Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Nie potrzebujemy nakładania na nas ciężarów nie do uniesienia

Paulina Model. Fot. Archiwum prywatne

Nie chodzi jedynie o zmianę nauczania, a o wychowanie do wolności. Inaczej ludzie wciąż będą pytać księdza, co im wolno w seksie, a czego nie.

Kolejny głos w dyskusji zainicjowanej przez Marcina Kędzierskiego tekstem „Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej” opublikowanym w letnim numerze kwartalnika „Więź”. Wcześniejsze głosy przeczytacie tutaj.

Wesprzyj Więź.pl

Artykuł Marcina Kędzierskiego „Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej” rzuca światło nadziei na debatę o katolickiej etyce seksualnej, która w Polsce w zasadzie publicznie nie istnieje. Każdy głos, pozwalający ludziom uprawiającym, jak sami mówią, (kato)partyzantkę czuć się bardziej w Kościele u siebie, jest na wagę złota.

Sama pozwalam tu sobie na sformułowanie kilku komentarzy oraz propozycji innego rozłożenia akcentów, które traktuję jako uzupełnienie tego, co przynosi tekst Kędzierskiego.

Na polskim gruncie można ad hoc wyróżnić w Kościele trzy dyskursy o seksie. Pierwszy to ten pruderyjny, który zamiast seksu woli „tajemnice alkowy” i czasem wymknie mu się „obowiązek małżeński” czy inne potworki przeszłości. Drugi to sexpositiv spod znaku teologii ciała naszego papieża, wedle którego to wszystko, co związane z ludzką seksualnością, zostało wspaniale pomyślane, zaś w małżeństwie można wszystko poza małymi wyjątkami.

Dyskurs katolicki nie powinien ogniskować się wokół reklamy macierzyństwa i prokreacji na siłę. Tym bardziej antynatalizm nie powinien być mu bliski, a towarzyszenie i relacyjność

Paulina Model

Udostępnij tekst

I ostatni: rewizjonistyczny, gdzie dochodzą do głosu wątpliwości – jest całkiem spora grupa ludzi, dla których Naturalne Planowanie Rodziny to więcej szkody niż pożytku, potrzeba tu więc aktualizacji.

Trzeci z wymienionych dyskursów to raczej rozmowy przy kawie matek czy/i ojców po katolickiej formacji, bo publikacji czy podcastów w języku rodzimym w tym przypadku mamy jak na lekarstwo.

Do kogo ta mowa?

Warto też zapytać: o kim tu mówimy i do kogo mówimy? Jeśli spojrzeć na badania, ilu katolików (czy szerzej: mieszkańców kraju nad Wisłą, gdzie w 93 proc. badanych w ankietach daje krzyżyk w polu „Kościół rzymskokatolicki”) zgadza się z nauczaniem Kościoła w zakresie etyki seksualnej, to okaże się, że mamy do czynienia z potężnym rozjazdem.

6 proc. Polek odrzuca antykoncepcję z powodów religijnych (dla porównania: 75 proc. katolików w USA chce od Kościoła zezwolenia na sztuczną antykoncepcję). W 2021 r. tylko 17 proc. Polaków i Polek zgadzało się z twierdzeniem, że antykoncepcja jest zła. 16 proc. za niewłaściwy moralnie uważało seks przedmałżeński. „W 2005 r. 66 proc. wierzących deklarowało, że stosują się do wskazań Kościoła. Dziś twierdzi tak zaledwie 39 proc. obywateli. Ponad połowa uważa, że wierzy na swój sposób” – mówiła w 2018 roku Dominika Kozłowska, redaktorka naczelna miesięcznika „Znak”.

Zarówno Kościół w Polsce, jak i (czasami) powszechny zdają się wypowiadać, jak gdyby miały rząd dusz (co zakrawa na przemoc dyskursywną, jeśli inne głosy nie wybrzmiewają).

Możemy dyskutować o pięknych wartościach i tradycjach Kościoła lub też postulować dynamiczne zmiany w zgodzie z rozwojem nauk szczegółowych. Jednakże, po pierwsze: mało kto słucha naszych wewnątrzkościelnych dyskusji, które powinny zaowocować odpowiedzią na znaki czasu jakieś – lekko licząc – 60 lat temu[1].

A po drugie: ci, którzy starali się trwać przy dotyczących seksu wskazaniach teologii moralnej, najbardziej ucierpieli na obecnym kształcie etyki seksualnej. Ci, chcący być wiernymi katoliczkami i katolikami małżonkowie, którzy napotkali na swojej drodze różne trudności niepozwalające im się wpisać w jedyny, idealny i wyśrubowany model – to oni najczęściej, w mojej opinii, doświadczają lęku przed grzechem, niepewności, skrupułów, wstydu.

Pozostałych, jak pokazują badania, to po prostu nie obchodzi lub obchodzi znacznie mniej. Ale właśnie ze względu na tych, których nauczanie Kościoła krzywdzi, warto pogłębiać te rozważania. Uczynili to już na łamach Więź.pl Małgorzata i Tomasz Terlikowscy.

