Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Każdy Polak musi przyjąć „chrześcijański system wartości”? To niezgodne z Ewangelią

Jarosław Kaczyński, Mariusz Błaszczak i Beata Szydło podczas mszy w katedrze gnieźnieńskiej 14 kwietnia 2016 roku. Fot. episkopat.pl

Nikt niczego „nie musi”. Nie nauczał tak ani Jezus, ani obecnie nie naucza tak Kościół. Na „musisz” opierają się wszelkiego rodzaju totalitaryzmy.

„Polska musi stać się ośrodkiem cywilizacji chrześcijańskiej, która promieniuje na Europę. Każdy Polak patriota, nawet jeśli jest niewierzący, musi przyjąć chrześcijański system wartości. W Polsce innego systemu wartości, występującego w szerszym wymiarze, po prostu nie ma” – mówił w weekend w Częstochowie Jarosław Kaczyński, lider partii rządzącej.

Wesprzyj Więź.pl

Słowa te są niezgodne z Ewangelią, z aktualnym nauczaniem Kościoła oraz ze zdrowym rozsądkiem. Rozumiem, że to „nauczanie” konkretnego człowieka i jego wersja chrześcijaństwa, jego wizja relacji między narodem a religią. A co na ten temat twierdzi Kościół? W czym tkwi błąd tej wypowiedzi?

Na Sądzie Ostatecznym nikt nas nie zapyta: czy byłeś Polakiem, patriotą? Raczej: jakim byłeś człowiekiem?

o. Dariusz Piórkowski

Udostępnij tekst

1. To wizja rodem z późnego średniowiecza. Nikt niczego „nie musi”. Nie nauczał tak ani Jezus, ani obecnie nie naucza tak Kościół. Na „musisz” opierają się wszelkiego rodzaju totalitaryzmy. Owszem, przez wieki, także w Kościele, myślano, że to inni powinni się dostosować do nas, podporządkować. Teraz – i tego prezes Kaczyński jeszcze nie zauważył – to raczej większość musi się nauczyć, jak żyć z niewierzącymi czy inaczej wierzącymi.

Nie chodzi o to, by przyklaskiwać złu. Ale skąd to kłamliwe założenie, że ludzie niewierzący nie chcą dobra, nie chcą być dobrymi Polakami? Kogo tak naprawdę ma na myśli polityk? Nie wiem.

2. Jego słowa z punktu widzenia Pisma są po prostu herezją i obrazą Stwórcy. Już na początku Ewangelii według św. Jana czytamy, że „Słowo oświeca każdego człowieka, który na świat przychodzi”. Łaska i chrześcijaństwo buduje na naturze, na tym, co stworzone. To jest dar Boga. Chrześcijaństwo nie jest ponad lub poza tym, co stworzone. Każdy człowiek posiada sumienie, wyczucie dobra, chociaż może się mylić, tak jak tu ewidentnie myli się polityk rządzącej partii, chociaż powołuje się na „wyższą” przynależność do chrześcijaństwa, które nawet nie zna.

3. Na Sądzie Ostatecznym widzimy ludzi, którzy są niewierzący, bo wyrażają zdziwienie wobec tego, co mówi Król. Działali według sumienia i współczucia, pomagali lub nie pomagali zgodnie z tym, co dyktowało im serce. Tam nas nikt nie zapyta: czy byłeś Polakiem, patriotą? Raczej: jakim byłeś człowiekiem?

4. Mówienie w taki sposób jak lider partii rządzącej o osobach niewierzących bądź inaczej wierzących (domyślam się, że w tym worku są też niechrześcijanie) i dobry odzew ze strony słuchaczy po raz kolejny dowodzi, że w Polsce utknęliśmy w wizji religii i państwa oraz ich wzajemnych relacji co najmniej na początku XVII wieku. Takie „nauczanie” prowadzi nie do budowania mostów, ale do dzielenia i jątrzenia. Relacja między państwem a religią nad Wisłą jest często zwykłą idolatrią.

5. Często odnoszę wrażenie, że najbardziej niewierzących obawiają się ci, którzy sami nie są pewni swojej wiary albo opierają ją tylko na zewnętrznym przymusie prawa, strachu i różnych autorytetów. Sami nie wierzą, niewierzący staje się zatem dla nich lustrem, które wyzwala reakcję obronną.

Wesprzyj Więź

Wizja chrześcijaństwa i patriotyzmu, które mają być narzucone, koresponduje z tym, jak prezes Kaczyński próbuje zmieniać Polskę: prawem i sprawiedliwością rozumianymi po ludzku. Tyle że w chrześcijaństwie jest jeszcze prawo wewnętrzne, miłość i miłosierdzie.

6. Polska jako mesjasz Europy i ośrodek cywilizacji? Skąd my to znamy… Czy tak ostatnio nie nauczał chociażby ks. Dominik Chmielewski? Dziwić się, dlaczego to spotyka się z takim posłuchem. Salezjanin głosi to, co myśli wielu naszych ochrzczonych rodaków, także – jak widać – tych, którzy są u władzy. Nie słyszałem, aby Bóg odwołał swoje przymierze z Narodem Wybranym i naznaczył inny kraj, np. Polskę. No chyba że ci, którzy to głoszą, czerpią z różnych źródeł Objawienia, źródeł mi nieznanych. To zwykła pycha. Te idee krążą po Polsce od lat, jeśli nie od wieków. A ujawniają się bardziej dopiero teraz, gdy rozpada się to, co nazywamy cywilizacją chrześcijańską.

Przeczytaj też: Jesteśmy iskrą mającą przygotować świat na drugie przyjście Chrystusa? To myślenie sekciarskie

Podziel się

37
9
Wiadomość

Dlaczego członkowie rodzin są zobligowani do życia wg tego, co mówi ich wujek, a może babcia, i syn lub córka? Moi rodzice nazywają siebie katolikami i ja jestem katoliczką a żyjemy totalnie odmiennie, bo akcenty kładziemy w innych miejscach.

A dlaczego ma Marek2 milczeć w tej sprawie, jeżeli wiadoma osoba jest osobą publiczną?
Właśnie przemilczanie bo “nie wypada”, bo “jesteśmy ponad to”, bo “nie zniżymy się do tego poziomu” powoduje, że chamstwo i prymitywizm się rozprzestrzenia, ba, zawładnęło przestrzenią publiczną. Na każdym kroku kłamstwa, manipulacje, przemilczenia, i to w wykonaniu ludzi sprawujących najwyższą władzę w kraju.
Uważam, że trzeba głośno mówić, piętnować – oni mogą a my nie? Oni nam mówią, jak mamy żyć a my siedzimy cicho.
Widzimy, co się dzieje – tylko stosowanie reguł drugiej strony pozwoli wygrać wybory i uczyni walkę sprawiedliwą. Jeżeli w ogóle będą wybory.

Wiadoma osoba nie jest osobą całkowicie prywatną. Będąc felietonistką prawicowego tygodnika, pisuje m.in. o polityce, życiu rodzinnym czy wychowaniu dzieci. Jeśli ktoś czytelnikom coś sugeruje albo doradza, mają oni pełne prawo się zastanawiać, czy doradzający w swoim życiu praktykuje te im proponowane zasady.

Stosowanie reguł drugiej strony… słowa Palikota- żaden program nie ma sensu tylko kłamstwa, kłamać ile się da! To jest ten program drugiej strony. Za kazdym wystapieniem Tuska to widzimy . Słowa Tuska- byc premierem Polski jest dla mnie ważniejsze niz inne zaszczyty… i co? Trzy tygodnie pózniej bryknął na lata do Brukseli na inne stanowisko….

~Daria: jeszcze jedna uwaga: gdzieś w sieci wyczytałam, że może najpierw wierzący powinni przyjąć chrześcijański system wartości, a dopiero potem wymuszać jego stosowanie na niewierzących.
Chyba komentarz zbędny, prawda?

@Monikaa
“gdzieś w sieci wyczytałam, że może najpierw wierzący powinni przyjąć chrześcijański system wartości, a dopiero potem wymuszać jego stosowanie na niewierzących.”

Słuszna uwaga. Najpierw pokaż jak żyjesz a potem wymagaj od innych.

Tylko że najgłośniejsze drogowskazy nie lubią iść drogą, którą wskazują. Chociaż Kościół robi wiele by im to ułatwić hojnie rozdając uniewaznienia długoletnich małżeństw.
Ale cóż, hojny Pan każe to ma. Wartości są dla maluczkich.

Tak ogólnie na forum polecam ten tekst. Wkleiłam tutaj, bo myślę, że to dobre miejsce.
Polecam ten tekst z wielu powodów.

https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2018/Przewodnik-Katolicki-38-2018/Wiara-i-Kosciol/Kryzys-postchrzescijanstwa

„Postchrześcijaństwo, na mocy swej natury, ma dla chrześcijaństwa jedną propozycję, czasami cenną jak grant: wykonajcie twórczą pracę nad waszym chrześcijaństwem.”

„W tym sensie niewątpliwie i dziś św. Paweł mógłby na areopagu powtórzyć zdanie, że przemawia do ludzi „bardzo religijnych”. Tyle że chodzi nie o religie pogańskiego politeizmu, lecz o religie postchrześcijańskich ideologii. Tylko takich „pogan” spotkałby dzisiaj Paweł w naszym świecie.
A każdy z obecnych słyszałby – i słyszy – słowa Kościoła „w swoim własnym języku” – już w innym sensie niż ten z dnia Pięćdziesiątnicy: słyszy to i tylko to, co jest „chrześcijaństwem” jego ideologii postchrześcijańskiej.”

„Pozbawienie chrześcijaństwa jego nadprzyrodzonego centrum pozwala na wybieranie w jego miejsce dowolnego „absolutu” – przy czym brzmi on zwykle jak któraś z „wartości chrześcijańskich”.”

I aby nie było – włączam w to również nacjonalistyczną wersję chrześcijaństwa.
To też jakiś rodzaj postchrześcijaństwa, gdzie “absolutem” jest państwo, a nie wspólnota.
A cześć oddaje się nie Bogu, ale własnej wizji polityki.

Czy dobrze podsumuje wypowiedzi pisząc, że główną wada pani Kaczyńskiej wg Państwa jest obłuda? Problem w moim odczuciu polega na tym, że każdy jest obłudny: ja, Pan i Pani. Wyznajemy jakieś wartości i nie jesteśmy jako ludzie ich w stanie wypełniać w 100%. Gdyby tak było ani Chrystus, ani potem spowiedź nie byłyby potrzebne. Ja np. głoszę szacunek do dzieci, a nie raz i nie dwa krzyczałam na nie. Np. ja nawoływałam do miłości bliźniego a w sercu lub o mówię pogardzałam kimś, kto w danej dziedzinie moralności radzi sobie może trochę gorzej niż ja, i też ja deklarowałam codzienną modlitwę i prace nad sobą, ale tego lub owego dnia sobie odpuściłam. Też jestem obłudnikiem. I wiem, że nie jestem sama. A różni mnie od pani Kaczyńskiej tylko to, że być może ona słabiej radzi sobie w moralności dotyczącej seksualności, a ja słabiej sobie radzę w moralności dotyczącej nie zabijaj pogardą drugiego człowieka. Tylko jakoś seksualność nadal szokuje i tak łatwo potępić i poczuć się prawym mając jednego męża i dzieci tylko z nim.

