Jesień 2022, nr 3

Zamów

Doda biblistka? Interesujący przyczynek do dyskusji o kolizji wolności słowa i wolności religijnej

Dorota Rabczewska – Doda. Fot. Dodaqueen / Instagram

Polemizowanie z wypowiedzią piosenkarki siłą rzeczy uczyniło ją „autorytetem” w kwestii biblistyki. Te próby „unaukowienia” Dody były bardziej niebezpieczne niż sama jej wypowiedź.

Doda (Dorota Rabczewska) wygrała z Polską w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. W ogłoszonym 15 września 2022 r. wyroku czytamy, że skazanie przez polskie sądy piosenkarki za obrazę uczuć religijnych było w istocie naruszeniem art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka, gwarantującego prawo do wyrażania opinii. To interesujący przyczynek do dyskusji o kolizji dwóch wolności: z jednej strony – wolności słowa, z drugiej – wolności religijnej.

Strasburski Trybunał uznał, że aby wypowiedź można było uznać za niedopuszczalną, musiałaby ona się przyczynić do niepokoju społecznego, mieć charakter podżegający do nienawiści lub nietolerancji religijnej, a tego w sprawie Dody nie wykazano

ks. Andrzej Draguła

Udostępnij cytat

Przypomnijmy, że Doda została skazana prawomocnym wyrokiem w roku 2012 przez Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa na grzywnę 5 tys. złotych. Sąd uznał, że swoją wypowiedzią naruszyła ona art. 196 kodeksu karnego, czyli popełniła przestępstwo obrazy uczuć religijnych. Sprawa zaczęła się jednak sporo wcześniej – ciągnie się już ponad 13 lat.

Obraza Biblii?

2 sierpnia 2009 r. w internetowym wydaniu „Dziennika” ukazał się wywiad z piosenkarką pod tytułem „Doda: Nie wierzę w Biblię”. 5 sierpnia wywiad został przedrukowany przez „Super Express”.

Doda powiedziała wówczas: „Jeżeli chodzi o Biblię, to są tam super, zajebiste przykazania, jakieś historie, które budują w dzieciach system wartości, chęć bycia dobrym człowiekiem, natomiast ciężko mi wierzyć w coś, co nie ma przełożenia na rzeczywistość, bo gdzie w tej Biblii są dinozaury? Jest siedem dni stworzenia świata i nie ma dinozaurów. To mi się kłóci. Także staram się rozsądnie podchodzić do rzeczywistości, oczywiście wierzę w siłę wyższą, niekoniecznie nazwaną bogiem. Są różne religie, każdy człowiek stara się w coś wierzyć, ja też w coś wierzę. […] wierzę w to, co nam przyniosła matka Ziemia i co odkryto podczas wykopalisk. Są na to dowody i ciężko wierzyć w coś, co spisał jakiś napruty winem i palący jakieś zioła”. 

Zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa obrazy uczuć religijnych wnieśli senator Stanisław Kogut oraz Ryszard Nowak, szef Ogólnopolskiego Komitetu Obrony przed Sektami. Wnoszący zawiadomienie podnosili, że Doda uraziła ich uczucia religijne poprzez drwienie z autorów Pisma Świętego, jak też z samego Pisma Świętego, porównała bowiem autorów Biblii do narkomanów i alkoholików.

W toku procesu piosenkarka stwierdziła, że jest osobą niewierzącą i ma dystans do tego typu kwestii, a jej wywiadów nie można traktować poważnie jako wypowiedzi o charakterze naukowym. Jest zdziwiona, że tak potraktowano jej wywiad, do którego podeszła z dużą dozą humoru, świadomie używając terminologii młodzieżowej. To był wywiad szczery, ale jednocześnie subiektywny i frywolny. Doda wyjaśniała, że zazwyczaj odpowiada niekonwencjonalnie i tak też było w tym przypadku. Jej wywiady są prowadzone „w nie do końca spiętym tonie, ponieważ ma młodych fanów”.

Sąd nie dał wiary wyjaśnieniom piosenkarki: „Nie sposób […] uznać, że oskarżona nie rozumiała znaczenia wypowiadanych słów i pojmowała inaczej ich znaczenie. Nie można również uznać, że oskarżona nie nadawała swojej wypowiedzi celowo treści obraźliwej”. Sąd w konsekwencji uznał, że Doda „w sposób poniżający i obelżywy odniosła się do przedmiotu czci religijnej – postaci uznawanych za autorów Pisma Świętego, a pośrednio także do treści tej Księgi”.

W przekonaniu sądu były to słowa obraźliwe, których piosenkarka użyła świadomie, celowo zmierzając do wzbudzenia kontrowersji. Wyrok skazujący uprawomocnił się (szeroko o procesie Rabczewskiej pisałem w książce „Bluźnierstwo. Między grzechem a przestępstwem”, Warszawa 2013, s. 231-238).

Błędy w ocenie

21 stycznia 2013 r. Doda wniosła skargę do Strasburga, powołując się na artykuł 10 konwencji, gwarantujący wolność słowa. Zarzuciła, że zastosowanie prawa karnego w jej sprawie nie było konieczne, ponieważ jej wypowiedzi nie stanowiły mowy nienawiści oraz że grzywna – w wysokości 50-krotności stawki minimalnej – była szczególnie dotkliwa.

Trybunał – mówiąc krótko – dał wiarę wyjaśnieniom Dody, a nie argumentacji polskiego sądu. Trybunał przyznał, że owszem wypowiedzi skarżącej zawierały stwierdzenia, które mogły zszokować lub zaniepokoić niektóre osoby. Przypomniał jednak, że takie poglądy są chronione na mocy Konwencji pod warunkiem, że nie podżegają do nienawiści lub nietolerancji religijnej. Według Trybunału nie ustalono, aby jej wypowiedzi mogły wywołać lub usprawiedliwić przemoc, nienawiść lub nietolerancję oraz że ingerencja w jej prawo do wolności wyrażania opinii była konieczna dla zapewnienia pokojowego współistnienia grup i osób religijnych i niereligijnych w Polsce.

Ponadto według Trybunału sądy krajowe nie dokonały kompleksowej oceny szerszego kontekstu wypowiedzi skarżącej, które to wypowiedzi nie miały na celu przyczynienia się do jakiejkolwiek poważnej debaty na tematy religijne, ale zostały sformułowane w odpowiedzi na pytania dotyczące jej życia prywatnego, w frywolnym i barwnym języku, w celu wzbudzenia zainteresowania młodych widzów. Sądy nie zidentyfikowały i nie wyważyły wchodzących w konflikt sprzecznych interesów, a mianowicie jej prawa do wolności wypowiedzi z prawami innych osób do ochrony ich uczuć religijnych i zachowania pokoju religijnego w społeczeństwie.

Trybunał stwierdził, że sądy krajowe, pomimo szerokiego uznania w zakresie orzekania w sprawach dotyczących interesu społeczeństwa jako całości, nie przedstawiły wystarczających powodów uzasadniających skazanie skarżącej i ingerencję w jej wolność słowa. Jako zadośćuczynienie poniesionej szkody niemajątkowej Polska winna wypłacić Dodzie 10 tys. euro.

Wyrok został wydany przez Trybunał siedmioosobowy w stosunku 6:1, przy zdaniu odrębnym polskiego sędziego Krzysztofa Wojtyczka. Sędziowie z San Marino i Grecji – przy zgodzie co do rozstrzygnięcia – zgłosili zastrzeżenia co do uzasadnienia. W ciągu trzech miesięcy strony mogą złożyć odwołanie do Wielkiej Izby Trybunału. Jeżeli taki wniosek zostanie złożony, zespół pięciu sędziów rozważy, czy sprawa zasługuje na dalsze rozpatrzenie. W takim przypadku Wielka Izba rozpozna sprawę i wyda prawomocny wyrok. Jeżeli wniosek o skierowanie zostanie odrzucony, wyrok Izby stanie się prawomocny.

Bezprawność obrazy

Co wynika z uzasadnienia? Po pierwsze, Trybunał skupił się na stronie podmiotowej czynu i na jego ewentualnych skutkach, a nie na stronie przedmiotowej. Innymi słowy, nie badał, czy i jakie wypowiedzi na temat Biblii i jej autorstwa można uznać za znieważające. Przyznał, że wypowiedzi Dody mogły być przez niektórych tak odebrane.

Po wtóre, Trybunał skupił się na formie wypowiedzi Dody, charakterze tej wypowiedzi i na jej celu. Według Trybunału nie jest to wypowiedź naukowa, z którą należałoby polemizować. Ma ona raczej znamiona wypowiedzi o charakterze artystycznym, autokreacyjnym, co należy wziąć pod uwagę przy jej ocenie.

Po trzecie – i to wydaje się najistotniejsze – Trybunał uznał, że aby wypowiedź można było uznać za niedopuszczalną, musiałaby ona się przyczynić do niepokoju społecznego, mieć charakter podżegający do nienawiści lub nietolerancji religijnej, a tego zdaniem Trybunału nie wykazano. Właśnie w tej kwestii zdanie odrębne złożył polski sędzia, który wskazał na narastającą chrystianofobię w społeczeństwie polskim, na co należy, jego zdaniem, zwrócić uwagę, badając szerszy kontekst wypowiedzi piosenkarki.

Trybunał utrzymał więc dotychczasową linię orzeczniczą, jeśli chodzi o interpretację przestępstwa obrazy uczuć religijnych. Od oświecenia przestępstwo bluźnierstwa przekształciło się w przestępstwo obrazy uczuć religijnych. Bóg nie jest podmiotem prawa w społeczeństwie nieteokratycznym, dlatego prawo świeckie nie może stawać w jego obronie. Dobrem chronionym przez art. 196 kodeksu karnego nie jest także przedmiot kultu, ale – jedynie – wolność religijna, która nie może być ograniczona w sposób bezprawny.

I tutaj pojawiają się istotne różnice interpretacyjne. Polski Trybunał Konstytucyjny – na zapytanie złożone w sprawie Dody – w roku 2015 odpowiedział, że przepisy kodeksu karnego są zgodne z Konstytucją, ponieważ „przyjmuje się, że nie będzie obrazą uczuć religijnych publiczna krytyka określonej wspólnoty religijnej, jej funkcjonowania, głoszonych przez nią poglądów, łącznie z kwestionowaniem istnienia podmiotu ich kultu, o ile krytyka ta będzie pozbawiona charakteru znieważającego”.

Trybunał Praw Człowieka idzie dalej. Znamię bezprawności przypisuje bowiem dopiero tym wypowiedziom, które zmierzają i/lub prowadzą do aktów nietolerancji, podżegają do nietolerancji czy nienawiści religijnej, usprawiedliwiają przemoc. Sam obraźliwy charakter wypowiedzi nie wystarcza do uznania jej za bezprawną. W ten sposób dobrem chronionym przestaje być wolność religijna jednostki, która ma prawo do niebycia obrażaną w jej przestrzeni wiary, a staje się pokój społeczny. Dopiero wtedy inkryminowana wypowiedź winna być zabroniona, gdy wzbudza tumult społeczny na tle antyreligijnym albo przynajmniej do niego inspiruje.

Ostatnie inicjatywy legislacyjne zmierzające do zaostrzenia art. 196 polskiego kodeksu karnego idą wyraźnie w przeciwną stronę, proponując poszerzenie zakresu penalizacji. Gdyby tak się stało, można by się spodziewać kolejnych procesów przez strasburskim Trybunałem. I kolejnych przegranych.

Dodę potraktowano zbyt poważnie

I uwaga na zakończenie. Któregoś z kardynałów francuskich – już nie pamiętam, którego – zapytano, dlaczego Kościół nie zareagował na jakąś obraźliwą bluźnierczą wypowiedź. Powiedział wówczas, że gdyby Kościół się wypowiadał w każdym takim przypadku, to nie miałby nic do powiedzenia, gdyby doszło do prawdziwego, poważnego bluźnierstwa, na które należałoby adekwatnie reagować. Być może więc Dodę potraktowano po prostu zbyt poważnie?

Kwartalnik Więź

Prof. Jakub Z. Lichański określił wypowiedź piosenkarki jako „wciskanie kitu”. Polemizowanie z tą wypowiedzią siłą rzeczy uczyniło ją „autorytetem” w kwestii biblistyki. Można by jej to nawet wybaczyć, wszak jest artystką. Gorzej z jej apologetami, którzy tenże kit – do którego przecież sama Doda miała dystans – wzięli za poważną wypowiedź, którą skrzętnie egzegetowali.

Te próby „unaukowienia” Dody były bardziej niebezpieczne niż sama jej wypowiedź. Legitymizowali je bowiem naukowcy z profesorskimi cenzusami. A im się wierzy bardziej – co oczywiste – niż piosenkarkom.

Przeczytaj także: Krzysztof Biedrzycki, Czytanie bluźnierstwa

Podziel się

2
2
Wiadomość

Komentarze (102)

No ośmieszyła się. W zasadzie trzeba by spuścić zasłonę milczenia ale w jej krótkiej wypowiedzi jest tyle przekłamań, że pozostawienie ich bez komentarza może komuś nie znającemu tematu namieszać w głowie.

No cóż… niewiedza Dody nie zwalnia jej ze śmieszności. Miała na myśli Noego, który jako pierwszy założył winnicę i przygotował sok z winogron nie przewidując skutków spożywania powstałego po raz pierwszy w ten sposób trunku. Podobnie jak Maria Skłodowska-Curie nie znała skutków promieniotwórczości i eksperymentowała na sobie. Doda nie wie jednak, że Noe choć jest postacią biblijną, nie był pisarzem Biblii. Spuśćmy więc zasłonę milczenia nad tą wątpliwą gwiazdą rodem z brukowców.

ogólnie zgoda. Tylko jeden szczegół jako ciekawostka – promieniotwórczość na sobie badał Becquerel. Po tym, jak mu się zrobił wrzód pod miejscem gdzie nosił materiał promieniotwórczy w kieszeni kamizelki. przełożył go do kieszeni z drugiej strony. Gdy tam po pewny czasie też mu się zrobił wrzód, miał już pewność że coś jest na rzeczy…

Od czasów Soboru Watykańskiego 2 Kościół uznał prawo jednostki do własnej wolności religijnej. Ustawodawcy zachowują się jednak, jakby o tym nie słyszeli i próbują bronić Kościoła wbrew Kościołowi.

