo punktualność PKP jest ostatnio poza skalą dla osoby która jej doświadcza. Jak wiemy jednak, nic nie może się stać bez wszechwładnej Woli, więc i te opóźnienia przyjmę z wdzięcznością, ponieważ wiem, że w świetle wiary być karanym to znaczy być kochanym.

@karl “bo punktualność PKP jest ostatnio poza skalą dla osoby która jej doświadcza. ” ……………….
pozostaje mi życzyć Panu podczas odpoczynku dobrej i owocnej re-Kreacji…

Zdawkowe, hasłowe odpowiedzi na pytanie o przyczynę odejścia z KK / rezygnacji z praktyk religijnych to “oczywista oczywistość”. Powodów do zwątpienia Kościół daje tak wiele, że naprawdę dobrze trzeba się zastanowić i poukładać sobie w głowie, żeby uświadomić sobie samemu, który z powodów jest ważny, który przesądził albo chociaż istotnie przyczynił się do jawnej decyzji o porzuceniu wiary / praktyk albo do cichej rezygnacji. Tego się nie załatwia w ciągu tych paru minut, jakie skłonni jesteśmy poświęcić na ankietę. Co więcej – to boli, tak jak boli uświadomienie sobie wad rodziców. Kościół chętnie korzysta z porównań rodzinnych: eccesia jako mater et magistra, tytułowanie księży ojcami (tym bardziej – biskuów i papieża). Cóż, “mój” biskup (kard. Gulbinowicz) okazał się byc czynnym homoseksualistą, co podobno jest ciężkim grzechem. Jak do tego dodać jeszcze promowanie tych jego “chlopców – ogierów” i ich dokonania… Naprawdę dużo łatwiej było mi nie dowierzać plotkom i traktować je jak oszczerstwa i pomówienia, ale skończyło sie z chwilą nałożenia na kardynała kar kanonicznych. Kolejny ważny dla mnie duchowny – Paweł M., dominikanin, okazał się być manipulatorem, socjopatą, gwałcicielem. Bardzo dobitnie pokazał, że habit czy sutanna nie gwarantują ani wiedzy, ani prawości (za to noszącej te ciuszki osobie znakomicie ułatwiają czynienie zła). Jego osiągnięcia kazały zwątpić we wszystko, co mówił o Bogu. Jego przełożony – Maciej Zięba – ładnie pokazał, że można być inteligentnym ,wykształconym człowiekiem, niezłym filozofem – i nie umieć w tzw. zarządzanie zasobami ludzkimi, czyli pozwalać na patologię i lekceważyć skrzywdzonych hołubiąc krzywdziciela. Szczerze – to że zdarzają się osoby pokroju Pawła M. to mniejszy problem, niż postawa ich przełożonych. Bo skrzywiona psychika jednostek po prostu się zdarza, ale systemowe tuszowanie przestępstw i dalsze krzywdzenie ofiar, to dzieło tych podobno dobrych. Tych, którzy pouczają wszystkich wokół o zasadach moralnych… Z tych zasad moralnych, tak jak sa nauczane, z obsesją na puncie seksualności, nie da się zbudować spójnej całości. Użycie antykoncepcji przez małżonków – okazuje się byc “poważnym nieuporządkowaniem moralnym”, systematyczne nadużycia i gwałty (Dymer, Jankowski) okazują się nie przeszakdzać w karierze. Związek “niesakramentalny” odcina od sakramentów, nawet jeśli towarzyszy mu wierność, odpowiedzialność i troska. Promiskuityczny seks z przypadkowymi osobami, który nie ma cech trwałości – spoko, wystarczy co pare dni deklarować, ze to juz na pewno ostatni raz. Ot radosne cedzenie komara, łykanie wielbłąda. Czy Głódź, Jedraszewski , Rydzyk głoszą ewngelię, czy siebie samych? A księżunio – księciunio, co to przelewa sobie 2 miliony?
Nie mam siły. Musiałabym pisać tydzień, drugie tyle poprawiać, żeby zebrać “do kupy” wątpliwości i zgorszenia. Sorry, nie stać mnie na porzucenie pracy , żeby cyzelować taką pisaninę na Berdyczów. Bo komu mam się skarżyć na to, że nasi hierarchowie nie chcą wyjaśniać skandali seksualnych ani zmieniac chorego systemu? komu mam ufać?

@Magdalene.

To mógłby być mój komentarz nawet miesiąc temu. Całkiem podobny.
Doceniam trud opisania tego bólu i zgorszenia.
A skarżyć komu? Jemu. Komu ufać – Jemu. Ludzie potrafią zawieść na całej linii.

