Wydawnictwo Więź, Black Friday 2023

Jesień 2023, nr 3

Zamów

Co dalej z dyskusją o katolickiej etyce seksualnej?

Fot. Summerstock / Pixabay

W postulacie autonomii małżeńskiej co do decyzji o formach przeżywania seksualności chodzi nie o dążenie do realizacji własnych egoizmów, lecz o wzajemne rozeznawanie: poszukiwanie tego, co buduje jedność i więź małżonków oraz rezygnowanie z tego, co zwyczajnie pogłębianiu relacji nie służy.

Esej Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej, który opublikowałem w letnim numerze kwartalnika „Więź”, wywołał wiele komentarzy. Przyjmowały one różne formy – były i polemiki, i głosy wspierające czy uzupełniające.

W sumie pojawiło się kilkanaście tekstów, głównie na Więź.pl, ale także komentarze opublikowane na łamach innych mediów. Można zatem powiedzieć, że mój główny cel został osiągnięty – zaczęliśmy o tym publicznie rozmawiać, nawet jeśli grono odbiorców nie jest zbyt szerokie, gdyż spora część polskich (i nie tylko) katolików nauczanie Kościoła w sprawie seksualności zwyczajnie ignoruje. Co więcej, bardzo cieszy mnie, że większość komentarzy stanowiły głosy kobiece, które w moim odczuciu jak dotąd były niemal nieobecne w tej dyskusji.

Rozmawiajmy o tym głośno

Dowodem na skalę zainteresowania tematem były również reakcje, które trafiały do mnie bezpośrednio z różnych, nieraz dość zaskakujących źródeł. Ich spektrum było szerokie – od entuzjastycznego poparcia (zwłaszcza ze strony matek wielodzietnych oraz, co ciekawe, niektórych duchownych i sióstr zakonnych) do oburzenia (tu prym wiedli kościelni konserwatyści, i to głównie małżonkowie), co samo w sobie pokazuje, że temat dla pewnej grupy ludzi jest bardzo ważny i rodzi ogromne emocje. 

Potwierdzają to również katoliccy psychologowie i seksuolodzy (w tym spowiednicy), z którymi miałem okazję rozmawiać w ostatnich tygodniach. Często w tych rozmowach pojawiał się argument, że jak dotąd dyskusja na ten temat toczyła się głównie na anonimowych forach czy w zaciszach gabinetów/konfesjonałów – i najwyższa już pora, aby ją przenieść na inny poziom. Choćby dlatego, aby katoliccy małżonkowie nie mieli dłużej wrażenia, że ze swoimi problemami są pozostawieni sami sobie, a tych problemów jest niestety bez liku, także ze względu na postępujące zmiany cywilizacyjne.

Kwestionowanie uniwersalności naturalnego planowania rodziny nie wynika z nieopanowanej męskiej chuci oraz braku szacunku wobec kobiet. Po prostu w małżeńskim seksie nie ma automatyzmów. Ludzie są różni

Marcin Kędzierski

Udostępnij tekst

Gwoli sprawiedliwości muszę też dodać, że z kilku stron dotarły do mnie także wyraźne sygnały, żeby tej debaty nie uruchamiać, bo będzie ona wyłącznie siać zgorszenie. Stanowiły one jednak wyraźną mniejszość.

W niniejszym tekście spróbuję nieco podsumować dotychczasową dyskusję i odnieść się do części argumentów, które się w niej pojawiały. Z oczywistych względów podsumowanie to ma charakter czysto subiektywny i niczego nie rozstrzyga. Mam jednak nadzieję, że ułatwi ustrukturyzowanie dotychczasowej debaty i pomoże uporządkować ją na przyszłość.

Zacznijmy od tego, że komentarze do mojego eseju przyjmowały nieraz radykalnie odmienne perspektywy. Część autorów pisała głównie z perspektywy teoretycznej, inni – praktycznej. Dla jednych ważniejszy był paradygmat „teologiczno-filozoficzny”, dla innych socjologiczny/polityczny, a jeszcze dla innych – biologiczny, a przez to w jakimś sensie „praktyczny” (w tym psychologiczny i z zakresu seksuologii).

W efekcie dyskusja była rzeczywiście wielowymiarowa, choć czasem stawała się bardziej formą prezentowania określonego stanowiska niż próbą wejścia w dialog z argumentami, które przedstawiłem w tekście inicjującym debatę. Jakkolwiek głosy te były cenne, bo np. prezentowały oficjalne stanowiska Kościoła, jako odbiorca polemik miałem jednak czasem pewien niedosyt, bo nie otrzymywałem bezpośrednio odpowiedzi na zagadnienia czy wątpliwości, które poruszyłem w swoim tekście. Dlatego nie chciałbym tym głosem dyskusji zamykać, wręcz liczę na ciąg dalszy.

Relacyjnie, nie egoistycznie

Z drugiej strony, polemiści w swojej krytyce koncentrowali się głównie na kilku elementach, które w moim eseju miały raczej charakter poboczny, albo w ogóle nie występowały. Ze swej strony proponowałem kontynuację rewolucji relacyjnej w katolickiej etyce seksualnej poprzez wyrażenie jej nie w formie kodeksowej, lecz jako zaproszenie do rozeznawania sytuacji danej pary (wedle określonych zasad). Natomiast część dyskutantów skupiała się na kwestiach szczegółowych, które podałem tytułem przykładu. Tak jakbym dążył do stworzenia nowego kodeksu… Nie chcę jednak unikać dyskusji o sprawach praktycznych.

Najlepszym przykładem jest samodzielna masturbacja. W części artykułu poświęconej różnym formom przeżywania seksualności poświęciłem wiele uwagi wzajemnej masturbacji małżonków, wskazując pod koniec, że w skrajnych przypadkach (np. poważne problemy psychiczne jednego z małżonków, uniemożliwiające jakiekolwiek formy intymnej bliskości) można rozważyć warunkową akceptację samodzielnej masturbacji. Analogicznie, w innej części tekstu zastanawiałem się (bez zajmowania silnego stanowiska) nad podejściem do masturbacji w wieku młodzieńczym, bo jak wskazują psychologowie, mamy do czynienia z różnymi rodzajami masturbacji i warto je rozróżniać (np. masturbacja młodzieńcza/rozwojowa a masturbacja kompulsywna).

Tymczasem część komentatorów zarzuciła mi niemalże promocję masturbacji, prawie kompletnie pomijając rozważania o jej potencjalnym, relacyjnym wymiarze w przypadku wzajemnego stymulowania narządów płciowych przez małżonków. W efekcie łatwo było przypiąć mi łatkę zwolennika egoistycznego, indywidualistycznego podejścia do seksualności, co jednak nie znajduje uzasadnienia ani w tekście, ani w rzeczywistości. Jeszcze bardziej zdumiewającymi zarzutami były twierdzenia, że w swoich rozważaniach tworzę uzasadnienie dla akceptacji aktów homoseksualnych, o czym w tekście w ogóle nie ma mowy. W tej bowiem materii nie mam ani wiedzy, ani żadnych doświadczeń. Tekst dotyczył głównie przeżywania seksualności w małżeństwie, czyli związku kobiety i mężczyzny.

Niezależnie zatem od faktu, że bardzo cieszę się z toczącej się dyskusji, odczuwam spory zawód, że czytelny lejtmotyw mojego eseju – a mianowicie koncentracja na perspektywie relacyjnej – pozostał przez część autorów niemalże niezauważony albo zupełnie opacznie odczytany. Choć wrócę do tego niżej przy odpowiedzi na konkretne zarzuty, już w tym miejscu chciałbym wyraźnie podkreślić, że zostawiam z boku perspektywę ja-ty, a koncentruję się na małżeńskim MY i tym, co pomiędzy (choćby w rozumieniu Chiary Lubich, założycielki ruchu Focolare).

Nigdy dość powtarzania, że w postulowanej przeze mnie autonomii małżeńskiej co do decyzji o formach przeżywania seksualności chodzi nie o dążenie do realizacji własnych egoizmów (męża i żony), lecz o WZAJEMNE poszukiwanie tego, co buduje jedność i więź (owo MY!) oraz rezygnowanie z tego, co – w świetle owego rozeznania – zwyczajnie pogłębianiu relacji nie służy.

Fetyszyzacja wytrysku

Analogiczny problem dotyczy tzw. logiki daru, stanowiącej fundament refleksji Jana Pawła II w teologii ciała (i nie tylko), a której pominięcie zarzuciło mi część polemistów. Z mojej bowiem perspektywy choćby wzajemna masturbacja, której pragnie oboje małżonków, czy też inne, „niepenetracyjne” formy aktywności seksualnej, mogą być niczym innym, jak właśnie wzajemnym obdarowywaniem się.

Dotyczy to zwłaszcza sytuacji, w których kobieta nie czerpie przyjemności z „pełnego” współżycia lub kiedy jest zdolna doświadczyć radości zbliżenia, niezwykle ważnej dla małżeńskiej więzi (bardzo celnie pisze o tym Emilia Lichtenberg-Kokoszka w swoim komentarzu), jedynie w okresie płodnym, gdy z różnych przyczyn takiego współżycia chce unikać. Na marginesie: od ponad dekady w dziesiątkach, jeśli już nie setkach tekstów i komentarzy, dopominam się właśnie przyjęcia perspektywy logiki daru w różnych sferach życia politycznego, społecznego czy gospodarczego, więc zarzut ten osobiście wydał mi się paradoksalny.

Żadna metoda antykoncepcyjna nie daje 100 proc. gwarancji braku poczęcia. W tym sensie antykoncepcja, podobnie jak NPR, nie oznacza całkowitego zamknięcia na życie. Antykoncepcja to nie aborcja

Marcin Kędzierski

Udostępnij tekst

Jednocześnie w kontekście zarzutów o brak uwzględnienia logiki daru nie znalazłem w głosach polemicznych argumentów za tak silnym uzależnieniem oceny zachowań seksualnych od kryterium ejakulacji. Czyżby faktycznie dostarczenie plemników do dróg rodnych kobiety było największym darem, jakim mężczyzna może ją obdarować? Czy przypadkiem nie jest to swego rodzaju fetyszyzacja męskiego wytrysku? Czy tylko on powinien decydować o godziwości współżycia (bo przecież nauczanie Kościoła dopuszcza różne formy seksualności, o ile kończą się wytryskiem nasienia w pochwie)? Czy nie jest to jednocześnie redukcja małżeńskiej intymności wyłącznie do wymiaru prokreacyjnego? Na te i podobne pytania niestety nie znajduję odpowiedzi w głosach krytyków.

Jeśli czegoś pragnąłbym od dalszej dyskusji, to właśnie większego nacisku na kwestię znaczenia seksualności dla więzi małżeńskiej, zwłaszcza z uwzględnieniem specyfiki przeżywania seksualności przez kobiety (a pośrednio także ich mężów).

Rozeznawanie zbyt trudne?

Nie oznacza to jednak, że nie znalazłem w głosach krytycznych ciekawych, wartych rozważenia uwag. Niewątpliwie interesującym argumentem, wskazującym na potencjalne zagrożenia związane z pozostawieniem małżonkom możliwości rozeznawania form przeżywania ich seksualności, jest brak właściwych kompetencji do takiego rozeznawania. W takiej sytuacji zdaniem niektórych lepiej pozostawić sztywne normy, aby nie sprowadzić na małżonków większej szkody.

To prawda, że wiele małżeństw nie potrafi ze sobą rozmawiać, przez co seksualność staje się przestrzenią, w której dominuje przemoc. Wbrew pozorom zdolność rozmowy i wzajemnego, małżeńskiego rozeznawania nie jest natomiast, wbrew temu co piszą niektórzy, uzależniona od poziomu wykształcenia. Istnieje bowiem wiele małżeństw osób z wyższym wykształceniem, które kompletnie nie potrafią budować wzajemnej więzi, jak również sporo małżeństw osób z klasy ludowej, które tworzą bardzo udane związki. Nie ma tu żadnej reguły.

Z mojej perspektywy problem ten nie powinien nas jednak prowadzić do ograniczania wolności, lecz raczej do podjęcia działań, choćby z zakresu przygotowania do życia w małżeństwie (ale także edukacji seksualnej), które dadzą małżonkom zdolność i umiejętności do takiego rozeznawania. Paradoksalnie, choć zdaniem krytyków „rozluźnienie” norm będzie stanowiło obniżenie wymagań, to w gruncie rzeczy – ze względu na trudność rozeznawania w małżeńskim dialogu – zmianę taką można postrzegać wręcz jako podwyższenie wymagań. Wiele zależy od perspektywy, z której na to spojrzymy.

Przy okazji chciałbym wyraźnie podkreślić, że brak rzetelnej edukacji seksualnej jest ogromnym problemem, na który nie wolno nam spuszczać zasłony milczenia. W katolickiej apologetyce, sprzeciwiającej się tej złej, „światowej” edukacji seksualnej, dominuje choćby przekaz, że warto powstrzymać się ze współżyciem do ślubu, aby później w pełni doświadczyć nocy poślubnej, bo przecież kobieta i mężczyzna muszą do siebie seksualnie „pasować” i nie ma tu żadnej większej filozofii. Taka narracja zupełnie ignoruje fakt, że seksualności trzeba się uczyć, a współżycie seksualne młodych małżonków przez wiele tygodni, miesięcy, a nawet lat, może rodzić sporo zawodów, nieporozumień i frustracji.

Są zresztą i takie przypadki, w których współżycie z przyczyn psychologicznych (np. nerwice seksualne) lub biologicznych jest bardzo utrudnione lub zwyczajnie niemożliwe. Niestety, w takich sytuacjach zwłaszcza młodzi katoliccy małżonkowie, którzy czekali ze współżyciem do ślubu i byli karmieni przekazem o „naturalnym dopasowaniu”, mogą przeżywać osobiste dramaty, w których nie znajdą właściwego wsparcia.

To nie jest, broń Boże, głos za dopuszczeniem pełnego współżycia przed ślubem, bo znając doświadczenia po poprzednim moim tekście, niektórzy czytelnicy mogą wyciągnąć taki wniosek. Chodzi wyłącznie o to, aby katoliccy małżonkowie już na etapie narzeczeństwa, a także później, mieli dostęp do bardziej praktycznej wiedzy z zakresu seksualności.

Antykoncepcja zawsze szkodzi więzi?

Inny ciekawy głos krytyczny dotyczył problemu negatywnego wpływu sztucznej antykoncepcji (mówimy głównie o prezerwatywie, która nie ma negatywnych skutków dla zdrowia kobiety) na jakość więzi małżeńskiej. Chodzi konkretnie o oczekiwanie, że skoro można podjąć współżycie niezależnie od fazy cyklu, to w przypadku braku współżycia może pojawić się frustracja, a jednocześnie małżonkowie stracą zdolność do wyrażania sobie uczuć i czułości w inny sposób.

Argument ten może wydawać się zasadny, ale znów staram się wskazywać raczej na konieczność rozeznawania w perspektywie relacyjnej. Dokładnie z taką samą frustracją możemy bowiem mieć do czynienia w sytuacji, w której małżonkowie powstrzymują się ze współżyciem aż do czasu tzw. niepłodności bezwzględnej (poowulacyjnej), a w momencie, w którym takie współżycie będzie już „możliwe” (bo nie będzie skutkować poczęciem dziecka), ze względu na brak woli kobiety nie będzie do niego dochodzić. Co więcej, istnieje także ryzyko, że w okresie niepłodności poowulacyjnej małżonkowie będą doświadczać trudności z przeżywaniem bliskości, bo mogą czuć się zdeterminowani, że właśnie teraz powinni uprawiać seks, bo przecież „mogą”.

Oznacza to zatem, że frustracja czy brak zdolności wyrażania czułości w inny sposób nie są związane z kwestią stosowania bądź nie antykoncepcji, lecz raczej z jakością relacji pomiędzy małżonkami. Rozwiązaniem będzie zatem nie tyle automatyczne odstawienie antykoncepcji, ile raczej małżeński dialog. Jeśli w takim dialogu małżonkowie uznają, że antykoncepcja szkodzi ich więzi, powinni z niej zrezygnować.

Nie widzę jednak wystarczających przesłanek za tezą, że istnieje automatyczna zasada „antykoncepcja zawsze szkodzi więzi”. Znów wracamy do tego, co kluczowe: znaczenia dialogu i wzajemnego rozeznawania, także – jak od początku postuluję – wspomaganego perspektywą zewnętrzną (czy to osoby duchownej, czy świeckiej, np. innych małżonków).

Patriarchalny charakter NPR

W ten sposób dochodzę do kwestii zasadniczej, a mianowicie oceny naturalnych metod rozpoznawania płodności, a szerzej patrząc, do opisanej przeze mnie w eseju rozpoczynającym debatę tzw. teologii NPR (skrót od naturalnego planowania rodziny). Chciałbym zacząć od bardzo wyraźnego zaznaczenia, że NPR może być jednocześnie i bardzo skuteczną metodą regulacji poczęć, i doskonałym modus vivendi dla wielu katolickich małżeństw. Nie mogę się jednak zgodzić z tezą, że kwestionowanie uniwersalności NPR jest niemal wyłącznie przejawem nieopanowanej (głównie męskiej) chuci oraz braku szacunku wobec kobiet, a w gruncie rzeczy do tych dwóch argumentów sprowadzała się krytyka mojego tekstu w warstwie praktycznej.