Nie owijając w bawełnę, całej sprawy by nie było, gdyby Doda zatrudniła lepszego adwokata. Było by lepiej gdyby sprawa w ogóle nie wpłynęła do sądu, ale głupota ludzka jest nieskończona i to jest pewnik. Jest też element autopromocji Dody oczywiście, i tych z urażonymi uczuciami, ci zapewne tez pragnęli zaistnieć w blasku fleszy, ale wyszło jak zawsze w przypadku istot o małym rozumku. Co do istoty sporu, znaczy jakości treści w Biblii prezentowanych. Każdy zdanie powinien wyrobić sobie sam po przeczytaniu owego dzieła. Jeśli zaś jego wiara jest słabo ugruntowana, raczej lektury odradzam, na wypadek gdybyśmy zapragnęli czytać ze zrozumieniem. W krajach zachodnich, Niemcy, Holandia, Francja… w ankiecie zapytano zdeklarowanych katolików, czy wierzą w zmartwychwstanie Chrystusa. Ponad połowa odpowiedziała, że nie. Czyli w sumie połowa to niewierzący katolicy. Czym ten fenomen wyjaśnić?

Bardzo wyważony artykuł i ogólnie z tezami się zgodzę, ale… Zacznijmy od tego, że Doda mówiąc o odbiorcach jako młodzieży sugeruje jednak na chęć wpływania na nich. Druga rzecz, absolutnie nie zgodzę się z wypowiedzią kardynała. Uważam dokładnie przeciwnie. Chrześcijanin nie ma powodu bać się czyjegoś bluźnierstwa. Z punktu widzenia wiary to wina bluźniącego. W praktyce świeckiej takie bluźnierstwo jest na tyle poważne, że powiedziane bez już występujących przejawów agresji, nie spowoduje ruchu krzywdzącego praktykujących. Bluźnierstwem są wypowiedzi Cyryla. Jeśli doprowadzą do karania za niezgodę to reakcja świata będzie gwałtowna. Tymczasem właśnie szyderstwa powinniśmy się obawiać, nie krytyki, szyderstwa. Szyderstwo jest najmocniejszym ogniwem propagandy, który najtrudniej zwalczyć, a może prowadzić do najokrutniejszych zbrodni, czego dowodem jest IIWŚ. Każdy widział plakaty jej towarzyszące i tak naprawdę blisko im do stwierdzeń o „pijanych i po ziołach”. Nie widzimy tego, bo myślimy, że nienawiść rodzi się w średnim pokoleniu. Ona zaś rodzi się w młodszym. Szyderstwo nie jest humorem, jest przemocą, choć trudno je rozróżnić. I tu pytanie jak z tym walczyć? Droga sądowa zawodzi i tu pewna racja w artykule. Przepisy resortu Ziobry to już w ogóle nieporozumienie. Osobiście nie mam pomysłu poza zwiększaniem świadomości. Sama Doda natomiast w moim przekonaniu raczej była pod czyimś wpływem i daleka jest dziś od dyskryminowania kogokolwiek.

Szyderstwem i ośmieszeniem jest bardziej to, że taką Dodę w ogóle próbuje się ciągać po sądach. Nic bardziej nie ośmiesza chrześcijaństwa, niż to, że przez karę kreuje się na równego przeciwnika każdego krzykacza. Bo oto potężny Kościół istniejący 2000 lat, co bramy piekielne go nie przemogą “boi się” wywiadu piosenkarki. I próbuje ją sądownie uciszyć.

Natomiast co do wpływu na młodzież, to też bez przesady. Jej wypowiedź w porównaniu z tym, co mówi i co uważa młodzież, jest naprawdę mocno wyważona. Prędzej należy szukać “winy” za to, że młodzież szydzi z wiary po stronie Kościoła, a nie po stronie jego wrogów. Doda nie kreuje młodzieży, bardziej za nią chce nadążyć.

Widzi Pan, żeby podjąć dyskusję rozsądnie to przede wszystkim należy zapytać co chroni to prawo, po co jest. Chronić ma ludzi przed prześladowaniem i właśnie przed szyderstwem. Obrazą ludzi, nie Boga czy Chrześcijaństwa. To nie jest prawo o wolności wyznania, a prawo ochrony uczuć. To nie Chrześcijaństwo, a Chrześcijanie mogą być celem szyderstwa, a w efekcie dyskryminacji. Tak samo jak mogą to być Muzułmanie, Żydzi, Sikhowie (sprawy znane z WB). Pisze Pan „jej wypowiedź w porównaniu z tym co uważa młodzież” – nie wiem czy to ma kogoś uspokajać? Mnie nie uspokaja. Nie chodzi o ateizm, niewiarę czy podważanie wiary ale o język i kpinę, agresję słowną. Nie zgodzę się też, że wina leży (tylko) po stronie kościoła. O winach kościoła piszemy tu nieustannie, ale to akurat jest problem kulturowy i socjologiczny. Powiedzmy szczerze pewne rzeczy młodzi robią, bo są modne. Z mody może wyrosnąć wiele więcej niż się spodziewamy. Ja ogółem wierzę w młodych, ale nie chcę żyć w świecie, gdzie o kimś będzie się mówić, że chodzi w szmatach albo czyta wywody pijanych, bo od tego prosta droga do uznania ich za obywateli drugiej kategorii, którzy nie powinni wchodzić na chodnik.

No właśnie. Ma chronić, ale nie chroni. Przeciwnie, istniejące prawo samo w sobie ośmiesza chrześcijaństwo. Artykuł o ochronie uczuć religijnych ośmiesza chrześcijaństwo, bo sprowadza dominującą religię wyznawaną niemal przez ogół społeczeństwa do jakiegoś slabeusza, któremu zagraża byle krytyka. Istnienie tego paragrafu zachęca do lansowania się na tym zjawisku. Weźmy choćby skandalizujące spektakle teatralne. Każdy spec od marketingu powie, że nie ma lepszej promocji, niż tłum z różańcami pod teatrem i pozew sądowy o obrażę uczuć. Który i tak jest do umorzenia, bo skarżący nie oglądają spektakli, ale jest za to darmowa reklama.
Zauważ też, że nie chrześcijanie, a uczucia chrześcijan są celem. To ważna różnica. Analogicznie mogę uważać, że wiara w hotoskopy to głupota, ale nic nie mam do ludzi, co w nie wierzą. Ich sprawa, nadal będziemy się przyjaźnić. Co innego, gdybym ich obrażał personalnie. Zauważ jednak, że mogę powiedzieć, że jakiś głupek pisał hotoskopy na kolanie. Nie mogę za to powiedzieć, że jakiś głupek pisał Biblię na kolanie. Nie mówię tu o ludziach, co uznają jedno, lub drugie, więc zarzut uznawania za obywateli drugiej kategorii jest chybiony.

Odnośnie młodzieży i zjawiska “gimboateizmu”, to naiwnością jest twierdzić, że to moda. Jako były już katecheta nie boję się stwierdzić, że masowa laicyzacja i ateizacja młodych to efekt religii w szkole.

Zatem moja intuicja jest słuszna że należy raczej dzieci z religii wypisywać niż pozwalać im sluchać niekontrolowane bzdury. Podobnie narażając się na słuchanie parafialnych kazań prędzej można wiarę stracić niż w niej wzrastać. Zatem teza, że wiara wychodzi z Kościoła jest jak najbardziej uprawniona. Zatem czy nadzieja nie jest bardziej w najrychlejszym upadku Kościoła niż pudrowaniu trupa i opowieściach, że Ciało Chrystusa w rękach gwałciciela pozostaje Ciałem Chrystusa, dlatego warto iść i spotkać się z tym gwałcielem podczas sakramentu eucharystii. No co? Za ostro? A nie jest to zgodny z prawdą opus wycinka rzeczywistości brutalnie odartego z zasłony tajemnicy, mitu lub mitomaństwa. Ależ oczywiście znam ten argument, że kościołów jest wiele i nie muszę akurat chodzić tam gdzie molestują. Oczywiście, jasne. Taka metoda prób i błędów. I dodatkowo na każdym zakręcie piekny wykwit herezji.

Nie ze wszystkim się zgodzę, raczej pozostanę przy swoim zdaniu. Z jednym jednak wyjątkiem, fragmentem o promocji na bazie obrażania uczuć. Tłum z różańcami zapewnia rozgłos. To fatalne zjawisko, zwłaszcza dla jakości sztuki (co nie znaczy, że każda antyreligijna rzecz jest słaba). Jest to też metoda politycznego lansu np. na obrońców wartości. Okropność. Jednak wiele przekonań o bezsensowności bierze się właśnie z poczucia dominującej większości, a nie zawsze tak musi być, kiedyś może to już być mniejszość oraz nie zawsze przepis ten jest stosowany przez Chrześcijan. W Polsce nie brak innych przypadków. Nie zgodziłam się z tezą kardynała, który widzi większe ryzyko w bluźnierstwie, tymczasem właśnie o ludzi chodzi, nie o religię jako taką. Dla mnie z tego punktu widzenia groźniejsze są napisy na murze niż dzieło w galerii. Znając krakowski Kazimierz od dziecka mogę powiedzieć to z przekonaniem. Nie zgodzę się też z drugą tezą artykułu, że mamy do czynienia z granicą między wolnością słowa, a wolnością wyznania. To nie ta granica. To jest granica między wolnością słowa, a mową nienawiści (hejtem), szyderstwem. I nie jest oczywista, bo najtrudniej stwierdzić co jest merytoryczną krytyką np. w formie żartu. Fragment wypowiedzi Dody o dinozaurach, jakkolwiek ma posmak kpiny, zawiera rzeczowe pytanie. Fragment orzekający o pijaństwie autorów już go nie ma (bo jest zamkniętym wyrokowaniem – szyderstwo jest końcem dyskusji). Ale akurat w tym przypadku droga sądowa była chybiona. I właśnie nad dodatkowymi metodami walki z mową nienawiści wobec osób religijnych trzeba pracować nie znosząc jednak przepisu, bo on ma sens. Wracając jeszcze do młodzieży, myślę że ich głównym napędem jest próba odnalezienia siebie wobec idei w których wyrośli.

… jeszcze dodam, że takie wycofanie się jest pójściem na łatwiznę i kapitulacją. To dotyczy zresztą również innych sytuacji – w pracy, w rodzinie, w takiej czy innej grupie do której przynależymy dobrowolnie lub z obowiązku. Tymczasem trzeba stawić czoła wyzwaniu i wziąć przynależne nam sprawy w swoje ręce (i do tego zobowiązuje nas również chrześcijaństwo) – chodzi m.in. o kontrolę, ew. rozmowy, upomnienia, a jak trzeba to i interwencję odpowiednich służb. Do wielu spraw, które nie zostały odpowiednio rozwiązane i nas ciągle (słusznie) bulwersują mogłoby nie dojść, gdyby nie źle rozumiany klerykalizm, obojętność i niechęć do mieszania się ‘w nie swoje sprawy’.

Basiu, ale od chronienia osób, konkretnie chrześcijan, czy wyznawców innych religii są inne przepisy, które zabezpieczają przed dyskryminacją, hejtem, mową nienawiści itp. Przepisy o ochronie UCZUĆ do tego nie służą. One służą temu, że nie wolno mówić pewnych rzeczy, bo określonej uprzywilejowanej grupie będzie smutno. To trochę jak z bajką o szatach króla. Facet biega na golasa, ale nie wolno powiedzieć, że król jest nagi, bo obraza majestatu.
Zauważ, Doda nie powiedziała, że chrześcijanie są głupi. Ona powiedziała o sobie, że ona nie wierzy, że dla niej to są teksty pisane przez naprutych ziołami i że jej jest w to ciężko wierzyć. Ona nie ocenia postaw tych, co w to wierzą. I zobacz, że tu mamy do czynienia z sytuacją, gdy ona nie ma prawa wyrazić własnego zdania, na temat własnych przekonań dotyczących jej samej, bo komuś innemu się to może nie spodobać. To jakbym ja powiedział, że nie znoszę muzyki Mozarta i dla mnie brzmi to jakby pijany kot biegał po klawiszach, ale nie wolno mi tego powiedzieć, bo urażę uczucia miłośników Mozarta. A tymczasem ja nic nie mam do miłośników, niech każdy słucha co lubi, po prostu ja tej muzyki nie lubię i chcę to powiedzieć.

Krytyka nie wynika z tego, że chrześcijanie są w większości. W Polsce protestanci są mniejszością, co nie oznacza, że mam nie mieć prawa skrytykować ich podejścia do predestynacji i nazwać Kalwina człowiekiem z zaburzeniami. Bo miał zaburzenia i nie zmieni tego to, że ktoś kto uznaje jego nauki poczuje się tym urażony. Co innego, jakbym obrażał wyznawcę kalwinizmu, ale wówczas proces wytacza mi o zniesławienie, a nie z uwagi na ochronę jego uczuć.

@Wojtek
“Zauważ, Doda nie powiedziała, że chrześcijanie są głupi. Ona powiedziała o sobie, że ona nie wierzy, że dla niej to są teksty pisane przez naprutych ziołami i że jej jest w to ciężko wierzyć. Ona nie ocenia postaw tych, co w to wierzą. I zobacz, że tu mamy do czynienia z sytuacją, gdy ona nie ma prawa wyrazić własnego zdania, na temat własnych przekonań dotyczących jej samej, bo komuś innemu się to może nie spodobać. ”

Zgadzam się z tym stanowiskiem.
Każdy ma prawo myśleć i mówić (sic!!) jak widzi pewne zjawiska, wierzenia etc.
Jeśli nie obraża bezpośrednio innej osoby to nikomu nic do tego.

