Testament | Księgarnia Wydawnictwo Poznańskie (wydawnictwopoznanskie.pl)

Lato 2024, nr 2

Zamów

Nieświęta wojna o Jana Pawła II

Jan Paweł II. Fot. Wikimedia Commons

Obawiam się, że teraz cała para w Kościele w Polsce pójdzie w obronę świętego papieża, a los osób skrzywdzonych przez księży nadal będzie sprawą marginalną. Jana Pawła II tymczasem należy próbować rozumieć, lecz nie ma potrzeby go bronić.

Kontynuujemy dyskusję wokół kwestii odpowiedzialności kard. Karola Wojtyły/papieża Jana Pawła II za tolerowanie wykorzystywania seksualnego w Kościele. Listę ponad 20 artykułów na ten temat zamieszczonych w serwisie Więź.pl od listopada 2020 r. można znaleźć pod tekstem. W publikacjach z tej dziedziny redakcja przyjmuje opcję preferencyjną na rzecz osób skrzywdzonych. Każdy tekst ma jednak charakter autorski.

Nie czułem się wcale dobrze po obejrzeniu kolejnego odcinka „Bielma”. Pomimo pewnych obiekcji warsztatowych reportaż Marcina Gutowskiego „Franciszkańska 3”, wyprodukowany i wyemitowany przez TVN 24, nie jest atakiem na polskiego papieża. Konfrontuje on nas z Kościołem, z jakiego wyrastał i za który był odpowiedzialny abp Karol Wojtyła.

Wesprzyj Więź.pl

Najbardziej rozsądnym postulatem jest obecnie powołanie niezależnej komisji specjalistów do całkowitego zbadania kwestii stosunku do pedofilii w Kościele w Polsce w przeszłości i dziś. Każda próba organizowania takiej komisji na forum wewnątrzkościelnym skończyć się musi niepowodzeniem

Ks. Alfred Marek Wierzbicki

Udostępnij tekst

Podobnie jak we wcześniejszych publikacjach Tomasza Krzyżaka i Piotra Litki na łamach „Rzeczpospolitej” esbeckie materiały zachowane w archiwach IPN nie są jedynymi dokumentami, które przywołuje autor. Co bardzo ważne, w reportażu o swej krzywdzie mówią ofiary wykorzystania seksualnego sprzed pół wieku: słyszymy relacje mężczyzn i kobiet w dzieciństwie wykorzystywanych seksualnie przez księży.

Usłyszeć skrzywdzonych

To właśnie opowieści tych osób, a nie zapisy esbeków, powodują wstrząs i budzą dramatyczne pytania. W gruncie rzeczy chodzi nie o to, czy Wojtyła o tym wiedział – bo przecież wiedział, docierały do niego skargi, były procesy sądowe. Kluczowe jest pytanie: dlaczego stosował całkiem łagodne kary bez uwzględniania, że ksiądz przeniesiony na inną parafię lub wysłany do innej diecezji w kraju bądź za granicą, będzie popełniał te same przestępstwa?

Warto tu przywołać naglący postulat dla nas wszystkich, a w tej konkretniej sytuacji szczególnie dla ludzi Kościoła (w tym również biskupów) zawarty w tekście Ewy Kusz. Współtwórczyni Centrum Ochrony Dziecka słusznie pisze: „Przede wszystkim należy wreszcie wysłuchać tych, którzy przez lata milczeli o swojej krzywdzie, czy tych, którzy aktualnie są krzywdzeni, by im pomóc, zadośćuczynić i ich zaprosić do wspólnego budowania Kościoła i społeczeństwa bardziej bezpiecznego”.

Tym bardziej nie można przejść obojętnie obok wyznań Tośki Szewczyk, autorki listu skrzywdzonej do samej siebie. Jej tytułowe stwierdzenie – „O nas znowu bez nas” – przypomina, że w kościelnych rozliczeniach z wykorzystywaniem seksualnym chodzi przede wszystkim o solidarność ze skrzywdzonymi, usłyszenie ich głosu i towarzyszenie im.

Obawiam się jednak, że teraz cała para w Kościele w Polsce pójdzie w obronę św. Jana Pawła II, a los osób skrzywdzonych przez księży nadal będzie sprawą marginalną. Papieża tymczasem – w moim przekonaniu – należy próbować rozumieć, lecz nie ma potrzeby go bronić.

Epoka przełomów moralnych

Trzeba więc zrozumieć historyczny i kulturowy kontekst działań Karola Wojtyły w Krakowie. Tego mi brakuje w reportażu Gutowskiego. Mierzy on świadomość biskupa z lat 60. i 70. XX wieku świadomością naszego pokolenia.

Tymczasem przełomy moralne – przypomnijmy stosunek do niewolnictwa i kary śmierci – dokonywały się w procesach obejmujących dziesiątki lat, w których kształtowała się nowa mentalność. Świadomość konsekwencji wykorzystywania seksualnego małoletnich i uwrażliwienie na tę kwestię przyrosły niemal skokowo na przełomie XX i XXI wieku.

Na to przyspieszenie wpłynęła przede wszystkim wiedza naukowa, zgodnie z którą pedofilia jest zaburzeniem klinicznym, dlatego nie należy jej traktować wyłącznie w kategoriach słabości moralnej i zgorszenia. Jednocześnie odkryto traumę gnębiącą wykorzystane seksualnie dzieci i nastolatków, również w ich dorosłym życiu. Wreszcie na uświadomienie zła wykorzystania seksualnego miały wpływ media konsekwentnie ujawniające ogromną – przerażającą – skalę tej zbrodni w Kościele.

Mówiąc, że tego wszystkiego nie wiedział Jan Paweł II. Nie robię z niego kogoś naiwnego ani tym bardziej człowieka moralnie zakłamanego. Można założyć, że on do tej wiedzy i świadomości stopniowo dochodził – tak jak większość współczesnych ludzi.

Lepiej dla Kościoła?

Było to tym trudniejsze, że zgodnie z watykańską instrukcją z 1922 r. biskupom nie wolno było mówić publicznie o przypadkach pedofilii duchownych ani zgłaszać tych spraw do sądów cywilnych. Owszem, Kodeks prawa kanonicznego z 1917 r. przewidywał karę wydalenia ze stanu duchownego, ale rzadko ją stosowano. Próbowano raczej ratować powołanie kapłańskie wszelkimi środkami, również takimi, które z perspektywy dzisiejszej świadomości o złu pedofilii okazują się głęboko niesłuszne. W powojennej Polsce ostrożność biskupów w karaniu księży wiązać się mogła ponadto z obawą wykorzystywania tego przez zwalczający Kościół aparat państwa komunistycznego.

Nad tym wszystkim ciążyła klerykalna wizja Kościoła, z której pomimo przemian doktrynalnych w eklezjologii do dzisiaj jeszcze się nie wyzwoliliśmy. Choć nie ma to nic wspólnego z Ewangelią, duża część duchownych nadal traktuje Kościół jako swą korporację. Rozwijano wizję biskupa jako ojca, tyle że w realnym życiu okazywał się on dobrym ojcem tylko dla podległych sobie księży, zdolnym do wybaczania im upadków, grzechów, a nawet przestępstw.

Klerykalna postawa hierarchów zabijała ich wrażliwość na los wykorzystywanych dzieci. Może dokonywali jakichś kalkulacji podszytych właśnie klerykalizmem, że tak będzie lepiej dla Kościoła. Nie wiemy, czy tak myślał Wojtyła. To należałoby dopiero zbadać, o ile to jest jeszcze możliwe. Wierzę, że – jak pisał Zbigniew Nosowski – on sam dziś przyznałby się do swych błędów w sprawowaniu roli biskupa.

Pewne jest natomiast, że to św. Jan Paweł II rozpoczął w Kościele walkę z pedofilią, ale nie szło to bez oporów. Po ujawnieniu przez media skandali w USA ogłosił zasadę „zero tolerancji” oraz zobowiązał biskupów do zgłaszania spraw z tej dziedziny do Kongregacji Nauki Wiary. Jest to punkt zwrotny w najnowszych dziejach Kościoła katolickiego.

Walka z brudem w Kościele

Można przypuszczać, że na decyzje Jana Pawła II miała wpływ determinacja kardynała Josepha Ratzingera, którego analiza problemu zbrodni seksualnych nie pozostawiała miejsca na dwuznaczności. Wiadomo, że Ratzinger również przegrywał z innym watykańskim stronnictwem w dążeniach do stanowczej reakcji. Benedykt XVI i Franciszek mogli prowadzić bardziej skuteczną walkę z „brudem w Kościele” (określenie Ratzingera) w nawiązaniu do linii, którą wyznaczył Jan Paweł II w późnych latach swego pontyfikatu.

Być może ktoś napisze biografię św. Jana Pawła II na nowo. George Weigel i Andrea Riccardi, publikując swe książki o papieżu w czasach jego życia, ukazywali jego niezwykłość i wielkie epokowe dokonania. Nie ma potrzeby odrzucać tej perspektywy, warto byłoby jednak dopełnić ją opisem również ograniczeń i porażek Jana Pawła II. Riccardi martwił się przed beatyfikacją „papieża z dalekiego kraju”, czy kult nie przykryje ludzkiej historii wybitnej postaci Kościoła.