Obalenie pierwszego z zarzutów jest stosunkowo banalne. Przecież małżonkowie stosujący prezerwatywę niekoniecznie będą współżyć zawsze wtedy, kiedy (w domyśle) mężczyzna ma na to ochotę. Jeśli relacja małżonków jest oparta nie na przemocy, lecz na dialogu, do współżycia dochodzi wyłącznie za obopólną zgodą. Jeśli jedno z małżonków jest chore, przemęczone, jeśli ma gorsze samopoczucie, jeśli przeżywa jakąś trudną sytuację zawodową lub rodzinną, jeśli zwyczajnie nie ma ochoty na seksualną bliskość lub jeśli wieczór i noc małżonkowie spędzają nie tylko ze sobą, ale z płaczącymi dziećmi – to zwyczajnie nie podejmują oni współżycia (nota bene: od XIX wieku seks doświadczył procesu intymizacji i ludzie nie współżyją już w obecności innych, w tym własnych dzieci, a „bezpieczeństwo intymności” uznawane jest dziś za jeden z warunków dobrego seksu małżeńskiego).

Co więcej, małżonkowie mogą też zastąpić współżycie w okresie niepłodności poowulacyjnej – kiedy dziś część kobiet z miłości dla męża nieraz zmusza się do zbliżenia – współżyciem w okresie przedowulacyjnym, kiedy oboje tego pragną. Nie ma tu żadnych automatyzmów.

Drugi z zarzutów jest poważniejszy i warto się nad nim zatrzymać chwilę dłużej. Niewątpliwie NPR stanowiło ogromną rewolucję, ponieważ sprawiło, że mężczyzna nie może oczekiwać od kobiety współżycia „zawsze i wszędzie”, w logice tzw. małżeńskiego obowiązku. Co więcej, w okresowej wstrzemięźliwości wyrażał się szacunek wobec kobiety, która mogła nie chcieć w danym momencie zajść w ciążę. Jednocześnie jednak NPR ignoruje kwestię przyjemności kobiety, a w niektórych sytuacjach – zdolności do zbliżenia w okresie niepłodnodności poowulacyjnej.

Szacunek ogranicza się zatem wyłącznie do wymiaru prokreacyjnego, a nie więziotwórczego, i w gruncie rzeczy jest bardzo patriarchalny. Dlaczego? Po owulacji mężczyzna może już bowiem oczekiwać współżycia. „Wyczekał swoje, obdarowywał żonę innymi formami czułości, teraz czeka go nagroda za cierpliwość”. Taka perspektywa dość często prezentowana jest w praktyce duszpasterskiej. Jest to perspektywa, która zupełnie ignoruje emocje i fizyczność kobiety, na co bardzo wyraźnie i celnie zwracało uwagę część komentatorów (zwłaszcza kobiet).

Jeśli kobieta wyraża wątpliwość, czy aby na pewno takie podejście traktuje ją z szacunkiem i w sposób podmiotowy, nierzadko słyszy, że musi jeszcze dojrzeć. Ergo, w takim ujęciu kobieta w jakimś sensie jest powołana (zmuszona?) do ofiary – albo przyjęcia i urodzenia dziecka, albo przyjęcia w swoim ciele męża, nawet pomimo braku pragnienia pełnego współżycia. Trudno to jednak nazwać podmiotowością…

Zdaję sobie sprawę, że kwestia ta stanowi kluczowe napięcie w dyskusji o ewentualnych zmianach nauczania Kościoła. Umiem sobie bowiem wyobrazić, że dla części osób taka „ofiarnicza” wizja kobiecości jest w pełni uzasadniona, co więcej – optymalna.

Jak ludzka biologia wpływa na więź

W tym kontekście warto zwrócić uwagę na postępującą medykalizację NPR – coraz częściej do tradycyjnych metod (pomiar temperatury, obserwacja śluzu i szyjki macicy) dochodzą badania krwi, umożliwiające zmierzenie poziomu progesteronu i wyznaczenie dokładnego momentu owulacji, co w praktyce daje małżonkom kilkadziesiąt godzin więcej na „bezpieczne” współżycie w okresie poowulacyjnym.

Oczywiście jeśli uznamy, że jedynym wymiarem szacunku wobec kobiet jest jej niezapłodnienie wtedy, kiedy nie jest na to gotowa, wówczas wszystko gra. Gdy jednak spojrzymy szerzej, niektóre kobiety mogą czuć się zredukowane do swojej biologiczności. „Patrz, twoje ciało jest już niepłodne, możemy współżyć”.

Takie podejście może być jednak redukcyjne także w stosunku do mężczyzn. Załóżmy, że kobieta mimo braku woli zgadza się na współżycie w okresie poowulacyjnym, tym bardziej, że ma dość silną gwarancję, że nie zajdzie w ciążę. Nawet jeśli jej rozum podejmuje decyzję o współżyciu, niekoniecznie musi się to przekładać na jej ciało, które może odczuwać fizyczny ból związany z penetracją. Nie jesteśmy wszakże aniołami, bytami czysto duchowymi, a nasze ciało nie jest w pełni zdeterminowane naszym umysłem.

Dlaczego – w imię otwartości na życie, które już zostało im dane – rodzice piątki dzieci, doświadczający trudności ze stosowaniem NPR, nie mogą skorzystać z prezerwatywy albo innych, niepenetracyjnych form przeżywania seksualności jako narzędzia kontroli poczęć?

Marcin Kędzierski

Udostępnij tekst

W efekcie mężczyzna może słyszeć zaproszenie do współżycia, a w jego trakcie będzie całym swoim ciałem odczuwał, że dokonuje gwałtu. Nie sądzę, aby wpływało to korzystnie zarówno na fizyczny wymiar przeżywania przez niego aktu seksualnego (bo wbrew powszechnemu przekonaniu ejakulacji niekoniecznie musi towarzyszyć przyjemność, a dodatkowo mężczyzna może, podobnie jak kobieta, odczuwać fizyczny ból związany z penetracją), jak i wymiar psychiczny (poczucie winy). Kiedy złączymy te dwie perspektywy, kobiecą i męską, naprawdę nietrudno dostrzec, że takie współżycie może nie mieć charakteru więziotwórczego.

Z drugiej strony warto zwrócić uwagę, że nie chodzi wyłącznie o unikanie bólu, ale także o korzystanie, i to pełnymi garściami, z przyjemności towarzyszącej współżyciu seksualnemu. Wbrew potencjalnym zarzutom w przeżywaniu seksualnej przyjemności nie chodzi o jakiś pusty hedonizm. Jesteśmy bytami cielesno-duchowymi. Zostaliśmy przez Boga stworzeni w ciele, wraz z całym „bagażem” różnych funkcji biologicznych czy chemicznych. Dopiero od niedawna poznajemy wpływ takich hormonów, jak choćby oksytocyna czy wazopresyna, które wydzielane są m.in. podczas stosunku seksualnego, na więź między małżonkami.

W tym sensie trwałość więzi małżeńskiej nie musi być determinowana wyłącznie aktem rozumnej woli, ale może być wspomagana w bardziej „biologiczny” sposób. Zresztą w tej materii mamy prawdopodobnie jeszcze dużo do odkrycia i to samo w sobie powinno stanowić dobre uzasadnienie, by zadawać pytania o sposób rozumienia i przeżywania seksualności. Jeszcze 100 lat temu niewiele wiedzieliśmy bowiem o cyklu płodności kobiety, nie wspominając o całej gospodarce hormonalnej czy feromonach i ich wpływie nie tylko na nasze ciało, ale też nasze mózgi, a tym samym psychiczną warstwę naszej egzystencji.

Ludzie są różni

Idąc dalej, wydaje mi się, że trzeba dodatkowo wyraźnie podkreślić kwestię różnorodności ludzkich doświadczeń, które w bezpośredni sposób przekładać się mogą na praktykę stosowania metod NPR. Spróbuję wskazać je syntetycznie w punktach:

  • popęd seksualny (od silnego popędu do częściowego aseksualizmu);
  • płodność „indywidualna” (jakość komórek jajowych oraz jakość/liczba plemników);
  • płodność „kobieca” (długość i regularność cykli, długość fazy lutealnej, zdolność do jednoznacznej interpretacji objawów płodności, związana choćby z ich wyrazistością);
  • płodność „męska” (długość przeżywalności plemników i ich zdolność do zapłodnienia);
  • płodność „relacyjna” (za sprawą dopasowania o charakterze biochemicznym jedna, zdrowa para będzie potrzebować co najmniej kilku owulacji do zapłodnienia, podczas gdy w przypadku innej zapłodnienie nastąpi przy każdym spotkaniu plemnika i komórki jajowej);
  • charakterystyka przeżywania współżycia seksualnego (np. zdolność przeżywania satysfakcji seksualnej w różnych fazach cyklu i w różnych formach aktywności seksualnej);
  • inne okoliczności zdrowotne (np. terapie hormonalne, karmienie piersią, menopauza, sposób przeżywania ciąży/porodu, w tym historia ciążowo-porodowa, obciążenia genetyczne i ryzyko ciężkiej niepełnosprawności poczętych dzieci, etc.);
  • uwarunkowania rodzinne (np. liczba dzieci, wychowanie dzieci z niepełnosprawnościami, etc.);
  • uwarunkowania społeczno-ekonomiczne (np. dostępna powierzchnia mieszkalna, bezpieczeństwo ekonomiczne, etc.)

Powyższe czynniki mogą występować w setkach tysięcy, jeśli nie milionach kombinacji. Jedne z nich będą neutralne z perspektywy możliwości stosowania metod NPR – a w logice „skuteczności” w ich przypadku NPR będzie bardziej skuteczny od metod sztucznych (choć akurat dyskusja o skuteczności nie jest w moim odczuciu najistotniejsza, bo statystyczne prawdopodobieństwo trochę nijak się ma do jednostkowych sytuacji). Inne warianty tych kombinacji mogą ową „skuteczność” wyraźnie utrudniać, a w jeszcze innych przypadkach wykorzystanie NPR może się okazać zwyczajnie dla małżeńskiej więzi szkodliwe.

Pojawia się zatem pytanie, czy należy działać wedle zasady one size fits all (bo tak nam wychodzi z teoretycznej analizy teologiczno-filozoficznej, a wszelkie nieregularności występujące w praktyce dnia codziennego traktujemy jako patologie czy niedojrzałości), czy jednak wielość przeróżnych przypadków i doświadczeń w jakiś sposób powinna wpływać na rozumienie norm tworzonych na poziomie abstrakcji.

Antykoncepcja to nie aborcja

Rozumiem argumenty stojące za obydwiema logikami, choć stoję wyraźnie po stronie podejścia bardziej praktycznego, które skutkuje dopuszczalnością sztucznej antykoncepcji w określonych sytuacjach życiowych, po wcześniejszym rozeznaniu przez małżonków. W sytuacji, w której kobieta nie może sobie pozwolić na zajście w ciążę, rozwiązaniem pozostaje moim zdaniem albo całkowita wstrzemięźliwość, albo ograniczenie się do innych form aktywności seksualnej pomiędzy małżonkami, które nie kończą się penetracją. Trzeba bowiem pamiętać, że żadna metoda antykoncepcyjna nie daje 100 proc. gwarancji braku poczęcia. W tym sensie antykoncepcja, podobnie jak NPR, nie oznacza całkowitego zamknięcia na życie. Antykoncepcja to nie aborcja.

Nie oznacza to wcale, że wzywam do całkowitego zawieszenia istniejących norm. Apeluję raczej o zmianę perspektywy w ich stosowaniu – w taki sposób, aby uwzględniały przeróżne sytuacje życiowe, które nieraz wymykają się sztywnym normom, a które jednocześnie dotykają bardzo intymnej i wrażliwej sfery ludzkiej egzystencji. Tym bardziej, że wiele ze wspomnianych wyżej czynników jest kompletnie niezależnych od woli osoby.

Jednocześnie warto zadbać o lepsze niż dziś uzasadnienie kościelnego nauczania. Ludzie nie mają bowiem problemów z rozeznaniem zła kradzieży, obmowy, pobicia, poniżającego wyzłośliwiania się na kimś, itd. Nie ma zatem żadnej trudności z przekonaniem ich do opinii, że te czyny są faktycznie niemoralne. Część wierzących ma jednocześnie problem z przyjęciem etyki seksualnej Kościoła, ponieważ w najjaskrawszym punkcie – czyli w wypadku nauczania o antykoncepcji – jawi im się ona jako zupełnie bezzasadna.

Mówiąc wprost: jaką krzywdę czynią sobie małżonkowie, stosując prezerwatywę? Odsyłanie do potencjalnych konsekwencji nie wydaje się w tym przypadku wystarczającym argumentem, bo nie wiadomo, czy owe niepożądane konsekwencje faktycznie zajdą (a jak próbowałem wskazać wyżej, ważniejszą rolę odgrywa raczej relacja i małżeński dialog). Gdybyśmy zgodzili się na taki tryb uzasadniania sądów etycznych, to musielibyśmy przecież zakazać prowadzenia samochodu, gdyż istnieje ryzyko, że spowoduje się śmiertelny wypadek.

Zasady etyki seksualnej jak znaki drogowe?

Kończąc tę część rozważań, chciałbym jeszcze odwołać się do jednej analogii, zaproponowanej przez prof. Błażeja Skrzypulca, którą osobiście uważam za niezwykle trafną.

Wśród krytyków mojego tekstu da się wyróżnić dwie podstawowe grupy: konserwatystów religijnych oraz konserwatystów kulturowych. W przypadku tych pierwszych spór dotyczy w moim odczuciu przede wszystkim rozumienia Tradycji oraz natury i powołania kobiety, co w pewnym stopniu starałem się w tym tekście pokazać.

Nieco inną perspektywę przyjmują natomiast konserwatyści kulturowi. W uproszczeniu traktują oni normy w zakresie etyki seksualnej jak znaki drogowe. Wszyscy wiedzą, że mają one charakter orientacyjny, a wielu osobom zdaje się w prywatnym życiu je przekraczać. Chodzi jednak o to, aby publicznie istniały wyraźne normy, bo inaczej ludzie jeździliby jak wariaci. Zawsze też jest policja, która może nałożyć na nas mandat, jeśli za bardzo przeszarżujemy. I sprawa zamknięta, po jakimś czasie punkty się wykasują.

Co ciekawe, trochę podobną optykę reprezentuje przynajmniej część religijnych konserwatystów, a przynajmniej ja odnoszę takie (może błędne) wrażenie. Możną ją przedstawić w następujący sposób: co prawda wiemy, że ludzie są słabi i grzeszni, i będą upadać, ale jeśli, dajmy na to, mężczyzna nie wytrzyma i dozna wytrysku poza drogami rodnymi kobiety, to zawsze może zaraz potem pobiec do konfesjonału i się z tego wyspowiadać. Sprawa zamknięta, nie trzeba do tego luzować norm.

Takie podejście uważam za bardzo problematyczne, bo w takiej sytuacji nad pożyciem małżeńskim nieustannie wisi widmo grzechu, który małżonkowie mogą popełnić, i z którego będą się musieli wyspowiadać. Życie seksualne funkcjonuje w konsekwencji w aurze nieustannych podejrzeń potencjalnej grzeszności. W moim odczuciu taka perspektywa niespecjalnie ułatwia budowę podmiotowej relacji i małżeńskiej więzi (pomijam już kwestię czytelnej w takim podejściu hipokryzji).

Teologia ciała jednak nieznana

Dotychczasowe rozważania prowadzone były niemal wyłącznie z perspektywy praktycznej i realnych, codziennych problemów, których doświadcza część katolickich małżonków. Na koniec chciałbym się jednak pokrótce odnieść do kwestii (r)ewolucji nauczania Kościoła w postaci teologii ciała Jana Pawła II, bo wokół tego zagadnienia rozgorzał spór pomiędzy komentatorami. Będzie to refleksja raczej osobista, niż teologiczna.

Nie ulega dla mnie większej wątpliwości, że teologia ciała jest w Polsce nieznana. Choć z pewnością są środowiska, w których było się na nią natknąć stosunkowo łatwo (vide: choćby środowisko poznańskie o. Karola Meissnera OSB, z którego wywodzi się część moich polemistów), to dla wielu nawet zaangażowanych i uformowanych katolików stanowiła ona przez lata (albo stanowi do dziś) pewne novum.

To oczywiście przykład czysto anegdotyczny, ale sam usłyszałem o teologii ciała dopiero w wieku 26 lat, po 11 latach formacji w Ruchu Światło-Życie, po pięciu latach formacji w duszpasterstwie akademickim i po roku pracy w Instytucie Tertio Millennio, zajmującym się promocją nauczania polskiego papieża (sic!). Może miałem pecha, może byłem wyjątkowo nieogarnięty, ale przecież znałem zarówno encykliki „Humanae vitae”, jak też „Evangelium vitae”, i byłem już oczytany w literaturze dotyczącej „praktycznego” wymiaru NPR (jako narzeczony przygotowujący się do małżeństwa). Pamiętam jednak, że w duszpasterskiej praktyce przełomu XX i XXI wieku, kiedy wchodziłem w chrześcijańską dojrzałość, głównym motywem nauczania w sprawie seksualności był zakaz stosowania sztucznej antykoncepcji.

Może przesadzam, ale stawiam ostrożnie hipotezę, że gdyby spytać katolików, co Jan Paweł II mówił o seksie, spora większość powiedziałaby, że zakazywał używania prezerwatyw. Zresztą do dziś pamiętam dyskusje o „mikroporach”, które sprawiają, że prezerwatywy wcale nie chronią przed AIDS, a taki był właśnie główny kontekst sporów w tamtym okresie.

Czytelny lejtmotyw mojego eseju – koncentracja na perspektywie relacyjnej – został przez część autorów niemalże niezauważony. A ja przecież zostawiam z boku perspektywę ja-ty, a koncentruję się na małżeńskim MY

Marcin Kędzierski

Udostępnij tekst

Nie wiem, czy to wina Jana Pawła II, czy też nieżyczliwych mu mediów, że pod koniec jego pontyfikatu nie kojarzył się on z rewolucyjną teologią ciała i pogłębionym rozumieniem relacyjności, tylko z kawałkiem lateksu. Nie przypominam sobie jednak, aby na przełomie wieków papież wyraźnie wracał do „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”. Może uznał, że skoro już to powiedział, to nie trzeba powtarzać?