Co się zmieniło u mnie. Eucharystia. On.
Jak w piosence https://www.youtube.com/watch?v=gJeqKMRRQpc

Chociaż może ona nie święta. Ale prawdziwa.
Jeśli nic nas ziębi nic nas nie parzy … to nic się innego nie wydarzy.
Tak, to bywa…

To mógłby być mój komentarz nawet miesiąc temu. Całkiem podobny.
Doceniam trud opisania tego bólu i zgorszenia.
A skarzyć komu? Jemu. Komu ufać Jemu. Ludzie potrafią zawieść na całej linii.

Co się zmieniło u mnie. Eucharystia. On.
Jak w piosence https://www.youtube.com/watch?v=gJeqKMRRQpc

Chociaż może ona nie święta. Ale prawdziwa.
Jeśli nic nas ziębi nic nas nie parzy … to nic się innego nie wydarzy.

Problem Pawła M. to nie tylko gwałty ale przede wszystkim skrzywiona duchowość i niestety skrzywioną duchowością zaraża się młodych w duszpasterstwach i na obozach. Duchowość naiwna i oddańcza tworzy materiał na ofiary. Kult bezrefleksyjnego wybaczania. Z tym problemem jeszcze nic nie zrobiono. Bo ta duchowość w pierwszej fazie cieszy.

Hej. Taki komentarz.
W obliczu takiego zgorszenia miło jest stworzyć sobie własną przestrzeń do przeżywania Ewangelii. Nawet nie wiedziałam, że tylu komentujących tutaj jest poza wspólnotą.
To w czym my się utwierdzamy?

Krótko, bo umiem długo.
Polecam spowiedź i Eucharystię.
Jak o.Badeni w książce „Śmierć. Każdemu polecam”

Każdemu polecam śmierć pychy.
Nie da się tego momentu przegapić.

@Joanna K., ale jak stworzyc sobie przestrzen? Tylko wyrywajac sobie te przestrzen niczym na wojnie, czynnym oporem w postaci otwartej krytyki duchowienstwa czy odejsciem z kosciola od tej duchoty? i polecasz ksiazke, przy wszedobylskim narzucaniu sie duchowienstwa a to w kosciele, you tube czy nawet podczas spaceru po parku nie ma juz sily ani miejsca w mozgu by pomiescic tony ich smieci. Skad mam wiedziec czy o., autor tej ksiazki nie popelnil pychy skoro chce aby go sluchano. I piszesz o spowiedzi, jak ci starcy od Hioba, ktorym on zarzucil klamstwo, bo nic zlego nie zrobil. Wiem, ze chcialas dobrze ale to nie pomaga a jeszcze drazni :/ chodzi o to, ze kler narcystycznie sie zasila wiernymi, im mnie nedzie gadal tym lepiej dla kosciola. Im bardziej ksiadz jest niewidoczny a oni nie chca byc niewidoczni. Za to placi wiele osob poprzez danie sobie przestrzeni, czyli odejsciu. Nie wszyscy sa wytrzymali psychicznie. Moze jskies rady na zdystansowanie sie ale nie opuszczajac kosciola. Z psychologicznego i emocjonalnego punktu widzenia dlugo nie mozna stosowac “metody szarego kamienia” bo to moze doprowadzic do psychopatii. Lepiej wykrzyczec duchowienstwu wszystko. Tak jest zdrowiej.

Każdy mój komentarz od 4 lipca 2020. Polecam 🙂
Droga.
Jest o tym, jak się nie zgadzam. Jak się męczę.

A i w ogóle introwertyk ze mnie i te potyczki z karolem …
Ryzykuję. Jak w każdej miłości.
Wykrzyczałam. Wiele razy i list do papieża rok temu. Napisałam.
Wysłałam do papieża. Pięć stron po hiszpańsku.
Zablokowana na przykład na jednej stronie. Pozdrawiam.
Redakcja zna.Ok przeżyłam.
Nie będę kogoś rozliczała z jego własnych lęków.

I jak dla takich karolów coś mogę zrobić, pewnie moja wyobraźnia.
Robię co mogę. Ogranicza mnie wyobraźnia i wiara.

Tak. Napisałam. W podobnym tonie jak wiele komentarzy, na przemian z bólem i troską.

Początek:

„Papa Francisco
Casa Santa Marta
00120 Città del Vaticano

Bienvenido
Me llamo Joanna (Juana) Krzeczkowska. Soy una mujer que observa que pasa en Polonia – mi patria – (pero no sólo) y en la Iglesia – comunidad. Y Le quiero describirlo. No soy periodista. Soy una persona preocupada por el futuro de mi Iglesia como comunidad. Pero … desde el principio:
Está claro que Europa y su clero produce muchos ecandalos. Viejo continente. Muchos enlaces. Estructuras desde siglos. Unidad con políticos.”

https://www.youtube.com/watch?v=gMagLDoKmmM

Bywa i tak. Nieprzetłumaczalność.
A odpowiedzią na to co napiszę będzie ironia, czy Prawda?
Dowiem się kiedyś … Zależy mi na Prawdzie.