Rozważanie co Doda powiedziała albo inny celebryta jest kompletnie bez sensu. Mnie to zupełnie nie interesuje.

@W.ojtek
“To należałoby też wypisać dzieci z lekcji WF, bo tam statystycznie biorąc jest więcej molestantów. ”

Nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu.

Po pierwsze: nauczyciel wuefu nie zostanie nigdzie przeniesiony do innej szkoły przez dyrektora, który go “potraktował po ojcowsku” !
tylko zostanie od razu po wyjawieniu sprawy zawieszony a po udowodnieniu winy wyrzucony ! a potem trafi za kraty gdzie miejsce wszystkich molestantów.

Po drugie: taki nauczyciel ryzykuje również dostanie w… twarz przez rodzica. Taki bonus.

@Jerzy2. To ‘uderzenie w twarz’ przez rodzica – jakkolwiek to rozumieć – powinno dotyczyć wszystkich sytuacji i środowisk, co starałem się napisać oględnie w drugim wpisie. Co zaś do czasu trwania procederów i statystyk, to niestety z zalinkowanego przeze mnie i innych tekstów (również zagranicznych, o trenerach gimnastyki, itd.), jest to problem występujący w wielu środowiskach. Nie ma jednak chyba sensu się licytować, przymusu chodzenia do kościoła i na religię nie ma, a szklanka dla mnie do połowy pełna może być dla kogoś innego do połowy pusta, jasna sprawa

@W.ojtek
“Co zaś do czasu trwania procederów i statystyk, to niestety z zalinkowanego przeze mnie i innych tekstów (również zagranicznych, o trenerach gimnastyki, itd.), jest to problem występujący w wielu środowiskach. ”

Słusznie. Obejrzałem już wiele materiałów także na temat innych środowisk.
I fakt, tam także zdarza się, że nie zwraca się uwagi na podejrzane zachowanie przestępcy. Zdarza się…
A w KK to jest norma (sic!) na wszystkich kontynentach !

Poza tym ostatecznie taki degenerat i tak trafia za kraty. W KK niekoniecznie… wyroki w zawieszeniu to standard… (zgadnij czemu ? – bo taki wyrok się zaciera i dalej może pracować z… dziećmi !)

Kolejna rzecz – wśród duchowieństwa jest stanowczy nadmiar zboczeńców i degeneratów co już udowodniłem na podstawie raportu z Francji. ten nadmiar w stosunku do tego ilu ich jest wynosi 30 krotność (we Francji). W Polsce trudno o jakiekolwiek statystki…

Kolejna rzecz – nikt z wuefistów raczej nie twierdzi, że wykorzystanie jest podszyte wiarą ! (z zeznań jednej z ofiar: “jesteś darem od Boga dla mnie”)
Wypędzanie “korzenia zła” za pomocą… penisa… ? Także w KK miało (i być może ma?) miejsce. (vide: Wrocław!)

Cytat z komentarza pod art. o raporcie z Francji:

“Wg danych dostępnych w necie populacja Francji przedstawiała się następująco (dane niestety znalazłem tylko od 1950 do 2015 roku):
W 1950 populacja wynosiła: 41 829 000 osób, od 1950 do 2015 urodziło się 52 272 913 osób czyli łącznie w tym okresie żyło we Francji 94 101 913 osób (do 2015).

To oznacza że 115.000 duchownych stanowiło circa 0,12 % społeczeństwa
I teoretycznie za tyle proporcjonalnie przestępstw powinni być odpowiedzialni. A są odpowiedzialni za ok 4%… czyli 33 razy więcej niż być powinni ! 3300 % za dużo !

Weźmy jeszcze pod uwagę, że spośród tych 115.000 duchownych przestępstwo tego typu popełniło ok. 3000 osób czyli… ok 2,60 % spośród nich ! Czyli obrazując: 2,60 % spośród ledwie 0,12 % które stanowili duchowni w całości społeczeństwa jest odpowiedzialna za 4% przestępstw tego typu w całym społeczeństwie !

3000 duchownych bowiem stanowi ledwie… 0,0032 % wszystkich obywateli Francji w tym okresie… To są ułamki promili !”

https://wiez.pl/2021/10/06/216-tys-skrzywdzonych-przez-francuskich-duchownych-raport-z-ostatnich-70-lat/#comment-55228

“(…) przymusu chodzenia do kościoła i na religię nie ma”

Słusznie. Mój starszy syn już 3 lata nie chodzi na religię.
Młodszy pewnie taką samą decyzję podejmie za rok.
Ja nie zmuszam i nie zachęcam oraz nie odwodzę od tego. To ich samodzielna decyzja.
Kto będzie chodził po sakramenty do (między innymi bo nie wszyscy przecież tacy są!) degeneratów jak zabraknie jednego pokolenia ?
życie pokaże.

Jedynie puste kościoły, puste sakiewki i puste brzuchy są w stanie nauczyć rozumu a przede wszystkim moralności (sic!) hierarchów. Czego im życzę w przyspieszonym trybie.

@Wojtek.
Skoro Doda wyraziła swoje zdanie o Biblii, to w takim razie abp Jędraszewski o LGBT, tak?
Można porównać te dwie sytuacje Twoim zdaniem czy nie, pytam poważnie, nie chodzi mi o przekomarzanie. Ani rację. Wolno mu było w takiej formie czy nie wolno?
Chyba nie o taki efekt Twoich słów Ci chodziło, ale tak je można odebrać.
I sądy też w to idą.

Co więcej abp naprawdę może się obawiać zarazy – bo ma aż nadto jej przykładów w szeregach KRK – tylko tam nic nie może, zatem walczy poza KRK i co teraz?

Jerzy2. …może jeszcze dodam, że Pańskie rozwiązanie z ostatniego akapitu wydaje mi się czymś na kształt wylewania dziecka z kąpielą. Myślę, że rozwiązaniem jest ograniczanie negatywnych cech i skutków klerykalizmu, przede wszystkim poprzez coraz większy, bardziej świadomy i wszechstronny udział świeckich w życiu Kościoła. I powoli to się dokonuje. Uważam, że idziemy ku lepszej przyszłości.

Jerzy, pamiętam ten Pana wywód dot. Francji sprzed szeregu miesięcy, gdy zaglądałem tu częściej. Rozumiem Pana argumentację. Pan powiedział o sobie, to i ja kilka słów. Nie mam dzieci, i nie mam żadnych kontaktów osobistych czy towarzyskich z osobami duchownymi. Chodzę do kościoła kilka razy w tygodniu, do OP i do sąsiednich kościołów diecezjalnych. Chodzę dla Sakramentów, nie dla księży. Jest to dla mnie kluczowe, bo wierzę że to Sakramenty dają zbawienie. I to tyle.

Joanna, kluczowe jest co jest podmiotem obrazy w wypowiedzi. Doda obraża książkę, biskup ludzi. A warto zauważyć, że orientacja seksualna nie znajduje się wśród wymienionych w ustawie zakazującej mowy nienawiści. Jest to trochę absurd, że za podeptanie różańca ktoś może iść do więzienia, a za dehumanizację np. osób trans nic mu nie grozi. Wychodzi, że dewocjonalia mają w Polsce więcej praw, niż ludzie.

W.ojtek, różnica jest taka, że przed wuefistą swoje dziecko obronię. Bo wuefista nie może mieć prywatnych sekretów z dzieckiem, ani nie może go wypytywać o intymne szczegóły z życia.
Ksiądz może, wykorzystuje do tego spowiedź, religijny autorytet i pozycję.

Znowu nam się tu zrobił przekładany wątek. Ja więc do górnego tematu. Wolność wypowiedzi, a mowa nienawiści. Panie Wojtku…Wojtku, dziękuję za tę rozmowę i ciekawe argumenty. Inny punkt widzenia poszerza horyzont. Jest jednak różnica między przedmiotem – rzeczą i przedmiotem kultu (w samej nazwie też, to drugie to bardziej stare znaczenie słowa). Wiara to jest szczególnie wrażliwa część ludzkiej natury. Porysować komuś samochód to nie to samo dla jego uczuć co porysować obraz z ołtarza. Dla jego uczuć. Dlatego mimo że coś nie atakuje personalnie to jednak może być atakiem „hejterskim”. Jedyne do czego można sytuacje porównać to ataki na godła, flagi. Idąc za Joanną czy nie uznał byś podeptania flagi LGBT za wyraz przemocy wobec tej grupy? I mniejsza o prawo, bo od początku piszę o szukaniu dodatkowych ścieżek. Dla mnie to nie jest niszczenie przedmiotu, a ludzi właśnie. Pośredniość działania jest zaś zdradliwa. Jak z dręczeniem dziecka w szkole. Chowanie rzeczy, wyśmiewanie butów zwykle poprzedza personalne ataki. Poczucie większości jest ważne i przykład kalwinów uważam za nietrafny. Raz, że między Kalwinem (jako figurą), a Biblią jest różnica wagi religijnej (a warto dodać, że nawet katolicy rzadko jako przedmiotu kultu bronią np. świętych). Dwa, są oni częścią grupy Chrześcijan, czyli większości. Trzy, miałam koleżankę z Cieszyna i gdybyś usłyszał jej żal na dyskryminację i poziom niechęci (ale i żalu) wobec także katolików to może byłbyś zaskoczony. Ja byłam, bo ze strony katolików nigdy nie słyszałam niechęci wobec protestantów. Nie owijamy więc w bawełnę i popatrzmy na mniejszość islamską, żydowską i inne. Akty agresji wobec nich są i przybierają formę ataków na przedmioty i osoby kultu. Mamy kilka dla tematu ważkich przykładów, które mogą pokazywać różne oblicza sprawy: 1.Karykatura w Charlie Hebdo, 2.Karykatury w naszych mediach (MB z tęczą, ale ja jeszcze pamiętam wersję z maską gazową, 3.Pluszaki na krzyżu, 4.Oblewanie kościołów/bożnic/meczetów farbą, 5.Rzucanie wieprzowiny, 7.zakaz chodzenia w turbanach czy chustach, 6.Deptanie przedmiotów kultu w czasie II WŚ albo spalenie Katowickiej Synagogi (aspekt niematerialny). Nie stawiam znaków równości, przeciwnie, chcę pokazać jak trudno o jednoznaczności. Jak szeroki to temat.

Basia, w temacie wolności wypowiedzi i mowy nienawiści.
Tak, jest różnica między rzeczą, a przedmiotem kultu. Ale sam fakt, że coś jest dla mnie przedmiotem kultu nie sprawia, że ma to mieć większą ochronę prawną. Owszem, można to porównać z symbolami państwowymi, ale ranga zarzutów będzie równie śmieszna, jak poczynania pewnego pana posła, którego z nazwiska nie wymienię, który protestował przeciwko malowaniu pasów na jezdni na kolor biało-czerwony, bo piesi chodząc po takich pasach szargają barwy narodowe.
Zostańmy więc przy symbolach narodowych, jako analogii. Ja mógłbym powiedzieć otwarcie, że na przykład pojęcie ojczyzny nic dla mnie nie znaczy, że flaga narodowa, to kawałek materiału, co wygląda jak obrus do połowy zanurzony w barszczu, a orzeł biały na godle wygląda jak naćpany kurczak. Nie muszę się w związku z tym obawiać pozwu, że obraziłem czyjeś uczucia patriotyczne. Owszem, jeśli zacznę wyzywać patriotów od głupców, to jest to inna sprawa, bo obrażam wtedy ludzi. Ale ideę dumy narodowej mogę wyśmiewać, odrzucać, czy wyrażać nadzieję, że państwa narodowe przejdą do lamusa historii.

Inna sprawa, gdy robię coś demonstracyjnie. Palę pod Pałacem Kultury flagę polską, albo flagę LGBT, czy demonstracyjnie drę Biblię. Wtedy używam symbolu do zaatakowania ludzi. To już wykracza poza moją własną wolność wypowiedzi i sąd powinien ocenić moje zachowanie. Kluczem jednak powinno być to, czy swoim czynem wzywałem do nienawiści wobec osób, a nie to, że ktoś poczuł się zniesmaczony moim zachowaniem.

Tymczasem zauważ, że “obraza uczuć” nie wynika tu z mojej chęci, czy niechęci do kogoś. Dwa lata więzienia grożą mi nie tylko za publiczne podpalenie krzyża, ale nawet za to, że mój sąsiad poczuje się urażony, że wziąłem ze stosu gazet Gościa Niedzielnego i nie patrząc co robię wyłożyłem kubeł na śmieci stroną ze zdjęciem obrazu jasnogórskiego.

@Wojtek. Tak ułożone brzmi rozsądnie. Swoją drogą problem zdjęć z Gościa Niedzielnego jest problemem naszych czasów i ktoś już o tym pisał w kontekście plakatów w innym artykule. Biblia w nadprodukcji idzie na makulaturę itd. Jest jeszcze kwestia święcenia, równie osobliwa. Natomiast więcej tytułów do pozwań budowane jest na „poczuciu się”, wyzwiska czy np. łagodne formy molestowania (nie relatywizując problemu). A potem sąd ma zagwozdkę. Jak jeszcze dojdzie do międzynarodowego trybunału, który nie ma kontekstu słownego i kulturowego… z drugiej strony intencja? Jak udowodnić intencje? To nie są rzeczy które można raz rozstrzygnąć przepisami, jasną linią zasady. Niestety.