Nie, nie mamy prawa go na nikim wymuszać. Mamy być przykładem, by inni też chcieli go przyjąć z własnej woli – Bóg nam ją dał, a my nie mamy prawa jej odbierać – nie jesteśmy lepsi od Boga. Wymuszając na kimś przyjęcie wartości chrześcijańskich, stawiamy się wyżej od samego Boga, a to, tak jak zauważył o. Dariusz Piórkowski, jest herezją. Wymuszając też zniechęcamy.
Najczęściej nie rozumieją tego, niestety, ortokosyjne osoby, zarówno będące chrześcijanami, muzułmanami, jak i ateistami. Tak, ortodoksyjni ateiści też istnieją, uważając, że brak religii, to jedyny słuszny dogmat.

Sam mam przyjaciół apostatów, ale ich nie wykluczam z mojego środowiska. Staram się żyć zgodnie z zasadami moralnymi chrześcijaństwa, ale nie narzucam ich przyjaciołom. Często rozmawiamy o zasadach moralnych, weryfikujemy swoje poglądy, ale nikt na wzajem nie narzuca innym swoich. Wbrew pozorom, często przyznają mi sami rację. Gdybym ich wykluczył, lub narzucał moje wartości, sam zostałbym wykluczony i nie miałbym możliwości dotarcia do nich.

@Daria
” Tylko jakoś seksualność nadal szokuje i tak łatwo potępić i poczuć się prawym mając jednego męża i dzieci tylko z nim.”

No cóż… a kto promował i promuje “wyższość” takich osób na osobami, którym w życiu z pierwszym mężem/żoną nie wyszło ?
Czyżby nie przypadkiem KK ?

Rozwiodłeś się i żyjesz w nowym związku cywilnym ?
Z pierwszą żoną/mężem nie masz dzieci z drugim masz ?
No to wg nauki KK powinieneś porzucić “cywilną” żonę i dzieci a wrócić to “prawowitej” małżonki.
Co tam dzieci, ważne żeby statystyka się zgadzała.
Inaczej jesteś outsiderem.

Zadam nieśmiało kilka pytań. Zadaję je w dobrej wierze, naprawdę nie znam na nie odpowiedzi, gdyż zazwyczaj te podawane są tak ogólnikowe, że nie wiadomo, o co chodzi.

Co to jest chrześcijański system wartości? Które wartości nazywamy chrześcijańskimi? I co to znaczy: przyjąć chrześcijański system wartości? W jakim sensie przyjąć: do wiadomości, że istnieje (jeśli już dowiemy się, co to jest), czy może chodzi o postępowanie według pewnych zakazów i nakazów? W takim razie, jakich konkretnie nakazów i zakazów?
Chciałabym otrzymać konketne odpowiedzi, bo ta kwestia nurtuje mnie od dawna.

Podobno nie ma głupich pytań.

Karolina, podobne pytanie zadało wiele osób w związku z tym zagadnieniem. Prostej odpowiedzi nie ma, bo albo idziemy szeroko i mówimy o zasadach niemal uniwersalnych (które przestają być typowo chrześcijańskie, bo zakaz kradzieży, morderstw itp. jest typowy dla wszystkich systemów), albo idziemy wąsko. A jak idziemy wąsko, to niemal wszystko sprowadzi się do katolickiej etyki seksualnej, czyli zakazu aborcji, potępienia związków homoseksualnych, podkreślanie trwałości małżeństw i prawnego zakazu korekty płci.

Laokon, karkołomne jest w ogóle wiązać zakaz eutanazji z wartościami chrześcijańskimi. Trudno jest połączyć jej zakaz z pragnieniem śmierci wyrażanym przez św. Pawła, Klemensa Rzymskiego, czy średniowiecznych ascetyków.

Wojtek. Odpowiem w jednym komentarzu.
Co do białoruskiej granicy to wiem doskonale kto na niej pomagał.
Jak bardzo różnorodne środowiska.
KRK nie ma monopolu na tak pojęte dobro jak pomaganie innym. Społeczne zachowania.

Ale wartości moralne KRK to co innego.
Tego też uczy chrześcijaństwo. Wyzwalania siebie z egoizmu.

W przypadku osoby, która ratuje ludzi, a jednocześnie jest za aborcją na życzenie –
jest to dla mnie zastanawiające połączenie altruizmu i egoizmu.

Ale dyskusji o aborcji na nowo nie musimy zaczynać. Pod Terlikowskim było już dość.
Mówię, że ten kontrast jest dla mnie zastanawiający.

Co do ascetów. Wojtek.
To samo możesz powiedzieć o żołnierzach. Że mają gen autodestrukcji w sobie.
Gotowość na śmierć. Może i pragnienie, by polec na polu chwały.
Jak ci asceci. I inni przez wieki. Ty znów o wypaczeniach.
A o cierpienie nie trzeba prosić, samo przychodzi…

Zaraz napiszesz, że chrześcijaństwo to oświecone samobójstwo,
bo Jezus wiedział, że umrze na krzyżu i do tego dążył niepotrzebnie się narażając.
A mógł sobie tak spokojnie nauczać jak inni rabbi. Tyle mądrości by przekazał.

A eutanazja bierze się z niechęci do życia. Znużenia. Bólu. Cierpienia.
Poświęcenie, to co innego to zdolność oddania życia w imię wyższych celów.
Żołnierz, święty … męczennicy za idee. Tak, też już o tym pisałeś…
Nie musisz rozwijać tematu o oddawaniu życia za idee. Albo za innych. Nie trzeba.

Ty cały czas chcesz zdeprecjonować wartość chrześcijaństwa. Tak to widzę.
Niby katecheta, ale …
Ładnie Ci to wychodzi na pierwszy rzut oka 😉
Niby racja.

@Wojtek,
wygląda na to, że masz rację. Pojawiły się także tutaj zarówno odpowiedzi “idące szeroko”, jak i te “idące wąsko”. Ale czy nawet te “idące wąsko” są precyzyjne? W podanych kwestiach różne chrześcijańskie wspólnoty nie do końca się zgadzają. Natomiast pewnie niektórzy wyznawcy (a czasem nawet wielu wyznawców) islamu, judaizmu, bahaizmu, hinduizmu, buddyzmu zgodziłoby się z interpretacją katolicką. A jeszcze inni wyznawcy wymienionych religii może by się nie zgodzili. I bądź tu, człowieku, mądry.

Bardzo nieprecyzyjne to określenie “wartości chrześcijańskie”. A tak chętnie używane.

@Joanna,
Nie chciałabym, aby moje pytanie stało się przyczyną uwag ad personam. Pan Wojtek tylko odpowiada na pytania, a Pani napisała: “Ty cały czas chcesz zdeprecjonować wartość chrześcijaństwa.” Przecież Pani nie wie, jakie są intencje pana Wojtka. Nikt tutaj nie siedzi nikomu w głowie. Tak ja to widzę. I nie sądzę, by pisanie prawdy i bycie precyzyjnym mogło zdeprecjonować wartość chrześcijaństwa, zaszkodzić chrześcijaństwu. Podobno prawda wyzwala.

Joanna, przykład z granicą jest tylko pokazaniem, że pomoc potrzebującym nie jest wartością typowo chrześcijańską. Niesienie pomocy potrzebującym będzie wartością ogólnoludzką. A i nie będę zaczynał wątku, że Kaczyńskiemu mówiącemu o “wartościach” na pewno nie chodzi o uchodźców z granicy, wręcz przeciwnie.

Kolejnej dyskusji o aborcji też nie będę ciągnąć. Choć warte jest wspomnienia w kontekście kontrastu, że osoby bardzo zaangażowane na przykład w pomoc dzieciom z ZD w zdecydowanej większości są za aborcją. Co obrońców życia wprowadza w osłupienie. Różnica rozbija się o stwierdzenie, czy embrion jest człowiekiem, co mogłoby być elementem tych “wartości chrześcijańskich”. Co znów byłoby dziwne, bo Kościół nie naucza jednoznacznie, że embrion to człowiek (co nie wyklucza konieczności ochrony), więc włączanie tego do wartości chrześcijańskich jest osobliwe.

W przypadku ascezy nie mówię o żadnych wypaczeniach. Asceza wypływała z pawłowego “dla mnie umrzeć to zysk”. Daleko też mi do mówienia o samobójstwie Jezusa, bardziej o to, że Ewangelia uczy, by nie przywiązywać się zanadto do życia, że “kto miłuje swoje życie straci je”, a tu nagle robimy z życia niemalże punkt centralny. Czy to nie jest wypaczeniem? I nie chodzi, by zaraz robić “cywilizację śmierci”, tylko o to, by nie wyprowadzać ochrony życia typowo z chrześcijaństwa. Co nie znaczy, że chrześcijaństwo się z tym wyklucza, bo bez problemu pójdzie w parze, ale nie będzie bezpośrednio źródłem.

A uwagi o deprecjonowaniu konsekwentnie puszczam mimo uszu 🙂 Bo to nieprawda, a z nieprawdami ścierać się nie zamierzam 🙂

@Karolina@Wojtek@Jerzy i nie tylko

Tak podsumowując. Nie tylko tę dyskusję.
Miłość i zasady. To jest do połączenia.

Kiedy pisałam, że Bóg to nie surowy rozliczający szef to miałam na myśli, że On kocha i daje moc, by wypełnić to o co prosi.
No, ale rozumiem, że to nie rzeczowe przykłady.
I brzmi to abstrakcyjnie.

Kiedy kochamy robimy wiele rzeczy trudnych, wynikających z tego, że nam na kimś zależy.
Na poziomie relacji w parze. A także we wspólnocie.

Co do komentarzy – ja po prostu widzę inaczej to, co robi Wojtek.
Ale w porządku. Kulturalnie. Niech będzie.
Polecam tekst o kryzysie postchrześcijaństwa.
Rzeczowy. Do dyskusji 🙂
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2018/Przewodnik-Katolicki-38-2018/Wiara-i-Kosciol/Kryzys-postchrzescijanstwa

A ponieważ nie jestem platońską ideą i istnieję też w realu, muszę sobie znów zrobić przerwę 😉
Ta nieprzyzwoita ilość komentarzy pochłania za wiele czasu.

Moderacja się ucieszy. Pozdrawiam.

@Joanna,
Tak to jest z tymi pytaniami. Powodują dużo komentarzy. Ale mnie też przyda się przerwa. Będziemy kontynuować rozmowę później, moje pytania mogą czekać. 🙂

Jeśli chodzi zaś o Pani komentarze do Pana Wojtka, to takie komentarze mnie by zraniły. A ja nie chcę być raniona i nie chcę, by inni byli ranieni. To dla mnie wartość. Nie wiem, czy chrześcijańska, ale ważna dla mnie. Nie ranić, nie pozwalać, aby inni ranili mnie (stawiać granice), nie pozwalać, aby ranili innych (zwracać uwagę innym, by tego nie robili). A zwracając uwagę Pani, też nie chcę Pani zranić. Może nie przeanalizowała Pani swoich wiadomości pod tym kątem i dlatego tak wyszło. Na szczęście pan Wojtek deklaruje, że nie jest zraniony. Zapewne lepiej radzi sobie z takimi słowami, niż poradziłabym sobie ja. Niemniej jednak wolę mierzyć własną miarą, tak dla pewności.

@Karolina.
Zamiast wymienić taką listę – może opiszę bardzie cel tych wartości.
Dokąd zmierza chrześcijanin.
Te wartości to takie, które wpływają na budowanie więzi – budujące wspólnotę,
a nie wykluczające ludzi.
We wspólnocie łatwiej dać sobie wsparcie, dostrzec potrzebującego, wysłuchać.
Wiadomo idealni nie jesteśmy. Warto do takiej postawy dążyć.
Chrześcijanin nie walczy przeciw komuś. Walczy o coś.
To walczy to pewnie źle zabrzmi dla łagodnej Więzi, ale to jest troska o kogoś.
Czasem warto wyraźnie. Gdy chodzi o życie.