W ojczyźnie Wojtyły rozwój tego kultu oddalił nas od realnego człowieka, który w 1978 roku został Janem Pawłem II. Pomniki, relikwie i slogany tworzą fałszywe sacrum, dalekie od dramatycznej rzeczywistości życia człowieka świętego.

Jednak demaskatorskie podejście, jakie reprezentują Ekke Overbeek i Marcin Gutowski, wcale nie przybliża do „żywej prawdy” o Janie Pawle II. Nie wiem, czy nie chcą oni, czy też nie potrafią spojrzeć na bohatera swych publikacji inaczej niż tylko poprzez pryzmat jego kłopotliwych, co więcej – w świetle dzisiejszej świadomości – szokujących zachowań. Każdy człowiek zasługuje, aby oceniać go integralnie, zwłaszcza gdy są w jego życiu momenty zwrotne, stanowiące o rozwoju. Dlaczego to prawo miałoby nie przysługiwać Janowi Pawłowi II?

Wzmożenie polityczne

Pojawia się wreszcie pytanie: czy w roku kampanii wyborczej w Polsce, której stawką jest umacnianie się autorytaryzmu lub jego przezwyciężenie, należało prowokować debatę, którą tak łatwo zinstrumentalizować politycznie? Sejmowa uchwała o obronie dobrego imienia Jana Pawła II oraz wezwanie ambasadora Marka Brzezinskiego do Ministerstwa Spraw Zagranicznych stały się okazją do występowania przez PiS w roli obrońcy Kościoła i uczynienia z tego polskiej racji stanu. Bardziej mobilizuje to ich elektorat niż straszenie uchodźcami, LGBT czy jedzeniem robaków zamiast schabowego.

Postać Jana Pawła II jest jednak ważna nie tylko dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości. Trudno powiedzieć, czy ten manewr zwiększy wyborcze szanse rządzącego ugrupowania. Natomiast na pewno pogłębi podziały w społeczeństwie polskim i będzie dalej wciągał Kościół w sojusz z tą partią, stającą się coraz wyraźniej postendeckim ugrupowaniem narodowo-katolickim. Dla Kościoła oznaczałoby to dalsze upolitycznienie i niezdolność do zmierzenia się z wewnętrznym kryzysem, u źródeł którego znajdują się na poczesnym miejscu przestępstwa seksualne księży, ich tuszowanie przez biskupów oraz gorszące zachowania niektórych hierarchów.

Każdy człowiek zasługuje, aby oceniać go integralnie, zwłaszcza gdy są w jego życiu momenty zwrotne, stanowiące o rozwoju. Dlaczego to prawo miałoby nie przysługiwać Janowi Pawłowi II?

Ks. Alfred Marek Wierzbicki

Udostępnij tekst

Winna jest tu nie tylko prawica, choć ta najbardziej korzysta, ale również część polityków lewicowych, nie mówiąc o publicystach, którzy podgrzewają atmosferę. Domaganie się obalania papieskich pomników jest kopiowaniem wzorców cancel culture, mającej również autorytarne znamiona, ponieważ próbuje się wszystkim narzucić własną wizję tradycji jako jedynie słuszną. Ci ludzie jeszcze nie mają władzy, ale gdyby osiągnęli polityczną większość, traktowaliby przeciwników nie lepiej, niż to mamy w wykonaniu pisowskim. Przesadzam? Wystarczy poczytać komentarze na stronie „Gazety Wyborczej” pod wywiadem Dominiki Wielowieyskiej z Adamem Michnikiem, który wyraził swoje odrębne zdanie na temat Jana Pawła II.

Polityczne wzmożenie po publikacjach dotyczących wiedzy i postawy kard. Wojtyły w archidiecezji krakowskiej było – niestety – do przewidzenia. Trudno już dziś mówić o debacie, wyparła ją walka. Olej się rozlał, ale przecież nie musimy wszyscy iść w zwartych szeregach. Za bezsensowne uważam zarówno mówienie o ataku, a nawet rzekomym drugim zamachu na Jana Pawła II, jak i jego hałaśliwą obronę. Czy ci, którzy nie chcą należeć do żadnego z tak opisanych obozów, muszą być bezradni i czuć się nieswojo we własnym kraju?

Odpowiedzialność za przeszłość

Klucz do rozwiązania tego impasu mają biskupi. Nie usłyszeliśmy z ich ust wyraźnego zdystansowania się od działań Sejmu. Ważne natomiast, że w oficjalnych stanowiskach, za jakie trzeba uznać: oświadczenia abp. Stanisława Gądeckiego jako przewodniczącego KEP i ks. Leszka Gęsiaka jako rzecznika prasowego KEP oraz komunikat z marcowego zebrania KEP nie ma potępienia ani konkretnych mediów, ani odmawiania publicystom w ogóle prawa do uprawiania dziennikarstwa śledczego w sprawach dotyczących Kościoła.

Wesprzyj Więź

Najbardziej rozsądnym postulatem jest obecnie powołanie niezależnej komisji specjalistów do całkowitego zbadania kwestii stosunku do pedofilii w Kościele w Polsce w przeszłości i dziś. Każda próba organizowania takiej komisji na forum wewnątrzkościelnym skończyć się musi niepowodzeniem. Spadek wiarygodności biskupów osiągnął już bowiem punkt krytyczny: ponad 10 polskich hierarchów zostało wszak ukaranych przez Stolicę Apostolską. A wobec lakoniczności komunikatów nuncjatury można się tylko domyślać, że kary zostały w większości przypadków nałożone właśnie za niewłaściwe – na podstawie aktualnych norm – podchodzenie do pedofilii.

Jestem skłonny myśleć, że niejasności wokół postawy Karola Wojtyły to nie tyle maxima culpa, ile felix culpa, która pozwoliłaby zamknąć niechlubny rozdział klerykalizmu w polskim Kościele. Powinniśmy – duchowni i świeccy – wziąć na siebie odpowiedzialność za przeszłość, abyśmy wreszcie przestali być Kościołem autoreferencyjnym, skupionym na sobie, zajętym ciągłym ukrywaniem ambiwalentnej przeszłości, zalęknionym, niezdolnym do ewangelicznego świadectwa.

Jan Paweł II wobec wykorzystania seksualnego. Publikacje na Więź.pl:

Tośka Szewczyk: O nas znowu bez nas. List skrzywdzonej do samej siebie
Robert Fidura: Dlaczego Jan Paweł II nam nie dowierzał?
Tomasz Krzyżak: Dlaczego Wanda Półtawska przemycała list do papieża pod bluzką?
Tomasz Polak: Abp Paetz, papież Jan Paweł II i odpowiedzialność
Anna Karoń-Ostrowska: Oddzielne zamknięte światy Jana Pawła II
Michnik, Nosowski, ks. Szostek: I wielki, i omylny. Jakim przywódcą był Jan Paweł II?
Marcin Gutowski: „Bielmo”. Nie znaliśmy Jana Pawła II jako „szefa”
Henryk Woźniakowski: Jan Paweł II, czyli świętość niedoskonała
Ks. Alfred Wierzbicki: Nie lękajcie się… prawdy o Janie Pawle II
Rafał Majda: Na wskroś autentyczny klerykalizm Karola Wojtyły
O. Adam Żak SJ: „Bielmo”? Czytelnik może czuć się zmanipulowany
Ks. Andrzej Szostek: Tajemnica sumienia Jana Pawła II
Jacek Moskwa: Ideologia „sekretu papieskiego” pozostaje w mocy
Karol Tarnowski: Zaufanie jest ryzykiem. Moje posłowie do „Bielma”
Marek Lasota: Karol Wojtyła, Ekke Overbeek, pedofilia i SB
Zbigniew Nosowski: Rachunek sumienia – także za Jana Pawła II
Sebastian Duda: Obrona Jana Pawła II jako przemoc w Kościele
Aleksander Bańka: Może reportaż „Franciszkańska 3” wymusi wreszcie większą troskę o ofiary
Bp Damian Muskus: Błogosławieni rozsądni. Nie potrzebujemy nowej wojny polsko-polskiej
Ewa Kusz: Spór o Jana Pawła II jako szansa
Tomasz Terlikowski: Uznanie, że wszyscy tak robili, nie oznacza uleczenia ran
Ks. Rafał Dudała: Czas na akt odwagi i pokory, do którego wzywał Jan Paweł II
Krzysztof Bramorski: Jan Paweł II i afera ahistoryczna, czyli ważne są fakty
Jerzy Sosnowski: Obserwuję to, co się dzieje wokół Jana Pawła II, i z rozmysłem milczę

Zranieni w Kościele

Podziel się

12
2
Wiadomość

“Obawiam się jednak, że teraz cała para w Kościele w Polsce pójdzie w obronę św. Jana Pawła II, a los osób skrzywdzonych przez księży nadal będzie sprawą marginalną. ”
Absolutnie tak będzie. Wszyscy to wiedzą. Król jest nagi.