Dlatego sprawa jest prosta. Jeśli celowo obrażasz osobę, to odpowiadasz. Jeśli nie obrażasz, lecz osoba ze swoich powodów poczuła się obrażona, to jej problem, nie Twój. Bo mnie może obrażać choćby to, że ktoś nie zdjął czapki przechodząc koło przydrożnego krzyża, ale to mój problem, a nie tego, co nosi czapkę. I do tego naprawdę nie potrzeba artykułu o obrazie uczuć religijnych. Ktoś, kto skopie przydrożny krzyż odpowie za wandalizm i uszkodzenie mienia. Ktoś, kto pobije księdza odpowie za pobicie. Ktoś, kto z mównicy sejmowej będzie nawoływał do tworzenia gett dla chrześcijan odpowie za głoszenie treści faszystowskich.

Ale jednocześnie skończy się ciąganie po sądach, bo ktoś domalował wąsy papieżowi, na koncercie black metalowym będzie śpiewać że Matka Boska była taka, a owaka, albo że powie, że Biblia to dla niego zbiór makulatury. Bo czy to się nam podoba, czy nie, prawo niewierzących do ekspresji poglądów zawsze stoi ponad naszym świętym spokojem i niechęcią do przyjmowania krytyki.

@W.ojtek
“(…) Pańskie rozwiązanie z ostatniego akapitu wydaje mi się czymś na kształt wylewania dziecka z kąpielą.”

Rozumiem, że chodzi panu o puste kościoły, puste sakiewki i puste brzuchy.

Nie ma obawy, to w końcu nastąpi. To jedyna naturalna metoda na nauczenie ich rozumu i… moralności w końcu!

A gdyby tak wszyscy gremialnie zmówili się i przestali się pojawiać w danym kościele, nie dawali “na msze”, ani na tacę, nie posyłali dzieci na religię, Komunię etc. to sądzi pan, że taki “ksiądz” degenerat nie zrozumiałby aluzji a bp w końcu by się nim nie zajął ? Szybciej niż pan myśli bo pusta sakiewka przemawia bardziej niż niejeden przepis.

“Myślę, że rozwiązaniem jest ograniczanie negatywnych cech i skutków klerykalizmu, przede wszystkim poprzez coraz większy, bardziej świadomy i wszechstronny udział świeckich w życiu Kościoła”

Marzenie, piękne ale tylko marzenie. W Polsce duchowni tak łatwo nie wypuszczą władzy z rąk, nie pozwolą kontrolować finansów.

“(…) Chodzę do kościoła kilka razy w tygodniu, do OP i do sąsiednich kościołów diecezjalnych. Chodzę dla Sakramentów, nie dla księży. Jest to dla mnie kluczowe, bo wierzę że to Sakramenty dają zbawienie. I to tyle.”

Chodzenie dla Sakramentów to piękna wymówka na przymykanie oczu na brud w KK.

“Sakramenty dają zbawienie”
Wszystkie ? Da pan radę wkleić cytat z Pisma Świętego, który to potwierdza ?

A jeśli faktycznie dają zbawienie to czy mój Sakrament Małżeństwa dał mi zbawienie ? To może kilka razy go przyjąć dla pewności (anulując oczywiście wcześniej poprzednie małżeństwo)?

A czy zbawiają także księży-pedofilów, którzy jednego dnia wykorzystują dziecko a za chwilę odprawiają Mszę Św. ?

Zbawienie daje Jezus Chrystus, który jeden raz umarł za grzechy ludzkości. Jeden raz ! A między Bogiem a nami nie ma żadnego pośrednika jak tylko Jezus Chrystus.
To w Piśmie Świętym czytałem wiele razy.
Wydaje mi się, że Chrystus nie przyjął ani jednego Sakramentu.
A Chrzest, który przyjął nie był chrześcijański bo chrześcijaństwa po prostu jeszcze nie było.

@W.ojtek
Dodam jeszcze, że sprawę widzę tak jak Anna2

“Chodzenie dla Sakramentów” za wszelką ceną oznacza, że musiałbym podjąć i takie ryzyko o jakim pisze Anna2:

skoro twierdzi się, że “Ciało Chrystusa w rękach gwałciciela pozostaje Ciałem Chrystusa, dlatego warto iść i spotkać się z tym gwałcielem podczas sakramentu eucharystii. ”

Ja nie zamierzam. Tak mi podpowiada sumienie a ono jest ważne. Każdy ma swoje i każdy czyni tak jak mu ono podpowiada.

Recepta jest prosta jak budowa cepa:
Niech KK oczyści się totalnie i w świetle jupiterów z degeneratów, hipokrytów prowadzących podwójne życie etc. a ludzie (być może) do KK wrócą.
Choć nie wiem czy nie jest za późno aby tę falę zatrzymać. Teraz ona będzie tylko przybierać na sile bo młodzi, którzy nie chodzą sami do KK przecież własnych dzieci (a więc następnego pokolenia) już tam nie wyślą…

Można tylko powiedzieć za wieszczem: “miałeś chamie złoty róg”…

Do @W.ojtek, po komentarzach (@Jerzego2).

Wiesz Wojtek, jak chodzi o “ukatrupienie” jakichkolwiek arumentów apologetycznych to idziesz jak burza i na koniec dobić do ziemi kolanem. I z satysfakcją powiedzieć, a ku-ku, a ja wierze i bez twojej pomocy. I ta przekora działa, bo jak księża w sposób miałki bez autorytetu próbuja gadać, to wychodzi takie kaznodziejstwo jak na tym linkowanym kabarecie.
Z najcudowniejszym hasłem, że on wierzy w Słońce, bo Słońce przynajmniej widać i wyśmianiem tego straszenia karami piekielnymi (ten fragment to nawet ks.Chmielewski by się nie powstydził). Absolutnie cudowne!

Natomiast tu wychodzi Twoja słabość, że jak zaczyna być kwestia nie obrony wiary, ale obrony chodzenia do kościoła po sakramenty to już taka żyleta i siekiera nie jesteś.

A mógłbyś, oczywiście jakbyś chciał, przytoczyć paragrafy i cytaty z Pisma, że bez Kościoła możemy sie obejść. Bo przecież coś takiego jak komunia duchowa jest, a spowiedż wiesz u niedojrzałego księdza, to na prawdę polecił byś?

Nie jesteś konsekwentny. Nie mam dostępu do kwartalnika Więzi (ha, ha… trzeba zaplacić 🙂 za dostęp) a tam gdzieś pojawia się zajawka (dobrze to kuszenie wymyślili) artykułu Marka Kity “Pogorzelcy spod znaku nadziei”, który zaczyna się tak

“Ci, którzy nie mogli wytrzymać w Kościele, nie są zdrajcami,
lecz ofiarami zdrajców. Zamiast zarzucać im, że „nie byli
w Kościele dla Chrystusa”, zauważmy raczej, że zostali
od Chrystusa odgrodzeni. Nie spieszmy się więc z tezami,
że odchodzący wzgardzili Chrystusem.
Może odeszli właśnie dlatego, że za Nim tęsknili… ”

I Ty jeszcze zauważasz takich jak ja, takich jak @Jerzy2
bo sobie jeszcze tu prujemy nerwy (nie wiem po co).
Natomiast ja mam bliskich znajomych, którzy po oglądnięciu
likowanego kabaretu z moim komentarzem, że “uważaj bo jeszcze się nawrócisz” odpisują, że ubaw mieli do łez, ale nie ma
zagrożenia żeby wrócili. Tak BTW to dawniej byli wierni
słuchacze poważnych kaznodzejów, którymi byś nie wzgardził.

Tak samo jak ośmieszony jest już autorytet księży, to co gorsza
bywa ośmieszony tak samo sakrament małżeństwa, jak i kapłaństwa. Uzyskanie unieważnienia małżeństwa to nie wydaje się jakiś szczególnie trudny proceder, znam wiele osób co z sukcesem przez to przeszło. Większe schody przy sakramencie kapłaństwa robią (chyba trudno im ten argument o niedojrzałości osoby przełknąć). No i dalej wierzysz w moc tych sakramentów?

Bo ja coraz bardziej wierzę w Pismo Święte, przyzwoitość
i uczciwość, a magia Kościoła w którym jest depozyt wiary
niestety vorbei…

Więc ta metoda Twoja doprowadzania do wiary, to według mnie
skuteczna. Ale dalej to jesteś zupełnie nieskuteczny.

PS. Natomiast cytat z gwałcicielem i eucharystią nieco za mocny,
ale jak dla Ciebie to w sam raz, bo Ty dobrze żonglujesz w kategorycznych i mocnych stwierdzeniach (to możesz sobie za komplement poczytać w ramach rekompensaty za nieskuteczność).

@Jerzy.
A i żeby nie było – piosenka to tylko ilustracja do dzisiejszego czytania Tetrarcha Herod posłyszał o wszystkich cudach zdziałanych przez Chrystusa i był zaniepokojony. Niektórzy bowiem mówili, że Jan powstał z martwych; inni, że zjawił się Eliasz; jeszcze inni, że któryś z dawnych proroków zmartwychwstał. A Herod mówił: “Jana kazałem ściąć. Któż więc jest ten, o którym takie rzeczy słyszę?” I starał się Go zobaczyć.”
I później ten fragment jak go Piłat odesłał do Heroda.
Ok. (Łk 23, 6–12).

@Joanna
” Oczywiście oni to sobie kiedyś tam dopisali i Ewangelia Jana to tylko słowa.”

Nie wiem o jakie dopisywanie chodzi.

Znam oczywiście ten fragment tyle tylko, że inaczej go rozumiem. Zresztą jak wiele innych wyznań oraz… katolików(sic!)

Dla ciekawostki wkleję komentarz, który kiedyś znalazłem na jednym forum aby zobrazować pewien fakt:
(to była dyskusja między katolikami a protestantami)

“Przepraszam bardzo – katolicy wcale nie uważają, że zjadają ciało Jezusa w sensie dosłownym (przynajmniej ci, których znam osobiście).
Wszyscy znajomi katolicy zjadają opłatek, w którym jest symboliczne ciało Jezusa.
Tak postępują na Jego pamiątkę – bo takie było zalecenie Jezusa.

Jeśli któryś z katolików uważa, że “je Jezusa dosłownie” to ja się z taką wykładnią nie spotkałem w rzeczywistości, która mnie otacza.
Jasne, że w wykładni nauki katolickiej jest inaczej.
Prawdą jest jednak praktyka i wiara a nie wykładnia i nakazy kościoła.”

Osobiście również to sprawdziłem. Zapytałem około 14 osób w różnym wieku (od 18 do 65 lat) tak przy okazji jakichś rozmów o tę kwestię. Gdy objaśniłem dokładną naukę naszego Kościoła w kwestii Eucharystii moi rozmówcy patrzyli na mnie jakbym spadł z Marsa.
Wzbudziło to moje zdumienie, że praktycznie nikt z nich nie rozumiał i nie akceptował tego w zasadzie podstawowego rozumienie Eucharystii w KK.

Zrób taki test jeśli chcesz (ja go będę ponawiał w ten weekend bo będę na uroczystości na której będzie znowu duży przekrój wieku) i sprawdź ile osób wierzy tak naprawdę, że je “mięso” Jezusa. Jeśli test nie będzie w jakiejś wspólnocie a po prostu wśród przypadkowych osób to możesz być zaskoczona.

Wciąż ktoś mówi, że do KK chodzi dla Sakramentów bo one go zbawią. Chciałbym wiedzieć skąd taka wiedza i pewność.
Jest to o tyle istotne, że właśnie ten aspekt jest wciąż poruszany jeśli chodzi o nie opuszczanie Kościoła.
To tzw. szantaż sakramanetalny o który już tu wiele napisano.

Dałabyś radę wyszukać fragmenty, które potwierdzą, że wszystkie pozostałe Sakramenty KK mnie zbawiają ?
Chrzest, Bierzmowanie, Małżeństwo/Kapłaństwo, Namaszczenie, Sakrament pokuty ?

@willac, Czym wyjaśnić fenomen, że połowa katolików na Zachodzie nie wierzy w zmartwychwstanie? Właśnie nieznajomością Biblii i nie wyjaśnianiem jej treści wiernym. Paradoksem jest fakt, że gdy Biblia stała się stosunkowo łatwo dostępna, dla każdego, dla wielu stała się równocześnie tak słabo znaną księgą. Dla odmiany ja polecam ją każdemu do czytania nawet jeśli nie wszystko od razu zrozumie. Nawet dla ateisty to wartościowa pozycja bo Biblia jest głęboko zakorzeniona w kulturze europejskiej (choćby takie oczywiste zwroty jak: ucho igielne, niewierny Tomasz czy Sodoma i Gomora wprost wywodzą się z Biblii). I nie przeszkadza mi, że po 40 latach czytania Biblii w dalszym ciągu nie wszystko rozumiem.

Można to wyjaśnić zarówno znajomością, jak i nieznajomością Pisma Świętego. W końcu to, że nawet pierwsi chrześcijanie mieli wątpliwości i nie wierzyli w realność zmartwychwstania aż wylewa się z kart Ewangelii. Choćby wspomniany “Niewierny Tomasz”. Wnikliwy czytelnik od razu zauważy, że jest to obraz mający “uspokoić” tych, co nie widzieli, a uwierzyli. A to oznacza, że było takich sporo. Podobnie z wtrąceniami, że Jezus jadł rybę, co jest bezpośrednim nawiązaniem kulturowym, bo w kulturze helleńskiej zjawy nie jedzą. Wchodząc głębiej w biblistykę zauważa się też, że Paweł w swoich listach nie zna kompletnie opowieści o pustym grobie. A już nawet katoliccy teolodzy przyznają, że realnego grobu Jezusa mogło nie być, że jest on bardziej ilustracją nadziei pierwszych chrześcijan, a nie realnym miejscem. Dodajmy do tego mocniejszy, niż u nas wpływ biblistyki bultmannowskiej na niemieckich katolików (w Polsce Buoltmann jest prawie nieznany).