To jest też dawanie nadziei tam gdzie jej tak po ludzku – nie ma.
To również upominanie się o najsłabszego w danym systemie społecznym.
Wyjście poza mentalność plemienną. Poza nepotyzm.
Przebaczanie, ale nie pobłażanie.
Sprawiedliwość.
Zaryzykowanie w relacji miłości czy przyjaźnie tym, że trochę wolności się odda. Bo tak to już jest.

Lubię ten list Kiplinga do syna.
https://gajewskijarek.wordpress.com/2018/06/06/rudyard-kipling-list-do-syna/

Joanna, czym te zasady różnią się od muzułmańskiego systemu wartości? Tam też przecież chodzi o budowę wspólnoty i to inkluzywnej, bo z poszanowaniem tych, co wierzą inaczej. Też chodzi o wsparcie słabszego (i to radykalnie, do tego stopnia, że masz zakaz jeść kolację, gdy obok ktoś jest głodny). Też chodzi o “walkę” o coś, zwłaszcza tę wewnętrzną, z własnymi słabościami.

O Wojtek,
Ja tu w komentarzu nie dam rady Ci opisać różnic między chrześcijaństwem i islamem.
Serio.

Jak pogodzić sufich i dżihad – i co z tym zrobimy.
Ja nie umrę w Polsce za kawałek materiału. W Iranie tak.
Są jeszcze wirujący derwisze z Konyi i Mevlana – kontrast jak w chrześcijaństwie mistycy i antysemityzm i nacjonaliści. I sceptycy.
Judaizm Chasydzi i Mea Schareim itp. itd. A w Krakowie Tanya Segal – rabinka.

Karolina zapytała o ważną rzecz. Co to są wartości.

„Jako wyznawcy różnych religii powinniśmy pokazywać, jak Bóg zmienia nasze życie, a nie – jak możemy siłą zmienić życie innym.”

Ja zmieniłam swoje komentarze i ich ton trzy miesiące temu.
Jednym pasują drugim nie. A dlaczego – oto jest pytanie.

A jak Bóg zmienił Twoje życie ?
Ukłony.

A jeśli zastosować włoskie powiedzenie
se non è vero, è ben trovato – ale to wtedy jest iluzja.
Nieustanne pozdrowienia. To ci się karol udało.
Te powiedzonka.

@Joanna,
zazwyczaj jak ktoś zadaje pytanie, to oczekuje odpowiedzi na zadane pytanie, a nie zamiast tego coś innego. Z całą sympatią, no ale jednak 🙂 I poza tym nie bardzo rozumiem, co chciała Pani powiedzieć. Pojęcie wartości chrześcijańskich jest niemal zawsze używane do wykluczania, a nie budowania więzi. Że ci inni: poganie, ateiści, heretycy – nie uznają wartości chrześcijańskich (cokolwiek to jest), więc są amoralni. Że świat jest zły, bo odchodzi od wartości chrześcijańskich. Więc co, świat jest zły, bo przestał budować więzi? Czy niechrześcijanie nie budują żadnych więzi i nie tworzą wspólnot, nie zakładają rodzin, nie mają przyjaciół, nie troszczą się o najsłabszych, nie angażują się np. w wolontariat, nie działają na rzecz swoich społeczności? Pewnie bywa różnie, ale chyba jest z tym podobnie jak z chrześcijanami. I czy to pojęcie wartości chrześcijańskie nie należy już do słownika “plemiennej mentalności”? Że są ludzie, którzy przyjmują wartości chrześcijańskie, i są jacyś inni, w domyśle źli, których trzeba zmusić, by je przyjęli. Może pierwotne znaczenie było inne, ale już doszło do takiego pomieszania pojęć, że nic nie wiem.

@Karolina.
Jeżeli spotykasz się z wykluczaniem, tworzeniem jakiś wspólnot i towarzystwa wzajemnej adoracji, to ja tego nie potwierdzę nigdy jako owoc chrześcijaństwa.
Dla mnie chrześcijaństwo to budowanie mostów. Grupa Granica. Kamil Syller. Rozmawianie z każdym. Hej.

Tworzenie przestrzeni do rozmowy to dla mnie baza.
„ Pojęcie wartości chrześcijańskich jest niemal zawsze używane do wykluczania, a nie budowania więzi” To nie tak miało być, ale bez sensu… To nie tak.
No nie, bo celnicy i inni wchodzą przed nami. Tymi zarozumiałymi.
Jak się to chrześcijaństwo weźmie na poważnie, to dzieją się cuda.
Tylko cudów się niektórzy boją. Nawet na tym forum.
I masz rację doszło do pomieszania pojęć. Na granicy np. białoruskiej działają ludzie, którym zależy.
Dobrych ludzi jest więcej. Włączanie, a nie wykluczanie.

Wyraźnie na sądzie będą zdziwieni, ci którzy podali kubek wody, a nie byli w KRK.
Całe moje doświadczenie Boga mogę sobie darować, jeśli mnie nie zbliża do człowieka. Może mi się tylko coś w mózgu podziało.
Dziękuję za Twoje pytania.

@Joanna
“Wyraźnie na sądzie będą zdziwieni, ci którzy podali kubek wody, a nie byli w KRK.”

A czym mieliby być zdziwieni ?
Tym, że wejdą do nieba bo byli dobrzy a ich rzekomy błąd to fakt, że nie byli w KRK ? To tak oczywiste jak słońce. Nikt nie powinien być tym zdziwiony. Zbawienie to nie bycie członkiem jakiejś organizacji (choć niektórzy twierdzą że jednak tak np. ŚJ i inne znacznie większe wspólnoty).

Chyba odwrotnie, zdziwieni to będą ci, którzy byli w KRK ale pełni złości, zawiści, nienawiści etc. i nie wejdą do Królestwa Bożego ale za to ich… sąsiad, który w KRK nie był wejdzie !
Toż to dopiero będzie gul i wrzask – Ale jak to ! Ja całe życie oddawałem się różnym formom “kultu” a tu taki sąsiad (no może i fakt, że dobry człowiek) który w ogóle do kościoła nie chodził wchodzi do nieba a ja nie ??

Joanna, ja się cieszę, że podajesz przykład granicy białoruskiej. Tyle, że to znowu nie będzie działanie “chrześcijańskie”. Na granicy ramię w ramię stoi chłopak z KIK, dziewczyny ze Strajku Kobiet, ksiądz, pastor i marksistowscy anarchisci z warszawskiego squotu. Dodawanie do pomocy drugiemu człowiekowi przymiotnika “chrześcijański” jest nadużyciem, bo taka pomoc nie jest i nie była typowa dla chrześcijaństwa. Znów mamy przykład wartości uniwersalnej.

@Joanna, chyba się nie zrozumiałyśmy. Mówiłam, że pojęcie “chrześcijańskie wartości” jest używane w wykluczania. Nie mówiłam nic o wykluczających wspólnotach, to inny temat. Myślę, że chrześcijaństwo może być piękne, ale ponieważ zazwyczaj widzimy jego karykaturę, to wiele słów straciło swoje pierwotne znaczenie. I tak pod pojęciem “chrześcijańskich wartości” każdy rozumie co innego (widać to nawet tutaj na Więzi, po komentarzach). A jeżeli mówi się niby tym samym językiem, a rozumie się co innego pod tymi samymi pojęciami, to trudno jest się porozumieć. Bo mówi się jakby różnymi językami. I potem jest trochę jak z “szukaniem drogi” w Czechach. Zagadnięci przechodni mogą zrozumieć coś całkiem innego. Wracając do tematu, pojęcie “chrześcijańskie wartości” już w samym swym określeniu wskazuje, że mogą być też inne wartości. Inaczej przymiotnik nie byłby potrzebny. Są więc “chrześcijańskie wartości” i “niechrześcijańskie wartości”. My i Oni. W takim wykluczającym duchu odpowiedział też niżej laokon. Więc zdziwiło mnie, że napisałaś o niewykluczaniu.

Jeszcze drobna uwaga. Napisałaś:
“Zwykli ludzie codziennie starają się żyć naprawdę Ewangelią. Na całym świecie. A łączy ich Eucharystia.”
Jeżeli łączy ich Eucharystia, to chyba mowa o katolikach, a nie chrześcijanach w ogóle?

„Czy niechrześcijanie nie budują żadnych więzi i nie tworzą wspólnot, nie zakładają rodzin, nie mają przyjaciół, nie troszczą się o najsłabszych, nie angażują się np. w wolontariat, nie działają na rzecz swoich społeczności?”

Tak.
Ja tylko mogę powiedzieć o różnicy kiedy jako osoba poza wspólnotą żyłam i teraz.
Dlatego zgadzam się, że na świecie ludzie dążą do tego o czym piszesz – i pewnie różnymi drogami.

Ja też tych różnych próbowałam.
Naprawdę i tylko mogę powiedzieć, że bycie w KRK obecnie daje mi wyraźną Drogę.
Ale trudno mi o tym tak w komentarzach na forum pisać. Trudno to przekazać przecież słowami.
To forum, a real jest gdzie indziej.
Można dużo pisać i ładnie mówić. Ale to życie świadczy o człowieku. Realne.
Tu jak słusznie zauważył kiedyś @karol jesteśmy w jakiejś bańce.
I @Marek2 – jego określenie – jak platońskie idee 😉

@Joanna
“Dokąd zmierza chrześcijanin.
Te wartości to takie, które wpływają na budowanie więzi – budujące wspólnotę,
a nie wykluczające ludzi.”

To o kim jest ? Może o Jędraszewskim ?

“Chrześcijanin nie walczy przeciw komuś. Walczy o coś.”

Czyżby znowu Jędraszewski ?

“To również upominanie się o najsłabszego w danym systemie społecznym.”

A to ?
może o Głódziu, Dziubie, Gulbinowiczu, Rakoczym. Dziwiszu, Gołębiewskim, Michaliku, Gregerze, Janiaku, Napierale i reszty kumpli ?

“Przebaczanie, ale nie pobłażanie. Sprawiedliwość.”

A to ? O Głódziu znowu ? Suskim ? czy innym Grabarzu KK w Polsce przez pomyłkę tylko nazywanym “biskupem” ?

Zdaje się, że nie pisze pani o Kościele Rzymsko-Katolickim w Polsce. To o jakim ?

@Jerzy2 – podpisuję się pod Pana słowami.
Zresztą samo sformułowanie “wartości chrześcijańskie” jest bardzo wygodne. Nie tylko dlatego, że zamglone i nieostre, ale też dlatego, że sugeruje iż jest nas więcej: katolicy i w ogóle chrześcijanie.
I to kolejna ściema. Bo zdecydowana większość kościołów i wspólnot protestanckich nigdy w życiu nie podpisałaby się pod celami jakie stawia sobie obecna partyjno-koscielna sitwa.
Ostatnich kilkanaście lat odsłoniło aż nazbyt wyraźnie, że kolos o nazwie KK stoi na glinianych nogach i tylko czekać aż się zapadnie.

KK na glinianych nogach stał już wiele razy. Ostatnio gdzieś 150-120 lat temu. Wtedy jednak znalazł w sobie siłę by te nogi utwardzić, znalazł Myśl, znalazł pole do działania.
Dzisiaj żadnej nowej idei, tylko beznadziejne trwanie i opóźnianie postępów kryzysu.