“Domaganie się obalania papieskich pomników jest kopiowaniem wzorców cancel culture, mającej również autorytarne znamiona, ponieważ próbuje się wszystkim narzucić własną wizję tradycji jako jedynie słuszną. Ci ludzie jeszcze nie mają władzy, ale gdyby osiągnęli polityczną większość, traktowaliby przeciwników nie lepiej, niż to mamy w wykonaniu pisowskim. Przesadzam? Wystarczy poczytać komentarze na stronie „Gazety Wyborczej” pod wywiadem Dominiki Wielowieyskiej z Adamem Michnikiem, który wyraził swoje odrębne zdanie na temat Jana Pawła II.”
Przepraszam, ale to jest zwykłe nadużycie. Autor myli internautów z politykami. Wyciąganie wniosków na tak dziwacznych podstawach jest nieco przerażające. (Sosnowski podobnie jest przeczulony na “grubsze komenty” i wyciąga daleko idące wnioski z jakichś wierzgań, które są (niestety) normą.)
A “własną wizję tradycji jako jedynie słuszną” właśnie foruje od setek lat KK i jakoś to dotąd nie przeszkadzało? Zbyt wychylone wahadło zaczyna po prostu wracać. To nie ci rzucający mięsem internauci je wychylili…

“Powinniśmy – duchowni i świeccy – wziąć na siebie odpowiedzialność za przeszłość, abyśmy wreszcie przestali być Kościołem autoreferencyjnym, skupionym na sobie, zajętym ciągłym ukrywaniem ambiwalentnej przeszłości, zalęknionym, niezdolnym do ewangelicznego świadectwa.”
Słowa, słowa, słowa.
No samo się nie zrobi, ktoś będzie musiał “zabić cesarza” lub chociaż przybić do drzwi warszawskiej katedry powyższe tezy.
Czy już powołano pierwsze, ukryte komórki “NSZZ “Wkurzonych Księży Reformatorów”? Dużo czasu już nie ma, co konkretnie się robi, oprócz kiwania palcem w bucie i czekania na cud? Ja, jako cywil mogę tylko zachęcać i ew. wspierać, ale przewrotu możecie dokonać tylko Wy-kapłani!

Dziękuję ks. Wierzbickiemu za te odważne i bardzo potrzebne słowa! Za naszą obronę! Za obronę Tosi ! Czy te szaleńczo odwazne słowa przeczytają biskupi i zaczną je realizować wraz z abp…. Jędraszewskim?.. mam ogromne wątpliwości… nasi biskupi bronią swych pozycji, swego bogactwa! I póki ich myślenie się nie zmieni to nic się nie zmieni, mimo iż jest Ewangelia….

Kolejny raz obrona papieża odbywa się przez robienie z, niego kogoś kompletnie oderwanego od realiów.
Pedofilia nie pojawiła się w latach 70. Pierwsze publikacje psychiatryczne to lata 80 XIX wieku. Za którymi to publikacjami natychmiast poszło prawodawstwo. Na terenie Polski jako pierwsze zakaz pedofilii wprowadziły władze carskie w zaborze rosyjskim, następnie niemal jednocześnie wszedł zakaz od władz pruskich i austriackich. Rozwiązania te niemal w tym samym brzmieniu przeszły do prawa karnego w 1932 roku. Urodzony w 1920 roku Karol Wojtyła nie znał więc żadnej rzeczywistości, w której pedofilia nie była złem. Możliwe nawet, że jako nastolatek miał styczność z aferą Feliksa Piekuckiego, która wstrząsnęła II RP, a którego przed oskarżeniami o pedofilię gorliwie bronił ówczesny Kościół podczas mszy.

Dlatego sugestia, że Karol Wojtyła, człek światowy miał nagle nie mieć pojęcia o tym, że pedofilia jest zła, tylko dlatego, że w pismach fachowych opisano to w latach 70 jest zwyczajnie kuriozalna.

Zgadzam się z Łukaszem, choć nie wysłuchałem Fry’a. Czy naprawdę, jak to ujęto w artykule, większość współczesnych ludzi stopniowo dochodziła do wiedzy i świadomości, że pedofilia jest zła? Czy stało się to dzięki badaniom naukowym? Nie sądzę.

Zresztą sprawa Polańskiego to rok 1977. Z kolei film “Zmierzch bogów” Viscontiego, gdzie jest wątek samobójstwa wykorzystywanego dziecka to 1969. Systematycznych badań wtedy nie było, a jakoś nawet w świecie kultury (włoskiej) wątek ten się przewijał.

Mimo, że z wieloma tezami artykułu się zgadzam, to roi się też w nim niestety od zdań, które mnie akurat bulwersują (i zaskakują w kontekście znanych postaw Autora w różnych trudnych sprawach). Przykładowo:

” Próbowano raczej ratować powołanie kapłańskie wszelkimi środkami, również takimi, które z perspektywy dzisiejszej świadomości o złu pedofilii okazują się głęboko niesłuszne. ”

Czy w ogóle można mówić o powołaniu kapłańskim osoby, która jest aktywnym pedofilem? Mam głęboką nadzieję, że Autor także w tym miejscu próbuje odtworzyć tok rozumowania ówczesnych biskupów, ale i tak mnie to szokuje. Nie wiem zresztą co gorzej by o nich świadczyło, celowe ukrywanie ze świadomością zła, przy (błędnym) przekonaniu, że to konieczne, czy nieświadomość tego zła.

Dalej “Pewne jest natomiast, że to św. Jan Paweł II rozpoczął w Kościele walkę z pedofilią, ale nie szło to bez oporów. ”

Nie mam takiej wiedzy z wnętrza instytucji jak Autor, może dlatego wcale nie jest to dla mnie pewne. Nie rozumiem też dlaczego “Benedykt XVI i Franciszek mogli prowadzić bardziej skuteczną walkę z „brudem w Kościele” (określenie Ratzingera) w nawiązaniu do linii, którą wyznaczył Jan Paweł II w późnych latach swego pontyfikatu.” Czy nie mogliby tego robić bez tych zmian, nie mogliby ich po prostu wprowadzić? Benedykt dokonał dużo bardziej radykalnych kroków i nie musiał się na nikogo powoływać. To raczej jego pontyfikat bym traktował jako początek prawdziwej walki. Autor zamiata tu pod dywan pytanie dlaczego Ratzinger przegrywał z innym stronnictwem. Przed jakim to trybunałem przegrywał?

“Ważne natomiast, że w oficjalnych stanowiskach, za jakie trzeba uznać: oświadczenia abp. Stanisława Gądeckiego jako przewodniczącego KEP i ks. Leszka Gęsiaka jako rzecznika prasowego KEP oraz komunikat z marcowego zebrania KEP nie ma potępienia ani konkretnych mediów, ani odmawiania publicystom w ogóle prawa do uprawiania dziennikarstwa śledczego w sprawach dotyczących Kościoła.”

Nie wiem czy czytaliśmy to samo oświadczenie, bo ja zapamiętałem i teraz odszukałem taki oto fragment:

“Autorzy tych dyskredytujących głosów podjęli się oceny Karola Wojtyły w sposób stronniczy, często ahistoryczny, bez znajomości kontekstu, bezkrytycznie uznając tworzone przez Służby Bezpieczeństwa dokumenty za wiarygodne źródła. Nie wzięli przy tym pod uwagę istniejących raportów i opracowań, które rzetelnie ukazują jego słowa i czyny. Członkowie Rady Stałej Konferencji Episkopatu Polski już raz podkreślili (18 listopada 2022 roku), że medialny atak na kard. Karola Wojtyłę, a następnie Papieża Polaka i jego pontyfikat ma swoje głębsze przyczyny”

Fakt, żadna konkretna osoba nie jest wytknięta palcem, ale czy z kontekstu nie wynika, że chodzi m. in. o autorów książki i reportażu? Zresztą ten argument kojarzy mi się z przysłowiowym “a mógł zabić” o Stalinie.

Kontynuujmy

“Jednak demaskatorskie podejście, jakie reprezentują Ekke Overbeek i Marcin Gutowski, wcale nie przybliża do „żywej prawdy” o Janie Pawle II. Nie wiem, czy nie chcą oni, czy też nie potrafią spojrzeć na bohatera swych publikacji inaczej niż tylko poprzez pryzmat jego kłopotliwych, co więcej – w świetle dzisiejszej świadomości – szokujących zachowań. Każdy człowiek zasługuje, aby oceniać go integralnie, zwłaszcza gdy są w jego życiu momenty zwrotne, stanowiące o rozwoju. Dlaczego to prawo miałoby nie przysługiwać Janowi Pawłowi II?”

Rolą tych panów nie jest pisanie biografii JP II, mają oni konkretny temat, spojrzenie całościowe to zadania dla kogo innego. Idąc tym tropem czy pisząc o Watergate dziennikarze powinni pochylać się nad całym życiem Nixona? Czy pisząc o Iran Contras musimy analizować wartość filmów Ronalda Reagana? Zresztą p. Gutowski wielokrotnie podkreślał znaczenie JP II w jego życiu oraz jeśli mnie pamięć nie myli, także ocenę jego dokonań w kwestii pojednania religii, etc.