@Joanna K. , jak tylko zaczelam czytac Twój list zaczełam płakać. Mózg przyzwyczajony do słuchania zaprzeczeń i kłamstw poczuł ulgę, że tym razem ktoś mowi o problemie otwarcie i w prawdzie i nikt go nie blokuje, nie zakrzykuje. Mówienie, że stało się, nazwanie krzywd przed samym sobą pomoże w wyleczeniu się, prawda jest lekarstwem, niezaleznie od tego czy papiez to przeczytał.

Ok, założę sobie fejkowego maila i dam znać. Może rzeczywiście warto porozmawiać sobie. Obiecuję, że nie będę niemiły (staram się).

@karol. Redakcja ma mojego maila. Proszę zatem o podanie, jeśli się odezwiesz. Możemy porozmawiać.

Zgadza się. Nie chcą być niewidoczni. Chcą jak dziś ci faryzeusze pierwszych miejsc.
Spoko, niech sobie biegną. Nie sobie biorą. W porządku 😉
I niech udają, że te przestępstwa to ukrywali dla „dobra” Kościoła.
Chyba sami w to już nie wierzą. Trochę się sypnęło.

Chcą jak dziś ci faryzeusze pierwszych miejsc. Ok.
Ale wtedy nie są przy Jezusie, bo On zajął ostanie miejsce…
bo jest ze skrzywdzonymi, bo osiem błogosławieństw. Jego kenoza.
Karol de Foucauld
„Jezus tak zdecydowanie zajął ostatnie miejsce, że nikt nie był w stanie Mu go odebrać” – te słowa były inspiracją całego życia brata Karola. Dziś usłyszane na kazaniu u dominikanów. Dziękuję.

„Przygoda brata Karola de Foucauld z Bogiem rozpoczęła się od momentu, gdy spotkał księdza Henriego Huvelina.
– Proszę księdza, ja nie wierzę… – tak zaczął się ten dialog.
– Proszę uklęknąć, wyspowiadać się Bogu, to pan uwierzy – odparł doświadczony ksiądz.”

Zatem. Przepraszam, ale spowiedź. Prawda o nas.

I brak zgody na inne rzeczy jako wierni, brak przyzwolenia, ale tu już mrugam okiem do tych co bliżej struktur Kościoła i wiedzą niejedno, ale nie publikują, nie reagują, nie mówią …
a ja jestem tylko taki zwykły wierny, co go nosi …
A i ważny był ten list do papieża. Pewnie w koszu wylądował…

Nie odpowiadam za lęki i pychę i obłudę różnych ludzi w Kościele.
Wiem, że On jest wierny tej wspólnocie i jest w niej. Tyle mogę powiedzieć.
To mnie rok temu zatrzymało, później się podziało, że zostawiałam i wróciłam. Niedawno.
Tyle mogę napisać. I tak pewnie przekroczyłam sporo granic pisania o sobie.

Trudno. Zależy mi na tym, by ludzie nie zostawiali tego Kościoła.
Teraz. Trochę inaczej było ponad miesiąc temu … Mafia …

(A i wcześniej komentowałam jako Asia, później jako Asia K. I teraz.
Ot też takie oswajanie się z forum …)

@J.oanna – zauważyłam, że zrozumiała Pani inaczej moje słowa z komentarza : “miło sobie stworzyć taką własną przestrzeń do przeżywania Ewangelii. ” Te słowa nie są z moje strony zachętą, by tak robić.
Czyli być sobie na boku z Ewangelią.
To był tekst dla osób będących poza wspólnotą, albo w tzw bańce wygodnych poglądów.
To był opis tego, co sama robiłam i już nie będę.

Ja należę do całej wspólnoty Kościoła.
Nie do jakiejś jej części, która mi się podoba.

Ot, tak wyjaśniam.
I ten powrót mi to uzmysłowił. I dał więcej przestrzeni – taki paradoks.