@Karolina@Konan @Jerzy i nie tylko.

Piszę o Kościele powszechnym. Nie o sitwie polityczno-kościelnej w Polsce.
Patrzę szerzej.

Piszę o Ewangelii i o wartościach z Niej płynących. Tak je widzę.
Z odpowiedniej postawy rodzą się działania.
Pomysł jak pomóc, porozmawiać, dotrzeć do człowieka. Słuchać go.

@Karolina. Komentarze to ograniczona forma. Staram się jak mogę odpowiadać.
Polityczne wykorzystanie hasła „wartości chrześcijańskie” zrobiło z chrześcijaństwa karykaturę.
I w Polsce to hasło służy do wykluczania. Ale nie tak było w Ewangelii.

@Konan
Oddzielam politykę od wiary. I relacji z Bogiem.

Jezus z celnikami jadł.
Rozmawiał z Samarytanką.
Wroga uczynił bohaterem jednej z piękniejszych przypowieści – miłosierny Samarytanin.
Wiarę ogromną znalazł u setnika rzymskiego.
Ukrzyżowali Go bardzo religijni ludzie – jego rodacy.

Obawiam się, że dziś w Polsce też by się tacy znaleźli.

Ostre słowa Jezus to miał dla takich abp i bp.
Krytykował ich za to, że zasłaniają Boga, blokują ludziom dostęp do Niego.
I jak widzę robią to skutecznie … po komentarzach…na tym forum.
Też tak miałam. To samo myślenie, prawda?
Ale na forum życie się kończy. Jest real.
I na Głódziu, Dziubie, Gulbinowiczu, Rakoczym. Dziwiszu, Gołębiewskim, Michaliku, Gregerze, Janiaku, Napierale i reszcie kumpli nie kończy się KRK.

Zwykli ludzie codziennie starają się żyć naprawdę Ewangelią. Na całym świecie. A łączy ich Eucharystia.

@Jerzy

„Chyba odwrotnie, zdziwieni to będą ci, którzy byli w KRK ale pełni złości, zawiści, nienawiści etc. i nie wejdą do Królestwa Bożego ale za to ich… sąsiad, który w KRK nie był wejdzie !”

Albo robotnicy ostaniej godziny…
Jak już gdzieś pisałam – pie … takie niebo, w którym nie będzie @karola.

Wierzę, że On da radę odnaleźć każdego. Taka jest moja wiara. Jak u ks. Hryniewicza. 😉

A i odpowiedziałam pod artykułem ks. Kramera na Pana pytanie.
O byłych duchownych i utracie wiary w Eucharystię.

Mamy inne doświadczenie Eucharystii.
Pana rozczarowała, a ja piszę, o tym, że jest dla mnie Pełnią. Obecnie.
Już zresztą pisaliśmy na temat sakramentów i ich znaczenia.
Słowami Pana nie przekonam. I nawet nie zamierzam.
Jeżeli teraz tyle tu piszę w różnych komentarzach o powrocie do KRK
to dlatego, że czuję się odpowiedzialna za wprowadzenie wyraźnie zwrotu o szantażu sakramentalnym na tym forum.

I chcę teraz pokazać jak inne mam spojrzenie.
I zostawić inny ślad.
Może komuś to moje pisanie się przyda.

Ach ten login – nie, nie zmieniłam 😉 to dalej ja – chociaż loginy/nicki na tym forum to też czasem zagadka.

@Marek2 “Dzisiaj żadnej nowej idei, tylko beznadziejne trwanie i opóźnianie postępów kryzysu.”

@Marek2 – Czym miałaby być ta nowa idea?…nowa myśl w odniesieniu do kk w PL? Jakie są Twoje intuicje?
Mi nasuwa się jedna, może dwie., kt. wiążą się z posynodalnymi wnioskami.
Bardzo często pojawiał się zarzut, że kler i świeckich dzieli przepaść, wzajemne niezrozumienie, nieufnosc i to, że nierzadko ci pierwsi gradzą tymi dugimi. Podjęcie realnych kroków w celu jej zasypania mogłoby dać jakiś impuls ku odnowie. Ale wnioski napisane na kartce i odczytane wiernym pozostają tylko wnioskami (w gadaniu z kt. nic nie wynika lepsi od kleru są chyba tylko komuniści).
Druga. Oczyszczenie KK z duchownych tworzących homo-pedofilską szajkę. O tym napisano już na forum setki postów, więc nie będę rozwijał.
Stan na dziś: kler trwa w okopach, a bpi chowają się w jeszcze głębszych okopach. Pewnie są jakieś wyjątki, ale.. wyjątek wiosny nie czyni.

Nie wiem. 130 lat temu Kościół wymyślił swoją myśl społeczną podparta personalizmem. Ani jedno ani drugie w Polsce nie znalazło szerszego odzewu mimo roli JPII. Ale papieża to my czcimy, ale nie obchodzi nas co mówi 🙂
Synod i ruch wokół niego ma tę wadę że dotyczy tylko przekonanych, a nie przyciąga nowych ludzi z zewnątrz. Może po prostu Kościół w takiej formie wyczerpał swoją formułę i zmiany muszą iść o wiele głębiej?

Pozwolę sobie odpowiedzieć na Twoje pytanie. Chrzescijański tzn. że wprost wyprowadzony z nauk Jezusa; system tzn. że nie jedna konkretna nauka ale wszytskie, włączając w to logiczne nastepstwa ich łączenia; wartości, to określenie zawierające w sobie komponent emocjonalny, pozytywny. Dla kontrastu można podać coś o netralnym zabarwieniu (np zasada albo reguła) oraz o zabarwieniu pejoratywnym (np zabobon, przesąd). Z kolei przyjąć, to oznacza uznać za własny. Co do artykułu, nawet dla laika jest oczywsite, że działania ‘Prezesa’ są zaprzeczeniem wartości chrześcijańskich, jego polityka opiera się na wykluczaniu, dzieleniu i schlebianiu podłym instynktom.

@Jerzy,
tak, ale czy zebrane razem nauki Jezusa stanowią jakiś system, który można by przyjąć jako religię państwową? Mnie się wydaje, że to są wskazania bardziej indywidualne, które wybieramy w swojej wolności.

Rozumiem to dokładnie tak samo; nie ma możliwości przekucia Ewangelii w religię państwową ponieważ, jak słusznie zauważyłaś sednem chrześcijaństwa jest wolny wybór, a istotą państwa jest przymus. Dla jasności – nie uważam przymusu państwa za coś złego, jest to konieczne abyśmy mogli funkcjonować jako spora grupa ludzi w tym samym miejscu, no ale nijak sie to ma do chrześcijaństwa.

Chrześcijański system wartości to ;
– zakaz aborcji
– zakaz eutanazji
– małżeństwo- jeden mężczyzna i jedna kobieta- jako jedyny dozwolony obszar aktywności seksualnej .

Wartości te wynikają oczywiście z wiary w Boga , ale funkcjonują samodzielnie, niezależnie od stosunku poszczególnych jednostek do religii, jako normy społeczne obowiązujące w ramach tej cywilizacji.

Z mniej fundamentalnych (ale też odróżniających ten system od innych );
– możliwość jedzenia wieprzowiny
– możliwość picia alkoholu
– zakaz jedzenia psów
– zakaz rytualnego uboju
– zakaz rytualnego okaleczania dzieci…

Pozostałe wartości chrześcijańskie (z wyjątkiem norm stricte religijnych, związanych z praktykowaniem ) można zaliczyć do wartości uniwersalnych .

(Chyba że coś pominąłem…)

Mam nadzieję , że to jest na tyle konkretne, żeby nikt nie mógł twierdzić, że niczego takiego jak wartości chrześcijańskie nie ma.

Laokon, czyli nie tyle “wartości chrześcijańskie”, co “aktualna wykładnia moralna, którą przypisujemy do chrześcijaństwa”. Zakaz aborcji nie jest przecież ogólnochrześcijański. Kościół episkopalny, kościoły prezbiteriańskie, wybrane wspólnoty luterańskie są zaliczane do chrześcijaństwa, a zezwalają na aborcję. Katolicyzm też do niedawna zezwalał. Sam zakres aborcji jest między wyznaniami na tyle szeroki, że trudno jest znaleźć tu wspólny mianownik. Dość powiedzieć, że katolicki pogląd o dopuszczalności aborcji niebezpośredniej jest odrzucany przez radykałów.

Co do małżeństwa, to przecież jest cała rzesza kościołów chrześcijańskich, które powołując się na Biblię dopuszczają wielożeństwo. Znów nie jest to jakiś chrześcijański wyznacznik. A samą monogamię chrześcijaństwo zaadaptowało, a nie wymyśliło, bliżej tu do norm rzymskich, niż stricte religijnych.

Co do mniej fundamentalnych, nie ma żadnego zakazu jedzenia psów. Katolicki kanton Szwajcarii nadal ma tradycyjne dania z psa, a polska ostoja katolicyzmu, czyli Podhale wciąż słynie z wytopu psiego smalcu. Kiełbasę z psa można też spotkać na stołach Lubelszczyzny.
Nie ma też żadnego zakazu uboju rytualnego w chrześcijaństwie. Chrześcijanin może jeść potrawy koszerne, czy halal. To, że tego nie praktykujemy nie oznacza zakazu.
Brak też zakazu rytualnego okaleczania dzieci. Chrześcijanie nie mają wymogu obrzezania, ale też nie istnieje zakaz.

Zaś co do alkoholu i wieprzowiny, to też żaden wyznacznik.

Wojtek pewnych rzeczy nie zakazuje prawo w Polsce,
ponieważ nie jest to możliwe, by spisać wszystkie patologie tego świata
i to, co ludzka głupota jest w stanie wymyślić.
Einstein coś o tym. To à propos zakazu okaleczania rytualnego dzieci.
Ofiar z dzieci też prawo polskie nie zakazuje wyraźnie.

Co nie zakazane jest dozwolone… no jasne.

Jeżeli poruszamy się w świecie chrześcijańskim lub dla niektórych postchrześcijańskim,
to pewnych rzeczy chrześcijanin lub post chrześcijanin nie zrobi po prostu.
NIE.

Próbujesz podważać istnienie wartości w chrześcijaństwie
Robisz to na granicy geniuszu synów buntu. Brawo.

Ale masz styl pisania. Podważyć i zrelatywizować.
Dodać, namieszać, nie łączyć. Kto tak robi 🙂
Kto rozprasza? Jak tam po grecku szło? Coś na d…

Wrzucić mormonów, dziwne bożonarodzeniowe tradycje,
utrzymane przesądy i inne ludzkie dziwactwa oraz okrutne zachowania.

Niby argumenty.
I na tej podstawie chcesz wykazać, że nie nie ma stałych wartości w chrześcijaństwie i nie było.
Tak będziesz cały czas komentował. Masz w tym widocznie jakąś frajdę.
Spoko, baw się dalej. Na niektórych robisz wrażenie.

Jesteś bardziej rozpisany niż @karol.
Ładnie się uzupełniacie.
Ciekawe dlaczego? Alter ego 😉

@Joanna
“Próbujesz podważać istnienie wartości w chrześcijaństwie
Robisz to na granicy geniuszu synów buntu. Brawo.

Ale masz styl pisania. Podważyć i zrelatywizować.
Dodać, namieszać, nie łączyć. Kto tak robi
Kto rozprasza? Jak tam po grecku szło? Coś na d…”

Uważam, że ze swoją analizą posuwa się pani trochę daleko.