I na koniec:

“Jestem skłonny myśleć, że niejasności wokół postawy Karola Wojtyły to nie tyle maxima culpa, ile felix culpa, która pozwoliłaby zamknąć niechlubny rozdział klerykalizmu w polskim Kościele.”

Nie pierwszy raz słyszę to określenie w tym kontekście i przyznam, że paraliżuje mnie ono. Nie podejrzewam, by to była intencja Autora, ale idąc tym tropem dojdziemy niedługo do wniosku, że dobrze się stało, że te zaniedbania były (domyślam się, że znaczenie felix culpa w teologii jest subtelniejsze, ale pierwsze skojarzenia, zwłaszcza w kontekście ziemskim są dla mnie właśnie takie, zgroza).

Nota bene (częściowo nie na temat i nie wiem czy ktoś dotrze do tego miejsca mojego przydługiego wpisu, ale z rozpędu pozwolę sobie to dodać), byłem dziś na Drodze krzyżowej z dzieckiem i słyszałem dziewczynkę, na oko lat 10, która czytała przy kolejnych stacjach zdania typu (nie jest to wierne cytowanie): “Ja również zachowuję się jak rzymscy żołnierze, odzierający z szat Pana Jezusa, ilekroć kogoś obmawiam, plotkuję, bądź chcę ośmieszyć” oraz “Także moimi grzechami wbijam gwoździe w Ciało Pana Jezusa”. Po mszy skądinąd sympatyczny (i nie taki anonimowy) ksiądz podziękował dziecku i powiedział, że już dwa tygodnie za nim chodziło, żeby przygotował dla niego rozważania do przeczytania. Ja rozumiem, że zgodnie z doktryną Pan Jezus swą śmiercią odkupił wszystkie nasze grzechy i zgadza się to z moją wiarą. Ale po pierwsze, to nie są zdania dla 10-letniego dziecka, po drugie można dyskutować na ile świadomość takiego dziecka, nawet jeśli uznajemy jego podmiotowość i osobistą odpowiedzialność na tyle, że idzie do spowiedzi, pozwala traktować jego drobne przewinienia na równi z drobnymi przewinami dorosłych, wreszcie budowanie w dziecku od małego poczucia winy, jest dla mnie szokujące, krzywdzące, a także niewychowawcze, skoro porównujemy takie sprawy, gdzie tu miejsce na jakąś gradację? A z punktu widzenia religii czy nie można uczyć dzieci o “małości” człowieka względem Boga i Jego Miłości i Ofierze, dzięki której przyciąga On człowieka i tę jego małość niweluje, w sposób bardziej pozytywny? Owszem miłość była też w tych tekstach odmieniana na wiele sposobów, ale brzmiało to prawdę mówiąc jak z akademii szkolnej. Miałem wrażenie, że uczestniczę w filmie Felliniego z akcją we Włoszech lat XXX-tych (choć nie było po łacinie). Niestety, odnoszę wrażenie, że czas i retoryka tak naprawdę zatrzymały się na niemal każdym poziomie Kościoła. Ale jest to skuteczne, np. ja pisząc te słowa mam poczucie dyskomfortu, że oto krytykuję przebieg nabożeństwa, że przecież ten sympatyczny ksiądz chciał dobrze, że dziewczynka też na pewno była zadowolona, etc. Ale chciałbym przekazać dziecku wiarę bardziej radosną i mniej obciążoną średniowieczną spuścizną niż moja (jest w końcu mowa w psalmie o radości zbawienia). Obawiam się, że rzeczywistość, która mi w tym przeszkadza została wykreowana przez osoby duchowne.

@JohnTWaterhouse
Zgadzam się z pańską analizą.

“(…)które z perspektywy dzisiejszej świadomości o złu pedofilii okazują się głęboko niesłuszne”

Dla mnie ten argument jest całkowicie nie do przyjęcia.
Niech mi pokażą osobę nieduchowną (sic!), obojętnie w jakim wieku, która żyła w latach 1970 – 1980 na przykład, z niestwierdzonym jakimkolwiek zaburzeniem psychicznym, która by nie wiedziała w tamtym właśnie czasie, że pedofilia to czyste zło (sic!).
Rozmawiam z różnymi osobami, naprawdę z różnych środowisk, i z dużych miast i z małych, ze starszymi i młodszymi, i nie zdarzył mi się jeszcze do tej pory nikt kto by nie wiedział o tym. Mało tego nikt nie słyszał o normalnych osobach, które by tak twierdziły… poza samymi sprawcami, którzy na szczęście siedzą w więzieniach.

Być może nie zdawano sobie sprawy z tak tragicznego wpływu na -psychikę dziecka, ale z drugiej strony, czy zdawano sobie tak dokładnie sprawę z wpływu gwałtu na kobietę ? Tego nie sprawdzałem, ale gwałt na dorosłym był i jest penalizowany a czy dziecko to nie człowiek na litość ?

Samosądy i lincze takich osób z dawnych czasów jasno udowodniają, że ludzie wiedzieli (nawet ci prości), że to zbrodnia najgorsza. Czyżby seminaria prały mózgi tych “wybrańców” z takiego naturalnego przekonania ?
To jest wręcz niewyobrażalne.

“Nie wiem, czy nie chcą oni, czy też nie potrafią spojrzeć na bohatera swych publikacji inaczej niż tylko poprzez pryzmat jego kłopotliwych, co więcej – w świetle dzisiejszej świadomości – szokujących zachowań. Każdy człowiek zasługuje, aby oceniać go integralnie, zwłaszcza gdy są w jego życiu momenty zwrotne, stanowiące o rozwoju. ”

Tu sami podkreślili, że jego zachowania były “kłopotliwe i szokujące w świetle dzisiejszej świadomości”.

pan pisze:
“Rolą tych panów nie jest pisanie biografii JP II, mają oni konkretny temat, spojrzenie całościowe to zadania dla kogo innego. Idąc tym tropem czy pisząc o Watergate dziennikarze powinni pochylać się nad całym życiem Nixona? Czy pisząc o Iran Contras musimy analizować wartość filmów Ronalda Reagana? ”

Dokładnie tak. Tak jak w sądzie czyn dany nie jest rozpatrywany przez integralne życie oskarżonego.

Czy gdyby np. jakiś facet zgwałcił kobietę i nawet się do tego przyznał ale… zbudował 20 lat temu kapliczkę na polu, chodził regularnie do kościoła, do spowiedzi, dawał na tacę, chodził na pielgrzymki i przyjmował kolędę, mówił “dzień dobry” sąsiadom, pomagał starszej sąsiadce z zakupami, zbierał śmieci podczas akcji w okolicy, a więc ? Jego wina byłaby przez to mniejsza ? Nie!
To nie Sąd Ostateczny, całe życie człowieka będzie sądził Bóg. A sądy są od rozpatrywania konkretnych czynów i ewentualnie okoliczności łagodzących do tego czynu a nie co kto zrobił przez 30 – 50 lat swojego życia wcześniej. To nie ma nic wspólnego.

Co JPII zrobił dobrego wszyscy wiemy bo jest to wciskane na każdym kroku, upamiętnione na wszystkie możliwe sposoby (pomniki prawie w każdym mieście (nawet i taki z jego… sekretarzem… megalomania to potęgi !), tablice pamiątkowe gdzie JPII był, ulice, place, szkoły imienia, szpitale i nie wiem co jeszcze), książki na te tematy niezliczone, artykuły, opracowania, po prostu nie sposób tego nie zauważyć. To wszystko wiemy.

A idzie o to czego nie wiemy bo z powodu czyjegoś pośpiechu z kanonizacją teraz jest walka o “dobre imię”
To trzeba było się tak nie spieszyć i na kolanie takiego poważnego procesu nie przeprowadzać. Odczekać dziesiątki lat.
Advocatus diaboli to w zasadzie nie było wcale bo o. Szostak wyraźnie podkreśla w wywiadach, że poproszono go tylko o sprawdzenie jego różnych wydanych dokumentów pod kątem nieścisłości z doktryną ! Nic więcej.