Pani Joanno, za dobre słowa dziękuję, ale jak mówi mój Ojciec spowiednik – wybaczyłeś ale nigdy nie zapomnisz bo twój umysł ci na to nie pozwoli.- i tak jest… kazdej nocy od ponad 34lat to wszystko wraca… taki film, powoli, zdjęcie po zdjęciu…. jedno to blokuje , ale tylko przez czas trwania tego a tym jest słuchanie Biblii jako mp3 , mam takie nagranie sciagniete ponad 2lata temu z legalnej pewnej strony internetowej super produkcja Biblii audio a jak to sie stało ze Ją sciagąłem to tez sprawka GÓRY. Oraz różaniec. Wtedy tego filmu nie ma… na czas trwania na modlitwie , po niej gdy się położę za niedlugi czas to wraca…. i tak żyję…

@Tomasz
Panie Tomaszu. Jak mogę najmocniej życzę spokoju. I zapomnienia tych spraw.
Rany się goją. Zostają czasem blizny. Nie wchłaniają się niektóre. Fakt.

Ale można mimo nich iść dalej i patrzeć na nie jak na te ślady gdy Bóg był najbliżej.
Bo nie było żadnego człowieka, by pomóc, zatem On wtedy był najbliżej.

On przywraca do życia. Z modlitwą.
A terapia też pomaga. Traumę można uleczyć. Są sposoby.
Naprawdę.

“wybaczyłeś ale nigdy nie zapomnisz bo twój umysł ci na to nie pozwoli.”
Jak to rozumiec? Jakby to była Pana wina, bo Pan niby nie chce przebaczyć. To jakby mówić, że zamiast stosowac antybiotyk wystarczy przebaczyć bakteriom a znikną. Umysł jest mądry i dobry, Bóg go stworzyl do dobra, jesli cos wyrzuca tzn. że wykrył niezgodność, kłamstwo. Traumatyczne jest gdy krzywdziciel zaprzecza wyrządzonej krzywdzie. Wtedy umysł ciągle wraca do niezamkniętej sprawy. Skoro nie daje Pan rady możliwe że psycholog tylko zmusza Pana do kontemplowania zaznanych krzywd. To nie jest dobry specjalista. Wśród psychologow jest wielu narcyzów, jak wśród duchowieństwa.

Tak jest u wielu z nas, takze u kobiet skrzywdzonych, po latach wybaczamy ale umysł nam przypomina. Czas , czas, potrzebujmy czasu a takze ciszy. I ludzi, którzy bedą przy nas, podadzą pomocną dłoń.

@J.oanna ten ojciec chyba miał dokładnie co innego na myśli. Że Pan Tomasz nie „musi” zapominać. Że uraz psychiczny, jak fizyczny od tego nie zniknie. Zapomnienie nie jest celem wybaczenia, a wybaczenie nie jest obowiązkiem, a prośbą do człowieka. Psycholodzy też wpadają w tę pułapkę. „Wybaczysz i ci się poprawi, wykrzycz krzywdę i ci ulży”. To tak nie działa (dobrze, że Pan do tej kurii wtedy nie poszedł, tylko więcej tuszowania by Pan doświadczył). To jest przerażające, że krzywda krzywdzącym daje chwilę satysfakcji, albo nawet jej nie zauważają (molestujący czasem nawet nie pamięta imion, ot chwila „zapomnienia”, zapomniana równie szybko), a skrzywdzony cierpi przez lata. Nie ma tu proporcji. Można przeżywać traumę nawet wtedy, kiedy krzywdziciela już nie ma. To rodzi w skrzywdzonym złość na taką niesprawiedliwość. Złość, że może nie odwrócić karty. Winny się nie zawstydzi, skrzywdzony pozostanie z krzywdą. Swoją siłę musi budować latami, ale głęboka jest wartość każdego skrzywdzonego. Tej nikt nie zabierze nawet jeśli tak się wydaje.

Pani Basiu, ja chcę od lat zapomnieć ! Ale to mój umysł nie pozwala zapomnieć, to samo jest u innych, wiem , że tak jest. A wystarczyło by jedno słowo od biskupa miejsca. Słowo PRZEPRASZAM I PROSZĘ O WYBACZENIE. Ale tego od ponad 34 lat nie ma…. ten , który mnie i innych wykorzystał do dnia swej śmierci nikogo nie przeprosił.

Pisałam o przerobieniu gaslightingu. Nie namawiam nikogo do rozmów z psychopatami, bo byłoby to narażaniem siebie na ich ataki. Trzeba nagłasniac sprawy w mediach, aby nie mogli kłamac/trzymac swoje ofiary w pułapce zaprzeczenia. Nie rozumiem na czym polegała pomoc w przypomnieniu Tomaszowi, że umysł mu przypomina.

PANI Basiu- Nie rozumiem na czym polegała pomoc w przypomnieniu Tomaszowi, że umysł mu przypomina.- to nie tak, mówilem memu spowiednikowi poza spowiedzią iz nie mogę zapomniec ponieważ moj umysł , mózg nie pozwala zapomnieć , tak przebaczylem, a On na to ze mój umysł nie pozwoli zapomnieć mimo przebaczenia poniewaz jest to trauma ogromnie wielka i jest głeboko zakodowana w moim umyśle.
U mnie jeszcze z innego powodu zwiazanego z tym faktem… ale o tym jest na blogu ks. Isakowicza.