Wojtek dyskutuje kulturalnie i rzeczowo. Na poziomie to można nawet rozmawiać o tym czy w ogóle Bóg istnieje.

Joanna, znowu troszkę nie rozumiesz 🙂
Nie mówię, że coś nie zakazane, to dozwolone, albo, że coś jest patologią. Zwyczajnie chodzi o to, że chrześcijaństwo w żaden sposób nie zakazuje, ani nie nakazuje obrzezania. Regulował to Sobór Jerozolimski zezwalając na rezygnację z obrzezania. A i dziś Kościół sprzeciwia się cywilnym zakazom obrzezania, z uwagi na możliwą ingerencję w swobodę religijną niechrześcijan.
Chrześcijanin nie dokona obrzezania nie dlatego, że jest to wyróżnik, albo, że ma taki wyraźny religijny zakaz, a jedynie dlatego, że przez wieki był to wyróżnik między Żydami a chrześcijanami. Z podobnego powodu chrześcijanie nie noszą pejsów, ale gdyby mi przyszło do głowy sobie takie zapuścić, to moralnie byłoby to kompletnie neutralne.

Podobnie ze wspomnianym zakazem jedzenia psów. Taki zakaz w chrześcijaństwie nie istniał. Czemu miałby to być wyznacznik? Bo Azjaci jedzą? Czesi przed Husem też jedli. Jakbym chciał się wyzłośliwiać i mówić o jakiś patologiach, to bym nie wspominał o pasztecie z psa, tylko o typowo katolickim zakazie jedzenia ziemniaków. Serio, było coś takiego w Polsce podczas zaborów. Ale to patologia, nie zasada.

A złośliwostki, jak wspomniałem, będę ignorować 🙂

@Wojtek
Także zwróciłem uwagę na te listę laokona.
Brak logiki zupełnie.
Gdzie jest napisane, że chrześcijanie nie mogą jeść mięsa z psa na przykład ? a z gołębi (symbol Ducha Świętego!) to mogą czy też nie mogą ?

Laokon, nie ma takiego zwyczaju, pisanego, czy niepisanego. Potrawy z psa były przez wieki elementem kuchni w wielu krajach chrześcijańskich. Wspomniałem Szwajcarię, Czechy i Polskę, do listy można dopisać Francję, Anglię, Słowację, Niemcy, Słowenię, Rumunię i Włochy. Jeśli wskazać w Europie w czasach świetności chrześcijaństwa rejon, gdzie nie jedzono psów, to była to Hiszpania, ale nie z racji chrześcijaństwa, a tradycji muzułmańskich.

Jakiś czas temu telewizja dokonała prowokacji dziennikarskiej otwierając restaurację z daniami z psów. A przed restauracją ustawiła klatki z psami. Oczywiście ludzie szybko zawiadomili Policję, więc niech Pan tu nie fantazjuje, że nie ma takiego zwyczaju(nawet chyba jakieś paragrafy są na to). Rozumiem pasję polemiczna, ale bez przesady.

Laokon, ludzie zawiadomili policję, ponieważ mamy ustawę o ochronie zwierząt, a nie chrześcijański zakaz.

Na Podhalu słoik psiego smalcu kosztuje 20 złotych. Nawet na niektórych plebaniach go znajdziesz. Zwyczajnie chrześcijaństwo nigdy nie zakazało jedzenia psów. Nie wiem jak to sobie wymyśliłeś.

A to, że Chińczycy zobowiązali się na czas olimpiady zamknąć wszystkie punkty gastronomiczne serwujące psinę też sobie wymyśliłem ? Europejczycy nie jedzą psów i nie ma wątpliwości, że ten zwyczaj ukształtował się w w chrześcijaństwie. To, że są jakieś wyjątki nie oznacza, że nie ma zasad.

@laokon
Dziękuję za odpowiedź. Tak, jest konkretna. Czyli, jak rozumiem, według Pana wartości chrześcijańskie to zakazywanie pewnych rzeczy (głównie innym ludziom), a innych rzeczy dopuszczanie (głównie dla siebie, np. Pan może być w małżeństwie z kobietą, jeść szynkę wieprzową i pić alkohol. Samemu sobie Pan przecież aborcji nie zakaże, bo niby jak, a małżeństwem z mężczyzną i tak nie jest pewnie Pan zainteresowany).

Ale dlaczego w takim razie nie używa się określenia katolickie wartości? Przecież są wyznania chrześcijańskie, które dają błogosławieństwa parom osób tej samej płci.

I dlaczego nie mówi się wprost, np. “każdy Polak musi być za zakazem małżeństw dla osób tej samej płci, zakazem aborcji i zakazem eutanazji”? Zamiast tego wyraża się to w sposób zawoalowany. Jezus mówił: “niech wasza mowa będzie: tak tak, nie nie”. A tu przedstawia się to tak, że nie wiadomo, o co chodzi (np. pani Joanna pisała w komentarzach wyżej całkiem inaczej o wartościach chrześcijańskich).

@ Karolina . Wszystko na opak. Zakazywanie aborcji czy eutanazji nie jest wykluczające, tylko właśnie “wkluczajace” np. dzieci z zespołem Downa- żeby mogły się uśmiechać, żeby mogły być fotografowane, żeby mogły żyć. Też staruszków, ludzi chorych i kalekich.

Co do nazwy, to ja uważam, że inne “wyznania chrześcijańskie” są na wymarciu, dlatego właśnie , że odeszły od wartości chrześcijańskich.
A z małżeństwem to jest tak, że ma ono w systemie prawnym uprzywilejowaną pozycje w stosunku do praw jednostki.Ten przywilej jest uzasadniony ważnym interesem społecznym- możliwością płodzenia potomstwa. Związki homoseksualne nie mają takiej możliwości, więc rozciąganie na nie tego przywileju jest nieuzasadnione.

Laokon, czyli klasyczny błąd, jak wówczas gdy próbowano określać czym jest “prawo naturalne”. Takie wyjście z założenia “my mamy rację, ponieważ wy nie macie racji”. A jak się okazuje, że inni chrześcijanie nie uznają tego, co podajesz za wartości chrześcijańskie, to wystarczy ich wykluczyć i powiedzieć, że nie są chrześcijanami.

Trochę, jakby powiedzieć, że bycie Polakiem polega na białej skórze, a jak się okaże, że istnieją czarnoskórzy Polacy, to wtedy powiesz, że nie są Polakami, bo nie są biali.

A stwierdzenie, że małżeństwo jest uprzywilejowane ze względu na płodzenie potomstwa jest śmieszne o tyle, że chrześcijaństwo nie wiąże pojęcia małżeństwa z płodnością. Wydawanie potomstwa jest w myśl nauki katolickiej konsekwencją, a nie celem małżeństwa i nie jest to żaden warunek konieczny. Podpowiem od razu, że pary bezpłodne, albo po menopauzie też nie mają możliwości płodzenia potomstwa, a mają od wieków przywilej zawierania małżeństw i nawet do głowy nikomu nie przyszło, by to kwestionować.

@laokon
Proszę czytać ze zrozumieniem oraz proszę nie atakować chochoła. Nie mówiłam nic o zakazie aborcji ani nie pytałam, dlaczego małżeństwa jednopłciowe powinny być według Pana zakazane.

Napisałam do pani Joanny, że rozumie Pan pojęcie wartości chrześcijańskich w duchu wykluczającym. I miałam rację, gdyż właśnie w drugim akapicie pisze Pan o niektórych wyznaniach chrześcijańskich (i jeszcze zapisuje Pan to w cudzysłowie), że odeszły one od wartości chrześcijańskich (sic!). Czyli niejako odmawia Pan im prawa do nazywania się chrześcijańskimi. Czyli właśnie używa Pan pojęcia wartości chrześcijańskich do wykluczania.

@laokon
Zauważyłam, że brakuje jednego słowa w moim poprzednim komentarzu, przez co to, co napisałam, nie było zgodne z prawdą. Powinno być:
*nie mówiłam nic takiego o aborcji.

Wyjaśnienie:
Mówiłam tylko, że Pan sam sobie aborcji nie zakaże, więc zakaz aborcji polega na zakazywaniu innym. Więc w praktyce ta wartość to zakazywanie innym. (Przecież nie oceniam. Mówię tylko, co zrozumiałam z Pana wypowiedzi. Sam Pan określił jedną z wartości jako: zakaz aborcji.)

Jeżeli Pan koniecznie chce rozmawiać o aborcji, to kiedyś porozmawiamy. Ale innym razem, gdyż ta dyskusja ma już dosyć wątków.

Tak, zakazuję innym, by nie zabraniali innym żyć. Człowiek nie jest od tego, żeby decydować, kto może żyć.To jest wyłącznie kompetencja Boga. I oczywiście jest to wartość chrześcijańska.

@Wojtek napisał:”A stwierdzenie, że małżeństwo jest uprzywilejowane ze względu na płodzenie potomstwa jest śmieszne o tyle, że chrześcijaństwo nie wiąże pojęcia małżeństwa z płodnością.”

Prawo kanoniczne.” Kan. 1055 – § 1. Małżeńskie przymierze, przez które mężczyzna i kobieta tworzą ze sobą wspólnotę całego życia, skierowaną(!) ze swej natury do dobra małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa(!), zostało między ochrzczonymi podniesione przez Chrystusa Pana do godności
sakramentu.”

“Laokon, czyli klasyczny błąd, jak wówczas gdy próbowano określać czym jest “prawo naturalne”. Takie wyjście z założenia “my mamy rację, ponieważ wy nie macie racji”. A jak się okazuje, że inni chrześcijanie nie uznają tego, co podajesz za wartości chrześcijańskie, to wystarczy ich wykluczyć i powiedzieć, że nie są chrześcijanami. ”

To nie jest błąd, tylko statystyka. Kościół Katolicki jest zdecydowanie dominującą religią chrześcijańską. Te pozostałe odłamy po początkowych sukcesach zmarginalizowały się- Jakiś tego powód musi istnieć. Ale jak wam tak to przeszkadza upomnę prezesa, żeby mówił o wartościach katolickich.Pewnie będzie tłumaczył, że chodziło mu o to, by chrześcijan- niekatolików nie wykluczać.

Laokon, proszę w takim razie zobaczyć określone w magisterium cele małżeństwa. Potomstwo nie jest jego celem, a “celem celu” (jednym z celów jest stworzenie więzi, która to dopiero więź ma być otwarta i ukierunkowana na potomstwo). Możliwość posiadania potomstwa nie jest kryterium ważności sakramentu, brak potomstwa w czasie trwania małżeństwa nie jest żadną przeszkodą zrywającą, a deklarowana otwartość na potomstwo nigdy nie jest rozumiana jako konieczność posiadania własnych biologicznych dzieci.
Co prowadzi w konsekwencji, że jeśli Kościół uzna w przyszłości małżeństwa jednoplciowe, to w pakiecie uzna też prawo do adopcji.

O statystyce trudno mówić, gdy ma się do czynienia z różnymi kryteriami. Katolicyzm liczy po ilości chrztów, protestanci po aktywnych członkach wspólnoty.
Natomiast jak chcemy mówić o wartościach katolickich, to główną i najważniejszą jest uznawanie prymatu biskupa Rzymu w sprawach wiary. Jakoś nie widzę, by Kaczyński przejmował się choćby wezwaniem do przyjęcia uchodźców, więc z tymi wartościami katolickimi u niego na bakier.