@Jerzy2 oj wiele jest takich osób. Dzisiaj też. Myślisz, że Ci ktoś powie? Zapytaj czy kradzież jest zła. Każdy powie, że tak, a ktoś kradnie.
Chyba największa zmiana w osądzie dzieje się na etapie „kto”. Jeśli to ojciec, brat, szwagier, nagle według części rodziny to dziecko „przesadza”, „histeryzuje”, a przecież „pogłaskał tylko”.
Otwórzmy oczy i nie róbmy banalnych osądów, bo ofiary cierpią. Wpadają przez takie przekonania w myślenie „skoro cały świat jest normalny, nie przyznam, że moja rodzina nie”. Zauważ, że przełamanie tabu i uświadomienie, że są inni, którzy tego doświadczyli daje ludziom siłę mówić.
Problem molestowania dzieci dotyczy i chłopców i dziewczynek. Mogę Cię zapewnić, że ilość razy, kiedy (na szczęście poza rodziną) słyszałam do mnie skierowane teksty typu „nie mydło, się nie wymydli” albo „daj pomacać co ci szkodzi” była znaczna. Z mojej podstawówki chyba każda dziewczynka coś takiego słyszała (duże miasto). Myślisz, że nikt tego nie widział? Że żony tych typów ich potępiały? Niekiedy to byli rodzice innych dzieci pijący obok w parku. Mało, koledzy jako szkolną docinkę używali „stary cię wyjechał”. Myślisz, że skąd to się brało? Statystyki (jak zawsze zaniżone) pokazują, że 7% dzieci w Polsce jest fizycznie molestowanych (w tym także gwałconych), jeszcze więcej jest ostentacyjnie seksualizowanych słownie. To są miliony. Myślisz, że te miliony molestuje pan z reklamówką? O święta naiwności. To są całe systemy przemocotwórcze, gdzie dziecko pada ofiarą krewnego, a rodzina, sąsiedzi, krewni ślepną. Mówią „nie przesadzaj”. Nie widzą krzywdy swojego dziecka jako zło. Ważniejsza jest trwałość rodziny czy poza. Kończąc polecam książkę „Molestowane”. Te fragmenty, które dotyczą reakcji rodzin.

Basia, masz tu rację. Świadomość się zwiększyła odnośnie tego, co jest molestowaniem. Ale to znów świadczy przeciw Janowi Pawłowi II. Prawo PRL i Kościół nie zajmowali się sprawami, które dziś uznajemy za zło, a wówczas nie było tej świadomości. To były sprawy na tyle “grube”, że nawet wtedy nikt nie miał wątpliwości.

Jerzy
Komentarz Basi moim zdaniem celny.
To szerszy problem – niby każdy wie, a reakcje są różne w wielu miejscach. I przyznaję , że Kościół powinien inaczej działać i dać przykład, tylko co kiedy czasem rodzina dziecka nawet mu nie wierzyła.
Jak zatem skazać księdza.
???
Już sobie nawet nie chcę wyobrażać jak wygląda rodzina po takich przejściach, kiedy molestującym jest ktoś z rodziny…
I dlatego uważam, że ten czas teraz to moment na dyskusję o wszystkich ofiarach.
I zostanie chyba przegapiony.
Chciałabym się mylić. Bardzo.

@Basia
“Myślisz, że Ci ktoś powie? Zapytaj czy kradzież jest zła. Każdy powie, że tak, a ktoś kradnie.”

@Joanna
“Komentarz Basi moim zdaniem celny.
To szerszy problem – niby każdy wie, a reakcje są różne w wielu miejscach. ”

No właśnie moim zdaniem niezbyt celny. Dlaczego ?

Załóżmy, że faktycznie pytamy ludzi czy kradzież jest zła. I załóżmy, że faktycznie 100% ludzi powie, że jest zła.
Ale jednak kilka procent z nich kradnie a kilka / kilkanaście procent, którzy o tym wiedzą nic z tym nie robią. OK.

W tym przypadku te osoby, które kradną albo faktycznie dokładnie zdają sobie sprawę, że to zło ale mimo wszystko to robią albo druga opcja – kłamią, że wg nich to jest zło i… kradną ale uważają, że to złem nie jest.

Taką moglibyśmy mieć sytuację.

Z kolei jeśli chodzi o duchownych to część (i to dość duża okazuje się) twierdzi, że nie wiedziała, że pedofilia jest aż tak zła… a część dopuszcza się pedofilii.
Nie mamy tu osób, które jak jeden mąż twierdzą, że wiedzieli, że pedofilia jest czystym złem (jak w podanym przez panią przykładzie kradzieży) !
Na odwrót ! Mamy do czynienia z ogromną grupą, która albo “udaje Greka” albo kłamie, że nie wiedziała i część z nich się tego dopuszcza a część nie reaguje / kryje (tak samo jak w przypadku tych rzekomych kradzieży).
Ale duża część osób twierdzi, że nie zdawała sobie sprawy z ogromu zła, albo kłamie, że nie zdawała sobie z tego sprawy.

To nie jest analogiczna sytyuacja.
Analogiczna to byłaby wtedy gdyby ci od kradzieży także w iluś tam procentach twierdzili, że nie zdawali sobie sprawy, że kradzież jest złem.

“Na odwrót ! Mamy do czynienia z ogromną grupą, która albo “udaje Greka” albo kłamie, że nie wiedziała i część z nich się tego dopuszcza a część nie reaguje / kryje (tak samo jak w przypadku tych rzekomych kradzieży).”

A co najbardziej przerażające, to fakt, że część z nich nie “udaje Greka” ani nie kłamie ! tylko faktycznie wierzy / wierzyła, że pedofilia nie jest czystym złem!

@Jerzy zrobił Pan bardzo logicznie, analizę porównawczą. Może przykład kradzieży nie był dokładny. Miałam jednak na myśli dwie proste i ważne rzeczy. Po pierwsze gdyby postawy i osądy poza kościołem były tak oczywiste to kościół nie zatuszowałby wszystkiego. Całe parafie potrafiły bronić księdza zarzucając rozpustę dziecku, albo kryjąc postępowanie tak samo jak biskupi. Druga rzecz, molestowanie w kościele jest tylko jednym rozdziałem w księdze przemocy wobec dzieci, wobec człowieka. Fakt, grubym i szczególnie bolesnym, ale warto cały czas mieć na uwadze także inne.
Wiem, że Pan to wie, ale ważne, żeby to padło dla innych czytelników, którzy nie znają wszystkich wcześniejszych rozważań na forum.
Cieszę się, że tyle się mówi o zranionych w kościele i tak jak Pan oczekuję pracy że strony kościoła w celu wyjaśnienia, rekompensaty i poprawy bezpieczeństwa.

~JohnTWaterhouse: wszystko w punkt! Także uwaga nt. drogi krzyżowej – coraz bardziej jestem przekonana, że budowa w wiernych poczucia winy jest li tylko wymysłem kościoła instytucjonalnego. Dzięki temu chodzimy do spowiedzi i mają nad nami kontrolę.
Szanuję bardzo profesora Wierzbickiego, ale ten artykuł jest dla mnie nie do przyjęcia.

Gdyby nie wiedziano, że pedofilia jest zła, to po co do diaska przenoszono sprawców i ich ukrywano?
Nie upraszczajmy.
Dobrze wiedziano, że jest to coś złego, tylko, że w tamtej sytuacji – politycznej walki PRLu z klerem, Kościół o wiele bardziej przejmował się własną marką i opinią, niż ofiarami. (Teraz jest inaczej?)
Być może przyjmowano wtedy, jako rzecz oczywistą, że każdy ksiądz jest pomazańcem bożym i nawet taki co “nieco zbłądził”, i tak był o wiele więcej wart niż jakieś anonimowe ofiary. Po prostu była inna hierarchia wartości i celów.
Nie chciano zgorszenia wśród wiernych, liczono, że pedofil się poprawi…
Nie wiem. Jest to niezrozumiałe logicznie, bo przecież UB momentalnie miała na takich haki i z nich aktywnie korzystała.
Prawdopodobnie, to co wiemy, to tylko drobny odprysk faktycznych przestępstw. Zasada milczenia była przecież po OBU stronach. Ofiary albo same nie miały odwagi tego wyznać, albo były do tego zmuszane przez bliskich lub otoczenie. Ksiądz był święty także dla nich…

@Wojtek: Znowu w punkt! Powtorze kolejny raz – JPII nie wiedzial o konsekwencjach gwalcenia dzieci, ale gitowcy pod cela wiedzieli o tym w kazdym wiezieniu. I gotowali gwalcicielom dzieci pieklo na ziemi! Nie chodzi mi tu o apoteoze zbrodni – chodzi mi o poziom swiadomosci papieza w stosunku do zwyklych wiezniow.

Wszyscy wiemy, że ten argument to ściema, po prostu brakuje innego, po upadku “reagował stanowczo”, “nie wiedział”, czy kompletnie odjechanym “nie wierzył, bo myślał, że to spisek SB”. Bo przecież logiczne, że w Stanach Zjednoczonych w latach 90 działała SB…

Żeby to podkreślać (i parę innych przełomowych wydarzeń autorstwa Jana Pawła II) nie trzeba być “obrońcą JP2”, lecz po prostu uczciwym człowiekiem.

@Zbigniew Nosowski : Panie Redaktorze, sprawa nie jest taka zerojedynkowa. Ja sam jestem “sierota” po JPII. Przez cale lata bralem za niego ciegi od niemieckich katolikow i bronilem go do upadlego. A teraz jestem po prostu wsciekly!

To czuć. Ale te przełomy jego pontyfikatu to z pewnością nie jest temat do drwin.