Ale może być też tak, że uznał za koniecznie usztywnienie przekazu w kwestiach etyki seksualnej, która stawała się coraz bardziej ignorowana. Może właśnie dlatego encyklika „Evangelium vitae” stanowiła bardziej powrót do „Humanae vitae” niż do teologii ciała, nawet jeśli ta ostatnia różniła się bardziej perspektywą niż samym rozumieniem norm. Nota bene podobne wrażenie towarzyszy mi przy ocenie twórczości Josepha Ratzingera i później Benedykta XVI. Ratzinger-teolog z czasów II Soboru Watykańskiego był znacznie bardziej progresywny niż późniejszy Ratzinger-prefekt Kongregacji Nauki Wiary (choć akurat encyklika „Deus caritas est” i rehabilitacja erosa, o której pisał w swoim komentarzu ks. Dariusz Piórkowski SJ, były rewolucyjne).

Do czego wzywa otwartość na życie

Niezależnie od powyższych spekulacji, które w gruncie rzeczy nie są aż tak istotne, ważniejsze wydaje mi się zaproszenie do odkrycia teologii ciała i jej dalszego rozwoju. Myślę, że jedną z ważniejszych myśli Jana Pawła II było poszerzenie rozumienia płodności i otwartości na życie. Papież wyraźnie wskazywał, że płodność nie ogranicza się wyłącznie do poczęcia dziecka, a macierzyństwa i ojcostwa mogą doświadczać także osoby bezdzietne.

W tym sensie warto sobie zadawać pytanie, czy rodzice piątki dzieci, doświadczający trudności ze stosowaniem NPR, którzy jednocześnie mają już sporą trudność z opieką nad swoimi pociechami, mogą trwale lub czasowo korzystać z prezerwatywy albo innych, niepenetracyjnych form przeżywania seksualności, jako narzędzia kontroli poczęć. Choćby w imię otwartości na życie, które już zostało im dane, albo na inne dzieło społeczne czy misyjne, które zostało im powierzone. Zresztą taka sama sytuacja może dotyczyć małżonków, którzy mają „tylko” jedno lub dwoje dzieci.

Wesprzyj Więź

Myślę, że najlepszym zakończeniem tego podsumowania będzie cytat ze wspomnianego już komentarza Emilii Lichtenberg-Kokoszki, która napisała: „W tak delikatnej materii każda wypowiedź wymaga wielkiej roztropności, pokory i świadomości, że nie jesteśmy nieomylni, że jesteśmy tylko poszukiwaczami prawdy, że wciąż jesteśmy w drodze. Ludzka seksualność (podobnie jak ludzka płodność) jest bowiem bardzo krucha – łatwo coś popsuć, a potem bardzo trudno to naprawić. Stąd być może bierze się dotychczasowy dystans i «powolność» Kościoła, w tym Jana Pawła II, w zakresie podejmowania kolejnych kwestii dotyczących tego obszaru. Niewątpliwie nadszedł czas na zrobienie kolejnego kroku”.

Wydaje mi się, że najbardziej adekwatnym podejściem do myślenia o nauczaniu Kościoła w sprawie seksualności jest perspektywa drogi, po której idziemy, która nas przemienia, która zostawia w nas swój wyraźny, nieusuwalny ślad (Tradycja), ale która jednocześnie odkrywa przed nami za każdym kolejnym zakrętem nowy widok i wyzwania. Dotyczy to zresztą również każdego innego wymiaru katolickiej doktryny, która podlega dynamicznej ewolucji wraz z ewolucją naszego myślenia i wiedzy o człowieku i świecie.

Głosy w dyskusji o katolickiej etyce seksualnej:
Marcin Kędzierski, Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej
Małgorzata i Tomasz Terlikowscy, Seks w małżeństwie, czyli przyjemność i namiętność koniecznie potrzebne
Agata Rujner, Czystość jest atrakcyjna

Krzysztof Krajewski-Siuda, Katolicka etyka seksualna: nowa antropologia czy stare błędy?
Monika Chomątowska, Kiedy w Kościele przydaje się seksuolog
Dariusz Piórkowski SJ, Eros, agape i seks
Paulina Model, Nie potrzebujemy nakładania na nas ciężarów nie do uniesienia
Magdalena Siemion, Rewolucja już była, ale nikt jej nie zauważył. Jeszcze o teologii ciała
Emilia Lichtenberg-Kokoszka, Prokreacja bez frustracji. Ale jak?
Małgorzata i Łukasz Ferchmin, Agata i Andrzej Mleczko, Teologia ciała: rewolucja relacyjna, która czeka na odkrycie

Podziel się

3
2
Wiadomość

Komentarze (137)

Czytam i czasem oczom nie wierzę. Gwałt podczas dni po owulacji?
Czy ktoś tu mierzy proporcje? I ilość zamieszania? Słów w tej dyskusji?

Dlatego piszę.
„Kiedy modlitwa to modlitwa, kiedy kuropatwa to kuropatwa, a kiedy seks to seks.”
Chcę sprostować mój komentarz. „I będzie dobrze”
Co miałam na myśli : by oddać się każdej czynności w 100%. Bez mieszania.
Ale oddać w całości. Modlitwie też.

Czasem w Kościele robi się niestety z modlitwy seks, a z seksu modlitwę.
Udziwnia lub wypacza obie sfery.
Ale to nie jest myśl JPII w przypadku seksu, tylko takie jej wypaczenie.

A dlaczego wspomniana ostrożność Kościoła, by takie rzeczy dyskutować.
Widzę.
Bynajmniej nie ze złej woli, lecz ze znajomości natury człowieka. Niestety.

Realny problem par z NPR nie powinien stanowić przedmiotu takiej akademickiej dyskusji.

Tak jak realny problem przestępstw seksualnych też niepotrzebnie stworzył przestrzeń do walenia w Kościół w dowolnym miejscu i momencie za całokształt.

Są osoby, które na fali problemów czy skandali chciałyby dokonać wielkich rewolucji seksualnych. Albo usprawiedliwić swoje dotychczasowe wybory. Nie tędy Droga.

W ferworze takiej dyskusji tracimy z oczu czasem tych naprawdę skrzywdzonych, którzy opowiadają swoje historie. To zarzucam takim dyskusjom. I dobrze rozumiem co chcę przez to powiedzieć. Naprawdę.

Padają ważne różne świadectwa, a ktoś kwituje je jednym zdaniem lub używa albo znów podpina swoje postulaty do czyjejś tragedii.
Mam tego dość i nie chcę dokładać do tego swojej ręki komentując.
Dziś wyjątek.

Problemy Małżonków wiernych NPR czy zachowując proporcje dramaty skrzywdzonych seksulanie i wykorzystanych.
Wiele osób zgorszonych znów sobie pójdzie. Wykorzystując moment.

Ze swojej perspektyw mogę powiedzieć, że powrót do Eucharystii to najlepszy wybór jakiego dokonałam przed rokiem.
Dość kontemplowania zła czy problemów.

Znaki drogowe, busola, kompas – to ważne.
Pan Kędzierski chciał dobrze, i może skutkiem tego będzie, że więcej osób pozna naprawdę teologię ciała, a nie mechaniczne jej stosowanie. Kazuistyczne. I zrozumie więcej.

Oby to nie było tylko jak z Dummy.
https://www.youtube.com/watch?v=8xT0vWporWs&list=RD9b25Balcsj4&index=6
Religia to nie escape room.
To relacja z Bogiem.

Przecież to stwierdzenie o gwałcie jest bardzo trafne. Gwałtem w szerokim znaczeniu jest każde współżycie bez pełnej dobrowolności. Tego dotyczy podany przykład.

Więź, ale to był bardzo dobry komentarz Roberta…
Sama chciałam napisać czy Wojtek ma termometr do mierzenia dobrowolności. 100%. Nie ma.
Ale ok. Poprawność obowiązuje w jedną stronę. Stąd mój wyraźny komentarz. Tyle czasu straciłam tutaj. Niepotrzebnie.
Ale się bawicie.

Komentarz p. Roberta przenosiłby dyskusję na poziom ad personam. Pierwotnie został zatwierdzony – wszak ci panowie wzajemnie sobie ostro tu poczynają. Ale otrzymaliśmy głosy protestu od osób trzecich – i reklamacja została uwzględniona.

Pozwolę sobie na pewną uwagę względem Moderacji, która może nie mieć wiedzy o prywatnym nękaniu osób, które wcześniej uczestniczyły w dyskusjach na tym forum, a zaprzestały pod wpływem lawiny spamu wysyłanego prywatnie przez pewną panią osobom, które wyraźnie zaznaczyły wcześniej, że sobie tego nie życzą.

Nie jest to zarzut, bo Modaracja nie jest wszechwiedząca i nie miała wpływu na formę ewangelizacji jaką niektóre osoby próbowały tu uprawiać.

Zaznaczam, że moja uwaga nie odnosi się do pan Roberta Forysiaka, bo ani nie wiem co pisał tutaj w sprawie gwałtu w komentarzu jaki został skasowany, ani to nie ja interweniowałam, ale utkwiła mi w pamięci uwaga pana Forysiaka pod jednym z artykułów dotyczących gwałconego w dzieciństwie pana Pankowiaka, że tenże “chciałby zjeść cukierka i chciałby go zachować”.

A odnosząc się do artykułu Marcina Kędzierskiego – świetny artykuł! A widzę teraz że tu jakaś seria tych artykułów była.

Ciekawa też dyskusja pod poprzednim, zwłaszcza uwagi pana Szymona Śledzińskiego o tym, że nie ma prymatu sumienia w KK (KKK 2039), dzięki czemu można zamykać drzwi do duszpasterstw osobom stosującym inne metody regulacji poczęć niż jedynie słuszną NPR. Cieszą też pozytywne głosy świadectwa (D. S -P.), że NPR może służyć budowaniu dobrej relacji w małżeństwie, wypowiadane bez nachalnej potrzeby narzucenia swoich racji innym.

Joanna, ale ja się z tym utożsamiam, Autor opisuje rzeczy, które naprawdę się dzieją. To nie jest przesada, gdy pisze on te mocne słowa. Na szczęście dla nas, naszego małżeństwa i naszego zdrowia dalismy sobie spokój z kościelna wizja seksualności.

@ Marie: Spogladam na dekady naszego malzestwa i odczuwam gleboka wdziecznosc Bogu, ze nigdy nie zaprzatalismy sobie glowy koscielna wizja seksualnosci, tylko po prostu cieszylismy sie soba!

“Realny problem par z NPR nie powinien stanowić przedmiotu takiej akademickiej dyskusji.” – że co? To co powinno być tematem? Nierealne problemy? Czy tylko realne sukcesy?

Bardzo dobry tekst. Liczę na odpowiedzi, które będą polemiką stricte z tym tekstem i będą pokazywać jak w danej sytuacji się odnaleźć w małżeństwie. Bez odpowiedzi w stylu, że “znam przykłady, że NPR działa ” albo że “może i NPR nie daje tu odpowiedzi ale stosowanie prezerwatywy też może stwarzać problemy”. Pytanie w gruncie rzeczy jest proste, czy jeśli dla Małżeństwa stosownie NPR jest szkodliwe, a używanie prezerwatywy jest pozytywne to czy takie małżeństwo powinno z niej zrezygnować i przejść na całkowitą abstynencję seksualną? Jeśli tak to w imię jakiego dobra powinni to zrobić?

@Joanna
Autor napisał:
“Nawet jeśli jej rozum podejmuje decyzję o współżyciu, niekoniecznie musi się to przekładać na jej ciało, które może odczuwać fizyczny ból związany z penetracją.”

“W efekcie mężczyzna może słyszeć zaproszenie do współżycia, a w jego trakcie będzie całym swoim ciałem odczuwał, że dokonuje gwałtu. ”

Jasno napisał:
Ciało może (a nie musi!) odczuwać fizyczny ból i gdy żona się zgadza mimo to wówczas partner może odczuwać że ją gwałci mimo, że wprost się sama na to świadomie zgadza.
To jest jak najbardziej możliwe.

Zgoda mimo faktu, że to nie jest wcale przyjemność dla kobiety jest zła. I zło czyni zarówno kobiecie jak i mężczyźnie.

Moim zdaniem artykuł jest bardzo dobry i porusza bardzo ważne kwestie.

Bardzo dobry tekst. Spośród wszystkich zaprezentowanych głosów najbliżej mi do p. Kędzierskiego. Dla mnie bowiem kombinacja różnych życiowych sytuacji jest tak różna, że podawanie jednego lekarstwa wydaje mi się totalnym szaleństwem. Dodam jeszcze, że mnie osobiście NPR uprzedmiotawia. Przeżywam dokładnie to, co p. Marcin opisał w swoim artykule. Czuję się zapraszana przez Kościół do ofiarności, gotowości do rezygnacji ze swojej ekspresji seksualnej w imię “dobra wyższego”. Tylko czym owo doctor jest…skoro pomija się w tym mnie, czyli 1/2 własnego małżeństwa. Dziękuję za tę dyskusję. Dodam, że jestem wieloletnim praktykiem NPR i owe refleksje w mojej perspektywie przyszły do mnie wraz z pracą nad ukochaniem samej siebie, doświadczeniem miłości Boga. Dla mnie też jest to znamienite, że czym bardziej kocham siebie, tym lepiej umiem odpowiedzieć na miłość Boga, tym bardziej kocham męża, tym bardziej kocham dzieci….tym bardziej czuję się upokorzona podejściem do mojej seksualności w NPR.

Do Pani kobiecej seksualności w NPR podchodzą celibatariusze, homoseksualiści, ludzie aseksualni oraz grupka ultrakonserwatystów o mizoginistycznym spojrzeniu na świat – brawo za pobudkę, choć pewnie lata za późno. Czy czytała Pani teksty Artura Spornaka w TP (parę lat temu): katolika i osoby studiującej teologię na bardzo zacnej katolickiej polskiej uczelni ? Od strony teologicznej rozbiera on na czynniki pierwsze naukę papiesko-watykańską o antykoncepcji, i wychodzi na to, że jest to poziom równy nakazom/zakazom np. używania takich czy innych instrumentów muzycznych w budynku kościoła katolickiego podczas sprawowania obrządków: gitary tak, ale nie elektryczne, organy tak , bębny – absolutnie nie !( może chodzi o inne instrumenty, nie pamiętam dokładnie). Ale to prawda : mamy mocno wyprane mózgi, lata całe zajmuje otrząśnięcie się z tego i życie w wolności. Boże i z Bogiem. No, ale co nam krzywdy wyrządzono, to nasze.

Jak słusznie zauważył autor artykułu, edukacja seksualna mocno kuleje. Ta katolicka sprowadza się do czekania do ślubu i nie używania antykoncepcji i wszystko będzie ok, ta niekatolicka do odpowiedniego zabezpieczenia się “byle nie było dziecka”. W ogóle nie porusza się tematów takich jak seks po ciąży, problemy z dopasowaniem (tak, ja też slyszalam na oazach te bzdury że przecież to zawsze do siebie pasuje…), problemy z inicjacją – bo przecież często wcale nie jest kolorowo i nie ma fajerwerków – i to nie tylko za 1 czy 10 razem. Wiele ważnych wątków jest pomijanych. Nie wspominając o zwykłych kłamstwach, bo ile to zdziwienia można przeżyć, gdy okazuje się że NPR to nie jest kilka dni abstynencji jak obiecywano na rekolekcjach a nawet na kursach przedmałżeńskich, że nie każda kobieta jest w stanie te metody stosować, bo czasem hormony szaleją, bo metody na czas pociazy bywają nie do ogarnięcia, bo zwyczajnie nie ma jak zmierzyć temperatury jeśli od tygodni praktycznie się nie śpi, a już na pewno nie o stałych porach i w końcu- że to czasem (czesto?) wcale nie pomaga w budowaniu relacji a bywa przyczyną jej powolnego rozpadu. We wszystkich dotychczasowych komentarzach brakuje mi bardzo dłuższego komentarza seksuologa.

@Katarzyna
Tak. Ginekolog-seksuolog, ale…NIE “katolicki”, tylko RZETELNY.
I to jest kolejny wielki wstydliwy efekt tego katolickiego rynku NPR: ludzie w kościelnych środowiskach tak właśnie zaczęli rozmawiać o specjalistach.
Mało tego: bardziej doświadczeni ksièża podkreślają to rozróżnienie.
A przecież specjalista-katolik powinien być znany z tego, że jest właśnie super rzetelną osobą.

Żeby nie było: KAŻDA ideologia szkodzi. Lewicowa też. Specjalista powinien być specjalistą. Nauka powinna być wolna i rzetelna. Kościół powinien bronić PRAWDY, a nie tego, żeby to, co nam się podoba, uważano za prawdę.

Tak, ja też nie rozumiem tej konieczności wyboru lekarza czy seksuologa katolickiego. Profesjonalista powinien być neutralny i przyjmować pacjentów bez względu na wyznanie nie narzucając im własnych poglądów – ani katolickich ani żadnych innych. Jeśli ktoś mieni sie seksuologiem katolickim to zapala mi się czerwona lampka – czy taka osoba na pewno opiera się na badaniach naukowych i rzetelnej wiedzy? Jeśli Kościół chce słuchać tylko tych naukowców i specjalistów którzy mu przyklasną to może to spowodować jedynie uporczywe trwanie w błędzie. Nauka się rozwija, teologia też. Rozwój oznacza rozpatrzenie różnych głosów i może też oznaczać zmianę. Bez zmian nie ma rozwoju, jest stagnacja i tkwienie w dawnych błędach, teoriach raz przyjętych i bronionych za wszelką cenę i wbrew faktom.