Poprzednią moją odpowiedz dla P Basi prosze o skasowanie.

Serdecznie dziękujemy Panu Tomaszowi za opisywanie tu swoich niezwykle intymnych doświadczeń.
Nie mogą one jednak być podstawą dla innych komentatorów do oceniania postawy Pana Tomasza czy udzielania mu amatorskich rad, bez znajomości jego szerszej sytuacji. Takie komentarze są i będą kasowane.

Pani Joanno.. tak Bóg przez te lata był blisko mnie , choć GO odrzucałem a ON był ! I to tak blisko ze szok! Był w … cudach! Ogromne cuda! One nie mialy prawa się wydarzyć ! A były! jakie mi ukazywał . I to za granicą jak i w Polsce. Był, pukał, pukał aż GO wpusciłem . Terapia…. przez rok spotykalem sie z Panią psycholog, od 2tyg juz nie… nie daję juz rady na dalsze spotkania. Potrzebuję ciszy… bardzo lubię ciszę , w niej lepiej słychać.
Dziękuję za słowa, dobre słowa.
Pozdrawiam.

Spytałem moich dawnych uczniów. Tych zaangażowanych, udzielających się w grupkach, śpiewających w scholi, organizujących religijne przedstawienia teatralne i chodzących na pielgrzymki.

B. – nie wierzyłem nigdy, chodziłem, bo mama chciała.
A. – to było bardzo płytkie. Duchowość odnalazłam gdzie indziej
K. – jak tak spojrzę, to myślę sobie teraz jaka głupia byłam, przecież to nie miało sensu
W. – religia była ucieczką, a nie drogą. Nie muszę uciekać, więc nie potrzebuję szukać oparcia w bajkach
K. – jedno wielkie zakłamanie
A. – rzuciłam to, widząc jak chrześcijaństwo krzywdzi kobiety
A. – rodzice kazali

Spytałem o sakramenty, czy widzą w nich wartość. Zgodnie odparli, że nie. Jak kiedyś mówili o spotkaniu z Chrystusem w Eucharystii, to bardziej mówili to, czego oczekiwano po nich, a nie to, co naprawdę myśleli. Spowiedź? Były różne odpowiedzi, ale wspólnym mianownikiem było, to, co ona im samym dawała, lub nie dawała. Nikt nawet nie ryzykował stwierdzenia o relacji z Bogiem, Boga w tym nie było, jedynie własne potrzeby, które są, lub ich nie ma.

@Wojtek. Nie wiadomo, gdzie już wklejać te komentarze. U góry też ten sam. Miejsce się kończy … na rozmowę 🙂 @Wojtek. To ryzyko miłości. A Bóg nie przestał uwodzić. Tylko słabo to przekazujemy.
Słabi przewodnicy … On dalej ten sam … Naprawdę 🙂
A egoizm jest ogromną przeszkodą… Dziś takie trafne czytania.

Przeciwnie. Przestał uwodzić. Nie pociągniesz do miłości rozumianej jako posłuszeństwo, w dodatku posłuszeństwo archaicznym zasadom.

@Wojtek, bo jeśli zestawimy takie dwa teksty to faktycznie Miłość Boga jest passé. Zmieniła się definicja. Tylko na co?

„Modlitwa postaci” Fritza Perlsa :
Ja robię swoje
A ty robisz swoje.
Nic jestem na świecie
by spełniać twoje oczekiwania, A ty nie jesteś na świecie
by spełniać moje.
Ty jesteś ty, a ja jestem ja,
I jeśli przypadkiem trafiamy na siebie, jest wspaniale.
Jeśli nie, nic na to nic poradzimy.

Druga modlitwa pochodzi z Psalmu 42:
Jak łania pragnie
wody ze strumieni,
tak dusza moja pragnie Ciebie, Boże!
Dusza moja pragnie Boga, Boga żywego:
kiedyż więc przyjdę i ujrzę oblicze Boże? „

Albo Pieśń nad Pieśniami. To jest Miłość. Nie jakiś wygodny kontrakt do zerwania w każdym czasie.

I każdy za taką tęskni, ale jest trudna. Tak kocha Bóg.
A ta druga jest wygodna i fałszem. Tyle w temacie.

I przekaż to teraz innym. Powodzenia.