@Wojtek, nie pamiętam już kto (chyba H.G. Wells) powiedział że ‘gdyby pierwsi chrześcijanie wymyślili taką opowieść o życiu, śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa i potem za nią umierali to był by to większy cud niż którykolwiek opisany w Ewangeliach’ (nie jest to dosłowny cytat lecz sens tych słów).

Bardzo popularna, ale błędna teza. Za ideały komunizmu ludzie też oddawali życie. Pamiętać też trzeba o kontekście kulturowym, wczesne chrześcijaństwo powstało w epoce tak zwanego wielkiego pesymizmu, na gruncie którego powstała choćby filozofia stoicka. Do życia nie przywiązywano aż tak wielkiej wartości jak dziś, bo wierzono w bardzo szybki koniec świata. Umieranie za ideały, w tym za wymyślone nie jest niczym nadzwyczajnym w historii, by uważać, że wczesne chrześcijaństwo było z tego powodu jakieś wyjątkowe. Inna sprawa, że męczeństwo za wiarę to były bardziej jednostki, niż masy, więc żadnego cudu w tym nie ma.

@Wojtek, błędna wobec Ciebie – a nie błędna ex cathedra. Generalizując ideały komunizmu nie przetrwały stu lat i nie wyszły poza specyficzny krąg kulturowy – tak więc to porównanie jest kompletnie nie trafione jak wnioski z niego płynące.

@Głos rozsądku, im bardziej podważysz, tym Twój oponent jeszcze jedną tajemnicę roztrzaska. Ale ja Ci powiem dlaczego on wierzy, bo ma świadomość, że Ktoś na niego patrzy. I to zupełnie realnie i nie przyziemnie. I to jest dopiero tajemnica, której niestety w Kościele coraz mniej. Kościół w jakiś tragiczny sposób pogrzebał i grzebie coraz bardziej umiejętność przekazywania tej tajemnicy. Niestety pesymistycznie patrze czy w taki sposób cokolwiek z tej tajemnicy przekażemy kolejnym pokoleniom. Ale walka chyba jest na razie o to pokolenie, a nie o kolejne.

@Anna2, kompletnie nie rozumiem, co ja podważam, ani kto i co ma roztrzaskać i po co?

@Głos rozsądku, przytocze po kolei:

Najpierw @W. o tym, że pierwsi chrześcijanie mieli wątpliwości,
podaje świetne argumenty, ale raczej na to by zwątpić (bo kulturowy kontekst nie koniecznie świadczy o nadprzyrodzonej prawdzie, co gorzej podważył też materialny/archeologiczny kontekst, jakoby grób Jezusa jego grobem miał być). Odarł z wszelkiej ilusji. Aż boli, ale dobrze.

Więc Ty startujesz z założenia, że OK iluzja (wymyślona opowieść cytując HG.W). Ale kto by z iluzje oddawał życie? To mocny argument.

Dalej ten argument @W. też rozwala, a raczej ośmiesza i konkluduje cudu w tym nie ma.

A ja zupełnie perwersyjnie obejrzałam takie wideo wczoraj

https://www.youtube.com/watch?v=TLgacbYRQ_I&t=3s

i stwierdziłam. Dobra: wierzę. Nie w kult solarny, ale w przekaz
i nadzieje jaką chrześcijaństwo daje. Właśnie po obejrzeniu tego wideo. Do następnego razu, jak znowu pojawi się informacja o jakiejś aferze obyczajowej, przy której mnie trafi.

W tym sensie jakby totalna kapitulacja wobec racjonalizacji
i zupełne obdarcie z cudowności mnie doprowadzają do wiary.
To chyba nie jest jakaś standardowa droga. Ale podążam tą
drogą od trzech lat i nie zwątpiłam. Ja wiem, dziwne. Ale prawdziwe.

Do Moderatora. Uprzejmie proszę o usunięcie z mojego wpisu z 20 września 2022 14:39 wszystkiego co następuje po zdaniu (włącznie ze zdaniem) : “A ja zupełnie perwersyjnie obejrzałam takie wideo wczoraj”.

Nie mam zamiaru odpowiadać za obrazę uczuć religijnych, tylko dlatego że linkuję program satyryczny, z którego wyciągam konkluzje przeciwne do intencji z jaką został chyba stworzony.

@Anna2, nigdy, nigdzie nie twierdziłem jakoby większość “prawdziwych” krzyży, grobów, relikwii itp. itd była prawdziwa. Zarzucasz mi coś czego nie pisałem i z tym dyskutujesz.

Twierdzenie Wellsa to stwierdzenie ateisty, który choć nie wierzący uważa, że Biblia nie jest fikcją literacką tylko historią spisaną na faktach. Nie chcesz przyjąć jego słów nie musisz.

Biblia nie ma nic wspólnego z aferami obyczajowymi. Nigdy nie broniłem ani nikogo konkretnego popełniającego poważne wykroczenia ani instytucji, która by broniła sprawcę. (Wystarczy poczytać moje komentarze w takich tematach).

Stąd cały czas dyskutujesz z tym co sama mi wkładasz w usta. To naprawdę do niczego nie prowadzi.

@Głos rozsądku, nie zarzuciłam Ci nigdzie, że wiara
Twoja opiera się na materialnych dowodach lub przekonaniu
że Biblia jest faktografią historyczną. Według mojej wiedzy,
nie broniłeś nigdy ani osób, ani instytucji popełniających
wykroczenia. Natomiast wbrew przekonaniu @W
że “realnego grobu Jezusa mogło nie być, że jest on bardziej
ilustracją nadziei pierwszych chrześcijan, a nie realnym miejscem” to chyba nic nie stoi na przeszkodzie by dla nas był
on realnym wspomnieniem?

Owszem pojawiają się odnośniki do wszystkich tych kwestii w tym co piszę, ale nigdzie nie jest to zarzut do Ciebie. Ja mówię A,
Ty słyszysz B – podobno większość przekazu jest błędnie odczytywana.

Dlatego czasem warto wyjaśniać niektóre cytaty poza forum.
Byćmoże tu nie chodzi tylko o to nieporozumienie i rozumiem konsternację. Mogę poza forum wyjaśnić, ale z zastrzeżeniem takim: oczywiście nie odpowiem każdemu. Widomo, że na forum jest konwencja zwracania się na “ty”, a poza forum wyjazdowa.

Co do mojego wburzenia nadużyciami – ja bym chciała się naprawdę skupić na czymś innym, choćby poczytaniu dyskusji o Biblii, które się tu bez związku z artykułami przewijają.

O Wallesie i Bultmannie wiem tyle co nic (czyli tyle ile Ty i @W
napisaliście powyżej). Z chęcią się dowiem więcej.

Moderacje proszę o rozważenie czy jednak link do satyrycznego
programu na youtubie nie jest obrazą uczuć religijnych.
Nie mam rozeznania prawnego, ale jeśli ten film ma kogoś
urazić – to proszę link usunąć.

Głos rozsądku, teza jest błędna nie w moim przekonaniu, a w konfrontacji z historią. Bo owszem, chrześcijanie oddawali życie za przekonania (choć nie na taką skalę, jak się powszechnie uważa, męczeństwa nie miały charakteru masowego), ale nie był to żaden wyróżnik chrześcijaństwa. Tylko za życia Jezusa było przynajmniej kilku mesjaszy, których wyznawcy oddawali swoje życia z uwagi na przekonania. Męczeńska śmierć wyznawców jednego z nich doprowadziła ostatecznie do odwołania Piłata. Również w kontekście Piłata przywołam kapłanów żydowskich, co zgodzili się umrzeć, jeśli Piłat nie zabierze proporców z Świątyni. W tamtych czasach umieranie za swoją wiarę, choćby zmyśloną nie było niczym nadzwyczajnym. I na pewno nie świadczy to o wyjątkowości chrześcijaństwa.

Gdyby śmierć wyznawców miała świadczyć o prawdziwości wiary, to musimy założyć, że 72 dziewice w muzułmańskim raju są rzeczywiste i nie mogą być wymysłem służącym do omamienia zamachowców, by zrealizować swoje cele obiecując raj za zabicie ludzi w zamachu.

@Wojtek. Czy jest jakikolwiek argument apologetyczny, którego nie potrafiłbyś “rozmontować”, aby później w zupełnej prostocie powiedzieć, że wierzę, że to Sakramenty dają zbawienie? Nie jestem w stanie ukryć, że jest to wzruszające. Wiesz, to może się jeszcze skończyć tak, że Ty mnie nawrócisz, ale powiedz @Głosowi rozsądku żeby się odezwał.

Basiu, moja wiara nie potrzebuje apologii, bo samo jej istnienie zakłada, że byłaby czymś słabym, co trzeba bronić.

@ Wojtku to chyba do Anny2 było, ale pięknie napisane. Do mnie też trafia. Historia to fakty, ale wiedza o niej to fragmenty pełne pomyłek. Troja była legendą, a drewno że studni krzyżem. A jednak odwrotnie… czy napewno… odkrywamy wciąż nowe rzeczy. Wiedza historyczna czy każda jest ważna, ale źle kiedy staje się jedyną cegłą. Tą do budowy. Albo do rzucania.

Nie doszukiwałbym się odpowiedzi na pytanie, dlaczego katolicy nie wierzą, w nieznajomości świętych pism, ani w ich właściwych interpretacji. Podpowiada im to intuicja, zdrowy rozsadek i pragmatyzm życiowy. Nie mam pojęcia czy mieszkają na zachodzie ludzie w wyższym czy niższym poziomie świadomości. Jedno jest pewne, w miarę wzrastania poziomu życia, jak to określił Marks, byt kształtuje świadomość. Im lepiej nam się żyje tym bardziej jesteśmy przekonani, że zawdzięczamy to własnej zaradności, pragmatyczności, opatrzność schodzi na plan dalszy. Przekaz biblijny dziurawy jest jak sito, niespójny, nielogiczny i nieprzemyślany. Czerpie z kulturowości i wierzeń całego basenu morza śródziemnego i nie tylko. Nikt nie zadbał o oryginalność i jakość tego przekazu. Pisano je ponoć w natchnieniu, krótko mówiąc w odmiennym od normalnego stanie ducha. Wprowadzanie się w taki stan, są powszechną praktyką religijną. Oburzanie się na tego typu sugestie jest głupie, tak po prostu i zwyczajnie.

@willac Właśnie powszechność doświadczenia wiary w tym obszarze i w swojej różnorodności jest przeszywającym argumentem. Piszesz, że im lepiej nam się żyje tym bardziej jesteśmy “samowystarczalni bez Boga”. Tak, te tłuste zadowolone z siebie koty są odrażające. Wystarczy doświadczenie braku, śmierci, nieodwracalnej rozłąki (nie koniecznie spowodowanej śmiercią bliskiej osoby) żeby ten komfort zaburzyć. A wtedy doświadczenie Hioba staje się naszym doświadczeniem. A on chyba nie wykrzyczał Bogu, że go nie ma i jest tylko złudzeniem? Zdziwiłam się jak bardzo optymistyczny jest to tekst. Jeszcze bardziej się zdziwiłam, jak porównałam (Hi 1,2) i (Hi 42,13) – więc @karola argument chybiony. Ale nie ten szczegół najważniejszy.

@willac, kompletnie się nie zgadzam z takim podejściem. Dlaczego? Z prostego powodu: Biblia zawiera przekaz spójny i ponad czasowy. Zaczyna od utraty świata, który w zamierzaniu miał być doskonały, a kończy na przyszłych wydarzeniach, którego do tego doprowadzą. Po drodze mamy zarówno proroctwa jak i z pozoru nieistotne szczegóły które ten spójny przez wspierają. Jest jednak jeden myk w tym wszystkim – trzeba się wysilić by te wszystkie elementy połączyć w jedną całość. Możne właśnie dlatego Biblia jest fascynująca dla tych którzy ją czytają…

@Głos rozsądku, @Willac
A ja właśnie zgadzam się z Willac.

” Przekaz biblijny dziurawy jest jak sito, niespójny, nielogiczny i nieprzemyślany. Czerpie z kulturowości i wierzeń całego basenu morza śródziemnego i nie tylko. Nikt nie zadbał o oryginalność i jakość tego przekazu.”

W Biblii wiele zaleceń, o których większość nie ma bladego pojęcia.
A w KK nikt nawet o tym nie wspomina. Wybrano sobie to co pasuje. Stary Testament po prostu w większości w KK się ignoruje.

W tym względzie Judaizm jest bliżej zaleceń biblijnych.
Ponadto wiele odniesień do bogów egipskich oraz innych wyznań.
Tak jak pisał Willac: ” Czerpie z kulturowości i wierzeń całego basenu morza śródziemnego i nie tylko”

Wystarczy poczytać coś więcej niż Pismo Święte.

@Jerzy2, jak najbardziej masz prawo do swojej oceny. Nikomu nie zabieram prawa do posiadania racji. Nie jest jednak tak, że nie czytam niczego innego, nigdzie tak nie twierdziłem.

@Głos rozsądku
“Nie jest jednak tak, że nie czytam niczego innego, nigdzie tak nie twierdziłem.”

A ja nigdzie nie twierdziłem, że pan nie czyta niczego innego. Chciałem tylko podkreślić fakt, że aby sprawdzić to co napisałem w komentarzu ja oraz Willac to wystarczy poczytać np. pisma starsze niż Biblia a nie cokolwiek innego.

Ja szanuję inne zdania i nie naśmiewam się ludzi, którzy myślą inaczej niż ja. Często nawet rozważam je, szukam i wyciągam wnioski. Czasem pod wpływem argumentów mogę zmienić zdanie. To ludzkie, że poglądy na pewne kwestie ewoluują.