Ja bym dokonał innej niż Autor systematyzacji głosów w dyskusji, co ma wpływ na argumentację i zalecane/bronione postawy. Z grubsza rozumiem “filozofię” Autora tak, że nie bez przesłanek dzieli ich na tych, którzy mają “optymistyczną” ocenę tego obszaru życia człowieka i zwracają uwagę na niedoskonałość norm utrudniających szczęście oraz na tych, którzy oceniają seksualność “pesymistycznie” jako niebezpieczną opowiadając się za normami, które większości przypadków ułatwiają nie wmanewrowanie się w wydarzenia prowadzące do krzywd drugiego i własnych poranień. Autor zdaje się uważa, że to drugie podejście zdominowało nauczanie Kościoła dla wszystkich przypadków i należy je uchylić (a przynajmniej tak Autor został “praktycznie” zrozumiany przez dużą część uczestników debaty). Z każdego z tych podejść wynika przeciwny rodzaj argumentacji. Tymczasem oba są prawdziwe. W mojej ocenie ta druga “filozofia” powinna jednak mieć pierwszeństwo (co nie oznacza uchylanie pierwszej). Kieruję się w tej ocenie motywacją “praktyczną”. Jeśli wybieramy się w daleką drogę, wystarczy jeden wypadek, byśmy nie dotarli do celu. Krzywd i zranień się nie odkręci, nawet jeżeli się je naprawi. Szybka jazda daje frajdę i niektórym się uda do celu dotrzeć, ale broniąc swojego ryzykanctwa niech nie uchylają zasad w ogóle, zwłaszcza po pierwszym odcinku, gdy jedzie się lekko jeszcze bez bagażu. Jak w ruchu drogowym – demonstracyjne naruszanie przepisów zachęca innych do ich nie stosowania i przez jakiś czas przykrych konsekwencji może nie być, jednak prawdopodobieństwo kraksy rośnie z każdą godziną. Szukając wspólnych punktów przyznam, że czasem rygoryści przeregulowują normy i skutek jest podobny. Chcę wierzyć, że Autorowi chodzi o tę stronę medalu i podejrzenia w moich poprzednich komentarzach o błędny “uniwersalizm” proponowanej oceny jest wynikiem tylko mojego przewrażliwienia.

Na marginesie techniczna uwaga. Nic tak nie utrudnia zrozumienia intencji drugiej strony jak jej zabieg wpychania mnie w jakąś przegródkę. Muszę bowiem przymuszać się do utrudniającej obiektywne rozumienie intencji szczególnej cierpliwości gdy czytam, jak Autor sobie ułatwia zadanie przypisując en bloc adwersarzom bardzo trywialne rozumienie spowiedzi jako sposobu uchylania problemu niedorastania do głoszonych przez siebie wartości/wymagań. Nie przecząc, że wiele osób tak właśnie ją rozumie, ja się do tego nie przyznaję – spowiedź pomaga, ale niczego nie załatwia. Jak pisał w Listach moralnych do Lucylliusza Seneka gdy zarzucano mu głoszenie wartości których sam nie miał siły przestrzegać, “ja mówię o cnocie, nie o sobie”. Tak, nie miałem siły przestrzegać całe życie norm, które bronię i nie mam pewności, czy zawsze dam radę. Ale idąc za Seneką, to jest argument przeciw mnie, a nie przeciw normom, które pomagały mi mam nadzieję nie zrobić większych życiowych głupot, dla których seksualność człowieka jest akuszerem. Może Autorze, nie są to Twoje poglądy, ale odnoszę wrażenie, że wielu polemistów i komentatorów zachęciłeś do łatwizny. No, nie ponosisz za to odpowiedzialności, a krótkie artykuły, a nawet doktoraty, a nawet encykliki począwszy od wielkiej Humanae vitae nie są zabezpieczone od błędnych odczytań lub nadużyć, ale warto, byś Ty, ja i wszyscy zajmujący w tak podatnym na zranienia obszarem życia człowieka zmniejszali kwantyfikatory swoich przekonań. To, co mnie motywowało do komentowania to odniesione wrażenie, że proponujesz swój punkt widzenia jako jedyny i uniwersalny dezaktualizując w polemicznym przeakcentowaniu wszystko, także to co wielkie w dotychczasowym nauczaniu Kościoła. Przeczytam sobie któregoś dnia wszystko od początku próbując zapanować nad swoją podejrzliwością i może się okaże, że niewielkie są między nami różnice.

“warto, byś Ty, ja i wszyscy zajmujący w tak podatnym na zranienia obszarem życia człowieka zmniejszali kwantyfikatory swoich przekonań.”
Świetna porada dla kształtujących i ogłaszających autorytatywnie kościelne nauki moralne.

“To, co mnie motywowało do komentowania to odniesione wrażenie, że proponujesz swój punkt widzenia jako jedyny i uniwersalny”
Ale jak to robi papież to już jest OK?

Warto zwrócić uwagę jakie archaiczne myślenie odnośnie zapłodnienia, nietrwonienia nasienia męskiego, otwartości na życie – leży jako podstawa nauczania K-ła, i.. paradoksalnie pokutuje do dziś.
Do czasu odkrycia komórki jajowej w XVIII w. obowiązywała teoria tzw preformacjonizmu, wg której całkowicie uformowany organizm (zwany homonculusem) jest w nasieniu ojca, a w ciele matki jedynie wzrasta jak ziarno w ziemi. Z tego już prosto wynikało, że każda kropla nasienia powinna zostać złożona w narządach rodnych kobiety, a seks dla przyjemności, stosunek przerywany, masturbacja to niszczenie życia czyli marnotrawienie Bożego daru.

Z jednej strony dobrze, że ta rozmowa w końcu odbywa się publicznie i że katolickie małżeństwa kontestują te antyludzkie przepisy. Jeszcze parę lat temu z żoną zmagaliśmy się z NPR po cesarce, trzecim dziecku i w depresji, a kościelne źródła jedyne co miały nam do zaoferowania to de facto białe małżeństwo.

Mam nadzieję, że dzięki Więzi, Kędzierskiemu i pozostałym uczestnikom debaty, takiemu małżeństwu jak moje może być lżej kiedy zaczną szukać rozwiązań swoich problemów. Przede wszystkim nie będą miały takiego poczucia osamotnienia lub bycia niewystarczająco dobrymi katolikami.

Ale
jednocześnie właśnie ta dyskusja jest kompromitująca dla kościelnego nauczania i autorytetu.
Dla kogoś kto w kościele jest obecny od dziecka, angażuje się w życie parafialne, uczestniczy w działaniach duszpasterstw i szczerze walczy o życie bez grzechu, zderzenie ze ścianą po kilku latach małżeństwa jest bardzo bolesne. Bo oto okazuje się, że sprzedano nam fałsz. Że szczęście, bliskość i udane małżeństwo jest jak najbardziej możliwe bez termometru, wykresów i kursów za grube tysiące. Że kawałek lateksu nie może zniszczyć prawdziwej przyjaźni i miłości.
A jeśli faktycznie tak jest, to znaczy, że Kościół był i jest w błędzie. Że naucza nieprawdy.
Dlaczego więc ktokolwiek miałby mu ufać?

@Szymon
“Dla kogoś kto w kościele jest obecny od dziecka, angażuje się w życie parafialne, uczestniczy w działaniach duszpasterstw i szczerze walczy o życie bez grzechu, zderzenie ze ścianą po kilku latach małżeństwa jest bardzo bolesne. Bo oto okazuje się, że sprzedano nam fałsz. ”

Powiem szczerze, że jak czytam takie historie to serce się kraje.

Dla mnie jasne są słowa z tego fragmentu PŚ:

1 Kor 7, 5
“Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby – wskutek niewstrzemięźliwości waszej – nie kusił was szatan.”

Nic tu nie ma o prokreacji, dzieciach, ani żadnych szczegółów, które rzekomo nakazał Jezus a de facto nie wypowiadał się prawie wcale na te tematy.

“Nie unikajcie jedno drugiego” !

I tego całe moje małżeńskie życie się trzymam.

Oczywiście znam List do Koryntian.
Ale znam też Drugi List Piotra, na który Magisterium się powołuje, kiedy rezerwuje sobie wyłączne prawo do jedynej słusznej interpretacji. Więc mnie jako katolikowi nie wolno było samodzielnie interpretować Pawła.

Autor przypisu z tysiąclatki był w wyjaśnieniu 2P1, 20 bardzo precyzyjny:
“Tylko Kościół autorytatywnie określa, jaki jest sens tekstów Pisma Świętego.”

I w ten oto sposób można ludziom mówić, że to co czytają tak naprawdę oznacza co innego niż jest napisane.

List do Koryntian powstał wcześniej, nawet wcześniej niż nawet niż Ewangelie. Zaś 2 List Piotra to początek II wieku – pierwsze dziesięciolecia. I nie pisał go bynajmniej Piotr Apostoł. W Biblii Ekumenicznej ( i innych ) nie ma takich przypisów. Zaś Panu dedykuję jeszcze wczorajsze czytanie:Mt. 15,1-20. “Daremnie jednak cześć Mu oddają ucząc zasad, które są wymysłem ludzi (…)”…Prawda, że smutne: kazali nam czytać przypisy do wybranych przez siebie fragmentów (tych “ważniejszych”) zamiast Biblii.

Szymon, zmiany w doktrynie zdarzały się często i często w ważniejszych sprawach, więc nie bałbym się o to, jak zmiany zostaną odebrane.

Ja się nie boję.
Po prostu mnie to dziwi, że ludzie zgadzający się z tezami Kędzierskiego nadal uznają autorytet kościoła jako nauczyciela.

Wojtek, świat, który w Boga nie wierzy lub ma za nic naukę Kościoła będzie z politowaniem dla hipokryzji patrzył na tych, którzy przyjmują naukę Kościoła o antykoncepcji jako grzechu tego świata, ale sami korzystają z niej za pozwoleniem Kościoła i uważają, że w ich przypadku nie ma grzechu.

@Szymon
Ja oficjalnie mówię: Nie uznaję autorytetu Kościoła w sprawach seksualnych.
Z różnych powodów, o których by długo pisać i sporo już pisałem.

Pierwszy z brzegu: nie będzie mi ktoś kto sam się masturbuje mówił, że ja nie mogę.

Drugi: nie będzie mi ktoś, kto sam jest czynnym homoseksualistą lub broni swojego szefa predatora homoseksualnego mówił, że inni nie mogą być czynnymi homoseksualistami.

Czy twierdzę, że wszyscy duchowni tak robią ? Nie, zdecydowanie nie, ale nie usuwają tych co tak robią więc tracą moralne prawo pouczania innych w tej materii.
itd.

Ale kościelna degrengolada nie ogranicza się do seksu. Malwersacje, konszachty, mobbing, nadużywanie substancji psychoaktywnych. To wszystko także dzieje się w kościelnych strukturach.
Idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby zatem odrzucić nie tylko katolickie nauczanie moralne o seksualności, ale w zasadzie jego większość.

Co wtedy zostaje i jaką rolę ma pełnić Urząd Nauczycielski w życiu katolika skoro gros jego postanowień nadaje się do kosza?

@Szymon
“Idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby zatem odrzucić nie tylko katolickie nauczanie moralne o seksualności, ale w zasadzie jego większość.”

Słusznie. Dlatego napisałem tylko pierwsze z brzegu moje powody, ale tak – odrzucam całość moralnego nauczania KK.
Sam w swoim sumieniu podejmuję decyzje.

Moim zdaniem KK utracił prawo do nauczania moralności z różnych powodów, także tych co piszesz.

Tak jakbym ja np. będąc nauczycielem dajmy na to francuskiego mówił uczniom, że słowo “maison” wymawia się “mezą” a sam mówił nagminnie “mazon” to albo uznaliby mnie za idiotę albo za hipokrytę.

Rozwiązanie jest naprawdę proste – usunąć wszystkich tych duchownych, którzy nie przestrzegają celibatu, kradną, są narkomanami etc. Oczywiście najpierw dając jakąś szansę na poprawę (poza przestępcami seksualnymi – tu od razu na bruk z wilczym biletem)

Problem tylko w tym – kto zostanie wówczas ? ile to będzie procent ? 30 % – 40% czy mniej ? Dodając to do kryzysu powołań mamy katastrofę więc trzymają wszystkich jak leci – ważne tylko żeby sprawa nie wypłynęła (a co wiedzą wierni pokątnie to nieważne)
To jest demoralizacja wiernych i zgorszenie.

Nie może alkoholik nauczać, że alkohol to zło, nie może facet mający seks mimo celibatu nauczać, że seks przedmałżeński jest z
zły bo to czysta obłuda.
Chce mieć seks ? to fora ze dwora – niech zakłada rodzinę albo jakkolwiek inaczej żyje.

Mnie też na oazie karmiono bzdurami. Na kursie, w szkole. Jedynie “niepoprawne przyjaciółki”, które praktykowały mówiły prawdę. Ale o nich się mówiło w Kościele: niedojrzałe. A to Kościół zrobił mnie w balona. Naprawdę tak się czuję. Ja naprawdę wierzyłam w to, co słyszę. Wierzyłam, że prezerwatywa niszczy relacje. A zobaczyłam, że nie niszczy. Mam mnóstwo niewierzących znajomych, którzy wiodą dobre życie małżeńskie i seksualne z antykoncepcją. Gdyby chociaż Kościół używał sformułowań: zdarza się, że może to zniszczyć relacje…. A używa: zniszczy na pewno. Kłamie. No kłamie.

Widać, że autor całą tę sytuację dyskusji na Więzi postrzega w ramach politycznych: bo tu mamy partię konserwatystów, którzy chcieli tylko zaprezentować swoje stanowisko. Jednak z punktu widzenia duchowego, doszło do dialogu. Gdyby odpowiedź „partii konserwatywnej” była w istocie konserwatywna to brzmiałaby mniej więcej tak: Panie Kędzierski, niech Pan publicznie nie grzeszy.

Robert, dotykasz dość ważnej kwestii z tym konserwatyzmem. Otóż konserwatyzm właśnie by się tak zachował, odpowiedział “grzeszysz pan”, co wskazuje, że według konserwatystów tylko oni mają rację, a kto ma inne zdanie jest wykluczany, w dodatku z użyciem wyższego autorytetu.
To pokazuje, że z konserwatyzmem w gruncie rzeczy nie ma nawet po co dyskutować.

Z jednej strony bardzo dobra analiza i komentarze.
Z drugiej odnoszę wrażenie, że pominięte zostały podstawy dobrego wychowania, jak np. “nie zaglądaj pod cudza kołdrę!”. Gdyby Kościół (lub jego ludzie) tego przestrzegali, problem w ogóle by nie zaistniał.
Dla mnie, jako introwertyka, jest rzeczą oczywistą, że jak coś mi się nie podoba, to z tym nie walczę, lecz po prostu na to nie patrzę i odchodzę. Zamiast po raz kolejny roztrząsać kwestię prezerwatywy należy zastosować zasadę “nie moja sprawa” i problem znika sam. A jeśli nawet nie znika, to nie jest mój.
Kościół w Polsce ma bardzo wiele poważniejszych problemów.
Pozdrawiam.

Gdy słyszę zarzuty co do KK o niezaglądaniu pod kołdrę (nie zagląda – ma wytyczne do których można się stosować) przychodzą mi do głowy te wszystkie przypadki mężczyzn zmuszających żony do niechcianych praktyk seksualnych (i vice versa). Wszyscy widzą, że druga osoba gaśnie w oczach i traci radość życia, ale “to nie moja sprawa, są małżeństwem, nie wolno się wtrącać, ja n i e z a g l ą d a m d o ł ó ż k a, gdyby nie chciała to by odeszła”. Tylko tak się niestety składa, że przemocowcy często wiążą się z osobami słabszymi, które nie odchodzą. I czystość małżeńska, rozumiana jako szacunek do współmałżonka, jest właśnie szacunkiem do człowieka, a więc również do jego granic. Kiedy przyjmie się, że można wszystko bezrefleksyjnie, łącznie z rzeczami ewidentnie szkodliwymi dla zdrowia (jak niektóre lansowanie obecne praktyki) wtedy dopiero można zgotować komuś piekło. Są też tacy, którzy to piekło gotują i w ogóle tego nie widzą – dlatego zdecydowanie wolę, żeby jednak KK sprawą się zajmował.

Szczerze to nie chce mi się wierzyć, że ktoś kto praktykuje i jest przemocowcem zmieni się pod wpływem kazuistycznej katolickiej etyki seksualnej. Taka osoba ma raczej tak patologicznie spójny światopogląd, że nie koliduje jej krzywdzenie żony z poczuciem, że jest “dobrym katolikiem”. Żeby takiego człowieka zmienić, należałoby popracować nad przyswojeniem przez niego prawdy, że życie jakie prowadzi jest sprzeczne z Ewangelią.

Ale takie głosy też były, że tekst jedynie sieje zgorszenie i nie powinien się ukazać! Dlatego debata była kompletna.

Hm. A jednak ja napiszę, Pan raczy żartować, Panie Faynman, albo Kędzierski.
Pan nie widzi co Pan zrobił. Serio.