A co do wykluczania, to słowa Kaczyńskiego są klasykiem. Niezależnie od wyznania masz przyjąć dyktowane wartości, albo nie masz prawa być we wspólnocie. Wykluczenie odbywa się na drodze prawa stanowionego, bo w nim mają być zapisane te wszystkie zasady, jak zakaz krytykowania Kościoła, Jana Pawła II, czy podważania dogmatów katolickich. Jest to wykluczające.

Podoba mi sie odwaga ks. Piorkowskiego. To rzadka cecha. No i fajnie, ze u jezuitow wieja inne wiatry jak jeszcze przed kilkoma laty. Grzegorz Kramer SI musial wtedy za duzo bardziej niewinne sformulowanie oddac parafie w Opolu i przeniesc sie do Wroclawia.

Akurat o. Kramer jest dla mnie przykładem nie najlepiej “dzielącego się” wiarą duchownego. Gdybym nie widziała nie raz, nie dwa jego kuriozalnych wpisów na TT (po rozpętaniu burzy potem kasowanych), to nabrałabym się – wyjątkowo jednooki duchowny.

Okej. Na tego pana prezesa można liczyć, by dalej ośmieszał chrześcijaństwo.

No to teraz idźcie i głoście. Good luck. Ale klimat do głoszenia, co ;)?

Ci co mówią, że warto dalej trwać w KRK to albo za słabo to robią, albo za mocno.
Ja na przykład mam urojenia. Ok.
Można zawsze powiedzieć, że się nie ma łaski wiary, a chrześcijanie to hipokryci.

„Idźcie i głoście.”
Yhm…

“Tam nas nikt nie zapyta: czy byłeś Polakiem, patriotą? Raczej: jakim byłeś człowiekiem?” Przepraszam, czy jest już ustalone o co nas zapytają na tym ostatecznym sądzie? Prawdę powiedziawszy nie rozumiem skąd ta potrzeba ustosunkowywania się do słów prezesa. Jak sam stwierdził jest jednym z niewielu rozumnych istot na tym globie, wiec mylić się nie może. Jakie wartości katolickie swym życiem promuje? Tutaj nie trzeba specjalnej przenikliwości i znajomości jego biografii. Specjalnie piszę katolickich wartościach a nie chrześcijańskich, aby nie mieszały się nam pojęcia. Podobnie jak jest w przypadku deklarowanej prawicowości prezesa i spółki. Na właściwym nazywaniu stanu rzeczy powinniśmy się skupiać, a nie na tym co deklaruje i plecie. Bo jak się ma przykładowo, ostatnio mu przyznana nagroda za ekonomiczny geniusz, z naszą wizytą w sklepie. Czy prostowanie wypowiadanych bredni ma sens. Cała masa idiotyzmów wymyślonych przez ludzki umysł krąży po świecicie i ma się doskonale, historia Galileusza powinna nas czegoś uczyć, ale czy tak się dzieje?

Niestety, ale wiązanie chrześcijańskich wartości [ już ta fraza wskazuje, że Prezes nie wie o czym mówi] z byciem Polakiem, niedługo zbuduje takie napięcie, że uwolnienie się od tej identyfikacji będzie pilną potrzebą nie tylko liberalnych środowisk, ale i wierzących. Obrzydzenie KK przez partie rządzącą przy milczeniu kościoła z dnia na dzień podnosi się, więc w krótkim czasie należy spodziewać się, że separatyzm kościoła od państwa, wypowiedzenie konkordatu, będzie tylko formalnością przyjętą przez większość społeczeństwa z wielką ulgą. I nie będzie to przyjazny wzorzec amerykański, ale zdecydowany francuski. Ze związku kościoła z partią, niestety, nie rodzi się polskość, jednie przaśność i wrogość.

Mnie się wydaje, że wspomniane ” chrześcijańskie wartości wiązane patriotyzmem z polskością” to jest pewna rama językowa, która ma uzasadnić działanie partyjno – kościelnego aparatu władzy, obecnie silnie ze sobą sprzężonego. Przy okazji ludzi emocjonalnie związanych z Polską, zamienić w swój elektorat, a tych, których nie uda się przyciągnąć, przynajmniej wzbudzić poczucie, że jednak od tego oczekiwanego wzorca odstają. Z tego powodu poczucie winy nie powinno ich opuszczać i skutecznie wypychać poza granice Polski – niech zostaną tylko sami swoi….

Najpierw uznanie Polaka za pomocą chrześcijańskiego systemu wartości, a następie tak zorganizowanych w bandę, każą nam bronić Częstochowy, no bo Polak musi…, na tym sukcesie nie warto się zatrzymać, więc w następnym kroku każą się jednoczyć się z innymi wspólnotami chrześcijańskimi i tak, prosta droga do Rzymu. Niczego nam nie brakuje – cesarz też się znajdzie.

Zaprawdę wielkie są zasługi Prezesa w dechrystianizacji Polski (przed czym jeszcze około 20 lat temu sam ostrzegał mając na myśli chyba ZChN). Trudno sobie nawet wyobrazić bardziej cynicznego gracza politycznego, który zinstrumentalizował religie katolicką w Polsce (przy milczącej aprobacie czołówki Episkopatu). (…)

Ja bym nie nazwał tej aprobaty milczeniem. To jest pełna współpraca, poczynając od wspierania w czasie kolejnych kampanii wyborczych, gdy wiele parafii jest obklejonych plakatami PiS, a w salkach katechetycznych odbywają się spotkania z kandydatami, po przemówienia Kaczyńskiego na Jasnej Górze. O roli Tv “Trwam” nie warto nawet wspominać. Niestety, ta współpraca jest destrukcyjna dla Koscioła, znacznie obniża jego autorytet, i choć ta kwestia pojawia się we wnioskach synodalnych, nasi biskupi wydają się tego faktu nie dostrzegać.

@Waldemar – dokladnie tak, pełna współpraca!
U siebie widzę to jak w pigułce. Bp lata jak poparzony na każde otwarcie mostu, drogi, bramy, placu, pomnika.. (nie otwierał jeszcze tylko szaletu).
Mój wniosek jest taki – że nie chodzi jedynie o uklady z pisowcami (choc to widzimy jest samo w sobie ordynarne i obrzydliwe). Jak wiadomo niektórzy bpi od dawna są zwolennikami PO. Ale to, że dziś po-wcy nie siedzą w centrali, też niczego nie zmienia. Bo bpi układają się z każdym, kto jest w stanie zapewnić im jakikolwiek ZYSK, niezależnie od szczebla władzy jaką pełni (kupno ziemi za bezcen, fundusze na remonty, dotacje, dofinansowania z miasta, starostwa, gminy… nie wspominając o ludziach biznesu).
I choć przeważają związki z pis, to jednak w skali kraju partia nie ma znaczenia – bo liczy się układ z lokalną władzą i zdolność wyrwania jak największej kasy. Oni już dawno “rozeznali”, że trzymanie z władzą przynosi niekończące się profity (.. oczywiście im).

@Tomasz
A gdzie tu ktokolwiek coś o jakimś Tusku wspominał ?

Zarówno w tekście artykułu jak i komentarzach tylko i wyłącznie pan o nim wspomina.

Proszę pisać ad rem, artykuł nie jest o Tusku!
Ma coś pan do powiedzenia konkretnego o osobie z artykułu ?

Mnie żaden inny polityk nie interesuje pod art., który o nim nie jest!

Ma pan jakąś obsesję na punkcie tego jednego polityka czy o co chodzi ?
Ja na niego nie głosowałem akurat i nie zamierzam. Pan głosował i panu żal czy jak ?

Tusk w podobnych wypowiedziach to już nie żaden konkretny Donald. To uniwersalne wytłumaczenie tego we Wszechświecie co mi się nie podoba. W spółce z Sorosem, Gatesem, Żydami, masonami i GMO. Bardzo pomocny byt bez którego pewni ludzie pogubili by się w chaosie rzeczywistości.

@Tomasz
“Monikaa napisała:
17 października 2022 18:28

“A dlaczego ma Marek2 milczeć w tej sprawie, jeżeli wiadoma osoba jest osobą publiczną?
Właśnie przemilczanie bo “nie wypada”, bo “jesteśmy ponad to”, bo “nie zniżymy się do tego poziomu” powoduje, że chamstwo i prymitywizm się rozprzestrzenia, ba, zawładnęło przestrzenią publiczną. Na każdym kroku kłamstwa, manipulacje, przemilczenia, i to w wykonaniu ludzi sprawujących najwyższą władzę w kraju.
Uważam, że trzeba głośno mówić, piętnować – oni mogą a my nie? Oni nam mówią, jak mamy żyć a my siedzimy cicho.
Widzimy, co się dzieje – tylko stosowanie reguł drugiej strony pozwoli wygrać wybory i uczyni walkę sprawiedliwą. Jeżeli w ogóle będą wybory.”

Może pan łaskawie wskazać fragment w “zawoalowanych słowach” konkretnie o niejakim Tusku w tym komentarzu ?

Da pan radę ?

“tylko stosowanie reguł drugiej strony pozwoli wygrać wybory i uczyni walkę sprawiedliwą. Jeżeli w ogóle będą wybory.”
Stosowanie reguł drugiej strony…. wiemy jaka to druga strona i kto nią steruje. Nie trzeba byc profesorem aby sie domyslić.

@Tomasz
“stosowanie reguł drugiej strony pozwoli wygrać wybory”

Drugą stroną w tej wypowiedzi jest akurat wg mnie (Monikaa popraw mnie jeśli źle to rozumiem) właśnie obecna władza ! a nie opozycja (jakakolwiek bo przecież nie ma jednej partii opozycyjnej)

Szanowny panie, w Polsce póki co jest trochę więcej polityków niż jeden i więcej partii opozycyjnych niż jedna !
Ja na tą partię na punkcie której ma pan taką obsesję nigdy nie głosowałem a także uważam, że jestem w opozycji do aktualnie rządzących (oby już nie za długo!)

No właśnie nie. Druga strona to opozycja a jest jedna główna (…) reszta to drobnica mało co znacząca. Oby za rok sie Pan, Panie Jerzy nie przejechał…. jak znów 3 miliony Polaków wyjadą za chlebem z kraju a polskie dzieci znów będą głodne. A pracy żadnej nie bedzie. A wszystko łącznie ze stoczniami bedą pozamykane a niemieckie bedą działać.

@Tomasz
Rozumiem, czyli zdanie:

““stosowanie reguł drugiej strony pozwoli wygrać wybory”

rozumie pan tak:

“Jeśli będziemy stosować reguły drugiej strony (opozycji) to wygramy wybory”
czyli to zdanie jest o PiSie ?

Chyba coś pan miesza. To zdanie jest o opozycji właśnie i opisuje aby ta opozycja stosował reguły drugiej strony czyli PiS-u.
(@Monikaa, czy o to chodziło ?)

“A wszystko łącznie ze stoczniami bedą pozamykane(…)”

Ciekawe. Żył pan w czasach gdy “wszystko było pozamykane” ? dziwne.
Sądzę, że jestem od pana starszy ale zawsze coś tam było otwarte w ciągu mojego życia.

PS. a w tych niemieckich stoczniach domyślam się, że sami Niemcy pracują ? Inwazja ?
Chyba za dużo mediów “narodowych” pan ogląda…

Panie Jerzy, mieszkam w Szczecinie a Pan nie, i pamietam dzien w ktorym stocznia została zamknieta z dnia na dzień i tysiace pracowników i ich rodzin staneli na progu biedy i bezrobocia! Wie Pan jakie oferty pracy miała PO dla stoczniowców? Pracownik strzyzący psy! Takie oferty były dla pracowników zamknietej stoczni. Jak ogromna bieda była w moim miescie. Pan nie ma pojęcia.