Niestety, przekaz Biblii nie jest ponadczasowy. Moją autorską tezą jest, że upadek chrześcijaństwa będzie wynikać z utraty aktualności przekazu i przewartościowania pojęć. Biblia opiera się o trzon, jakim jest założenie Boga jako Ojca. Problem w tym, że obraz ojca z czasów biblijnych, czy jeszcze sprzed 50 lat nijak ma się do dzisiejszego modelu ojcostwa. Ojciec z czasów biblijnych, który posłużył za obraz Boga dziś jest odbierany jako toksyczny przemocowiec, który oczekuje od dzieci posłuszeństwa (często ślepego), i który ma z samej racji ojcostwa prawo nie tylko karać, ale i zabić swoje dzieci. Podobnie z pojęciem miłości. Bóg jest miłością, ale biblijna miłość nie ma nic z relacji międzyludzkiej, tylko opiera się o konieczność posłuszeństwa i wypełniania przykazań. Nawet sama historia grzechu pierworodnego nie wytrzymuje konfrontacji z dzisiejszymi pojęciami. Bóg w Ksiedze Rodzaju zachowuje się jak sadysta, co daje dzieciom zabawki, ale wśród zabawek kładzie truciznę i mówi “tego nie dotykaj”. Po czym zrzuca na dzieci winę za to, że sam nie dopilnował (Adam i Ewa nie mieli rozeznania czym jest dobro i zło, mieli tylko ślepy przykaz). Próby czasu nie wytrzymuje też ofiara Jezusa. Obecnie ofiara z syna nie mieści się w naszym systemie wartości. Zamordowanie własnego dziecka nie jest odbierane jako akt miłości, a bardziej jako znęcanie się i sadyzm.

Mój mąż, po przeczytaniu tego fragmentu, ma pytanie do Ciebie.
Dlaczego nie zmienisz zawodu na bardziej dochodowy i prestiżowy? Zakopałeś talent w ziemi.

Zawód już zmieniłem, ze szkołą się pożegnałem. Bardziej z powodu przeprowadzki, ale zawsze to coś

@Głos rozsądku. Faktycznie Biblia jest fascynującą podróżą, a jak towarzyszą nam od czasu do czasu mądrzy przewodnicy to tym bardziej fascynującą. Byle mieć świadomość, że wspólne pasje łączą, ale nie pasja jest celem. Ale co byś poradził kobiecie z niepoukładanym życiem osobistym, która wybrała się na pielgrzymkę Camino di Santiago z przypadkowo poznanym kolegą w internecie, kiedy żona tego kolegi wyraźnie nie jest zadowolona z tej misji nawracania i maratonów modlenia, chociaż obydwie kobiety się spotkały? Bo ja jej mówię, że fascynacja Biblią może się pomieszać z fascynacją przewodnikiem, a ona mi mówi że ten hiszpan z którym podróżuje to biedny wyrzucony ze wspólnoty. Co gorsza ona zakłada, że jakby co to ja wyratuję ją z opałów, tylko ja spuszczam zimny prysznic że nie mam zamiaru, bo jest dorosła, wie co ryzykuje i konsekwencje poniesie sama (jakby co). Trochę słabo się rozumiemy, bo ja hiszpańskiego nie znam, a ona ledwo po angielsku. Mam wrażenie, że tam jeszcze gorsza komunikacja niż moja z Tobą, ja mowię A, podczas gdy ona rozumie C.

@W.ojtek. Twój komentarz spóźniony kilka dni. Do linku zaglądać nie będę, bo nie oglądam z zasady horrorów. Już mi wystarczy, że o nich czytam, słyszę, widzę niezbite dowody jako efekty i niestety tylko opiekun prawny może wyrazić zgodę na badanie dziecka przez psychologa. A bez badania to pomówienia, podejrzenia i właśnie ten lament wszystkich bezkrytycznych, że niewierzący nas szkalują, szukają dziury w całym i takie tam. No ale przyjmijmy, że urojenia mają ci co im dolepiono etykietkę “niewierzący” i “wrogo nastawieni”. Trudno. Szkoda.

Anna2, nikt nie obiecał że będzie łatwo. To żadne pocieszenie. ale popatrz co się dzieje kilkaset kilometrów na wschód od nas – to są naprawdę potworne ludzkie tragedie, masowe morderstwa, tortury, znieważanie kobiet, itd. Ludzie tracą wszystko – dach nad głową i cały swój dobytek, i są szczęśliwi że zachowali życie. Zachowajmy właściwe proporcje.

@W.ojtek proszę nie używaj argumentów @karola. Na prawdę zgadzam się, że to nie jest tragedia w porównaniu z tym co się dzieje na wschodzie. Znam ponad 20 lat ludzi, których bliscy są w środku tej wojny od początku i np donoszą o śmierci 23letniej studentki.

Co do religii decyzja zapadła. Nie jest mi z tym dobrze, ale mam głębokie przekonanie, że to słuszna decyzja. Na forum nie będę tłumaczyć, ale sądzę, że byś doradził to samo.

@Jerzy2, jakbym miała potrzebe przydzielenia bonusów, to mam nadzieje że uzyskam Twój adres od redakcji. Na razie to prewencja przed praniem mózgu. Nauczyciele masowo odchodzą (sześciu to dużo), a nowym zajmie trochę czasu zorientowanie się w kontekście. Bez paniki, ale też bez przesady żeby wyłączyć własną weryfikacje i myślenie.

Ja nie rozdzielam takich bonusów. Napisałem tylko, że taki przykładowy nauczyciel to ryzykuje. (znam z życia ale nie z autopsji)

@Basia zgadzam się z Twoim stanowiskiem. Po Kazimierzu nieraz oprowadzałam.
„To jest granica między wolnością słowa, a mową nienawiści (hejtem), szyderstwem. I nie jest oczywista, bo najtrudniej stwierdzić co jest merytoryczną krytyką np. w formie żartu.”
„Wracając jeszcze do młodzieży, myślę że ich głównym napędem jest próba odnalezienia siebie wobec idei w których wyrośli.”
Tak.

@Wojtek ta sama młodzież tak wyśmiewająca religię czy inne wartości będzie wielce urażona jak nie powiesz „ono” lub „oni” czy też użyjesz deadname wobec osoby trans – możliwe, że i tu pojawią się paragrafy. Tolerancja bywa bardzo wybiórcza.

Sprawa Dody – stara sprawa…2013

To może przypomnę, 2020 – abp Jędraszewski został podobnie wybroniony jak Trybunał Strasburski ocenił wypowiedź Dody – argumentem o formie.

(„W uzasadnieniu stwierdził, że mieści się ona w granicach dopuszczalnej formy „obrony wiary”)
(“Arcybiskup Marek Jędraszewski, mówiąc o “tęczowej zarazie”, działał w szeroko pojętym interesie społecznym”)
https://www.rp.pl/dobra-osobiste/art8730421-arcybiskup-jedraszewski-teczowa-zaraza-sad-konkordat-pozwala-uzywac-ostrych-slow

Jeżeli powiemy, że ksiądz może na kazaniu stosować plastyczny i mocny język ponieważ próbuje przekonać i walczy, a celebryta może sobie żartować, „z dużą dozą humoru”- bo przecież nikt go na poważnie nie weźmie, to możemy obronić każdą formę wypowiedzi.

I żeby nie było, nikt nie jest w stanie obrazić mi jakichś uczuć religijnych natomiast realnie jak @Basia, zastanawiam się zarówno nad oddziaływaniem takich słów jak “zaraza” jak i “napruty winem” – słowa mają moc.

Joanna, tyle, że znów próbujemy postawić na równi zakaz obrażania książki i zakaz obrażania człowieka. Oczywiście, ważnej książki, ale nadal książki.

Co do dead name, mimo wszystko, prędzej osoba transseksualna wybaczy złośliwe zwracanie się z użyciem niewłaściwych form, niż ksiądz, do którego powie się “proszę pana”. Ale nie chodzi o licytację, kto ma gorzej, tylko znów o fundamentalną kwestię, gdzie próbujesz zestawiać szacunek do osoby i szacunek do przedmiotu. Przedmiot, choćby był to przedmiot kultu zawsze stoi niżej, niż dowolna osoba. Dawanie przedmiotom równych, bądź wyższych praw, niż prawa ludzi jest zawsze niewłaściwe.

@Wojtek część odpowiedzi poniżej. A tu odniosę się do osób trans. Trochę obok tematu. Ale …
Aby dokonać operacji zmiany płci muszą w tym kraju pozwać rodziców i na podstawie wyroku dopiero mogą działać. Niezły absurd.
I masz rację mi też nie chodzi o licytację. Za to brak regulacji w tej dziedzinie tworzy takie dramatyczne w skutkach sytuacje.
Ciekawe, czy jacyś politycy będą mieli odwagę zmierzenia się z tym tematem – na razie to tylko traumatyzujące doświadczenie dla obu stron. Rodziców i dziecka.

https://krytykapolityczna.pl/kraj/uzgodnienie-plci-sad-rodzice-prawa-osob-transplciowych/

Ale przecież politycy mieli odwagę zmierzyć się z tym tematem i zrobili to dawno temu. Była ustawa, konsultacje, głosowanie i konkretne zapisy w prawie.
Gotowy przegłosowany projekt miał wejść w życie w styczniu 2016 roku.

Nie wszedł, bo Andrzej Duda zawetował tę ustawę jako pierwszą, gdy tylko objął stanowisko. Prawica wówczas trąbiła, jaki to wielki sukces odniosła w obronie “prawdziwych polskich rodzin”.

@Wojtek
Ja mam pytanie czy teraz ktoś o tym mówi, bo wiem, że Duda to zawetował. Nie śledzę tak na bieżąco politycznych deklaracji. Nie mam na to i siły i czasu. Może Ty coś wiesz na ten temat?

Tak, politycy Lewicy mówią o tym cały czas. Jest też parę osób zaangażowanych w sprawę w PO. Niestety, póki co biorą na przeczekanie, bo najpierw musi minąć kadencja Dudy.

@Jerzy2 i @W.ojtek. Nie chciałam doprowadzić do kłótni.
To nie są łatwe decyzje i trudno je dyskutować w szczególach
na forum, gdzie dzielą nas setki (o ile nie tysiące) kilometrów
i zupełnie się nie znamy.

Jeśli Was to uspokoi, to naszą decyzję pochwalił jeden kapłan
mający nieco większy wgląd w sprawę niż Wy. A drugi już wcześniej
radził to samo. Wystarczy?

A teraz konkluzja: Ja jestem wierząca i wara wszystkim od oceniania
jak to jest, że jestem wierząca, a jeszcze pare incydentów i zaczne
wszystkie kościoły omijać szerokim łukiem. No to może sobie to duchowni
poczytają i wezmą do serca. A nie będą pleść brednie, że nas świeckich
posyłają by świadczyć tam gdzie oni nie dotrą. To co ja mam nawracać
księży, czy jak? No jasne, to się nazywa pycha z mojej strony.
A ja sobie pozwole na taką bezczelność, żeby powiedzieć, że to jest
poczucie własnej godności, którego księżom zaczyna brakować.

Nie wszystkim. Zdaję sobie sprawę, że może to czytać conajmniej
dwóch księży, którym nie przypisuję braku poczucia własnej godności,
bo się właśnie o uszanowanie ich własnej godności (nieskutecznie)
tutaj dopominali, kiedy ich równiutko i niesprawiedliwie podsumowano.
Zauważyłam. Doceniam.

Oj… robiło się gorąco.

@Joanna Krzeczkowska, czyli zarówno Doda jak i Jędraszewski obrażali. Też tak uważam. Na Dodą spuścił bym zasłonę milczenia bo nie jest postać tej samej rangi…

@Głos rozsądku.
Może tak. Przecież każdy z nas tu komentujących czuł się w życiu niejeden raz obrażony, right?
Chodzi mi tutaj o skalę i zasięg.

Uważam, że kiedy do obiegu w języku włączy się słowa podgrzewające dane zjawisko i użyje mocnych słów – robi się gorąco.

Pasożyty. Tyfus…

Tak samo można w drugą stronę – zbagatelizować systemowo kryte przestępstwa – nazywając je „nadużyciami niektórych duchownych”. I zło jakby mniejsze… jakby…

Gwałt jest gwałtem, a nie nadużyciem.
Osoby publiczne wyrażające swoje „opinie” powinny być świadome ich nośności.

Jako filolog mam sporą wrażliwość na słowa i ich oddziaływanie.
Odpowiednie dać rzeczy słowo.
Tyle.

A ja bym chciała szerzej, a nie skupiać się na tym jednym tylko grzechu, który abp. Jędraszewski ustawia jako ‘top one’ na liście “Siedmiu sprośnych słów (chyba czynów)” George’a Carlina.

Na pewno dla Ciebie to będą dwa kliknięcia, a ja nawet nie wiem czy ten cytat z Vat I został uchwalony czy nie, jako preludium do nieomylności. I nie rozumiem czy prymat apostolski to jest coś, co tyczy się tylko papieża czy naszych biskupów też. Ale sądzę, że @Jest tu zaraz się zjawi ze słownikiem Stronga, tak jak pod art. o księdzu Chmielewskim. Zatem zanim się zjawi to cytat:

“Z coraz większą z dnia na dzień nienawiścią bramy piekieł przypuszczają ze wszech stron ataki na położone przez Boga fundamenty Kościoła, by je, gdyby to było możliwe, unicestwić. Dlatego też z przyzwoleniem Świętego Zgromadzenia Kościoła uznajemy konieczne dla ochrony katolickiej trzody, dla nienaruszalności i pomnożenia, zgodnie z pradawną i niezmienną wiarą Kościoła powszechnego ogłosić wszystkim wiernym jako prawdę wiary naukę o ustanowieniu, niezmiennym trwaniu i naturze świętego prymatu
apostolskiego, w którym tkwi siła i trwałość całego Kościoła,
odrzucając zarazem i potępiając jako błędne sprzeczne z nią twierdzenia.” (D 1821).