Joanna, uważam że Autor zrobił bardzo ważną i bardzo potrzebną rzecz i bardzo mu za to dziękuję. Jeśli doświadczenie życiowe ludzi jest ignorowane i udaje się że nie istnieje ono się od tego nie zmieni. To zaklinanie rzeczywistości i zamykanie oczu na to że rzeczywistość jest inna niż myślimy ale ona też się od tego nie zmieni i Autor zwraca uwagę właśnie na ten fakt. A fakty pozostaną faktami nie ważne jak bardzo będziemy chcieli im zaprzeczyć

@Joanna Krzeczkowska
Pani Joasiu, interesuje mnie poznanie różnych opinii wyrażonych w tej dyskusji. Próbuję się właśnie z nimi zapoznać, ale nijak nie umiem zrozumieć Pani zarzutów wobec Autora. W sensie literalnym: czytam, czytam… no i niestety nie rozumiem, co czytam. 🙁

Widzę, choć pewnie ułomnie. Dostaję dziesiątki komentarzy, także prywatnych. Natomiast przyznam szczerze, że kompletnie nie rozumiem Pani pierwszego komentarza, w tym wątku eucharystycznego, choć nie tylko.

Odpowiadam Panu – ale pewnie i do Jerzy, Fix i Marie.
Pozdrawiam.
Proste wnioskowanie. Jeżeli na dzień dzisiejszy masturbacja i antykoncepcja jest grzechem, a jest wedle nauki Kościoła – mamy tu u Pana do czynienia z proponowniem innym grzechu i to pięknie uzasadnionego: faktem budowania bliskości.
Mocne historie osób mnie również wzruszają to fakt, i staram się je zrozumieć. Dają też do myślenia. Tylko…
Nie chcę tracić z oczu też celu. Celu wiary w Boga. Wiary Bogu. Eucharystii. Tak z punktu widzenia może to być niepraktyczne – wierzenie Bogu czy Kościołowi…
Niemniej o co chodzi w życiu wiarą? Co jest celem? To pytanie – nie daję odpowiedzi.

Anegdota. Kiedyś mnisi „obchodzili” posty na przykład w ten sposób, że mięso układali w formie ryby. Albo chrzcili mięso i mówili, że to ryba czy jakoś tak. Ale to dalej było mięso.
Nie możemy sobie, wbrew temu co tak łatwo niektórzy głoszą, zmieniać kategorii grzechu. Papież Fraciszek chaos wprowadził chyba już w każdą dziedzinę Kościoła oraz życia społecznego.
Nie mówiąc już o tym co wyprawia wobec wojny w Ukrainie – „jest za, a nawet przeciw.”
Niestety za wielu naraz chce zadowolić. A tak to nie działa. I chyba o to też mi chodzi w tej dyskusji, że wychodząc od słusznego zauważenia poważnych problemów ze stosowaniem NPR – można za chwilę skręcić na tory radosnej rewolucji LGBT+_itd.
Ja to widzę. Stąd słowa – czy Pan wie, co Pan zrobił. Lawina to czasem jeden kamyczek.
Ja rozumiem pojedyncze przypadki, ale nie zamierzam na ich podstawie podążać za głoszeniem, że odtąd nie ma już grzechu i prawa i zmieniajmy jak leci każdemu, komu trudno.
A trudno jest wielu… tylko… inne zasady chrześcijaństwa też są trudne jeśli weźmiemy je na poważnie..
Na czym innym polega wyzwalanie się z pod panowania grzechu. Nie na zmianie nazwy.

Co do wątku eucharystycznego.
Porzucanie Kościoła a) z powodu zgorszenia skandalami – niektórzy tylko patrzą w ciemną stronę.
b) z powodu twardej etyki seksualnej to obecnie norma.
Sama tak miałam. Mnie dobiły raporty.
Ktoś czasem ma wytrych i jakoś zostaje –
wie, na przykład gdzie dostanie rozgrzeszenia z antykoncepcji.
Inni idą do protestantów lub w ogóle poza Kościół – tracąc Eucharystię, tak?

No to tyle.
A i czasem ktoś cudem wraca… i ja o tym też.

Nie, nie tracą. Jutro jadę na nabożeństwo, jak zwykle w niedzielę, z Komunią św. Ba, wszyscy są zaproszeni na tę Ucztę. Nie trzeba nawet być członkiem naszego zboru czy ewangelikiem. Kościół to szersze pojęcie. Warunkiem jest uczciwa spowiedź, w tym pragnienie poprawy, szczery żal, i wiara – jak zawsze, w trakcie nabożeństwa z Komunią św.

@Joanna
“Proste wnioskowanie. Jeżeli na dzień dzisiejszym asturbacja i antykoncepcja jest grzechem, a jest wedle nauki Kościoła – mamy tu u Pana do czynienia z proponowniem innym grzechu i to pięknie uzasadnionego: faktem budowania bliskości.”

No właśnie – na dzień dzisiejszy… Dobrze napisałaś.

Tak samo jak kiedyś na dzień niegdysiejszy, który także wtedy był dniem “dzisiejszym”, grzechem było kochanie się z żoną przed Mszą Św., w środy, piątki, niedziele, w trakcie 40 dni przed BN i 40 dni przed Wielkanocą, pod żoną a nie na żonie itd., itd.
Czy dziś się tym przejmujesz ?

Po prostu nauczanie było błędne co przyznali (po cichu oczywiście, po latach) i tak samo obecnie z wieloma innymi rzeczami jest lub może być dokładnie ta sama sytuacja.

Ja po prostu po tylu “pomyłkach” nie wierzę już w interpretacje duchownych hierarchów. Jak ktoś się tym przejmuje to jego sprawa. Ja w to nie wnikam.
Ja w swoim sumieniu 20 kilka lat temu stwierdziłem, że to błąd i działam tak jak mi “Bóg mówi” w sercu.
Czyli tak jak uważam, że czy prędzej czy później w KK będzie.
Ja mam to prędzej.

“Mocne historie osób mnie również wzruszają to fakt, i staram się je zrozumieć. Dają też do myślenia. Tylko…
Nie chcę tracić z oczu też celu. Celu wiary w Boga. Wiary Bogu. Eucharystii. Tak z punktu widzenia może to być niepraktyczne – wierzenie Bogu czy Kościołowi…
Niemniej o co chodzi w życiu wiarą? Co jest celem? To pytanie – nie daję odpowiedzi.”

I co jest tą “wiarą” ? Nie zakładanie kawałka gumy na przyrodzenie męskie ? Skoro to taka święta substancja to co należy zrobić jeśli gdzieś skapnie ?
Przecież to prowadzi do absurdów.
Gdzie Jezus cokolwiek mówi o nasieniu męskim, unikaniu poczęcia etc. ? Konkretnie. Nie co mówi KK, że Jezus mówi tylko co sam Jezus i w którym miejscu to powiedział ?
Nic nie powiedział ? No to nie ma na ten temat żadnego nauczania w Chrześcijaństwie (nie w KRK tylko w Chrześcijaństwie jako całości).
Twierdzę, że Bóg nie przejmuje się tym w jakie ja dni współżyję z własną żoną, ani tym czy jestem na wierzchu czy na odwrót, ani tym czy nasienie zatrzymuje czymś czy nie.
Niegdyś KK uważał, że w nasieniu męskim jest już “cały człowiek” a teraz już tak nie uważa i wielu innych rzeczy także kiedyś nie będzie uważał jak do tej pory bo nie da się iść wiecznie wbrew nauce. Niestety.

@Joanna
“Inni idą do protestantów lub w ogóle poza Kościół – tracąc Eucharystię, tak?”

Ano nie tracąc bo np. luteranie mają Eucharystię zwaną Sakramentem Ołtarza.

Byłem, uczestniczyłem i wiem. Mało tego – pod Obiema Postaciami czego mi zawsze w KK brakuje.

Warto coś poczytać lub samemu sprawdzić zanim się napiszę nieprawdę.

Problem w tym, że NPR też jest antykoncepcja. A i obecne podejście Kościoła Katolickiego jest dla mnie właśnie “układaniem mięsa w kształcie ryby” i oszukiwaniem, żeby można było je zjeść w piątek

To, że masturbacja i antykoncepcja są grzechem, to być może tylko nasz wymysł, a nie dlatego, że według Boga nimi są. O tym też jest dyskusja. Ile w tym Boga, a ile naszego uznania.

Matylda,
Na ucztę tak. Czy na ofiarę? To nie komentarz, w którym się teraz będę wywyższać. Serio.
Ale tak sobie ostatnio myślę, że ofiara, czy tam jakaś Golgota została jak widać dla katolików.
Tyle skandali i niewygodnych treści. Jak tu ufać. Jak iść za Nim. Trudno.

Faktycznie mocno to ostatnio zauważam. I to nie jest taki sobie komentarz.
I dlatego też ponownie czytam list Kiplinga do syna. Lubię ten list.

I napiszę mocny żart.
Naprawdę chciałbym przestać pisać i sobie odpocząć.
Matylda, serio.
A poza tym ciekawe są Twoje komentarze. I ważne.
Pozdrawiam.

Kawałek lateksu, zlepek komórek i tak dalej.
Orwell ładnie to opisał. Taki folwark. Redukcjonizm nam nie pomoże.
Tak samo nie pomoże nam też w tej dyskusji niepotrzebne nadmuchanie problemu.
Jeśli będziemy tylko broni swoich egoizmów – to się nie dogadamy. I nie zobaczymy.

Einstein.
Rozwiązanie problemu jest ponad systemem, który stworzył problem.

Jak się zrozumieć – dalej moje pytanie ??? kiedy każdy naciąga kołdrę w swoją stronę.
???

@Joanna
“Na ucztę tak. Czy na ofiarę?”

Ofiara to była jedna co wyraźnie w PŚ jest napisane. I nie ma potrzeby jej już powtarzać.

Hbr 9, 24-
“24 Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej [świątyni], ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga,

25 nie po to, aby się często miał ofiarować jak arcykapłan, który co roku wchodzi do świątyni z krwią cudzą.

26 Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie.

27 A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd,

28 tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.”

Pisze pani:
“Ale tak sobie ostatnio myślę, że ofiara, czy tam jakaś Golgota została jak widać dla katolików.”

a w Biblii wyraźnie:
“Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata.”

Raz jeden czy miliardy razy musi cierpieć ?
To była Ofiara Doskonała bez konieczności czegokolwiek powtarzania.

Duchowny nie “sprowadza ponownie na ziemię Jezusa” bo to aby go ponownie “zabić” – byłby wtedy kim ? Piłatem ?
A lud w Kościele tymi co krzyczeli “ukrzyżuj go!”?

Ja tu problem widzę w innym miejscu – w praktyce udzielania wiernym sakramentu Eucharystii jedynie pod jedną postacią.
To jest niezgodne z zamiarem Jezusa, który wyraźnie powiedział zarówno o Ciele jak i Krwi (i to osobno) – “Bierzcie i jedzcie, bierzcie i pijcie” a nie: “Jak chcecie to tylko jedzcie”

Moim zdaniem ta zamiana na Eucharystię niepełną (Konkomitancja) z tym pokrętnym tłumaczeniem nie jest zgodna z tym co ustanowił Chrystus.
Tylko jedna osoba przyjmuje Krew Pańską a inni na to patrzą, to może całkiem zrezygnować z jej konsekrowania?
Jezus nie ustanowił Eucharystii dla jednej osoby, która ją akurat prowadzi a dla wszystkich wiernych.

Mnie ta kwestia zastanawiała od dziecka, wypytywałem rodziców i kogo się dało (duchownych także) ale nikt nie potrafił tego wytłumaczyć – Dlaczego ksiądz mówi “bierzcie i pijcie” a potem sam wypija wszystko ? Oszczędność ?
Dla mnie to wypaczenie tego co Jezus zalecił.

Ale ja nie piszę o jakiejś „powtarzalnej” ofierze. Przecież wiem, że to nie o to chodzi.
Chodzi o słowo „zachor” Pamiątka.
Pamiętasz? Już kiedyś o tym pisaliśmy.
Chodzi o uobecnienie tej Jednej ofiary podczas mszy.

Podczas mszy wracamy i do wieczernika i na Golgotę i mamy udział ponownie w tym Jednym zmartwychwstaniu. To nas umacnia. Nie tylko uczta, ale całe Triduum.

Judaizm pięknie też pokazuje czym jest dla tej religii „zachor.”
Podczas Paschy najmłodsze dziecko ma przywilej zadania pytania.
„Ma nisztane ha laila ha zen”?
Czym ta noc różni się od innych nocy?

I też może dopytać o prawa Boga i detale związanie z historią wyjścia z Egiptu.

i jest taka anegdota jak zapyta mądre dziecko:
„Jak Bóg wybawia nas z Egiptu?”, a dziecko krnąbrne pyta:
„Jak Bóg ich wybawił z Egiptu.?”

(Nie odnosi tej historii do siebie.)

Artykuł jest bardzo rzeczowo napisany, Autor odniósł się konkretnie do chyba wszystkich problemów, które generuje katolicka etyka seksualna. Bardzo dziękuje za odważne i bez fałszywej pruderii przedstawienie syntezy tego zagadnienia, poruszenie tylu ważnych obszarów: rzekoma szkodliwość nieporonnej antykoncepcji dla relacji małżeńskich (sam słyszałem takie nauki w konfesjonale), kwestie różnic wynikających z indywidualnych potrzeb, temperamentów czy wręcz biologii, wymienianie jednym tchem antykoncepcji i aborcji, co jest nadużyciem, definiowanie “daru” i “otwartości na życie”…

Jestem jednak pesymistą co do zmian w podejściu decydentów Kościelnych do tego tematu. Myślę, że będzie tak, jak opisali to Państwo Terlikowscy w swoim artykule : Kościół będzie milczał, aż gdy za kilkadziesiąt lat indywidualne podejście małżeństw do sfery etyki seksualnej będzie oczywistą dla każdego praktyką, po prostu milcząco i bez słowa to zaakceptuje.

Marcin Kędzierski,
“Jeśli czegoś pragnąłbym od dalszej dyskusji, to właśnie większego nacisku na kwestię znaczenia seksualności dla więzi małżeńskiej, zwłaszcza z uwzględnieniem specyfiki przeżywania seksualności przez kobiety (a pośrednio także ich mężów).”

Kobiety obecnie przeżywają różnie swoją seksualność. Bardziej potraktowałabym ten temat od strony prawidłowości jako punkt wyjścia. Tak jak lekarz zabierając się za leczenie, wie jakie są kryteria zdrowia.
Seksualność kobiety zdeterminowana jest jej budową i fizjologią. Slusznie Pan zauważa, że dopiero teraz powoli poznajemy szczegóły gospodarki hormonalnej i jej szeroki wpływ na zachowanie. A wiele jeszcze przed nami.
Skoro dziś tak ogromna rzesza ludzi wierzących postawiła na “korzystanie, i to pełnymi garściami, z przyjemności towarzyszącej współżyciu seksualnemu” to znaczy, że K-ł się do tego pozytywnie przyczynił – poprzez akceptację wspołżycia także w celu budowania więzi. Zapoczątkował uwolnienie energii, która, wcześniej czy poźniej, popłynąć musiała jako coś naturalnego i nieuchronnego, jako ta właśnie prawidłowość. Ten ruch K-ła to przejaw niezawodnej intuicji towarzyszącej mu od samych początków. Na czym bazuje ta intuicja? Na przenikliwości w kojarzeniu obserwowanych wokół zjawisk, wierzeń i prądów ezoterycznych. Biblia nie jest najstarszym opisem historii zycia na Ziemi, jednak na swój oryginalny sposób skrzętnie przejęła i zagospodarowała/zinterpretowała całą rzeczywistość, kodując w niej to, co (w tych starszych od niej przekazach) było związane ze specyfiką żeńskiej energii seksualnej jako potężnej energii kreacji, współbrzmiącej z wibracjami wszechświata.
Jednym słowem, K-ł tamując ekspresję swobodnego przyjemnościowego przepływu energii seksualnej, jednocześnie, poprzez sprzęgnięcie się z rozumem, uaktywnia w człowieku potencjały do coraz głębszego zrozumienia sfery seksualności. Treści starych ezoterycznych przekazów na ten temat, teraz dopiero mogą byc rozkodowywane, bo w kluczu intelektualnego namysłu i nauki.

[…] mylisz fakty. Kościół nie miał tu żadnej intuicji, a zmiana nauczania w stronę relacji była wymuszona wbrew wielowiekowej doktrynie. Kościół bardziej musiał się tu poddać zmianom, jakie nastąpiły, a nie że owe zmiany zapoczątkował

Wojtek,
intuicją K-ła było to, że zaadaptował do religii pogański arystotelizm. Bez tego nie byłbyś w tym miejscu, gdzie jesteś czyli z indywidualizmem, z własną refleksyjnością, myśleniem krytycznym.

Akurat Kościół od początku był w nurcie wpływów fizjologii greckiej, choćby Filona z Aleksandrii. Nie musiał “adaptować” Arystotelesa, bo on był obecny od początku.

Nadal nie wiem co oznacza ta “intuicja”, której używasz jak jakiegoś słowa-klucza.

@Małgorzata
W swoich fantazjach już pani naprawdę miesza porządki.

“Skoro dziś tak ogromna rzesza ludzi wierzących postawiła na “korzystanie, i to pełnymi garściami, z przyjemności towarzyszącej współżyciu seksualnemu” to znaczy, że K-ł się do tego pozytywnie przyczynił – poprzez akceptację wspołżycia także w celu budowania więzi. ‘

Ten fragment mnie rozśmieszył na cały wieczór przyznam szczerze.