Zbigniew Nosowski, problem w tym, że te przełomy były głównie gestem, nie konkretem. Pisałem kiedyś o odbiorze działań papieża jako teatru obliczonego pod publiczność. I owszem, papież wszedł do synagogi, powiedział kilka razy o braterstwie, dostał oklaski i… nic. Ten sam gest powtórzył Benedykt, powtórzył Franciszek i dalej nic z tego nie wynika. Kościół nawet nie potrafi nadal prawidłowo przedstawić punktu wyjścia judaizmu, by móc uczciwie spojrzeć na własną doktrynę w tym zakresie.

Analogicznie było z ekumenizmem wewnątrz chrześcijaństwa. Były wielkie gesty, pierwsze od wieków odwiedziny Grecji, spotkania w ramach prawosławia, czy anglikanizmu. Powstawały nawet po tych spotkaniach wspólne komisje do spraw dialogu, z których nic nie wynikało. Nawet encyklika Ut unum sint, w której padły piękne słowa o dążeniu do jedności i otwartości na dialog została zaledwie kilka lat później rozjechana deklaracją Dominus Iesus, która cofnęła dialog międzyreligijny o kilka dekad.

Trudno więc oceniać pontyfikat Jana Pawła II jako przełomowy, bardziej pasuje do niego określenie “pontyfikat gestów”. Złośliwi dodają, że pustych.

Zbigniew Nosowski, ale to nadal były gesty, nie konkrety. Trudno ocenić jako “przełomowy” pontyfikat, którego efektem było to, że jednostki zaczęły myśleć o papieżu z sympatią.
Zmiana nastawienia Kościoła do Żydów to pontyfikat Jana XXIII i jego konkretnych działań, które doprowadziły do zmian doktrynalnych i to jego działania możemy nazwać przełomem. Jan Paweł II zwyczajnie robił to, do czego zobowiązywała go doktryna Kościoła. Wizyta w synagodze pozostaje więc w sferze gestu, a to za mało, by mówić o przełomie.

Doktryna Kościoła zobowiązywała Jana Pawła II do złożenia wizyty w synagodze??? I do zorganizowania spotkania międzyreligijnego w Asyżu?????

Zbigniew Nosowski, zobowiązywała go do szacunku wobec Żydów, w przeciwieństwie do doktryny przedsoborowej, która opierała się o poczucie wyższości i różnych form szeroko rozumianej przemocy. Jan Paweł II jedynie realizował tę linię, czy to odwiedzając synagogę, czy wspólnie się modląc.

Bardziej znamienne jest to, że z tych gestów w praktyce nic nie wynikło. Dla przykładu, dialog ekumenniczny z prawosławiem miał na celu doprowadzenie do współkoncelebry. Minęły dekady i nic. W przypadku innych wyznań i dialogu też nic się nie zmieniło. Powstały wspólne komisje, ale od lat nic się nie ruszyło choć na centymetr.

1. Czyli nową doktrynę dopiero trzeba było wcielić w życie. Czyli przełom.
2. Przed nim z papieży w synagodze był tylko św. Piotr. Czyli przełom.
3. W meczecie przed nim nie był żaden z papieży. Czyli przełom.
4. Pan odpowie, że to gesty. Ale przełomowe.
5. Powszechną jest opinia o tej przełomowości wśród Żydów i muzułmanów. Ale Pan wie lepiej. Bo jakoby “nic z tego nie wynikło”…
6. Przemiana świadomości oraz realne zbliżenie wyznawców i religii do siebie to jest NIC???
7. Modlitwa różnych religii w Asyżu i jej konsekwencje to jest NIC???
8. Doprowadzenie w ciągu jednego pokolenia do tego, że dla młodych rzeczą oczywistą są spotkania międzyreligijne z udziałem najwyższych hierarchów katolickich, to jest NIC?
9. Uznanie, że kto spotyka Jezusa Chrystusa, ten spotyka judaizm – to jest NIC???
10. A u podstaw jest pytanie: nawet gdyby to były tylko gesty (a nie były), to dlaczego człowiek wrażliwy na sferę duchową (tak się Pan tu prezentuje) uznaje, że gesty to nic?

1. Zmiana doktryny nastąpiła w 1964, wraz z Lumen Gentium, w życie wprowadzona została w 1965, w Nostra Ateate.
2. W samej wizycie trudno dopatrywać się jakiegoś przełomu, skoro to naturalna konsekwencja doktryny. Odpowiem przykładem: jeśli u mnie w pracy zmienią regulamin, że muszę używać schodów, nie windy, a ja jako pierwszy użyję schodów, to przełomem będzie zmiana regulaminu, a nie to, że ja się do niego zastosowałem.
3. Jak wyżej, gest był tylko realizacją przełomu, jaki dokonał się wcześniej.
4. Jeżeli sprowadzamy pontyfikat do teatru, to owszem.
5. Nie wymagam od przeciętnego wyznawcy islamu, czy judaizmu znajomości katolickich dokumentów soborowych i wynikających z nich deklaracji. Tak jak nie wymagam od katolików znajomości choćby Dekretu Umara. A szkoda, bo by wyszło, że muzułmanie w tolerancji religijnej prześcignęli chrześcijaństwo o dobre tysiąc lat z okładem.
6-9. Do przemiany świadomości doprowadziła najpierw wojna, a następnie cały szereg spotkań międzywyznaniowych, począwszy od 1947 roku, gdy doszło do spotykania w Szwajcarii, następnie 1948, gdy wydano pierwszy dokument, 1950, gdy wydano Tezy z Bad Schwalbach, 1961 New Dehli, czy Løgumkloster w 1964. Twierdzenie, że najpierw było źle, a potem przyszedł papież, przekroczył próg synagogi i nastąpił przełom i zmiana, jest po pierwsze bardzo dalekim uproszczeniem, a po drugie zwykłą nieuczciwością, gdzie jeden człowiek próbuje zagarnąć sobie sięgające wielu dekad osiągnięcia innych, tylko dlatego, że zrobił coś w świetle kamer.
10. Mówiąc o geście mam na myśli gesty teatralne, nie religijne.

@Wojtek & Zbigniew Nosowski

Nie wiem na które “Odpowiedz” nacisnąć, żeby się włączyć we właściwy wątek, ale chciałbym odnieść się do “przełomów”.

Znajomy Żyd (dla sprecyzowania z historią życiową Rosja-Izrael-USA, jak mi się wydaje ateista) wiele lat temu powiedział mi, że w jego ocenie wziąwszy pod uwagę środowisko w jakim JP II wyrastał, jego poglądy były mocno liberalne, a gesty cenne (może nie powiedział dokładnie tak, ale ducha wypowiedzi chyba oddałem). I może w tym sensie, nawet jeśli te gesty nie były przełomowe od strony doktryny i miały element teatralny, należy je docenić, jako symbole, które być może przekonały wiele osób (łatwiej jak mi się wydaje wybić z ręki argumenty antysemickie, gdy można się powołać na działalność publiczną papieża, niż na dokumenty Kościoła, do których sięga wąskie grono specjalistów). JP II byłby tutaj nie tyle odkrywcą-twórcą, co popularyzatorem, który sprawia, że pewne idee związane z dialogiem miedzyreligijnym trafiają pod strzechy.

Jednak z drugiej strony, mam wrażenie, że niezwykle smutne jest to, że te idee w ogóle trzeba popularyzować, one wydają się oczywiste nie tylko dzisiaj, tyle lat po tych wydarzeniach. W 1983 r. Monty Python w “Sensie życia” przedstawił prześmiewczo propozycję, by sprowadzić ów sens do “Try and be nice to people, avoid eating fat, read a good book every now and then, get some walking in, and try and live together in peace and harmony with people of all creeds and nations” (chodzi mi oczywiście o ostatni fragment). Jeżeli, te jak zauważył Wojtek w gruncie rzeczy teatralne gesty, były jednak tak ważne i potrzebne (mi się wydaje, że były) to jak to świadczy o nas jako Kościele, jakim to światłem świecimy, skoro takie oczywistości wymagają odkrycia?

To na ile te gesty nikną wobec kontrowersyjnych aspektów pontyfikatu (a tych moim zdaniem nie brakuje i bez ostatnich doniesień) oraz w jakim stopniu budowanie cukierkowego obrazu papieża, a także robienie z niego niemal gwiazdy popkultury (w czym chyba sam chętnie uczestniczył) dało impet do obecnego wychylenia się wahadła w drugą stronę, to odrębny temat.

@Konrad
Pełna zgoda. Wszyscy dokoła wiedzieli, nawet przestępcy a… duchowni nie wiedzieli…
Wprost żenująca argumentacja ciągnąca to towarzystwo w otchłań.
To do czego oni prowadzą obawiam się, że jeszcze ich mocno zaskoczy za ileś lat. Szokujący brak myślenia o konsekwencjach.

On wiedział na pewno że jest zła, ale wiedział też że prawo jest tolerancyjne dla pedofilów. Tu jest inny problem, jak człowiek święty może być nieetyczny, bo obrona pedofilów jest niezgodna z etyką, brudna jak mówił Papież Benedykt. Czyli wystarczy czynić cuda a przy okazji robić machlojki?