Ja to ledwo ogarniam o co w tym chodzi, poza tym że zrozumiałam że jestem trzoda.

Prymat dotyczy papieża. Dogmat ogłoszono w czasie, gdy upadło Państwo Kościelne, a papież potrzebował czegoś mocniejszego, niż wcześniejsza władza. Jednocześnie nie podobała mu się częściowa autonomia lokalnych Kościołów i władza episkopatów. Dlatego podporządkował wszystko pod siebie, nadając temu rangę dogmatu – czegoś z czym się nie dyskutuje. Biskup nie ma nieomylnosci, ani prymatu, ale też nie ma mieć, bo jego zadaniem jest powtarzać słowa papieża.

@Wojtek.
Nie zestawiam przedmiotu z człowiekiem. Nie o to mi chodziło.
Komentarze to taka ograniczona forma. No to spróbuję jaśniej.
Akurat porównuję uzasadnienie wyroku, nie treść sprawy.
W swoich komentarzach chciałam podkreślić to, że w obu przypadkach zadziałał ten sam mechanizm wybronienia osób przez sądy: Forma.
Usprawiedliwienie przez dopuszczenie takiej formy wypowiedzi.

Napruty winem koleś, który napisał Biblię to już jakiś rodzaj wyrażenia – działa na wyobraźnię.
Ok.
Równie dobrze, ja mogę teraz lansować tezę, że Jezus był gościem, który się za dużo naczytał Izajasza i innych proroków. I reżyserował swoje życie wedle ich słów. I mu odbiło, tak?
„Odszedł od zmysłów” mówi o nim jego rodzina – sorry cytuję Ewangelię (Mk 3,20-21).

Tylko ja sobie piszę na niszowym forum i nikogo nie obchodzi kim jestem.

Ale Doda i Jędraszewski to inna nośność i powinni być bardziej odpowiedzialni za swoje słowa.
O to mi chodzi w moich komentarzach o odpowiedzialność za słowa wypowiadane publicznie.

I podkreślam o ile słowa Jędraszewskiego ( mojego abp) i jego późniejsza obrona mnie dobiły – chyba jasno się zazwyczaj wypowiadam na temat poczynań umiłowanych abp i bp –
to słowa Dody nie są w stanie mnie obrazić. Ale mogą mieć skutki w stylu: co to za banda głupków czyta książkę, którą napisał napruty winem koleś. Niebezpieczni.

Ale właśnie powinnaś mieć prawo powiedzieć, że Jezus odszedł od zmysłów, jeśli tak uważasz. Tak jak masz prawo nazwać Diego Maradonę kiepskim piłkarzem i nie przejmować się, że urazisz uczucia sportowe fanów piłki nożnej. Bo to są ich uczucia i ich sprawa.

Ale nie możesz nazywać kibiców piłkarskich zarazą, tylko dlatego, że nie lubisz stylu gry Diego Maradony. Bo obrażasz ich bezpośrednio, a nie wyrażasz swojego zdania o tym, czy Maradona dobrze, czy źle grał.

Ale gdybym była osobą publiczną to zaraz byłoby jakieś larum. I o tym też w moim komentarzu. Kwestia skali.

No i dobrze. Larum, krytyka, oklaski z jednej, hejt z drugiej strony, ale w żadnym wypadku nie powinnaś kończyć na sali sądowej.

Samo prawo o uczuciach religijnych powinno zniknąć, także z tego powodu, że hamuje rozwój nauki. Dla przykładu, są bardzo ciekawe badania dotyczące historyczności Jezusa w kontekście jego wystąpień przeciwko Rzymowi. Ale gdyby je spopularyzować w Polsce, to by się skończyło pozwem sądowym. Bo komuś może się nie spodobać mówienie, że Jezus tak naprawdę był galilejskim rozbójnikiem, co nie chciał płacić podatków.

@Wojtek. Tak biblistyka.
Third quest. Whatever. Albo Geza Vermes. Tudzież Dawkins, Hitchens, Harris i Dennett.
Fajni 🙂
To już przerobiłam. Hawking. Heller.
Po drodze też Hryniewicz, Strzelczyk, Świderkówna, Tischner …

Nic nie zastąpi rozmowy z Osobą.
Tak jak nikt nie napisał książki i nie robi badań na temat naszych przyjaciół, mężów, żon.
Wchodzimy w relację i wtedy się dowiadujemy kim ktoś jest.
Tylko tak.

Odwaga wejścia w relację – to jest klucz. I ryzyko miłości.
Bóg tak samo ryzykuje z drugiej strony. Ale sobie można Go badać na wszystkie strony.
Good luck a może God luck 🙂

dzielenie włosa na czworo. Jeśli istnieje różnorodność religii, to istnieje różnorodność podglądów na ich temat. Istotą religii jest wiara, a nie jej obrona.
Polska nie jest państwem wyznaniowym i prawo nie nadaje religii wyższości ponad innymi poglądami i przynależnością. Chcący kary dla pyskatej celebrytki wystawili się na śmieszność. Nie tego oczekiwał Jezus.

Do tego co wyżej o spójności Biblii. Tak się chciałam bardziej podzielić niż dyskutować. Ale skąd przeświadczenie, że Biblia musi być spójna? Czy świat jest spójny w logiczny dla nas sposób? Przekleństwo spójności. Który filozof o tym pisał? Dla mnie Biblia okazała się aktualna właśnie teraz. Dla mnie. Nawiązuje do obrazu ojca, ale jeśli zniesiemy przeświadczenie o podobieństwie do człowieka, przyjmiemy nierozumienie to staje się boleśnie trafna. Jak Wojtek pisze o ojcu to o Biblijnym obrazie z ludzko wyglądającymi emocjami, motywacjami. Są oczywiście na to fragmenty. Ale jeśli spojrzymy na świat, a na Boga jako niewiadomą (nawet osobowo), to Księga Hioba jest najprawdziwszą rzeczą jaką czytałam. A już najbardziej w tym braku odpowiedzi na „dlaczego?” i „czy byłeś przy stworzeniu świata”. Nie ma tej odpowiedzi, którą chce się usłyszeć, bo jest prawda. Ktoś musi udzielać odpowiedzi? Żuk idzie po pustyni. Nauka, wiara, rzeczywistość realnie przerastają człowieka. Powtarzamy czasem to zdanie z próżności, ale zapominając o „realnie”. Szukamy w Biblii odpowiedzi, czasem je znajdujemy, tak się wydaje, ale ja widzę w wielu Księgach raczej ludzi stawiających pytania i bardzo chcących cokolwiek usłyszeć. Stawiamy wymagania i oceny biblijnego Boga, ale żadne nasze oceny nie zmienią tego, że nie stworzyliśmy świata. Możemy krzyczeć z bólu jak Hiob, patrzeć jak Kohelet, iść w ateizm, zgłębiać wiedzę i nic. Nie staniemy się już tymi, którzy zadecydują o początku świata, o logice.

Basia, to jest absolutnie kluczowa sprawa! Genialnie!

Nie żadne dogmaty, nie żadne marzenia o nieomylności (i wielkości),
ale właśnie spójność. I właśnie, starając się to ująć w język
zrozumiały dla humanistów, ten brak spójności powinien przez Was
zostać przyjęty i zaakceptowany jako dogmat.

Jako coś co jest istotą, esencją świata widzianego z naszej perspektywy.
A jest to perspektywa mrówki. Nie marzenie o spójności, jak marzenie
o utraconym idealnym raju, ale jeśli chcemy z naszej perspektywy
coś sensownego i racjonalnego powiedzieć o Bogu, o tym co nas czeka,
albo jak to się wszystko zaczeło, to w to wszystko jako istota sprawy
jest wpisany brak spójności. Tak jest, ale humaniści wolą walić głową
w mur i próbować te spójność uzyskać łatając to tu, to tam.

Nie wiem, może jakiegoś fizyka tu wskrzesimy żeby się wypowiedział
czy dla fizyków zasada nieoznaczoności Heisenberga nie jest takim
samym rozczarowaniem poznawczym jak brak spójności (i jeszcze innej
cechy, ale już nie chce mieszać) dla matematyków?

Pozwolisz, że zażartuje pod tym artykułem, jeśli ten artykuł
nas do takiej dyskusji doprowadził, to ja nie mam nic przeciwko temu,
żeby Dode nazywać biblistką.

Basiu, Księga Hioba też jest dla mnie jedną z większych przygód biblistycznych. A to dlatego, że pierwotnie, bez kolejnych warstw redakcyjnych dawała odpowiedź skąd pochodzi zło na świecie. Nie redagowany Hiob daje odpowiedź – zło pochodzi od Boga. Hiob bluźni Bogu, oskarża go i wygrywa ten proces. Bo jedyne, co potrafi w odpowiedzi usłyszeć, to “zamknij buzię, bo ja stworzyłem świat”. I co najważniejsze – Hiob nie odwołuje swoich bluźnierstw i nie kaja się. Oryginał używa słowa niph’al, które tylko tu, w całym Starym Testamencie próbuje się tłumaczyć jako “żałować”. W każdym innym miejscu, w każdej innej księdze niph’al oznacza “znajdować pociechę”. Hiob nie żałuje swoich mów, tylko znajduje pocieszenie w prochu ziemi. A że stanął przed Bogiem twarzą w twarz, to wyraża gotowość do śmierci, ale z uniesionym czołem. Ktoś to kiedyś pięknie określił, że wbrew tradycji Hiob nie jest prefigurą Chrystusa, tylko bardziej kimś w rodzaju Prometeusza. Kogoś, kto mimo, że jest słabszy walczy z Bogiem, wykrzykuje mu swe słowa w twarz i zwycięża, bo obronił własną godność.

@Wojtek. Ale On tak nie odpowiada jak w tej księdze Hioba.
No nie.
Hiob to była próba literacka zmierzenia się z tym pytaniem unde malum.
I chyba to dobrze wiesz. Skoro tak rozkminiasz inne dylematy i dogmaty.

A odpowiedź przychodzi nie w formie filozoficznej rozprawy lub powiastki – tylko tak jak w relacji, kiedy Ktoś trzyma Cię za rękę, gdy jest ciężko. Może nic wtedy nie mówić. Ale jest. Obecność.
To już wykracza poza forum, to, co tu piszę …
Może kiedyś się wybiorę do Wrocławia. Zresztą może nie tylko ja nie tylko ja.

@Wojtek, tak gorzej, gdy odpowiada jak Hiobowi. Miniatury.

@Joanna Krzeczkowska, nie wiem z kim do Wrocławia się wybierasz, ale jakby co – ja się nie wybieram. Ja pracuję, i generalnie, to za dużo tu wypisuje.

@Basia, Jakby dyskusja lub dzielenie była o Biblii to nie omieszkam się tu zjawić. Ale tak to tu jest pełno niepowiązanych wątków, więc na te biblijne tematy to osobne forum by było lepsze.

Dlaczego ma to zależeć od tego co człowiek założy? Wolna wola? Jak nie to milczenie. Jaką wolność woli ma człowiek przytłoczony psychicznie? „Z głębokości wołam”? O jak to dobrze brzmi na papierze, albo dla silnych. I proszę mnie źle przez to „silnych” nie zrozumieć, ale „sam musi chcieć” nie dla każdego jest osiągalne. Utrata wiary w istnienie nie jest złą wolą, a w tym miejscu brak odpowiedzi raczej staje się potwierdzeniem.

@Basia.
Jeżeli to nie problem chętnie w mailu opiszę więcej.
Już i tak na tym forum pewnie za oszołoma religijnego robię…
Z tym określeniem “że musisz założyć, że istnieje” – to skrót myślowy. Komentarze to jednak ograniczona forma.

A czy Księga Hioba nie urąga starotestamentalnemu poczuciu
sprawiedliwości? Cykl trzech mów jego “przyjaciół”
(koszmarni ci przyjaciele, ciągle jest przez nich oskarżany)
jest jakimś wyrazem ich wiary, że świat rządzony jest
według prostej zasady wyrównywania rachunków, kar i nagród
od Boga.

A potem kolejny fragment, który mnie zaskakuje, że
tam jakby role się odwróciły kiedy Jahwe kilkakrotnie
zwraca się do Hioba, “Będę cię pytał – pouczysz Mnie”.
To ma upokorzyć Hioba bo zgłaszał zażalenia,
czy wykazać, że granice poznania się przesuwają coraz
dalej w miarę jak nasza wiedza się poszerza?
W tym sensie, że ciągle, nadal nic nie wiemy.
W zasadzie to ja mam wrażenie, że Bóg mu wykazał, że
we wszystkim jest zależny od Niego. No i Hiob
kapituluje (Hi 40, 4-5), po tym jak został nazwany
przeciwnikiem samego Wszechmocnego.

Dla mnie aktualnie to (Hi 37, 21). Ale ja zdecydowanie
wolę to zdanie, od wciskania mi w gardło zdania Loyoli
o tym, że jak Kościół powie, że jest dzień, a ja widzę
noc, to mam uwierzyć, że dzień. Wbrew logice, ot tak.
Co gorsza rada Loyoli wbrew prawdzie i to już gorzej.

Tutaj odpowiedź do @Jerzy2 do komentarza z dnia 23 września z 10.05
Jerzy
To o szantażu to moja dawna dyskusja z Konradem.
https://wiez.pl/2020/10/21/wzajemne-upominanie-nie-jest-latwe-rowniez-w-gronie-episkopatu/

Kiedy to było.Prawie dwa lata temu. Mea culpa.

Co do tego, że sakramenty dają zbawienie -Eucharystia –Chleb daje życie.
O tym mowa Jezusa u Jana.
I czy to ciało albo trochę ciało czy mięso czy duchowo czy Bóg wie jak … to ważne zaufanie.
Obecność Jego w hostii. O to chodzi. Obecność. I daje życie.