Wierni korzystają “pełnymi garściami” ze swojej seksualności używając prezerwatyw i innych metod anty-koncepcyjnych wbrew Kościołowi a nie dzięki niemu. Poza tym przed (sic!) zmianą nauczania na to, które jest obecnie czyli na takie, które “akceptuje współżycie w celu budowania więzi”… ludzie sami to robili na co dzień właśnie po to aby… swoje więzi wzmacniać i żadnej zmiany w tym względzie nie potrzebowali ze strony Kościoła.
To KK dostosował się (bo nie miał innego wyjścia) do zastanej sytuacji – to co dla ludzi było normalne i naturalne dla KK okazało się wielkim odkryciem…
Cóż, lepiej późno niż wcale.
I tak samo do obecnej sytuacji gdzie 95% katolików stosuje taką czy inną anty-koncepcję w końcu się dostosuje ale znowu nie przez jakąś “intuicję” a przez przymus czasów.

“Ten ruch K-ła to przejaw niezawodnej intuicji towarzyszącej mu od samych początków”

To nie żadna intuicja jak już pani naście razy pisałem a dostosowanie nauczania do tego co wierni robią.
@Wojtek także jasno to napisał.

Z czym pani pomieszała katolicyzm ? z animizmem, szamanizmem, politeizmem, ezoteryką ? Co to za mieszanka ?
Kobieta równa Bogu ? Co jeszcze ?

Wciąż pani pisze o “żeńskiej energii seksualnej jako potężnej energii kreacji, współbrzmiącej z wibracjami wszechświata”
Co pani napisze w takim razie o męskiej sile kreacji ?
Skąd tak wiele symboli fallusów w Grecji i innych krajach ?
Jak to pani wytłumaczy w obliczu swojego wymieszanego z różnych wierzeń światopoglądu?

To jest takie pomieszanie, że aż głowa boli.

Jerzy,
” Poza tym przed (sic!) zmianą nauczania na to, które jest obecnie czyli na takie, które “akceptuje współżycie w celu budowania więzi”… ludzie sami to robili na co dzień właśnie po to aby… swoje więzi wzmacniać i żadnej zmiany w tym względzie nie potrzebowali ze strony Kościoła.
To KK dostosował się (bo nie miał innego wyjścia) do zastanej sytuacji – to co dla ludzi było normalne i naturalne dla KK okazało się wielkim odkryciem…”

Tak, ludzie jeszcze w Kościele pierwotnym nie potrzebowali wskazówek dot. życia seksualnego.
Zmieniło się to wraz z budowaniem doktryny wzorując się na poglądach starożytnych filozofów i medyków, a. zwl. Arystotelesa, wzorując się na świecie, gdzie nie było partnerstwa, ba, kobieta uważana była za podczłowieka.
A jakie to były te stare poglądy na temat rozrodczości? Ano, osią ich był właśnie kult fallusa. Mężczyzna jest siewcą nasienia/ziarna a więc daje początek życiu, jest jego kreatorem. Kobieta ma role drugoplanową i pasywną jak ziemia, a do tego jest w stanie zniszczyć w sobie owoc potencji męskiej. Sperma jest mieszkaniem dla pneumy, najsubtelniejszej siły ożywiającej mikro i makro świat. To dzięki niej tworzy się i organizuje embrion.
Arystoteles uważał, że kobieta dostarcza tylko materii, a mężczyzna aktywnego czynnika, który ją przekształca i formuje. W świetle jego metafizyki, gdzie w bycie rozróżnia się właśnie materie i formę- sperma została uznana za czynnik ruchu, przyczynę sprawczą, formalna i celową w procesie powstawania życia.
Czy analogicznie o Bogu-Stwórcy nie mówi się tak w K-le? Już nie o mężczyźnie a o Bogu.
Ciekawie, intrygująco, inspirująco to brzmi w zestawieniu ze słowami JP2 o oddawaniu czci kobiecemu ciału, o geniuszu kobiety, nawet o rodzaju boskości, hmm..?

Jerzy,
“To nie żadna intuicja jak już pani naście razy pisałem a dostosowanie nauczania do tego co wierni robią.”

Wg mnie w K-le jest ten sam rodzaj intuicji, którą widzę u Ciebie (pozwolę sobie na ty).Przejawia się ona przeczuciem, że pomimo decyzji o niewypełnianiu zaleceń instytucji dot. wspołżycia seksualnego, idziesz w dobrym kierunku i nie będziesz za to ukarany a wręcz kiedyś zrozumiany i nagrodzony.
Czy w przeszłości stosując zalecenia K-ła w tej materii, powiedziałbyś, że popełniłeś błąd? Czy po prostu miałeś mało informacji i rozeznania własnego? W momencie, gdy okoliczności się zmieniły, gdy doświadczałeś dyskomfortu w małżeństwie, gdy docierała do Ciebie wiedza medyczna i inna – czy właśnie wtedy nie odezwała się wyraźniej twoja wolnościowa natura, dążąca do doznawania przyjemności i bliskości we współżyciu i posłuchałeś jej i podjąłeś decyzję? Liczyłeś się z krytyką innych wierzących i niezrozumieniem, zgadza się? Jednak intuicja każe ci wierzyć w.. siebie tak naprawdę, w swoje wewnętrzne ja, które chce dobra dla siebie. Nie masz pewności, że K-ł kiedyś dokona zmiany takiej jaką sobie wyobrażasz.
Skoro jest prowadzony intuicją, a ja tak to widzę, to może cię zaskoczyć, mile zaskoczyć. Bo uważam, że nie popełniał błędów, ale nieustannie rozeznawał nie tracąc z oczu swego przeczucia mówiącego, że nie będzie za to oskarżany ale zrozumiany.

@Małgorzata
“Czy w przeszłości stosując zalecenia K-ła w tej materii, powiedziałbyś, że popełniłeś błąd?”

Tak, powiedziałbym, że popełniłem właśnie błąd.

“Liczyłeś się z krytyką innych wierzących i niezrozumieniem, zgadza się?”

Nie. Nie liczyłem się z żadną krytyką bo znałem może kilka osób na kilkaset mi znanych lub prawie tysiąc (nie liczyłem dokładnie), którzy postępowali tak jak KK nauczał. To był promil. Nie interesowało mnie ich zdanie na ten temat. Każdy decyduje sam jak żyje.

To moja mama się liczyła z krytyką mojej babci gdy zamieszkałem wraz z narzeczoną przed ślubem ale… obawy okazały się płonne bo babcia (ok. 75 lat wówczas) była bardziej liberalna niż nam się zdawało…

Czy moja rzekoma intuicja to to samo to “intuicja” KK ?
Moim zdaniem nie, bo KK jest zarządzane co jakiś czas przez różne osoby a więc jest to suma ich indywidualnych “intuicji”, może być, że błędnych bo często się wykluczają.

A tak btw – super przesłanie ze spektaklu SMOK!.
Kraków. Wawel.
Zło to nie jasełkowy diabeł, ani nawet jakiś smok.
Zło to człowiek, zawistny, intrygujący, oszukujący i kłamiący oraz tchórzliwy.
To on stwarza potwora, który atakuje.

Polecam ten spektakl.
Niezła ilustracja ludzkiej natury – dogłębnie.
Brawo Jakub Roszkowski.
https://www.youtube.com/watch?v=c2pBHz2yYHU

Nie wiem, czy ktoś w tej dyskusji rozwinął temat: czy małżonkowie, którzy w teorii i praktyce nie uznają katolickiej etyki seksualnej (kwestia antykoncepcji i /lub “innych form seksu” – są oddzieleni od przyjmowania Eucharystii, czy niekoniecznie? Takich małżeństw jest wiele i na pewno dla wielu osób nieprzyjmowanie Komunii przez lata prowadziłoby do osłabienia lub odejścia od wiary. Czy jest tak, że póki co, nie ma możliwości -wg prawa- indywidualnego podejścia do tej kwestii?

@ Marta: Mysle, ze w tym wypadku znow powstana dwa obozy – jedna czesc bedzie chciala Eucharistie reglamentowac, a druga czesc bedzie ja traktowac jako mozliwosc zjednoczenia sie z Bogiem we wspolnocie wiernych. Na szczescie pozostaje nam sumienie i wedlug niego powinnismy dzialac.

Zgodnie z obowiazujacym KKK nie tylko popełniają grzech ciężki i są oddzielni od Komunii, ale też nie powinni dostać rozgrzeszenia dopóki nie będą czuli szczerego żalu za ten grzech i nie obiecają szczerej poprawy.

Była mowa na ten temat, choć nie do końca wprost, w wielu tekstach z tej dyskusji.

Pan Terlikowski w kilku swoich wywiadach podawał nawet jedną z podstaw do tego indywidualnego rozważania sytuacji małżonków.
Inni wyprowadzają to też z tego dość oczywistego założenia, że nie można wymagać od ludzi rzeczy niemożliwych, np stosowania npr, gdy nie da się stosować npr.

Nawiasem mówiąc, nie trzeba szukaç bardzo głęboko w internecie, żeby znaleźć interpretacje, że stosowanie antykoncepcji zwanej NPR bez bezpośredniego zagrożenia zdrowia I życia kobiety, jest ciężkim grzechem. A nawet, że praca kobiety poza domem nim jest. Albo nieleczenie niepłodności, jeśli można ją leczyć. Wtedy z kolei wszyscy, którzy na przykład mimo kilkunastu lat małżeństwa mają tylko jedno czy dwójkè dzieci, powinni czuć siè poważnie zaniepokojeni.

W każdym razie podsumowując, generalnie jeśli ktoś jest w tym temacie bardzo lękowy i nie chce po prostu kierować się logiką i miłością, no to wychodzi, że najprościej jest przeprowadzić się np. do Niemiec.

“Inni wyprowadzają to też z tego dość oczywistego założenia, że nie można wymagać od ludzi rzeczy niemożliwych, np stosowania npr, gdy nie da się stosować npr.” – w takich przypadkach Kościół zaleca całkowitą abstynencję. NPR nie jest polecany, jest wyjątkiem od reguły przyjmowania kolejnych dzieci i to tylko przy ważnych powodach. W tych kwestiach katolicka etyka selsualna nie rozważa dobra rodziny/małżeństwa tylko obronę mało spójnej logiczne teorii o otwartości na życie.

@Katarzyna
Tak twierdzą niektórzy księża, ale niektórzy na szczęście nie.
Patrzymy też niekiedy baaardzo polsko-centrycznie.

Ostatecznie podobno Bóg jest Miłością. No chyba że wierzymy, że jest bezdusznym, nielogicznym, okrutnym i niesprawiedliwym księgowym.

Tu się może pojawić pytanie czy biskupi np niemieccy mieli czy nie mieli prawo powiedzieć nie Rzymowi… ech, rzeczywiście, trzeba wybrać albo lęk albo miłość i wolność.

@Marta myślę że najlepiej by było wybrać własne sumienie… Ale i to jest trudne gdy od dziecka nasiąka się ideą bezwzglednego posluszenstwa nieomylnemu Kościolowi, groźbami ognia piekielnego. Czasem się zastanawiam co tak naprawdę zmienił Kościół Katolicki względem religii żydowskiej. Czy nie jest tak że dalej mamy w poważaniu miłość bliźniego trzymając się ściśle litery prawa, wprawdzie już innego niż żydowskie ale jednak prawa – zbioru przepisów od tąd do tąd. Moja kolejna wątpliwość to gdzie się kończy ewangelizacja a zaczyna przemoc psychiczna i czy może istnieć Kościół który nie będzie przemocowy

a kto im tego zabroni ? Episkopat w liście jakims? pewno już się dowiedziali ze na Więzi jest taka dyskusja i ja potępia niebawem 😉 “katolicka etyka seksulana” Nie została przez Mojżesza dopisana do Dekalogu. Być może zapomniał 🙂

krzyś, to było tak: Mojżesz zszedł z Synaju do Żydów, pokazał im tablice z daleka i mówi: – Rozmawiałem z Bogiem o przykazaniach. Mam dobrą i złą wiadomość. Od której zacząć. – Od dobrej! – mówią Żydzi. – No więc, negocjowałem z Bogiem i zbiłem do dziesięciu! – Hura! A jaka jest zła wiadomość? – Cóż, szóste zostało…

Szóste przykazanie było proste, mówiło tyle, że naruszanie praw własności innego mężczyzny do JEGO kobiet jest zakazane.

Obecnie kobiety nie są własnością mężczyzn, stąd konieczność przemyślenia przykazania na nowo.

Za późno Wojtek, nie w ciemię bity i proroczy Jeremiasz ukrył tablice, żeby szóstego nie dało się wykreślić 😉

Karol – dojdziesz do 15.0 kiedyś?
Serio. A jak brzmi: “nie chce mi się rozmawiać o dobru i ewangelii bez odpowiedniego finansowania ” po hebrajsku?
😉

Bardzo mądre, niezwykle wyważone, oparte na logice i rozumnym myśleniu rozważanie Pana Kędzierskiego. Jestem pełen podziwu i uznania dla wysokiej klasy jaką Pan prezentuje odsłaniając swoją myśl i spostrzeżenia. Jako mąż, ojciec, lekarz w ostatnich latach dojrzewalem do wniosków i pytań dokładnie takich, jakie i Pan stawia. Kościół żyje, Duch Św działa, skoro taka dyskusja się pojawia. To niezwykle cenne. Pozdrawiam, Kamil Grosicki

n jako lekarz wie dobrze, jak czasem używa się narzędzi nawet w tej pięknej sztuce lekarskiej.
By dotrzeć do sedna, to jest inna droga. Zdawania pytań. Anamneza.

Mi do myślenia dał taki mistrz.
Andrzej Szczeklik i scena z kataleptykiem.
Katharis, Kore, Nieśmierteność.
Lubię mistrzów.
Oni nas prowadzą. Czasem własne sumienie zawodzi.

I Pan jako lekarz wie dobrze, jak czasem używa się narzędzi nawet w tej pięknej sztuce lekarskiej.
By dotrzeć do sedna, to jest inna droga. Zdawania pytań. Anamneza.

Mi do myślenia dał taki mistrz.
Andrzej Szczeklik i scena z kataleptykiem.
Katharis, Kore, Nieśmiertelność.
Lubię mistrzów.
Oni nas prowadzą. Czasem własne sumienie zawodzi.

I Pan jako lekarz wie dobrze, jak czasem używa się narzędzi nawet w tej pięknej sztuce lekarskiej.
By dotrzeć do sedna, to jest inna droga. Zdawania pytań. Anamneza.

Mi do myślenia dał taki mistrz.
Andrzej Szczeklik i scena z kataleptykiem.
Katharis, Kore, Nieśmiertelność.
Lubię mistrzów.
Oni nas prowadzą. Czasem własne sumienie zawodzi.

Literówki mogą dalej być Moderacjo, Andrzej Szczeklik to świat, jeśli chodzi o leczenie.
Mistrz to nie populista ulegający trędom.

@Bernadka,
Niestety nie mam. Nie jestem zgryźliwą staruszką na emeryturze. Tak jak inni piszę co czuję, a niektórzy to nawet piszą o drugiej w nocy czy czwartej nad ranem.
Temat wciąga, bo dotyczy każdego.

Mnie brakuje ciągle jakiegoś artykułu, który wyjaśniłby chociaż trochę Teologię Ciała. Przeczytałem pół tego dzieła i w sumie nic z niego nie zrozumiałem. Zachwyciło mnie zdanie o tym, że wstyd wskazuje na wartość i tę wartość chroni. Ale jak już się dowiedziałem, że wstyd nie istnieje, to samo to zdanie okazuje się być bez sensu. ;-(

Chciałbym wiedzieć na czym polega to mistyczne użycie. Na czym polega odpowiedzialność ludzi, którzy podejmują współżycie bez środków barierowych, wiedząc, że kolejna ciąża może zakończyć się śmiercią żony i kolejnego dziecka. Na czym polega odpowiedzialność małżonków, którzy się od siebie separują tygodniami by wytrzymać do kolejnej niepłodności bezwzględnej.

Najgorsze jest to, że o “Miłości i Odpowiedzialności” powstało dzieło dużo prostsze i krótsze, a mianowicie “Mały Książę”. Jesteś odpowiedzialny za to co oswoiłeś. Koniec i kropka. Nie trzeba na ten temat pisać traktatów filozoficznych przy pomocy zdań wielokrotnie złożonych. Ktoś kto się trochę zna na neurologii mógłby pewnie napisać jeszcze kilka zdań o tym jak seks modeluje mózg dostosowując go do partnera.

Chciałbym wiedzieć czemu mamy negować potrzeby seksualne ciała. Jezus pozwolił swoim uczniom zrywać kłosy w szabat. Przecież mógł powiedzieć: jutro się najecie. Dziś poburczy wam w brzuchu, ale przecież nie umrzecie z głodu w jeden dzień.

Chciałbym wiedzieć dlaczego mamy realne ciała, ale w sprawach seksu mamy żyć jakbyśmy mieli ciała przemienione po Zmartwychwstaniu. Przecież nawet nie wiemy jakie to będą ciała i jak będą działały. Na pewno nie będą takie jak te co mamy teraz. Maria Magdalena nawet nie poznała zmartwychwstałego Jezusa. Taki był inny. Nie wiemy jakby było z Adamem i z Ewą w raju. Warto by się zastanowić co oni poczuli. Bo to, że autor napisał, że wstyd, to po prostu nie znał innego słowa. A może w ogóle to zdanie nie ma większego sensu, albo stara się uzasadnić potrzebę stosowania ubrań.

Chciałbym wiedzieć na czym polega ten mistyczny dar z siebie. Fakt, faktem, że dla kobiety ciąża jest makabrycznie obciążająca fizycznie i psychicznie. Ale jakim darem z siebie jest unikanie siebie przez większą część czasu?

Chciałbym wiedzieć czym różni się białe małżeństwo, od wspólnoty klasztornej.

I na koniec chciałbym wiedzieć jak z tym żyć praktycznie, na co dzień. Bo nie chciałbym skończyć jak Eryk z komentarzy pod poprzednim artykułem. A moje próby z NPR prowadzą właśnie do tego co on opisał.