@Zgadzam sie z Pania! Pisalem w komentarzu na fejsie do ojca Prusaka, czy on zwroci uwage swojemu przelozonemu o. Sosie, jakim dranstwem z jego strony bylo bronienie do konca Rupnika. Odpisal mi, ze od tego sa odpowiednie organy w Watykanie. Czyli mowiac prosto: “A pisz pan na Berdyczow, a mnie zostaw w spokoju!”

Jakze mocne słowa O. Jacka:

:”Sądzę, że motywem jest jednak chęć ochrony siebie przez biskupów. Problem jest systemowy, więc biskupi nie chcą go załatwić systemowo. Tu nie chodzi tylko o Jana Pawła II. W Polsce pewnie nie ma biskupa, któremu nie można by czegoś zarzucić w kwestii rozwiązywania problemu pedofili – zwłaszcza w przeszłości, ale nierzadko i teraz.

Ktoś uwierzy w szczerość Episkopatu?
W dokumencie “Franciszkańska 3″ holenderski dziennikarz Ekke Overbeek płacze, gdy mówi o ofiarach. Red. Marcinowi Gutowskiemu załamuje się głos. A widział pan jakiegoś – oskarżającego ich o walkę z Kościołem – biskupa, który płacze pytany o ofiary albo jest ewidentnie poruszony?”

!!

“Pomimo pewnych obiekcji warsztatowych reportaż Marcina Gutowskiego” – ale to jest ważne. I jeszcze bardziej mam obiekcje, gdy czytam o panu Ekke Overbeeku.
I czymś niesamowitym jest poziom, do którego zeszła w socjal mediach rozmowa na ten temat- az do ohydnej okładki urbanowego “Nie”.
I powtórzę- wypowiadający się z o. Prusak niech sam uderzy się jako jezuita w piersi i zobaczy podejście jezuitów do identycznych zachowań (szczególnie to, co było wokół Rupnika.

Ale czemu o. Prusak ma się uderzać w piersi, czy on pełnił jakieś większe stanowiska decydenckie u jezuitów? Ukrywał fakty? Co to ma wspólnego z omawianym tematem?
Okładka “Nie” jest nic nieznaczącą blotką w porównaniu z czynami księży pedofili i tych co, wiedząc o nich, nic nie zrobili.

Podobne refleksje.
Dokładnie tak próbowałam i chciałam pisać na forum. Ale zjadły mnie emocje. Przyznaję.
Przepraszam jeżeli kogoś uraziłam swoimi komentarzami.

Fala nienawiści z obu ostra, jaka przetoczyła się przez net mnie po prostu przeraziła i dobiła.
Tak samo jak dobija mnie od dawna to, że skrzywdzeni musieli tak długo w milczeniu znosić swoje krzywdy.

Jak Tośka, jak Kasia i wielu innych.

Jesteśmy na zakręcie zmian świadomości również społecznej. Nie zmarnujmy tej szansy.

Lewica teraz jedzie równo po konserwatystach i vice versa.
A pośrodku stoją skrzywdzeni, znów osamotnieni – bo zrobiła się wielka walka idei ich kosztem.
Nie marnujmy szansy na zmianę jako społeczeństwo. Na wrażliwość.
Naprawdę.

Tyle że dla mnie jednak zdanie “pomimo pewnych obiekcji” jest ważne, bo pokazuje, w jakim stopniu można coś nierzetelnie przedstawić.
Zresztą to, co nastąpiło po ukazaniu się reportażu, tekst dziennikarzy Rzeczpospolitej, która pokazuje, w ilu miejscach minęli się z prawdą, że eufemizmu użyję.
Do tego p. Ekke Overbeek- to on. m.in. swoim filmikiem wypromował tego cżłowieka jako ofiarę, którego Franciszek całował w rękę w Watykanie jako pokrzywdzonego, a okazał się złodzieje pieniędzy, który fałszywie oskarżył o pedofilię i wykorzystanie.
I tutaj to samo, a inaczej:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/burza-wokol-jana-pawla-ii-dziennikarze-rzeczpospolitej-podwazaja-ustalenia-tvn/r60fsnt

Proszę posłuchać z nim rozmów, filmiki gdy rozmawia dla Idź pod prąd z pastorem Chojeckim (proszę przy okazji zobaczyć,jakiego języka uzywa ten pastor, gdy mowa o Kościele katolickim) , gdzie w rozmowie z nim mówi, że wiedzę o Kościele czerpie z Faktów i mitów itd. Proszę sobie zobaczyć.
Dlatego z taką nieufnością podeszłam, a tekst z Rzeczpospolitej utwierdził mnie, że słusznie nie ufałam.
A teraz sprawa stała się czysto polityczną nawalanką paskudną, TT pokazuje to najbardziej. Tam o żadne osoby pokrzywdzone nie chodzi.

To Ekke Overbeek napisał ksiazkę LĘKAJCIE SIĘ w której opisuje wydarzenia z pewnej parafii w Szczecinie z pewnym ówczesnym proboszczem. Kuria szczec tą sprawę jak wiele innych zamiotła pod dywan! I tak jest do dzis! Tylko odważni dziennikarze to wszydtko opisują bo kurie jak i redakcje niby katolickie to wszystko i nas także mają gdzieś !

Nigdzie w tym artykule z Onetu, dziennikarze Rzepy nie udowadniają kłamstwa, tylko sugerują nadinterpretację. To troszkę co innego…
Ks, Saduś wg nich owszem chędożył, ale nieco starszych chłopców. Ale za bardzo to też nie wiedzą. Informacja o nieletnich jest w dokumentach, ale Litka i Krzyżak im …nie dowierzają. Z pewnością dowiemy się więcej już zaraz, jak Kościół otworzy swoje archiwa. 😉

Pani Marzeno- owszem sprawa Rupnika u jezuitów była i jest ale to nie oznacza ze O. Jacek nie ma racji. I o to chodzi aby myslenie, mentalność ludzi, takze ksìęzy i biskupów ulegała wreszcie zmianie! I troszkę sie zmienia jak widać po słowach O. Jacka i za to jestem temu zakonnikowi wdzięczny. To taka jaskółka zmian na wiosnę.

Niestety. Najbardziej przerażające w tej naparzance dla mnie jest to, co wychodzi z ludzi po obu stronach barykady. Ten kompletny brak świadomości zła, które się dokonało i wciąż dokonuje. A przede wszystkim to, że ludzie po obu stronach sporu zdają się instrumentalnie wykorzystywać bądź to Jana Pawła II, bądź to cierpienie osób poszkodowanych. W jednym i drugim nie widząc osób, tylko własny interes. Przedmiotowe wykorzystanie – czyli dokładnie to, co jest istotą krzywdy, o której mówimy. Smutne.

Autorowi i wielu komentatorom przypomnę tezę MacLuhana – medium przesądza o treści (forma przekazu wpływa na przekaz). Z tej perspektywy reportaż telewizyjny niesie ze sobą ograniczenia, które wykluczają by stosować to narzędzie do poszukiwania prawdy. Dlatego jakiekolwiek poważne traktowanie materiału Gutowskiego jest niepoważne i zamyka rzeczową debatę.

Z książką Overbeeka jest lepiej. Proszę Redakcję, by zrobiła to, co może najlepszego wnieść do debaty. Do waszego środowiska należy publikujący tu czasem prof.Andrzej Friszke, badacz dziejów komunizmu w Polsce, który z teczkami UB jest obeznajmiony bardzo dobrze. Poproście profesora, by ocenił warsztat Overbeka i opublikujcie tutaj.

Powtórzę, tutaj o żadne dobro ofiar wykorzystywanych nie chodzi.
Postępuje za to polityczna, ohydna nawalanka. Skojarzenia absurdalne. Jarosław Mikołajewski w GW pisze: “Wokół JPII budzi się psychoza, jak przed pogromem kieleckim lub “Mszy za miasto Arras”. Potem bredzi o brunatnej fali, która “rozciąga się nad Polską”. Pisze “jarmarcznym komizmie” twarzy JPII na fasadzie pałacu prezydenckiego.
A te bredzenia zestawmy z realnym działaniem:
https://deon.pl/kosciol/zdemolowany-kosciol-zniszczone-witraze-proboszcz-to-efekt-nagonki-na-jana-pawla-ii,2444231
Tak, no na pewno chodziło o troskę o ofiary, a nie o narastanie w języku, obrazie, przekazie, memach zohydzenie postaci JPII. Bo to zmierza w tym kierunku.

Dlatego postulowałam wyciszenie skrajnych głosów. Z jednej strony wyciszyć kontrowersyjnych biskupów, a z drugiej wyciszyć chwilowo postulaty LGBT. Ale sądzę, że obie strony mają ochotę na starcie, a w potrzasku będą pokrzywdzeni przez Kościół. Powiem przewrotnie, a może w tym była jakaś sensowna myśl Jana Pawła II, który nie miał pomysł jak to starcie rozegrać, więc tematu nie podejmował.