„Wzbudziło to moje zdumienie, że praktycznie nikt z nich nie rozumiał i nie akceptował tego w zasadzie podstawowego rozumienie Eucharystii w KK.”
No tu kuleje katecheza, ale o tym już w syntezach było – katecheza dla dorosłych koniecznie!

Jerzy, co ja tu mogę powiedzieć On się wydaje w ręce ludzi.
Cały czas. Dziś masz Ewangelię:
Gdy wszyscy pełni byli podziwu dla wszystkich czynów Jezusa, On powiedział do swoich uczniów: “Weźcie wy sobie dobrze do serca te słowa: Syn Człowieczy będzie wydany w ręce ludzi”.
Ale nie tak jak ten nieszczęsny Liguori pisał – że takie czary mary i schodzi na ołtarz. Bo musi.
Bo zaklęcie jak u Harrego Pottera. To by była magia. Może część księży tak myśli.

Czyńcie na moją pamiątkę – o to bardziej zachor żydowskie. Przeniesienie do czasu wydarzenia w Wieczerniku i na Golgotę. On siebie rozdaje przez widzialny znak.
Tak jak wydał się też WTEDY ludziom i zrobili z nim co chcieli.
A, że byłam poza Eucharystią, a teraz wróciłam i nie umiem opisać niepisywalnego.
To jest relacja i więź i Jego obecność. I On wierny jak mąż zdradzającej go żonie…temu KRK.
O tym Marcin Mogielski też w podkaście. To jest taka Miłość. Widzę różnice w życiu. Teraz. Życie. To proste: jeśli chcemy żyć, mamy jeść, a nie tylko patrzeć na jedzenie!
Albo o nim rozprawiać.

“Dałabyś radę wyszukać fragmenty, które potwierdzą, że wszystkie pozostałe Sakramenty KK mnie zbawiają ? Chrzest, Bierzmowanie, Małżeństwo/Kapłaństwo, Namaszczenie, Sakrament pokuty ?”
Nie. Natomiast najważniejszy – Eucharystia.
Reszta jest Jej dopełnieniem jak się zastanowisz. Zaczyna się od Niej – to jest źródło.

@Joanna
“Co do tego, że sakramenty dają zbawienie -Eucharystia –Chleb daje życie.
O tym mowa Jezusa u Jana.”

Tak, prawda, a co daje Krew ? Nie otrzymujemy Jej na każdej Mszy bo… nic nie daje ?? a jeśli daje to dlaczego Jej nie otrzymujemy ? Bo wino za drogie ?

“Jerzy, co ja tu mogę powiedzieć On się wydaje w ręce ludzi.
Cały czas. ”

Problem w tym, że On wydał się w ręce ludzi jeden raz a nie setki tysięcy razy.
Wyraźnie jest to napisane w Piśmie Świętym.

Hebr. 10:10 –
“10 Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze3. 11 Wprawdzie każdy kapłan4 staje codziennie do wykonywania swej służby, wiele razy te same składając ofiary, które żadną miarą nie mogą zgładzić grzechów. 12 Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, 13 oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego5. 14 Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani6. 15 Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział: 16 Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je. 17 A grzechów ich oraz ich nieprawości więcej już wspominać nie będę. 18 Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy.”

W jeszcze kilka innych fragmentów mówi na ten sam temat.

“Ale nie tak jak ten nieszczęsny Liguori pisał – że takie czary mary i schodzi na ołtarz. Bo musi.”

Obawiam się, że w to czary-mary wierzy większość duchownych, oni przecież mają władzę… nad samym Jezusem, mało tego oni sami są “drugimi Chrystusami” przecież.

““Dałabyś radę wyszukać fragmenty, które potwierdzą, że wszystkie pozostałe Sakramenty KK mnie zbawiają ?(…) ”
Nie. Natomiast najważniejszy – Eucharystia.”

Tak sądziłem. Niby z jednej strony wciąż słyszę, że Sakramenty zbawiają i po to mam chodzić do KK a jak co do czego to się okazuje, że nie zbawiają, nie ma na to żadnego potwierdzenia w Biblii a poza tym to tylko jeden Sakrament jest ważny a reszta to w ogóle nikt nie jest w stanie wytłumaczyć skąd i po co.

Jerzy. (jak pytanie w gronie znajomych? – udane?)

Co do księży, to ich pycha ich problem.
Są narzędziami. Widocznie czasem ważniejszymi od Boga.

Nie pisałam, że reszta nieważna i nie zbawia – Posłuchaj…
Napisałam, że inne sakramenty wypływają z Eucharystii – jako źródła.

Moimi słowami jak najlepiej się postaram opisać.

Są sakramenty niepowtarzalne: to jako wybór Drogi takie kamienie milowe – decyzja.

Chrzest to zanurzenie w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Początek Drogi z Nim.
(nakaz chrztu w Mt 28,19.)

Bierzmowanie umocnienie na Drodze oraz dojrzałość do bycia świadkiem Ewangelii
(kiedyś od razu ze chrztem udzielane). To zesłanie Ducha Świętego prywatne lub grupowe 😉 – no bez takich efektów jak w Dziejach Apostolskich – stąd można przegapić – ale takie zesłanie Ducha można mieć podczas życia bez abp czy bp 😉 na mocy chrztu. Oj można…

Kapłaństwo czy małżeństwo to wybór Drogi w Miłości. (Mt 19, 4b-6.)
Plus ustalenie prezbiterów, diakonów i biskupów – jakoś wspólnota się organizowała.

A powtarzalne umacniają na Drodze.
Spowiedź – to wiadomo – przywrócenie więzi z Bogiem. Po naszej stronie. On się nie obraża!
J 20, 19-2 (zatrzymane do czasu Sądu, nie na zawsze).

Namaszczenie chorych ( nie ostatnie) to pomoc w wytrwaniu w chorobie i cierpieniu.
To każde uzdrawianie mocą Jezusa (bardzo zapomniany sakrament i ludzie się go czasem boją, że po nim to już ląduje się na tamtym świecie.) Otóż nie.
(Jk 5, 14-15)

I wracamy do Eucharystii.
Eucharystia to dla mnie jakby wszystkie sakramenty w jedynym miejscu i CZASIE.
(jej ustanowienie masz słowa, tak?)

Liturgia czyli potocznie msza święta włącza historię triduum – tak naprawdę to jest to Wielkanoc.
Zawsze.
Ale nie na zasadzie powtórzenia ofiary, ale przeniesienia – aktualizacji wydarzenia.
Wieczernik, Golgota, Poranek Wielkanocny. Jesteśmy tam my.

Podobną moc ma żydowska Pascha. Żydzi nie przechodzą ponownie przez Morze Czerwone – ale wspominają i jednocześnie są w tym JEDYNYM wydarzeniu. Mocą Słowa.

Ponieważ to wydarzenie ma moc wyciągnąć ich TERAZ z ich własnego Egiptu.

Tak jak Eucharystia ma moc wyciągnąć nas z pomieszania i błędów naszego życia.
I dodać odwagi na Drodze.
Tylko trzeba przed sobą przyznać, że tego potrzebujemy.
Inaczej po co nam Chleb kiedy nie jesteśmy głodni? Prawda?

Czas. Zikkaron. Pamięć.
Jerzy prościej byłoby porozmawiać, ale starałam się napisać.

@Joanna
“Liturgia czyli potocznie msza święta włącza historię triduum – tak naprawdę to jest to Wielkanoc.
Zawsze.
Ale nie na zasadzie powtórzenia ofiary, ale przeniesienia – aktualizacji wydarzenia.”

Albo ja nie rozumiem zupełnie nauki KK w temacie Eucharystii albo to są jakieś fantazje:

“Ale nie na zasadzie powtórzenia ofiary, ale przeniesienia – aktualizacji wydarzenia.”

Co to znaczy ? skąd takie informacje ? można prosić jakieś cytaty z Pisma Świętego (albo nawet już jakiegokolwiek innego pisma)

” (jak pytanie w gronie znajomych? – udane?)”

Pytanie jak pytanie. Natomiast odpowiedzi dramatyczne, tym razem przedział wieku był 28 – 75 lat.
Nikt, słownie: N I K T, zapytany przeze mnie nie rozumiał Eucharystii tak jak to głosi KK.
To ile procent katolików w to wierzy ? 30 %, 20 % a może tylko 5% ?
A ile procent duchownych w to wierzy ?

Ciekawe byłyby badania statystyczne na ten temat bo moje “ankiety” nie są miarodajne. Potrzebna byłaby większa i losowa próba.

Jerzy wpisałam cokolwiek w net „Eucharystia misterium męki i zmartwychwstania”
I moje słowa:)

Jerzy to nie tak, że przeczytasz kiwniesz głową i uwierzysz, to raczej od chodzenia na Eucharystię nabierasz praktyki w Jej rozumieniu. I wtedy te słowa nie są już takie dziwne.

http://bircza.przemyska.pl/2020/05/30/tajemnica-eucharystii-spotkanie-ze-zmartwychwstalym/

Taki wehikuł czasu Wellsa 😉 No moc Słowa żywego.

Co do wina to chętnie bym ten temat poruszyła – już ksiądz Strzelczyk mówił o tym.
Że ze względów praktycznych dawniej – a teraz z wygody.
W ogóle Jerzy polecam stronę:
https://7pierwszych.pl/

Jerzy i taki cykl. W necie tego pełno http://mateusz.pl/mt/wj/fz/28.asp
Ale pamiętaj liczy się praktyka 😉

„Chodziło o podkreślenie, że zawsze sprawujemy jedną i tę samą Ofiarę Pana. Nie jest tak, że za każdym razem dokonuje się jeszcze raz – na zasadzie powielania – Pascha Chrystusa. Zawsze dokonuje się jeden raz dokonana w historii Ofiara Zbawiciela. Liturgia zaś pozwala nam w niej – dziś żyjącym ludziom – uczestniczyć. Duch święty „zawiesza” czas i prowadzi do stołu, gdzie możemy się karmić pełnią łaski, jakiej udziela śmierć i Zmartwychwstanie Jezusa. Tu spożywamy Posiłek, który pomaga nam osiągnąć życie wieczne.”

@Joanna
“(…) to nie tak, że przeczytasz kiwniesz głową i uwierzysz, to raczej od chodzenia na Eucharystię nabierasz praktyki w Jej rozumieniu.”

Rozumiem twój punkt widzenia. Natomiast w moim przypadku jest raczej na odwrót.
W swoim życiu “praktyki” mam (biorąc pod uwagę mój wiek) o jakieś 10 lat więcej niż przeciętny “Kowalski”. Na razie niech to pozostanie moją słodką tajemnicą skąd te 10 lat więcej.
Problem tylko w tym, że im więcej praktyki tym inaczej to rozumiem niż na samym początku.

Poza tym, tak jak napisałem powyżej – nie chcę na siebie brać ryzyka spotkania z potencjalnym gwałcicielem, który mnie “obdaruje Jezusem”.
Jezus to zrozumie, jestem tego pewien.
Tylko pewien rodzaj ostracyzmu jest w stanie nauczyć hierarchów (i innych duchownych) moralności !
Niech tylko jedno dziecko przez to będzie uratowane to już będzie ogromny sukces!

Ze strony “Mateusz”, którą poleciłaś:

“A oto słowa, które towarzyszą symboliczno-liturgicznemu powrotowi Zbawiciela do życia:

Ciało i krew naszego Pana Jezusa Chrystusa, które łączymy i będziemy (sic! podkreślenie moje!) przyjmować niech nam pomaga osiągnąć życie wieczne.”

Hmmm. “Będziemy” ?? Czy będę ja sam – kapłan – drugi Chrystus? A reszta niech patrzy.
Czy Chrystus podał tylko chleb a winem się sam uraczył ?

Jerzy. Ze strony o sakramentach polecam FAQ – przy każdym z nich.
I krótkie odpowiedzi księdza Strzelczyka.
https://www.youtube.com/watch?v=Pb0HM-KXzyw
Co do wina na przykład.
Ja jestem za tym by zacząć się domagać jako wierni komunii pod dwiema postaciami.

To, że pedofil poczęstuje Ciałem Jezusa. Brzmi strasznie. Wiem.
To dramatyczne, że to, co uzdrawia może być w rękach takiego przestępcy.
Ale uzdrawia … i to czasem nawet tych skrzywdzonych…

Spójrz – osoby skrzywdzone tak okrutnie – niektóre nie zostawiają Kościoła i Eucharystii.
Co więcej są takie, które wracają jak Tomasz.
Albo zostają duchownymi jak o. Tarsycjusz.

https://www.youtube.com/watch?v=ml1Ka0-pPaM&t=2s

To było dla mnie nie do pojęcia. Teraz rozumiem tę ich postawę.
Z nimi warto rozmawiać o tym jak oni ufają teraz i dlaczego.

Dz 3,5-8. Te słowa Piotra brzmią w moich uszach jak refren – 6 wers.
Nie mam srebra ani złota – powiedział Piotr – ale co mam, to ci daję: W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź!

Tak było na początku. Tak mocno niektórzy duchowni roztrwonili tę wiarę i moc Jezusa.

Te 10 lat więcej? Hm…

I Jerzy – warto wiedzieć, co się dzieje na liturgii i dlaczego – mistagogia.
Wtedy nie będziemy tylko patrzyć jak na teatr i przebierańców.
I oczekiwać emocji jak na sztuce.
Wziąć udział w Eucharystii – znaczy przeżyć. W podwójnym tego słowa znaczeniu.

Inaczej będziemy jak widz co sztukę Kantora oglądał – szlocha i szlocha na koniec, aż ktoś podchodzi pyta: “Co tak Pana poruszyło?” a on odpowiada :
“A nic nie rozumiałem, ale wzruszyłem się okropnie”…

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.