Tomasz, w dniu, gdy Stocznia została zamknięta zwolnionych zostało nieco poniżej 4 tysięcy osób, z których 3588 zgłosiło się rządowego programu oferującego pracę. Oprócz tego dostali odszkodowania i odprawy w wysokości 20-60 tysięcy złotych oraz oferty szkoleń z zapewnioną wypłatą przez okres przebranżowienia. W rok po zamknięciu stoczni w pośredniakach jako bezrobotni zgłoszonych było 1195 byłych stoczniowców, w zdecydowanej większości osób, które nie podejmowały pracy, bo i tak zaraz szły na emeryturę.

Tak więc bez kantowania proszę.

Panowie ~Jerzy2 i ~Tomasz: oczywiście rację ma pan Jerzy – druga strona w mojej wypowiedzi to partia rządząca, łamiąca wszystkie zasady i reguły uczciwej gry politycznej

@Tomasz
“! Wie Pan jakie oferty pracy miała PO dla stoczniowców? Pracownik strzyzący psy!”

Nie, faktycznie nie mieszkam w Szczecinie tylko w Gdańsku.
I co z tego wynika ? W Gdańsku było lepiej myśli pan ?
Sądzie pan, że przeżył więcej niż ja zapewne będąc młodszym ?

“! Wie Pan jakie oferty pracy miała PO dla stoczniowców? Pracownik strzyzący psy!”

a cóż złego w strzyżeniu (na przykład!) psów ?
osobiście chodzę do fryzjera z psem i ludzie robią takie pieniądze, że szok a i jeszcze są zadowoleni.

a poza stocznią co tam jeszcze było zamknięte ?
Wszystko ?? Bo podobno wszystko będzie zamknięte…

““A wszystko łącznie ze stoczniami bedą pozamykane(…)”

A w tej niemieckiej stoczni kto pracuje ? sami Niemcy ?
Całe szczęście bo przynajmniej w niemieckim Lidlu pogadają sobie z kasjerkami po niemiecku…

Nie tylko stocznie, połączenia pkp, pks , wiele szkół zamknieto, posterunki policji… pracy nie było a ponoć bylismy za PO zieloną wyspą…. piniedzy nie
ma i nie bedzie… kto to powiedział? Jakos pieniadze na afery były,
vatowską, paliwową, hazardową, dzieci o zgrozo były w Polsce głodne,
No cóż ..oferowac prace przy strzyzeniu psów stoczniowcowi z kwalifikacjami spawania …..

Widac polskie stocznie pracowac nie mogly i nie mogly uzyskać zadnej pomocy w przeciwienstwie do nieodległych niemieckich…. tak..Tusk wykonywał polecenia niemieckie a Polskę ma gdzieś! Polskość to nienormalność…. czyje to słowa?

Tomasz, proszę, nie ściemniaj, bo aż boli. Niemieckie stocznie też się przecież zwijały i to dużo boleśniej, niż w Polsce. Stocznia w Stralsund zatrudniająca ponad 8 tysięcy osób została zamknięta niemal z dnia na dzień po zjednoczeniu Niemiec. W Bremie na bruk poszło 20 tysięcy ludzi. Zakład w Bremehaven zamknięto w tym samym roku, co Szczecin. Bzdurą jest też, mówienie o jakiejś “niepodległości”. Niemieckie stocznie zostały sprzedane koncernom z Azji, na przykład Werften to stocznia należąca do Malezyjczyków. Oprócz Azji stocznie niemieckie sprzedawano też Rosjanom. Po aneksji Krymu stocznia należąca do Rosjanina Jusufowa straciła wszystkie zamówienia.
Dziś niemiecki przemysł stoczniowy istnieje wyłącznie dlatego, że zawczasu dokonał zwolnień i przeszedł na produkcję niszową. Polskie stocznie nie chciały o tym słyszeć, więc znikły.

A słowa o “nienormalności” w przywołanym kontekście są autorstwa klubów Gazety Polskiej. Oryginalne słowa Tuska miały zupełnie inny wydźwięk.

Tomasz, to słowa Tuska. A zna pan całą wypowiedź? Bo mowa w niej o tym, że “normalny zachodni świat nie pojmie naszego porywania się z motyką na słońce, walki o z góry przegrane sprawy. Jeśli zna pan ten tekst i powtarza to, co Pan mówi, to albo pan nie rozumie, i na to nie ma rady, albo mówi pan w złej wierze. 4o jeszcze gorzej. Nie glosowalam na PO, w opozycji jest więcej ugrupowań.

Jeden z komentarzy z Kuriera szczec z dnia dzisiejszego:
“Ponawiam pytanie kiedy grabarz stoczni kumpel Tuska zwroci miliony z calym zarządem za ”wybudowanie ” elektrowni atomowej, Namiary dla prokuratury -jego nazwisko Aleksander Grad.”

Panie Wojtku słowa tuska sa w internecie! Jego słowa wypowiadane jego ustami! A tu chodzi o stocznie szczec za czasow Polski w unii! Czy Pan z P Moniką nie widzicie ze za tuska Polska była na kolanach wobec Niemiec? I po to Tusk wrocil aby zniszczyc Polskę aby było jak poprzednio? Co mowił europoseł PO dwa dni temu? Ze wiekszy moze wiecej! Gdy zapytano go o Niemcy! To niszczenie Polski wschodniej te nagrania u Sowy… a dzis ujawnione stenogramy z rozmów z prokuratorem odnosnie nagrań w restauracji SOWA I PRZYJACIELE. Rozbrojenie wojskowe Polski wchodniej przez Min obrony Siemoniaka! na polecenie premiera,ktorym był Tusk! Niczego nie widzicie czy nie chcecie zobaczyć?

Z motyką na słonce? Pani Moniko! Wspieranie Ukrainy militarnie to porywanie się na słonce? Oni walczą za nas! A co robią Niemcy i Francja? Nadal rozmawiają z mordercą putinem! Niczego sie nie nauczyli do dzis!

Niemieckie stocznie mogły otrzymac dofinansowanie rządu niemieckiego jako pomoc publiczną , polskie nie! To jest ta solidarność w unii?

Jeden z komentarzy ludzi piszacych o stoczniach :
“Tusk w “nielegalna” pomoc stoczniom wliczyl gwarancje panstwa (gwarancje kredytowe) – wyszlo bodajze z 5 czy z 8 miliardow zlotych. Te gwarancje, bodajze poza jednym przypadkiem na kilkadziesiat milionow, czyli ulameczek calosci, te gwarancje nie byly nigdy uzyte. Znaczy nie bylo zadnych kredytow, zadnej pomocy pieniezniej stoczniom – byla tylko obietnica, ze jak stocznie nie beda sobie radzic, to panstwo gwarantuje, ze armator nie zostanie sam z kadlubem. I tak dobili polskie stocznie. Tusk to zrobil niejako na zlecenie Niemiec. Oczywiscie, one tez byly zle zarzadzane przez prywatnych wlascicieli, szczegolnie Gdynia, bo Szczecin to sie przejechal na trudnych statkach.”

Radio ZET :
“Europoseł Lewandowski był gościem Radia Zet. Prowadząca program zadała politykowi pytanie od jednego ze słuchaczy. – Czy rząd Platformy Obywatelskiej postąpił słusznie godząc się na zamknięcie stoczni w Gdyni i Szczecinie? – pytała dziennikarka.

Polityk odpowiadając oznajmił, że „te stocznie były niewydolne”. – To nie było tak, że ktoś decydował – mówił polityk.

– Ale w Niemczech mogą działać, a tutaj nie mogą – dopytywała europosła prowadząca wywiad. Lewandowski odparł, że „Niemcy dość sprytnie, zanim weszły pewne reguły konkurencji w Unii Europejskiej, rzeczywiście subwencjonowali swoje stocznie”. – Myśmy robili to w dużo marniejszym stylu – oznajmił.

Na pytanie, dlaczego tak było, Lewandowski odpowiedział krótko: „Czasami większy może więcej”.

Tomasz, znów nieprawda. Stocznie niemieckie też musiały zwracać pomoc publiczną, na identycznych zasadach jak Stocznia Szczecińska.

Co do samego upadku, to nie wiem gdzie chcesz szukać działalności w Unii, skoro stocznia w stan upadłości została postawiona już w 1996? Potem była jeszcze nieudana nacjonalizacja, krach okrętowy, brak planu restrukturyzacji, nieudana sprzedaż spółce z Kataru i ostatecznie zamknięcie.

A co do “winy Tuska”, to gdzieś czytałem w prasie, że jest odpowiedzialny za śmierć Popiełuszki, więc do pisowskich rewelacji podchodzę jedynie ze śmiechem.

Panie Wojtku- nieprawda!
” W 2008 roku Komisja Europejska uznała, że pomoc publiczna jaka w przeszłości została przyznana polskim stoczniom w Gdyni i Szczecinie, była nielegalna i musi zostać zwrócona. Ówczesny minister Skarbu Państwa (a był nim nie kto inny, jak Aleksander Grad) mógł złożyć skargę o stwierdzenie nieważności decyzji KE do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, na podstawie art. 230 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Mógł on również wnioskować o wydanie zarządzenia tymczasowego w celu wstrzymania wykonania decyzji Komisji (art. 242 Traktatu).

Czytaj więcej na: https://prawicowyinternet.pl/pomoc-publiczna-dla-niemieckich-i-francuskich-stoczni-byla-legalna-dla-polskich-juz-nie-bo-rzad-po-uznal-iz-nie-wypada-spierac-sie-z-bruksela/
Możliwości takie wskazywała analiza sporządzona w czerwcu 2008 r. dla Agencji Rozwoju Przemysłu SA przez firmę doradczą KPMG.Rząd Tuska podjął jednak decyzję, aby nie zaskarżać postanowienia Komisji Europejskiej, ani nie wnosić o wydanie zarządzenia tymczasowego. Minister Grad tłumaczył, iż “nie dysponował informacjami, z których można byłoby wywieść przekonujące argumenty przemawiające za zaskarżeniem decyzji Komisji”. Zeznania pozyskane przez NIK w trakcie kontroli wskazują jednak na nieco inną przyczynę braku zastosowania środka odwoławczego. Kontrolerzy NIK stwierdzili, że kierownictwo Ministerstwa Skarbu Państwa uznało decyzje KE o konieczności zwrotu pomocy publicznej (z jednoczesnym odroczeniem samego procesu egzekwowania zwrotu tejże pomocy) za decyzję, od której najzwyczajniej w świecie… “nie wypadało się odwołać” (sic!). Podkreślam – “nie wypadało”… W tym kontekście warto zauważyć, że od identycznej decyzji Komisji Europejskiej, nakazującej zwrot udzielonej stoczniom pomocy publicznej, odwołał się do Europejskiego Trybunału rząd Francji. Co istotne – Francja przed Trybunałem wygrała, dzięki czemu ich stocznie nie zostały zamknięte. Z kolei niemieckie stocznie nie musiały zwracać pomocy publicznej bowiem rząd federalny w Berlinie potrafił właściwie uzasadnić przed Komisją Europejską powody udzielenia takiej pomocy. Można było? Jak widać, można! Wystarczyło chcieć… “

Tomasz, jeśli o tym mowa, to warto przypomnieć jakie ugrupowanie zawaliło sprawę z negocjacjami z Brukselą w tej sprawie. Podpowiem, że to nie była ekipa Tuska, lecz poprzednicy. Inna sprawa, że państwowa kroplówka i tak nie uratowałaby stoczni, które niewypłacalne były daleko przed nastaniem kryzysu statkowego.