Widzisz jak oszołom ze mnie ;). A i kiedyś sztuka też była czymś.

https://fundacjaherberta.com/biblioteka-herberta/wiersze/dlaczego-klasycy/

„jeśli tematem sztuki
będzie dzbanek rozbity
mała rozbita dusza
z wielkim żalem nad sobą

to co po nas zostanie
będzie jak płacz kochanków
w małym brudnym hotelu
kiedy świtają tapety”

A co bywa obecnie tematem sztuki? Tak tylko pytam.
Ale czasem bywa, że sztuka się przedrze przez układy:

Ktoś woła.

I’m calling you. Dorota Osińska. Wiadomo, trochę reżyserii, ona autentyczna.
https://www.youtube.com/watch?v=_LNcX1eS6qA

Dobrej nocy.

Spytałeś uczniów, młodzież. Czyż oni nie rządzą się teraz i we wczesniejszych pokoleniach zawsze innymi prawami? Najlepiej wychodzi nauka na własnych błędach. Mówienie, że jak nasypiesz sobie pieprzu do oczu będzie boleć jest mniej przekonujące, niż sprawdzenie samemu, że boli. Serio taki eksperyment zobiłam w wieku może pięciu lat 🙂

Jest jeszcze we mnie nadzieja, tyle tu osób chce oczyszczenia Kosciola a raczej hierarchii w Polsce. Dziękuję ze jestescie! Ze Wam jeszcze zalezy! Naciskajcie na waszych biskupów mocno , nawet bardzo mocno. Nie odpuszczajcie. Choć jak patrzę na moją diec. szczecińskokamieńską…. tu nikt nie reaguje… Dzięga nadal jest na swym stolku, zadnej skruchy, pokory, przeproszenia… tylko kasa kasa, kasa… i następny po Dymerze pedofil hołubiony przez Dzięgę , poniewaz pieniądze ! dla kurii przynosi….
Za ten list do Papieza Pani Joannie dziękuję! Tylko czy Papież odpisze? Napisałem swego czasu pięć lub sześć listów do Prymasa jako delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży. Prymas mi odpisał. Więc warto pisać i naciskać. Dziekuję za Waszą troskę o Kosciół w Polsce.

Problem, że nie ma kim zastąpić hierarchii. Po dymisji episkopatu w Chile rozważano, czy to mogłoby nastąpić w Polsce. Tylko co by wówczas zrobił papież? Importował tu Włochów? Tylu przecież już udało się odwołać, ale następcy przychodzą z tych samych kręgów i tej samej szkoły.

Jest kim, nowi biskupi muszą wyjść z ludzi! Czyli nowymi biskupami w Polsce powinni być księża, ktorzy teraz nie są biskupami. I muszą byc młodzi.

@Tomasz
“Czyli nowymi biskupami w Polsce powinni być księża, ktorzy teraz nie są biskupami. ”

Jakiś absurd !
A do tej pory nowymi biskupami kto zostawał ? na litość boską !
Ci co byli wcześniej biskupami !??

Najpierw każdy biskup jest zwykłym księdzem a potem biskupem. Problem tylko w tym że wszyscy się wywodzą z tych samych seminariów i przez te same osoby były “formowane”

Nie ma żadnej alternatywy !

Jest alternatywa, Panie Jerzy , co z tego ze księża są z seminarium , nie wszyscy są przesiąknieci klerykalizmem , nie wszyscy są klakierami biskupów, sa tez dobrzy , pokorni kaplani i to oni powinni zająć miejsce obecnych skompromitowanych biskupów.

Ci nowi biskupi wzięci z szeregu ksiezy moze bedą lepsi niż ci obecni ponieważ widzą co sie dzieje a nie widzą ci juz starzy biskupi.

Panie Tomaszu, przepraszam jeśli coś wyżej zabrzmiało (jak moderacja napisała) jak rady czy oceny. Tam chciałam tylko napisać, że skrzywdzony nic nie musi. Tyle. To jest rolą całej społeczności, żeby skrzywdzeni znów czuli się we wspólnocie dobrze, a przynajmniej zrozumiani. Winni powinni być rozliczeni, tu nie ma dyskusji, tylko ciągle brak ruchu wśród duchownych w tym kierunku. Sami wierni nic nie zmienią. Problem z zapominaniem tego co bolesne, to było już z mojego, trochę innego doświadczenia (pamięć i ból, złość, że często pozostaje się bez „przepraszam”). Dla skrzywdzonych w kościele te rzeczy muszą być dodatkowo trudne, przez okoliczności. Szczerze Panu współczuję i życzę dobra.