Ale nie da się już tego zatrzymać, to tak nie działa. Cenię pana Grzegorza Sroczyńskiego, a on -odnośnie innego tematu- uzył takich słow:
” polaryzacja dobrze robi mediom, jest jak kroplówka, która daje chwilową ulgę w kłopotach, dlatego coraz bardziej mamy gazety dla kiboli, portale dla kiboli, tygodniki dla kiboli.”
I tak to wygląda. Bo niewielu chodzi o ofiary, polityczny show ma trwać. Nasi polscy Tutsi i Hutu nawalać się, na razie na poziomie zabijania słowami.

>Dlatego postulowałam wyciszenie skrajnych głosów. Z jednej strony wyciszyć kontrowersyjnych biskupów, a z drugiej wyciszyć chwilowo postulaty LGBT

Strasznie bawi mnie ten prawdopośrodkizm. Nie słyszałem, żeby LGBT zachęcało do tworzenia stref wolnych od katolicyzmu oraz uznających celibat za zboczenie.

Nie no to jest po prostu fanatastyczne przeżycie próbować na chwilę stanąć pośrodku i obrywać jednocześnie od tych co cie chcą nawrócić wszelkimi sposobami i jednocześnie od tych co uważają, że jesteś zbyt prawowierny. Tylko psycholog na NFZ może pomóc 😉

@Anna2 “Nie no to jest po prostu fanatastyczne przeżycie próbować na chwilę stanąć pośrodku i obrywać jednocześnie od tych co cie chcą nawrócić wszelkimi sposobami i jednocześnie od tych co uważają, że jesteś zbyt prawowierny”

Spróbuj na dłużej ..Ja tak stoję od dawna .Lekko nie jest , ale satysfakcja też bywa.

laokon, polecam w taki razie na TicToku skecz z psychologiem na NFZ.
No dobra, odpuszcze Ci w takim razie pozew o zniesławienie, ale może posłuchaj argumentów Wojtka?

Anna i laokon
A równie fantastycznie jest jak stoisz w drzwiach Kościoła, następnie wychodzisz całkiem, później cudem wracasz i… dostajesz między innymi łaskę wkurzania innych, bo tak jesteś zdumiona i oszołomiona powrotem.
Pozdrawiam
Pośrodku obrywa się najbardziej. Racja.

Tak, różne jeszcze drogi przed nami.

Dobra chłopcy (laokon, Wojtek), ale ja się z Wami nie tak umawiałam, że jak powiem że znalazłam sobie ciekawszą lekturę niż to forum, to Wy mnie zaczniecie wsysać w kolejną dyskusję.

karol, a tak na serio, to w tym co Marzena+Danuta linkuje nigdzie nie jest powiedziane, że tego wandalizmu dokonało LGBT. Jeśli teraz “wrzucasz” temat LGBT (a ja właśnie postulowałam żeby go wyciszyć) to jak dla mnie sam sugerujesz, że może to ich sprawka. A dlaczego nie “wrzuciłeś” tego

https://www.onet.pl/informacje/onetkrakow/bylismy-na-marszu-w-obronie-jana-pawla-ii-uslyszelismy-ze-tusk-to-bandyta/v02jjw0,79cfc278

Tak samo sugerowanie, że to konflikt polityczny, a nie wewnątrzkościelny mi nie pasuje. Nie skupiamy się na tym, że sprawą wewnątrzkościelną jest to, że jedni tu sugerują by tworzyć komórki NSZZ Wkurzonych Księży, a drudzy już stowrzyli jakieś bojówki Rycerzy Maryji i bym się nie zdziwiła, że jak celibat zniosą to z tej frakcji będą rekrutować “sprawdzonych kandydatów do święceń”.

O trzy wpisy za dużo.

Anna2, chwila, jaki jest sens wyciszać postulaty LGBT? Jakaś grupa ma rezygnować ze starań o swoje, bardzo często fundamentalne prawa tylko dlatego, że ktoś inny akurat tłucze się o papieża?

Ależ Wojtek, jeśli tylko grupa, którą wspierasz jest w mocy zmienić włodarza na Franciszkańskiej 3, który zamknął archiwum przed tymi co mogliby wyciągnąć na światło dzienne ogrom skandali pedofilskich, to ja nawet jestem w stanie się z Toba umówić na wyjście pierwszy raz w życiu na paradę równości! A teraz pozwól, że wrócę do mojej pasjonującej lektury.

Anna2, zwyczajnie nie rozumiem czemu mieliby z czegokolwiek rezygnować, gdy nie są stroną sporu. A mógłbym zaryzykować tezę, że są ofiarą sporu, w dodatku kolejną.

Proszę podziękować abp…. Jędraszewskiemu za zamkniecie archiwum krakowskiego oraz za zakaz odczytania w parafiach w arch. krakowskiej listu delegata EP aby osoby wykorzystane przez tych trzech księży za czasów kard Wojtyły sie zgłaszały. Te osoby, ktore jeszcze żyją. I tak postępuje …. pasterz diecezji…. ohyda!

Tak naprawdę, wyłania się obraz Kościoła kontynuującego postawy swoich założycieli, którzy jako pierwsi mieli już problem z wrażliwością na cierpienie drugiego człowieka. Czy św Paweł mówił gdzieś o cierpieniach ludzi, których zabijał przed nawróceniem? Nie. Pisał o prześladowaniu Kościoła. Hierarchia K-la od początku stopniowo odkrywa i uczy się moralności od świata, począwszy od starożytnych filozofów pogańskich przez świat świeckich naukowców aż do głosów mediów. Sama z siebie nie była w stanie wypracować umiejętności empatii. Wygląda na to, że instytucja ta powstała z jakiegoś niezwykłego zafascynowania przez lidera/liderów postacią Jezusa, a nie z uwewnętrznienia jego przekazu moralnego i z chęci dzielenia się tym ze światem. Intuicja kazała im rozszerzać wiarę i przekazywać (martwe dla nich) słowa Jezusa o miłości, w tym o miłości nieprzyjaciół, z podświadomą nadzieją dla siebie. Jednym słowem, doskonałe dobranie środka do celu. Majstersztyk.

,,Posłuszni słowom papieża przełomów”

Gdy meandry światowej geopolityki,
Uprawianej w cieniu gabinetów prezydenckich,
Wpływają tak straszliwie na losy ludzkości,
Rodząc w sercach milionów zarzewia niepewności,
Co do rysującej się w czarnych barwach przyszłości,

Posłuszni słowom papieża przełomów,
Rozczytujemy się w dziełach uznanych w świecie teologów,
Dla rozbudzenia swych uśpionych myślowych horyzontów,
Zatapiając się w oceanie Wiary i Rozumu…

Gdy świat współczesny na złamanie karku pędzi,
Zatracając się w swym pędzie do destrukcji zgubnym,
Postmodernizmu i nowoczesności ułudą zaślepiony,
Widmem mamony od wieków mamiony,
Szaleństwom nowoczesnej ludzkości posłuszny,

My posłuszni słowom papieża przełomów,
Pamiętamy o grobach naszych przodków,
W zniczy nikłym, migocącym blasku,
Zarysowujących się po zapadnięciu zmroku…

Gdy pojawiają się wciąż kolejne próby,
Zafałszowywania obrazu polskiej historii,
Wymazywania z kart historii Żołnierzy Niezłomnych,
Niegdyś pośród burzliwych zakrętów dziejowych,
Trudom partyzanckiego życia z uporem się poświęcających,

Posłuszni słowom papieża przełomów,
Szanujemy mrówczą pracę polskich historyków,
Którzy dla zgłębiania ojczystych dziejów,
Nigdy nie szczędzili swych mozolnych wysiłków…

Gdy wciąż bezideowa medialna papka,
Sączy się z ekranu niejednego telewizora,
Podprogowo a perfidnie mącąc nam w głowach,
A zatapiając swe szpony w naszych duszach,
Szydząc niesłyszalnie z wewnętrznego głosu sumienia,

Posłuszni słowom papieża przełomów,
Gardzimy wygłupami rozwydrzonych celebrytów,
Którzy dla zawojowania ekranów telewizorów,
Gotowi są wyzbyć się resztek wstydu…

Gdy afera wciąż goni aferę,
I gnają tak zaprzężone w korupcji rydwanie,
Smagane niczym narowiste konie chciwości batem,
Potykając się co rusz na nieprawości drodze,
I łamiąc nogi w szaleńczym swym pędzie,

Posłuszni słowom papieża przełomów,
Patrzymy na ręce polskich polityków,
Czy pozostając wierni tradycji swych przodków,
Nad własne korzyści przedkładają dobro Narodu…

Jakoś nie musiałem dochodzić do świadomości zła moralnego krzywdzenia dzieci. Przypuszczam że ta świadomość jest wydrukowana w naturę większości ludzi. Krzywda wyrządzona dziecku jest krzywdą wyrządzoną całemu światu. Jeśli ktoś musi do tego dochodzić w jakimkolwiek procesie to znaczy że jest psychopatą niezdolnym do uczuć wyższych i empatii.
Ciekawe jest również to, że Autor przywołuje tylko porządek moralny w jakim zbrodnie na dzieciach funkcjonują, w kontekście jego ewolucji natomiast milczy o porządku prawnym.