@karol. Oj sorry. W innym moim komentarzu do Jerzego (gdzieś tam powyżej) wypowiedziałam się akurat inaczej o Tobie. Mam nadzieję, że mi wybaczysz 😉
W końcu to tylko forum. Poruszamy się tu w jakiejś nierzeczywistej bańce.

Telesfor, Mówił kilka razy. Cytowane wyżej słowa są nawiązaniem do wielokrotnie powtarzanego założenia programowego, według którego istnieje tylko dualizm, albo wartości chrześcijańskie, albo zbrodniczy nihilizm.

Kaczynski dobrze zyczy swojemu narodowi, ale nie rozwinal dobrze mysli, nie byl wystarczajaca klarowny, zeby jakis chcacy przypodobac sie “otwartym”ksiadz nie zlapal go za slowko i nie zaczal egzaminowac z katolickosci. Brakuje podstawowego slowa “aby”.Oczywiscie, czlowiek nie musi przyjmowac Jezusa jako Pana, moze sobie isc do piekla na wieki, wolny wybor. Ale musi wybrac Jezusa ABY byc zbawionym.

Adrian, sęk w tym, że Kaczyńskiemu w ogóle nie chodzi w tym wszystkim o Jezusa, czy Ewangelię. Te wypowiedzi to marzenia o powrocie do endeckiego mitu, gdzie Polak to katolik, przy czym katolicyzm nie oznacza życia wiarą, tylko nienawiść do wrogów. Wtedy byli to Żydzi, dziś mogą to być Niemcy, czy geje. Jutro może ktoś inny, kogo się wskaże jako “wroga chrześcijaństwa”. A tak skonsolidowanych ludzi można łatwiej ogłupiać tekstami o zagrożeniach, które się aktualnie wymyśli.

Demonizowanie Kaczynskiego i mowienie, ze wg niego katolicyzm to nienawisc do wrogow (ciekawe stwierdzenie swoja droga) tez slicznie sluzy konsolidowaniu ludzi. Oskarzajac innych o nienawisc samemu mozna wpasc w jej sidla.

“Każdy średnio rozgarnięty człowiek może załatwić aborcję za granicą. W moim przekonaniu nic takiego, co by zagrażało interesom kobiet, się nie stało – mówi prezes PiS Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla “Wprost”.” 😉 Nawet mi Ciebie nie żal, p. Adrianie 😉

@Maria,
faktycznie bardzo ciekawy ten artykuł. Ale powiem coś być może zabawnego. Jak pierwszy raz zobaczyłam billboard z tymi dziewczynkami, to byłam przekonana, że te dziewczynki porwano, a ich rodzice (prawdopodobnie dość bogaci, by sobie na to pozwolić) opłacili billboardy, aby je odnaleźć. I pomyślałam, że to straszne, co się dzieje na tym świecie, biedne dziewczynki! Więc poczułam ulgę, że te dziewczynki jednak są bezpieczne, a jedynie ich rodzice zarobili na stockowej fotografii.

@karol. Najwiekszy błąd popełniło chrześcijaństwo, kiedy zaczęło nawracać siłą.
Zaprzeczyło wtedy mocy Ewangelii. Jak tylko przestało być prześladowane, zaczęło samo stosować podobne środki do celu.

Mnie zastanawiają te początkowe czasy kiedy nie miało takiej aparatury, a jakoś ludzie wierzyli.
Po prostu. Przekonani. Kwestia wyobraźni? 😉

Marek, tu chodzi właśnie o system, a nie o chrześcijaństwo, bo chrześcijanie nie muszą tu niczego przyjmować (w domyśle już wyznają), zaś niewierzący, lub innowiercy według Kaczyńskiego muszą system chrześcijański przyjmować, bo rzekomo nie ma alternatywy.

Cóż, zawsze można pójść taką drogą i wybrać np. jak wybrano proaborcyjną ateistkę z Forum Ekonomicznego Klausa Schwaba do Papieskiej Akademii Życia. Mariannę Mazzucato bardzo to ucieszyło. Tyle tylko, czy to ma cokolwiek wspólnego z chrześcijaństwem/

Marzena Danuta, a to akurat dość dobrze, że dyskusje o aborcji i ewentualnej zmianie doktryny w tym zakresie toczą się tam, gdzie powinny się toczyć. Bo inaczej znów się okaże, że Kościół nie nadąży za przemianami. Sam zakaz aborcji nie stanowi o chrześcijaństwie, to bardziej praktyczne zalecenie i dodatek do doktryny, nie fundament. Jak każda niezdogmatyzowana doktryna może podlegać zmianom.

A kto broni z ludźmi tak różnymi rozmawiać? Pisałam o powołaniu tej kobiety (a przejrzałam jej wypowiedzi, stąd niezrozumienie powołania jej do Papieskiej Akademii Życia.
I zdecydowanie nie o takie zmiany/przemiany w moim kościele chodzi, jak aborcja czy eutanazja, czy na nowo zdefiniowane pojęcie małżeństwa czy rodziny.

Marzena Danuta, a niby dlaczego “nie o takie przemiany chodzi”? Katolicyzm generalnie nie “kupił” teologii ciała Jana Pawła II, z tym całym akcentowamiem zakazów aborcji, eutanazji i małżeństw jednopłciowych. Nauczanie, które się nie przyjęło trzeba zrewidować, inaczej się nie da, bo Kościół istnieje dla ludzi, a nie dla tworzenia sobie zasad, które zostaną na papierze.
Wybór Mazzucato jest sensowny, bo nie da się rozmawiać nie mając pełnego obrazu. W ramach dyskusji trzeba wiedzieć chociażby co kieruje ludźmi popierającymi aborcję. To jest podstawa każdej dyskusji.

Zmiany w nauczaniu Kościoła w zakresie aborcji są nieuniknione.

@Wojtku, kompletnie nie zgadzam się . Co znaczy katolicyzm “nie kupił” pewnych rzeczy, o których pisał, mówił Jan Paweł II? Chcesz powiedzieć, że zmiana ma iść w kierunku poglądów na temat aborcji (zawsze i wszędzie, tzw. prawo) głoszonych przez ateistkę Mazzuato?
Zmiana ma dotyczyć też eutanazji? Czyli co? W ramach pogoni za zmianami za “nowościami” świata okazać się nagle może, że np. teksty z lat 80-tyc naszego Janusza Zajdla, pisarza fantastyki naukowej, okażą się jakże profetyczne?
Nie, to nie jest wybór sensowny, bo jednak wolałabym, aby byli tam ludzie wierzący w Boga.
O tym, jak po wielkiej nadziei na początku, rozczarowana maksymalnie jestem Franciszkiem, to nic nie powiedzieć. Pomijam, że jego zachowanie wobec wojny na Ukrainie i nieumiejętność nawet stanięcia po stronie mordowanych/gwałconych ludzi, a gdzie marzenie niespełnione spotkania z Cyrylem, koszmarnym Cyrylem z chrześcijaństwem niemającego nic wspólnego.

Marzena Danuta, nie kupił, to znaczy, że się nie przyjęły. I słusznie, bo teologia ciała była skrajnie oderwana od rzeczywistości.

W jakim kierunku pójdą zmiany, tego nie wiemy. Wątpię, by miała to być pełna liberalizacja, bo przecież nie o to chodzi. Po to są dyskusje, by wypracować rozwiązania.

Co do eutanazji, to przeciez już doszło do sporej liberalizacji za czasów Jana Pawła II. Świat się nie zawalił, a dopuszczone zmiany uważamy za dobre i słuszne. Nie ma powodu, by w przypadku aborcji miało być inaczej.

Również jestem krytyczny wobec Franciszka, mimo wszystko wypada lepiej od poprzedników. Głównie dlatego, że nie jest hamulcowym reform soborowych.

@Joanna, czy widzi Pani wyżej moje odpowiedzi na Pani komentarze? Chyba jeszcze nie do końca umiem korzystać z tego forum… Wiadomości wcześniejsze i późniejsze trochę się pomieszały.
I chyba wsadziłam kij w mrowisko moim pytaniem. Ale Pani sama radziła, żeby pytać, a nie tylko mówić, że “mam wiele pytań”. Więc pytam 🙂

problemem może być to, że system wartości, który jest immanentnie wpisany w naszą cywilizację. wyrasta wprost z chrześcijaństwa. Nie zabijaj, nie kradnij, nie używaj mowy nienawiści, bądź tolerancyjny. O. Zięba pisał kiedyś o dyskomforcie, jaki musi przeżywać antychrześcijański liberał, który powinien zdawać sobie sprawę, że jego system wartości bierze się z judeochrześcijańskiego poczucia szacunku do praw jednostki…

@W.ojtek
O.Zięba to mógł napisać o własnym “dyskomforcie” gdy krył gwałciciela wśród dominikanów i umożliwiał mu tym samym kolejne gwałty.

Czy krycie gwałciciela wypływa z jakich reguł “chrześcijańskich” a może dominikańskich czy też może jeszcze jakichś innych ?

wiedziałem, że taki zarzut się pojawi, i nie mam zamiaru bronić zakonnika w tej sprawie. Oczywiście na pierwszym miejscu jest zło wyrządzone osobom pokrzywdzonym. Ale gdzieś tam w dalszej kolejności szkoda, że wiele jego naprawdę dobrych prac jest teraz postrzeganych przez ten pryzmat. Skoro jednak są osoby, które bronią Goebbelsa stanu wojennego twierdząc, że po 1989 przysłużył się wolności słowa, to tym bardziej na zróżnicowanie ocen swojej działalności zasługuje o. Zięba. Tak czy owak, usunięcie jego nazwisko ze zdania, które napisałem nie zmienia sensu. “Antychrześcijański liberał musi przeżywać dyskomfort, gdy zda sobie sprawę z tego, że jego system wartości bierze się z judeochrześcijańskiego poczucia szacunku do praw jednostki.” W przeciwieństwie do ‘wschodniego’ kolektywizmu, które przybierał i przybiera różne formy, z przyświecającą im jednak zwykle dyrektywą ‘jednostka niczym, jednostka zerem’…

@W.ojtek
“Ale gdzieś tam w dalszej kolejności szkoda, że wiele jego naprawdę dobrych prac jest teraz postrzeganych przez ten pryzmat.”

Cóż, sam sobie winien.

A czy jakiś liberał przeżywa dyskomfort czy nie ? Jakie to ma znaczenie ?

Bardzo ważne są w obecnym czasie rozmowy na tematy wiary, również na forum publicznym, bo wszystkich, mimo różnic, które są spowodowane naszym statusem, różnicą wychowania itp. ona dotyczy, gdziekolwiek mieszkamy, cokolwiek robimy, czy myślimy. Każdy człowiek, czy wierzy w Boga, czy jest ateistą, spotyka się z tym tematem i nie da się jego uniknąć, Nawet jak nie jesteśmy tym tematem zainteresowani, to i tak mamy jego świadomość, jakąś wiedzę na temat wiary i im więcej ją poznajemy, tym łatwiej nam zrozumieć jej założenia.
Ja ze swojej strony napisała świadectwo wiary i wydałam je w formie książki. pt. Siła wiary. Jest to moje świadectwo wiary. Jakby ktoś był zainteresowany, zapraszam na stronę, gdzie można przeczytać dłuższy fragment i napisać ewentualny komentarz
https://ridero.eu/pl/books/sila_wiary/
Pozdrawiam