Pani Basiu – nie mam do Pani ani do osób tu piszących swe komentarze żadnych pretensji. Wręz przeciwnie! Ponieważ jestescie głosem sprzeciwu na to co miało i ma nadal miejsce w Kosciele. Zrobiłem co mogłem, pisałem gdzie mogłem , wysłałem tez gdzie mogłem to wszystko co było i… na razie cisza… boję się iz reakcji Watykanu odnosnie Szczecina nie będzie a jesli juz to bardzo słaba i zostaniemy tu tak jak dotychczas sami…. ale Wy nie przestawajcie! Ja od prawie czterech lat nie milczę bo nie mogę milczeć, a milczałem wiele lat… ale nas nikt juz nie słucha. Obojętność biskupów i wielu księży na nas jest okrutna.

@Tomasz
“Ci nowi biskupi wzięci z szeregu ksiezy moze bedą lepsi niż ci obecni ponieważ widzą co sie dzieje a nie widzą ci juz starzy biskupi.”

Teoretycznie tak, ale pan zdaje się myśli o kilku uczciwych księżach których pan zna a kto ich poda jako kandydatów do biskupstwa ??

Kruk krukowi oka nie wykole.
Koledzy biskupi podadzą takie kandydatury że będzie OK.

Poza tym większość nowych biskupów i tak z czasem “biskupieje”
Nie ma obawy. Nic się nie zmieni.

Moja diecezja dostała właśnie najmłodszego w Polsce i drugiego najmłodszego biskupa na świecie. Czy to sprawiło jakąś zmianę jakościową?

Odpowiadam tu, no wyżej troszkę bałagan.

Hiob. Szatan u Hioba nie jest tradycją perską, tylko wczesnego judaizmu. W tym układzie Bóg jest amoralny i nie podlega ludzkim osądom. Coś jak król. Król może zakazać ślubu z siostrą, po czym sam poślubić siostrę. Może, bo to on sądzi, a kto osądzi króla? Stąd Szatan, od ha-satan, oskarżyciel. Taki sądowy. Ktoś, kto może wytykać Bogu błędy. Początkowo nic zdrożnego, później Szatan stał się zły, bo ma czelność oskarżać Boga.

Co do tradycji księgi, to istnieje hipoteza, że początkowo jej wydźwięk był inny. Księga była pisana jako bluzmierstwo przeciw Bogu, a dopiero w redakcji została zmieniona. Nadal jednak Bóg nie umie w niej dać odpowiedzi. Na pytanie skąd zło umie tylko odpowiedzieć “zamknij buzię, ja stworzyłem potwory w morzu”.

Co do politeizmu, to ma on jedną przewagę w teodycei, mianowicie tamtejsi bogowie nie są wszechmocni. Zeus nie potrafi wstrzymać całego zła. Nasz Bóg umie, ale z jakiś powodów tego nie robi. Tłumaczenie, że wolna wola nie daje odpowiedzi w świetle Księgi Hioba. Bo to nie była wola Hioba, a Boga. Pytanie pozostaje bez odpowiedzi.

Wojtek, dzięki że dzielisz się nadal swoją wiedzą.
Żeby nie zmęczyć tych, którzy już pewno wystarczająco
są zmęczeni moim częstym zbaczaniem w tematy starotestamentalne,
czy możesz tu na forum lub poprzed redakcje podesłać
jakąś sugestię czegoś do poczytania o Księdze Hioba,
zwłaszcza kontekstu w jakim powstała? Sądzę, że @Basia
też będzie zainteresowana (sądzę po jej wpisach).

Bardziej mnie interesuje rys historyczny, kontekstu,
skąd ta księga się wzieła, kiedy i jak powstała, w jakim
kontekście? Ze znajomym na pewno będziemy kontynuować te
dyskusje, więc jeśli nie mam bazować tylko na jego wiedzy,
to warto by było coś poczytać. Nie odniosłeś się bezpośrednio
(choć pośrednio tak) do tradycji perskiej, dualizmu i aniołów.

Z tego wpisu wyłapałam też dwa zdania istotne,
“Pytanie pozostaje bez odpowiedzi” i “Szatan, od ha-satan,
oskarżyciel”. No, tak. Zgadza się.

Do dualizmu się nie odniosłem, bo Hiob to jeszcze przed dualizmem
Szatan u Hioba nie jest też aniołem, bo nie taką ma funkcję.
Co do tematu, z biblistów katolickich, to zawsze polecam Rosika.

Takie spostrzeżenie. Może czas się gdzieś umówić 😉 na rozmowy, nie żartuję – bo moderację wykończymy. Jak zwykle serdecznie pozdrawiam.

Panie Wojtku, wszystko dokonało się na drzewie Krzyża. Najwieksza Miłość ! Bóg czlowiek oddał swe zycie za nas abysmy mogli zyć !

Tylko co z tego, skoro odpowiedź dziś brzmi jak do Pawła na Aeropagu – posłuchamy cię innym razem.