Nie jestem filozofem, czytam raczej opracowania niż dzieła oryginalne.

Niemniej patrząc na to, że Wojtyła robi naprawdę szkolne błędy w swoim rozumowaniu (w Fides et Ratio to widać jak na dłoni – popełnia np. petitio principii) nie potrafię patrzeć na teologię ciała inaczej jak niż zbiór spekulacji i zapisków o tym co się papieżowi WYDAJE.

Zadajesz Pawle bardzo dobre pytania, które i mnie nurtowały kiedy jeszcze wierzyłem, że dzieła JP2 zawierają jakąś nieuchwytną dla mojego przeciętnego umysłu mądrość. Niestety, ale po dopuszczeniu do siebie myśli, że legenda JP2 przerosła jego samego doszedłem do wniosku, że był on po prostu przeciętnym myślicielem.

Zacytuję fragment posta z FB Macieja Tarnowskiego, którego poglądy na twórczość filozoficzną Karola Wojtyły są zbliżone do moich. Moderacji będę wdzięczny za publikację, bo choć post zawiera sporo ironii jest ona moim zdaniem jak najbardziej uzasadniona.

“Będąc nauczycielem zmuszonym do uczenia „filozofii papieża”, opracowałem kiedyś z osobami uczniowskimi prosty generator poglądów Wojtyły na wszystko. Najpierw zastanów się, czy papież lubił, czy nie lubił danej rzeczy, a później posłuż się prostą zasadą – wytłumacz, czemu dana rzecz jest skupiona na drugiej osobie (jak lubił) lub egoistyczna (jak nie) za pomocą dość losowej sałatki słów złożonej z pojęć „osoba”, „odpowiedzialność”, „prawda” i „godność”, a przed dowolnym „jest” dodaj „z natury”. Punkty na maturze gwarantowane.

Przykład? Weźmy sobie homoseksualizm i krótki „argument” Wojtyły z „Miłości i odpowiedzialności”. Lubiał papież czy nie lubiał? Nie lubiał, oczywiście, więc musi być z natury egoistyczny. Uzasadnienie? Otóż homoseksualny seks wg wielkiego Polaka jest z natury zwrócony ku cechom płciowym drugiego człowieka, nie zaś ku drugiej osobie, ponieważ nie bierze się w jego toku odpowiedzialności (w domyśle – za potencjalną ciążę) i nie realizuje prawdy o stosunku płciowym (w domyśle – prokreacji). A ponieważ miłość to odpowiedzialność i prawda, to seks homo wyklucza się z miłością (czy osoby bezpłodne mogą więc kochać? Nie dowiemy się).

Prezerwatywy? Proste. Seks z antykoncepcją to seks bez odpowiedzialności, a zatem bez miłości, bo miłość to prawda, a prawda o seksie to: patrz wyżej (“Miłość i odpowiedzialność” i katechezy “Mężczyzną i niewiastą…”, za Pawłem VI w “Humanae Vitae”). Komunizm? To ideologia, która traktuje jednostki jako element klasy ekonomicznej, a więc nie traktuje ich jako osób i odmawia im godności i odpowiedzialności („Centisimus annus”).
(…)
Takie rozumowania nazwałbym nawet nie tyle złymi, bo opartymi na tendencyjnych definicjach, logicznie wadliwymi i omijającymi dostępne wtedy źródła naukowe, ile wprost ANTYFILOZOFICZNYMI. Jeśli coś jest, szumnie mówiąc, istotą filozofii to podejmowanie intelektualnego ryzyka – tutaj go nie ma, bo to logika jest dostosowywana do poglądów, a nie odwrotnie. Zobaczcie, jak łatwo byłoby wygenerować dokładnie odwrotne odpowiedzi zgodnie z tą samą koślawą argumentacją, zmieniając ją tylko trochę (np. tylko antykoncepcja jest moralna, ponieważ bierze się pod uwagę jedynie naturalną przyjemność drugiej osoby, a nie traktuje się jej jako środka do prokreacji). Nie ma też żadnej dyskusji z argumentami z filozofii płci, polityki czy antropologii filozoficznej tamtego okresu; mamy więc do czynienia tylko z napuszonym i przekonanym do swojej racji monologiem.”

@ Panie Pawle,

Podzielam Pana oczekiwanie i jednocześnie noszę się z zamiarem napisania takiego włąśnie tekstu . Zagadnienia o których Pan pisze stanowią część mojego doktoratu. Analizowałem w nim teologię ciała JP II pod kątem relacyjności osobowej, zarówno w rzeczywistości małżeńskiej, jak i życiu w celibacie czy za furtą klasztorną, nie pomijając problemów bioetycznych i ekologicznych. Może uda mi się go przełożyć na język potoczny, nienasycony terminologią teologiczno-filozoficzną. Jednak trzeba będzie poczekać nie krócej niż 2 miesiące, jak zamknę etap pracy naukowej.

Pozdrawiam.

Profesora Szczeklika akurat miałem okazję obserwować, rozmawiać, wspólnie pracować na dość dużej przestrzeni.
Ale to tak na boku.
A mi do myślenia daje właśnie zasadnicze przesłanie ewangeliczne: wolność, ku wolności.
Do myślenia daje mi na przykład dzisiejsza Ewangelia w liturgii Kościoła.
Myślę, że właśnie sedno sprawy, o której dyskutujemy, jest tu zawarte: czy chcemy być poprawnymi przestrzegaczami litery prawa, czy też prawo odczytamy przez pryzmat miłości, szukania dobra człowieka, dobra więzi, dobra relacji.

Panie Kamilu,
Bardzo dziękuję za odpowiedź.
Miał Pan możliwość poznania niezwykłego człowieka.
.
Tak, dał mi dziś do myślenia ten fragment poważnie.
Czytanie z Pawła dobrze go uzupełnia.
https://3zdania.pl/2023/09/11/skarbiec/

Czym jest, czym będzie miłość i wolność i już wyjaśniam.

Widzę dramaty ludzi i im nie zaprzeczam. Dyskusja toczy się od końca czerwca.
Dużo się dowiedziałam i od Stanisława, i od Eryka.

Niestety coraz bardziej widzę też, że te krzywdy czy inne dramatyczne sytuacje mogą posłużyć innym do tego, by całkiem wyśmiewać wiarę (jak wcześniej skandale seksualne), Ignorując poważne wybory ludzi – wylewamy dziecko z kąpielą.
Można sobie negować zasady i całkowicie ignorować dobre wartości owych zasad kontemplując tylko błędy czy trudne historie. To bardzo łatwe.
Każdy to potrafi.

Czarne dziury i pułapki horyzontu zdarzeń.
I taki jest na razie mój wniosek z tej całej dyskusji.
Czy pomoże ta dyskusja realnie tym, którzy tego potrzebują? Możliwe, że tak.
Świadomość cichych heroicznych prób wytrwania ważna.
.

Ale co oprócz tego się wydarzy?
Kpina z Kościoła, zasad i …
Na poziomie komentarzy (nie artykułów) widać też ciekawe zależności. Pozdrawiam

Właśnie nie bardzo widać dobre wartości z zasad. W tym tkwi sęk. Że owoce tych zasad są cierpkie.

Nikt nie kpi z Kościoła. Dojrzały człowiek jest w stanie oddzielić ludzkie błędy od świętości Kościoła.

Wrażenia zawsze są subiektywne. Obiektywna jest tylko nauka.

W moim przypadku nie odczuwam nic pozytywnego stosując się do doktryny. Może dlatego, że tego nie rozumiem i nie widzę w tym sensu.

Dobrze by było, być wzorem czegoś mądrego i wartego naśladowania. A nie dziwnych praktyk seksualnych, których nie da się polecić wrogowi. Chrześcijaństwo jest ciężkie. Ale akurat tutaj jest to bezsensownie nałożony dodatkowy ciężar. Po prostu maminsynek Augustyn musiał sobie poradzić jakoś że swoim libido i obwieścił, że jedynym usprawiedliwieniem seksu jest prokreacja. I tak to idzie. To nie pochodzi od Boga, a od Augustyna.

Paweł,
Poglądy Augustyna nie były pierwsze, bo już sw. Paweł dostrzegał zgubny wpływ pożądliwości.
Wczesnemu chrześcijaństwu przyszło się zmierzyć z rzymską i grecką mentalnością funkcjonującą pod hasłem kultu fallusa (pisałam wyżej o tym). Dogmat o grzechu pierworodnym był przeciwwagą do tego, drastyczną ale skuteczną. Otworzył drzwi do stopniowego dowartościowywania kobiety. Najpierw poprzez zredukowanie wiodącej roli przypisywanej nasieniu męskiemu a głoszonej przez Arystotelesa, oraz dostrzeżenie równie ważnego i aktywnego udziału żeńskiego pierwiastka w prokreacji. Temat seksualności został więc, w sposób logiczny, przeniesiony na pole prokreacji i nabierał dynamiki wraz z nowymi odkryciami. Aż do uznania, że seksualność istnieje nie tylko do rodzenia dzieci ale dla rozkoszy małżonków.
Choć u Ojców K-ła można znaleźć passusy o słodyczy intymności i bliskości cielesnej małżonków.

Interesujące jest zjawisko w K-le traktowania wiedzy biologiczno -medycznej jako narzędzia do wyjaśniania prawd teologicznych, zjawisko, które jest właściwie kontynuowaniem ujęcia arystotelesowskiego, gdzie embriologia była pochodną ówczesnych założeń metafizycznych i społecznych. Fascynujące..

Święty Paweł to jako remedium na pożądliwość widział małżeństwo właśnie. W dzisiejszych czasach zawieramy małżeństwa by wzmagać pożądliwość. Bo łatwiej by nas nią panować bez żony w łóżku i dzieci, które zabierają cały czas i energię.

Pożądliwość była wtedy problemem. Wiązano ją z upadkiem człowieka w raju. Kościół wczesnochrześcijański – w świecie wpływów grecko-rzymskich, gdzie dominował kult fallusa symbolu płodności i męskiej dominacji – zachęcał do życia dziewiczego a małżeństwo traktowane jako remedium na pożądliwość było stopniowo sakralizowane w celu stępiania pożądliwości.
Chodziło o pożądliwość męską.
Kobiety były traktowane jak przedmiot do zaspakajania męskich żądz. Chrześcijaństwo pojawiło się zatem w świecie, gdzie nie mógł istnieć temat kobiecej przyjemności seksualnej. Sprawą priorytetową K-ła było budowanie świadomości o godności kobiety jako osoby równej mężczyźnie.

I dlatego dzisiaj jest sens mówić o partnerskiej intymności, o bliskości cielesnej, o namiętności, przyjemności seksualnej, miłosnym zjednoczeniu – ale nie o pożądliwości z zamierzchłych czasów, gdzie kobieta służyła do wykorzystywania.

Cieszy mnie ta dyskusja na Więzi, dobrze że o tym w końcu się mówi w katolickich kręgach, nie tylko na forach i grupach fb (gdzie i tak często komentarze krytykujące jedyne słuszne podejście są zwyczajnie usuwane). Zastanawia mnie co będzie dalej, w jakim celu p. Marcin Kędzierski rozpoczął tę dyskusję? Czy skończy się na tym że wszyscy się pożalą i rozejdą? Czy episkopat w ogóle się tym zainteresuje? Jeśli tak, to obawiam się że reakcja jest z góry przesądzona… Czy do Watykanu dotrze cokolwiek? Wątpliwe, a nawet jeśli, to już wcześniej docierały głosy chociażby z Niemiec. Chociaż skoro w kwestii Komunii dla rozwodników papież nieco uchyla drzwi idąc drogą rozeznawania to może i z antykoncepcją nie wszytko stracone. Podejrzewam też że większość księży nie ma pojęcia jak w praktyce wygląda restrykcyjne przestrzeganie zasad, które głoszą. Może chociaż kilku księży zechce zgłębić temat chociażby tu, na Więzi. Czy to kolejna kropla która ma drążyć skałę? Czy mamy szansę na realne zmiany?

Papież Franciszek rozeznaje co można by zmienić i w jaki sposób.

Problemem jest to, że ta tradycja od początku oparta jest na starym błędzie. Co więcej Kościół nic nie zrobił dla godności kobiety jako takiej. Przez prawie 2 tysiąclecia to mężczyzna panował. Dopiero antykoncepcja i świeckie (a także kościelne [wiem, że nie ma kościelnego rozwodu, ale wytłumaczcie to co dostał pan Kurski i jego aktualna żona]) rozwody, a także aktywizacja zawodowa kobiet, spowodowały, że kobiety stały się w związku partnerkami.

Nauczanie Kościoła powoduje tylko tyle, że wiele par, które faktycznie biorą to na serio w życiu nie pozna seksu. Co najwyżej tyle co do prokreacji.

@Katarzyna
Pani Katarzyno, moim zdaniem zmieni się to bardzo szybko po tym, jak zniesiony/ograniczony zostanie obowiązkowy celibat dla księży oraz upowszechni się diakonat żonatych mężczyzn.
Dlaczego? Dlatego, że wtedy przynajmniej część mężczyzn mających autorytet nauczania, będzie mogło już oficjalnie i legalnie rozmawiać o swoim doświadczeniu małżeńskim. Będą mieli realną wiedzę i doświadczenie seksualności powiązanej z miłością i odpowiedzialnością za drugą osobę. Z relacją. A nie tylko, przepraszam, z jakimiś ewentualnymi relacjami prowadzonymi “na boku”, które jednak są jak dla mnie z założenia egoistyczne. Bo takie osoby jak dla mnie są często najgorszymi mizoginami. Oczywiście nie twierdzę, że to norma wśród celibatariuszy, ale niestety pewna “szara strefa”.

Będą także wtedy mogli inaczej rozmawiać z tymi, którym NPR się nie sprawdza. Tzn. będą mogli swobodnie przyznawać, że rozumieją, o co chodzi.

Fix,
piszesz, że duchowni dopiero jak będą doświadczać życia małżeńskiego to będą w stanie zrozumieć problemy z npr.
A w drugą stronę- czy Ty, dopiero gdy doświadczysz co to znaczy być księdzem katolickim to zrozumiesz ich sposób podejścia?

Umiejetność empatii nie jest uwarunkowana doświadczaniem tych samych stanów uczuciowych. Odwrotnie. Empatia to uważne rozumiejące bycie z drugą osobą w jej przeżywaniu, przy zachowaniu dystansu emocjonalnego.
To wierzący jako ci, którzy dotykają realnego życia, w dużo większym zakresie i różnorodności, są w stanie wyjść pierwsi z empatią do osób duchownych. Zrozumieć co siedzi w ich głowach, jaki przekaz emocjonalny dot seksualności dostali od założycieli K-ła drogą sukcesji. Zobaczyć jakie doświadczenia emocjonalne mogły wynikać z ówczesnej kultury i stać za poglądami i decyzjami liderów ( wyzszość życia w czystości, wyższość mężczyzny nad kobietą, główna rola kobiety jako matki).
Poglądy te dalej dają znać o sobie, bo tkwiąca pod nimi warstwa emocjonalna (np strach, niechęć do sfery seksualnej) nie ujrzała światła.
Zrozumienie empatyczne dla przywódców duchowych K-ła to najlepsza droga do bycia otoczonym wsparciem i zrozumieniem w małżeńskich problemach, ba, to jedyna w ogóle okazja na dostrzeżenie przez nich jak bezcenne są intuicje ludzi świeckich w temacie przeżywania seksualności.

I tak, wiem że ta dyskusja wykracza poza sam temat antykoncepcji i skupia się tak naprawdę na tym co faktycznie buduje relację i co jest naszym celem: czy seksualność która dąży do budowania relacji, której środkiem może być npr (ale który nie zawsze się tu sprawdza), czy restrykcyjne przestrzeganie z góry danych zasad nawet za cenę rozpadu relacji. Tak naprawdę rozchodzi się też o rozeznawanie dojrzałego katolika, który może niekoniecznie w każdej sprawie musi radzić się księdza? Żeby w końcu świeccy zaczęli być traktowani jak dojrzali odpowiedzialni ludzie pragnący dobra.

Podam przykład tego, jak bardzo te indywidualne czynniki wpływające na seksualność i możliwość stosowania NPR mogą się nałożyć, prowadząc do przykrych konsekwencji.
Urodziłam dwójkę dzieci z bardzo małą różnicą wieku. Po drugim porodzie nadal nie chciałam grzeszyć antykoncepcją i nieustannie zaprzątałam sobie głowę, jak mogę zadbać o moją seksualność, bo bardzo zależało mi na tym obszarze małżeństwa i na relacji z mężem. Ostatecznie postanowiłam nauczyć się jednej z metod NPR (podeszłam do tego profesjonalnie, pod okiem instruktorki), jednak szybko okazało się, że przy karmieniu piersią i moich zaburzeniach hormonalnych praktycznie nie można wyznaczyć jednoznacznie niepłodnych dni. Ze strony męża raczej nie było wsparcia. Ja z kolei byłam tak zafiksowana na wizji ewentualnej ciąży, że stało się to moim głównym tematem rozważań w tym czasie. Dzięki temu solidnie przeanalizowałam te kwestie także pod kątem teologicznym, jednak stało się to praktycznie moją obsesją do tego stopnia, że gdy w końcu zaszłam w kolejną, nieplanowaną ciążę (przy wahaniach hormonalnych podczas próby podjęcia leczenia hormonalnego), to w pierwszej kolejności poczułam ulgę, że już nie muszę się bać – stało się to, czego się tak lękałam. Potem pojawiła się depresja i inne zaburzenia psychiczne, które wkrótce pogłębiło moje odkrycie, że od czasu narodzin drugiego dziecka mąż regularnie mnie zdradzał…
Dziecko przyszło na świat przez cesarskie cięcie, jako wcześniak.
Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności, rozumiem chyba, że jestem jeszcze bardzo niedojrzała i słaba w wierze, że nie zdecyduję się teraz na NPR, które oznacza w moim przypadku wielomiesięczną wstrzemięźliwość lub poważne ryzykowanie kolejną ciążą?