Może nigdy.

Czasem słuchają. Ze zdziwieniem (żeby nie powiedzieć, że byłam w szoku) są ludzie, którzy nigdy w życiu nie słyszeli historii spotkania Chrystusa z samarytanką i prośby o wodę życia. Ciekawe, wydawało mi się, że to niemożliwe żeby takich historii nie znać. Zwłaszcza gdy ktoś docenia, że nauka moralości przez przypowieści to dużo bardziej sensowna metoda, niż tysiące przepisów (w dodatku przepisów nie wiadomo po co, bo pochodzących z zamierzchłej przeszłości). Wybory moralne zazwyczaj są obarczone dramatyzmem. Co z tego, że np naziści znali pewno PismoŚw, czyli znali zasady? Ze znajomości przepisów jakby niewiele wynika.

Nie gaśnie moja fascynacja ST, ale w pewnym sensie mogę przyznać rację niektórym, że niewiele z tego wynika 🙂

To też powiem przypowieść. Taką z życia. Grupa siedemnastolatków. Rozmawiamy o Samarytance. Jezus jej mówi z kim żyła i że ten obecny nie jest jej mężem. A oni “i co w związku z tym?”. Pytali, czy to źle oraz, że takie uwagi same w sobie nie są na miejscu.

Trzeba było im powiedzieć żeby posypali pieprzu do oczu i sprawdzili czy boli 🙂 Patrz mój wpis powyżej, albo poniżej, już nie wiem bo tu chaos i rozmowa o wszystkim. Ale pod innymi artykułami, starymi też się rozkręca.

Musiałbym sam siebie okłamywać, bo znając rys kulturowy tamtych czasów nie uważam, by postawa Samarytanki była zła. Dla Jezusa z kolei jest zła, bo stanowi naruszenie prawa. Tego prawa, którego według Listu do Rzymian Jezus jest kresem.

Panie Tomaszu dziękuję Panu za te słowa.
Bóg słucha. Natomiast niezły szum zakłócający robią abp i bp i inni księża.
I wierni.
Oby się zastanowili. I przestali w końcu zasłaniać Boga.
Bo utracili już wiele osób, które mogłyby dalej trwać wspólnocie, ale … nie dały rady ze zgorszeniem, które uczynili.

I nie mam na myśli że każdy wierny czy ksiądz. Aby nie było, że to takie uogólnienie.
Ale wystarczy, że część pozwala na zło i zgorszenie się rozchodzi jak kręgi.

Z perspektywy młodzieży, z którą rozmawiałem postawa księży ich nie obchodziła. Biskupi to w ogóle był dla nich jakiś abstrakt. Problemem były same fundamenty religii, nie jej realizacja. Bardziej, że chrześcijaństwo przestało odpowiadać na ich pytania i nie daje odpowiedzi na to, czego chcą, a nie, że taki, czy inny ksiądz się temu sprzeniewierza.

Panie Wojtku mam takich trzech ministrantow sąsiadów takich juz wyrosniętych 15 i 16 latków , jeden wrocił do słuzby Bogu ale oni mówią mi wprost, że chcą aby księża z parafii wychodzili na ulice osiedla aby grali z nimi w piłkę, a przy okazji mozna było z nimi porozmawiać . Aby sie nie zamykali na plebanii . Aby z ksiedzem moza było pójść do kina większą grupą i aby im o…. Biblii mówili. Te słowa o Biblii mnie uderzyły bo tak to jest ze nie znamy Biblii , nieznajomośc Biblii jest nieznajomoscią Chrystusa. Wiem, to dziwne takie stwierdzenie ze ksiądz im , ministrantom nie mówi o Biblii …. i niestety mówią o tych zgorszeniach…

Co tzn ” jeden wrocil do sluzby Bogu”? 15- 16 latek? Poza tym zaden normalny nastolatek nie ma potrzeby isc z ksiedzem do kina. Odrzucenie ksiedza, odmiwienie mu spotkania nie jest odrzuceniem Boga.

Pani Joanno, wrocił do ministrantury, do słuzby Bogu przy ołtarzu, tak 16 latek. No i sie Pani myli, głód Boga jest wsrod młodych, rozmawiam z nimi często , to moi sąsiedzi no to trudno aby nie rozmawiać , i to co mówią, mówią szczerze.

“Nie zasłoniłem mojej twarzy przed zniewagami i opluciem. Pan Bóg Mnie wspomaga, dlatego jestem nieczuły na obelgi, dlatego uczyniłem twarz moją jak głaz i wiem, że wstydu nie doznam.”
@Panie Tomaszu, niestety myli sie Pan. Skad w Panu tyle uszczypliwosci?

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.