Życie nie jest tak czarno białe jakim chciałby go widzieć Kościół… Wkładanie każdego w tę samą foremkę nie powinno być ideałem chrześcijaństwa.

@Autor

Umieszczenie Pana tekstu w części płatnej – w odróżnieniu od kolejnych tekstów – znacznie zubożyło dyskusję. Ja sam nie komentowałem Pana tekstu gdyż nie jestem regularnym czytelnikiem tekstów na tutejszym portalu. Natomiast zainteresowałem się tą dyskusją z uwagi na to, że zawodowo zajmuję się antropologią teologiczną i Teologią Ciała Jana Pawła II.

Rozpoczęcie dyskusji uważam za dobry pomysł, ale tego, co w niej brakuje, to zaprezentowanie teologii ciała w sposób syntetyczny, podający jasno jej założenia.
Przeciez Teologia Ciała ma swoje fundamenty biblijne i wyrasta z Objawienia, a nie z teoretyzowania jej autora. Bez tych fundamentów trudno ją zrozumieć, bo różne są oczekiwania współczesnego człowieka względem nie tylko małżeństwa ale także przeżywania rzeczywistości erotycznej.

Teologia Ciała jest pedagogią ciała, jest etosem dla erosa, a więc chroni go przed wymknieciem się w kierunku egoizmu, a przecież ma służyć pogłębienia wzajemnej komunii małżonków.

Innymi słowy, bez nakreślenia fundamentów duchowości małzeńskiej które zawarte są w HV oraz TC, nie da się adekwatnie zrozumieć i zastosować etyki seksualnej Kościoła.

Kazuistyka zabija miłość i spontaniczność w relacji małżonków, uwydatnienie tego czym jest w istocie relacja oblubieńcza sprawia, że zaczynamy posługiwać się erotyką, by była ona komplementarna z duchowością.

Fetyszyzacja nasienia.. ? Można w ten sposób spłycić każdą dziedzinę “romantyzmu”, można powiedzieć, że fetyszujemy kwiaty.. – wszak to tylko roślina.

Ciało, cielesność, erotyka są symbolem – wyrazem głębszej rzeczywistości – nie jest fetyszowaniem. Ciało coś oznacza, wytrysk coś oznacza, przysięga małżeńska coś oznacza, obrączka coś oznacza. Nieznajomość języka symboli może kojarzyć się ze zjawiskiem fetyszyzacji. Ale nie znajomość tego języka, nie oznacza, że znak przestaje wyrażać rzeczywistość głębszą i służyć wypowiadania słów tym właśnie językiem.

Chrześcijaństwo stanowi niezwykłą wartość gdyż nadaje ona sensu nie tylko życiu człowieka ale także seksualności człowieka przez odczytywanie jej w świetle Objawienia. Nie jest to fetyszyzacja ale odkodowanie znaku.
Teologia Ciała własnie to dogłębnie i profesjonalnie robi. W oparciu o antropologię, teologię, etykę i Objawienie. Jest się nad czym na serio pochylić – bez uprzedzeń i stereotypów.

Dlatego czekamy na coś takiego. Taki tekst o TC. I o ten fundament teologiczny. Tylko błagam nie piszmy, o początku od początku i na początku i zwrócić się ku temu początku. I o tym czym jest ten egoizm. W czym się wraża.

A nasienie, to nasienie. Są polucje. Wylewa się i tyle.

@Paweł

przecież człowiek wg definicji Boecjusza czy Arystotelesa, to istota racjonalna w której za bardzo nie nie mieści się człowiek, bo człowiek oprócz tego, że jest racjonalny, to jeszcze posiada ciało.

Jednak nawet budując interperatacje człwoieka wg tych definicji, chce on woje działanie – także seksualne – przeżywac w sposób rozumny. Jeśli więc postępue ze swoim nasieniem w nierozumny sposób, to uważa, że on sam jest nierozumny. Trudno żyć z przeświadczeniem, że jest się nierozumnym w jakiejś dziedzinie swojego życia. Zatem nie nazywałbym fetyszyzacją nasienia, tego, że próbuje się znaleźć jego sens w zbliżeniach małżonków, nawet wtedy gdy nie planuja oni potomstwa. Oczywiście nasieie jest skutkiem a nie przyczyną. Zatem należałoby powiedzieć wprost, że pełne oddanie małżonków i przeżywanie ich zjednoczenia nie może odbyć się bez ejakulacji. Nauczanie Kościoła go nie fetyszyzuje lecz zwraca uwagę na to, co wywołuje jego obecność. Jest to wzajemne oddanie się drugiej osobie. Zatem próba wyleliminowania go – ze względu na skutek jaki on powoduje = zapłodnienie, jest tak naprawdę w warstwie psychologicznej i duchowej, zredukowaniem wspólżycia do przeżywania go w przestrzeni ograniczonej – antykoncepcyjnej.

W tej chwili psychologia mówi, że pierwsze dni poczęcia dziecka – jego rozwój – jest uwarunkowany przez przeżycia matki(pośrenio męza). Negatywny stosunek na poziomie świadości kobiety do możliwości pojawienia się dziecka zapisuje sie w strukturze dziecka i rzutuje na jego przyszle życie po urodzeniu – są na to badania. Zatem fundamentalne znaczenie dla dziecka jest to, czy poczyna sie w przestrzeni otwartości na jego obecność czy nie.

Współżycie otwarte na życie, nawet podejmowane z małym marginesem prawdopodobieństwa poczęcia, ale zawierające komponent otwarcia na życie, ma ogromne znaczenie dla dziecka które się poczyna.

Biorąc pod uwagę to, że rodzice dowiadują się post factum o tym, że poczęło się dziecko, fundamentalne znaczenie ma to, jaki mają stosunek do możliwego poczęcia w momencie do przystępowania oraz przeżywania współzycia oraz po wspólżyciu.

Postawa prawidłowa to ta, która przyjmuje nawet potencjalnie życie – gdy nawet nie dochodzi do poczęcia. Pozbawia ona lęku małżonków oraz stanowi właściwe środowisko dla pierwszecho okresu życia dziecka – jeśli się pojawi. Przecież pierwsze dni, tygodnie życia dziecka to najbardziej radykalny i szybki rozwój, określający jego tożsamość po urodzeniu.

Nauka Kościoła więc intuicyjnie definiuje to, do czego nauka dochodzi w XXI wieku.

Prepraszam za przydługi wywód.

Uważam, że autor artykułu nie posiada wystarczającej wiedzy w zakresie NPR, bowiem krytyka tzw. teologii NPR dotyka raczej wyobrażeń autora na temat NPR niż rzeczywistych zasad tej metody

Uważam, że autor artykułu nie posiada wystarczającej wiedzy w zakresie NPR, bowiem krytyka tzw. teologii NPR dotyka raczej wyobrażeń autora na temat NPR niż rzeczywistych zasad tej metody popartych stosowną literaturą przedmiotu.

Może mieć taki charakter i autor wyjaśnił w jakich przypadkach (z życia wziętych), gdzie tu jest sprzeczność z metodą?

Szacunek ogranicza się zatem wyłącznie do wymiaru prokreacyjnego, a nie więziotwórczego, i w gruncie rzeczy jest bardzo patriarchalny. Dlaczego? Po owulacji mężczyzna może już bowiem oczekiwać współżycia. „Wyczekał swoje, obdarowywał żonę innymi formami czułości, teraz czeka go nagroda za cierpliwość”. Taka perspektywa dość często prezentowana jest w praktyce duszpasterskiej. Jest to perspektywa, która zupełnie ignoruje emocje i fizyczność kobiety, na co bardzo wyraźnie i celnie zwracało uwagę część komentatorów (zwłaszcza kobiet) – a czyż ten tekst autora nie pasuje jak ulał do antykoncepcji, gdzie mężczyzna wcale nie musi czekać i dostaje swoje.

Grzegorz,
“a czyż ten tekst autora nie pasuje jak ulał do antykoncepcji, gdzie mężczyzna wcale nie musi czekać i dostaje swoje.”

Wychodzi więc, że w jednym i drugim przypadku podtrzymywany jest jeszcze ukłon dla patriarchalnego charakteru w seksualności.
Pytania kluczowe. Które podejście bardziej sprzyja budowaniu więzi? Czy w związkach stosujących antykoncepcję czy npr? Czy praktyka npr i mówienie o więzi to świadomie wybrany środek w celu ułatwienia kobietom wyzwolenie się spod dominacji mężczyzn i tym samym w celu zaistnienia relacji partnerskiej?
Czy stosowanie antykoncepcji w związkach sprzyja budowaniu więzi partnerskiej? Czy w takim podejściu kobiety uzyskują większą świadomość bycia osobą niezależną i wolną? Czy może wciąż nieświadomie ulegają dyktatowi męskich potrzeb pożądliwych podobnie jak w kobiety stosujące nrp?
Jakich sprzyjających warunków potrzebuje kobieta, by mogła odkryć wartość swojego ciała jako swojej własności, nie w odniesieniu do męskich potrzeb ale w odniesieniu do własnych?
Za każdym podejściem stoją idee..

Grzegorz -> bo NPR to antykoncpecja. Mało kto używa tego by wyznaczyć dni płodne i począć dziecko. Bo rzadko są z tym problemy i poczyna się mało dzieci. 99.99% NPR to działanie antykoncepcyjne.

Może się tak zdarzyć przy antykoncepcji. Sęk w tym że NPR wcale nie rozwiązuje tego problemu, na co wskazuje autor. Dlatego też proponuje skupienie się bardziej na relacji danej pary niż na samych metodach planowania poczęć (nie wykluczając npr jako jednej z metod). Co jednego uleczy drugiego może zabić. Proszę zauważyć że w podanym w artykule przykładzie, dążąc do relacyjności mężczyzna wcale nie będzie miał “ciągłego dostępu” do seksu. Będzie musiał czekać na moment odpowiedni dla kobiety – tyle że z szacunku dla niej a nie ze względu na metodę. Chodzi o przeniesienie akcentów i o to co dla danej pary i ich relacji rzeczywiście jest dobre. Relacyjność i rozeznawanie – to jest klucz którym kieruje się autor.

Warto w tej dyskusji przytoczyć tekst konstytucji soborowej: “Kiedy więc chodzi o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym przekazywaniem życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy wyłącznie od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości strzegą pełnego sensu wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego przekazywania życia; a to jest niemożliwe bez kultywowania szczerym sercem cnoty czystości małżeńskiej. Synom Kościoła, wspartym na tych zasadach, nie wolno przy regulowaniu urodzeń schodzić na drogi, które Urząd Nauczycielski Kościoła przy tłumaczeniu prawa Bożego odrzuca. Niech zaś wszyscy wiedzą, że życie ludzkie i zadanie przekazywania go nie ograniczają się tylko do perspektyw doczesności, i nie mogą tylko w niej samej znajdować swego wymiaru i zrozumienia, lecz mają zawsze odniesienie do wiecznego przeznaczenia ludzkiego.”

> , uwzględniających naturę osoby ludzkiej i jej czynów,
Natura ludzka to jest taka, że cykliczna dwutygodniowa abstynencja w małżeństwie rozwala relację. To, że Kościół sobie uroił coś do natury ludzkiej i do oceny moralnej tejże nijak ma się do oddawania się sobie, prawdy i czego tam jeszcze. To, że ubierzemy coś w górnolotne słowa, nie sprawi, że ideologia stanie się prawdziwa.

@Stanisław

“Nauczanie Kościoła go nie fetyszyzuje lecz zwraca uwagę na to, co wywołuje jego obecność. Jest to wzajemne oddanie się drugiej osobie.”

Punkt wyjścia Nauczania Kościoła od starożytnej filozofii fetyszyzującej fallusa i nasienie – jest niezaprzeczalny. U podstaw refleksji teologicznej wczesnochrześcijańskiej, mówiącej o Bogu Ojcu jako jedynym aktywnym podmiocie stwarzającym, legło założenie o aktywnej esencjalnej roli męskiego nasienia i pasywnej roli pierwiastka żeńskiego w akcie płodzenia.
I to dlatego mentalność patriarchalna ma tak potężnej wagi umocowanie w mentalności chrześcijańskiej, a sens “wzajemnego oddania się sobie małżonków” jest powszechnie niezrozumiały.
Kościół obrał drogę dowartościowywania kobiety poprzez jej macierzyństwo, zaczynając od dostrzegania udziału jej ciała w kształtowaniu człowieka na równi z potencjałem nasienia, kończąc na więziotwórczym aspekcie współżycia małżonków i aspekcie macierzyństwa duchowego.
Nie ma natomiast refleksji odnoszącej się do kobiety wyzwalającej się spod dominacji męskiej, kobiety jako integralnej niezależnej istoty, podmiotu swego istnienia i działania. Kobieta dalej funkcjonuje w strefie patriarchalnego wpływu, jakby dalej na wzór myślenia greckiego, że człowiek = mężczyzna.

To co piszesz:
“Negatywny stosunek na poziomie świadomości kobiety do możliwości pojawienia się dziecka zapisuje sie w strukturze dziecka i rzutuje na jego przyszle życie po urodzeniu” – pokazuje, jak NK nie potrafi wyjść z postrzegania kobiety jako tej, która zawsze jest w odniesieniu do kogoś. A kobieta, żeby być w odniesieniu do drugiego, musi najpierw odkryć swoją relację ze sobą samą. Zatem, najpierw to ONA musi mieć świadomość tego jak się czuje podczas wspołżycia, bo to JEJ samopoczucie rzutuje na jej psychikę. Współżycie seksualne małżonków musi być najpierw oczyszczone z wielowiekowych schematów i nawyków patriarchalnych.
I głosy mężczyzn mało do powiedzenia tu mają.
K -ł wydaje się, że nie jest w stanie rozwinąć intuicji dot pojmowania kobiety, zatrzymał się na macierzyństwie. Ale jednocześnie, sam dochodząc do granicy, podprowadził niejako swoich wierzących ku pozareligijnym prądom emancypacyjnym, gdzie kobieta bardziej odkrywa siebie dla samej siebie, i gdzie jest szansa, że kobiety trafią na bardziej świadome siebie kobiety, które nie gubiąc szacunku dla mężczyzn, pomogą im zrzucić resztki uległości i obudzić pełen miłości kontakt ze swoim ciałem.
BTW, Twój wywód potwierdza racjonalność ciała właśnie

Grzegorz,
trafna uwaga, pozwalająca iść dalej.
Tak, pierwszy biblijny opis stworzenia mówiąc o jednoczesnym pojawieniu się kobiety i mężczyzny, mówi o ich równości względem siebie. Żydowski midrasz Alfabet ben Syracha opisuje szczegóły konfliktu, który pojawił się miedzy pierwszą parą – ogólnie mówiąc, pierwsza żona Adama Lilit nie chciała podporządkowac się mężczyźnie. W drugim opisie stworzenia w Ks.Rdz, niektórzy badacze widzą echo tamtego wydarzenia w zawołaniu Adama “Ta dopiero jest..”., czyli ta jest tą, która jako wzięta z mężczyzny, będzie mu poddana. Zresztą o Lilit mówi też ST, który czerpał obficie z mezopotamskich przekazów, gdzie ta postać była znana.
Vide wykład biblisty M.Majewskiego:
https://www.youtube.com/watch?v=tW1-qvKpujU&t=220s

Kościół intuicyjnie podając dwa opisy, w których raz kobieta jest przedstawiona jako partnerka, a raz jako podporządkowana – czyż nie pobudza do refleksji? Zwłaszcza dziś, kiedy wolność i niezależność jest wartością niekwestionowaną.

Stary Testament powstał w czasie niewoli babilońskiej. Więc z czego mieli czerpać? 😉 Mnie najbardziej rozwaliło to, że nie było Mojżesza,
Salomona i w ogóle to w sumie to wszystko tam jest wymyślone.

Paweł,
wymyślać też trzeba z głową. Autorzy ST zrobili majstersztyk. Zapożyczając od ościennych nacji masę wierzeń, stworzyli własną oryginalną interpretację wydarzeń religijnych i postawili wiarę Żydów w centralnym miejscu historii. Wygrali na arenie ówczesnych idei – prawo rynku. Chrześcijaństwo płynnie związano z księgami ST, połączono z filozofią starożytnej Grecji i pod egidą Rzymu rozprzestrzeniono na Europę i Wschód.
Żydowskie intuicje padły na podatny mentalny grunt, kupiono ich wersję dziejów świata i w efekcie powstała cywilizacja o najwyższym wszechstronnym poziomie rozwoju.

Autor trafia w sedno, mówi wprost to co już dawno powinno być wypowiedziane a było w samym Kościele przemilczane a nawet zagłuszane. Które katolickie małżeństwo nie musiało się mierzyć z problemami opisanymi w artykule? Podam przykład z mojego życia pewien ksiądz którego chciałem się poradzić z agresją odpowiedział na moje wątpliwości tak: “albo uznajesz moralność katolicka i zakaz antykoncepcji i jesteś w Kościele albo nie uznajesz i nie jesteś w Kościele”. Miłość do Boga relacja z Bogiem relacja z małżonkiem wszystko jest podporządkowane tylko jednej sferze życia. Jak mówią sami propagatorzy Naturalnych Metod Planowania Rodziny: “NPR to nie metoda to styl życia”.

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.