Inne spojrzenie

Mnie samej, powtórzę, najbliższe jest rewizjonistyczne podejście do katolickiej etyki seksualnej. Na gruncie katolickim spotkałam się z nim u s. Margaret Farley[2], Todda A. Salzmana i Michaela G. Lawlera[3] czy w ustaleniach grupy zajmującej się nowymi kierunkami myśli na temat ludzkiej seksualności przy Stowarzyszeniu Katolickich Teologów w Ameryce. W obrębie protestantyzmu cenię zaś głosy Nadii Bolz-Weber[4] oraz Bromleigh McCleneghan[5].

Z lektur tych wynoszę pewien postulat zmiany nauczania w dziedzinie chrześcijańskiej etyki seksualnej, ale i związane z tym inne rozłożenie akcentów. To ostatnie wydaje się kluczowe.

Jedna z kobiet w ramach dyskusji wyraziła się krótko i w punkt: „Powiem szczerze, że sprowadzanie seksualności kobiety do kompulsywnego skupienia się na jej pochwie jest… upokarzające. Niech się wszyscy odczepią od mojej pochwy, serio”. Naturalistyczne ujęcie, ale prawdziwe – przynajmniej dopóki skupiamy się na akcie, a nie na relacji.

Jeśli więc mowa o zmianie akcentów, najlepszą znaną mi ilustracją będą wspomniane ustalenia amerykańskich teologów. W ich ocenie moralne w ludzkiej seksualności jest to, co wyzwalające, wzbogacające drugą osobę, szczere, wierne, społecznie odpowiedzialne, służące życiu (niekoniecznie w znaczeniu płodzenia dzieci) i radosne[6]. Można nie skupiać się tylko i wyłącznie na penetracji? Można.

Na marginesie muszę przyznać, że owo trwałe i nierozłączne zespolenie funkcji prokreacyjnej i więziotwórczej współżycia wykracza poza moje zrozumienie. Dlaczego katolickie małżeństwo nie może nigdy rozdzielić tych dwóch funkcji; mieć seksu tylko dla radości, seksu wzmacniającego relację małżonków? Oczywiste jest, że w tym pytaniu nie chodzi o przeoczenie możliwości współżycia w czasie niepłodnym[7]. Dlaczego nie można podejmować aktywności seksualnych bez penetracji, np. w czasie owulacji czy po ciąży? Dlaczego antykoncepcja zawsze musi prowadzić do wykorzystania jednej strony przez drugą? Nie wiem, choć szukam odpowiedzi.

Drugie źródło, które chciałabym przytoczyć, jest co prawda fragmentem książki amerykańskiej pastorki luterańskiej, ale sądzę, że zawarte w nim uwagi odnieść można do katolików. Warto zapytać: kogo dotyczy i dotyka nauczanie o seksualności?

Nadia Bolz-Weber przytacza w swojej książce rozmowę ze swoją transpłciową parafianką:

 „– Wiesz co, Meghan, dzisiaj rano po raz pierwszy od jakichś czterdziestu lat czytałam swój stary chrześcijański podręcznik edukacji seksualnej.

Zaśmiała się, a ja mówiłam dalej. – Płynie z niego nauka, że według Bożego planu każdy ma być heteroseksualnym, podporządkowanym swojej płci biologicznej chrześcijaninem, który nie uprawia seksu, dopóki nie znajdzie swojej drugiej połówki i nie zacznie robić z nią dzieci.

Zaśmiałyśmy się obie, a ja potrząsnęłam głową: – To znaczy, naprawdę myślę, że gdzieś tam istnieją tacy ludzie…

Meghan podniosła rękę i przyłożyła kciuk do reszty swoich palców, łącząc pomalowane na fioletowo paznokcie. – Pewnie, że tak. A mieszczą się w takim małym kółku. Gdybyśmy narysowali okrąg przedstawiający wszystkich ludzi na ziemi, a w nim w środku kolejny okrąg dla wszystkich żyjących zgodnie z «Bożym planem», to cóż, w tym drugim kole zmieściłoby się bardzo niewiele osób.

Meghan się tam nie mieści. Ja tam nie pasuję. To kółko nie zawiera też rozwodników, ludzi żyjących w nieszczęśliwych małżeństwach, tych, którzy uprawiają seks przed ślubem, masturbujących się, aseksualnych, gejów i lesbijek, biseksualistów, niechrześcijan, osób niebinarnych…

Jeżeli taki jest «Boży plan», to Bóg jest kiepskim planistą. Możliwe, że ty też nie mieścisz się w tym kółku”[8].

W teorii wiemy, że Kościołowi nie chodzi o to, by kobieta rodziła czternaścioro dzieci. W praktyce jednak, jeżeli małżeństwo ma czwórkę pociech i nie ma zasobów na kolejne, może usłyszeć, że jest „zamknięte na życie”

Paulina Model

Udostępnij tekst

Cytat ten odnosi się do bardzo wielu grup, które znajdują się „poza kółkiem”. I nie chcę rozstrzygać w tym miejscu ich problemów. Niemniej jednak w rozważaniach nad katolicką etyką seksualną nie możemy zapominać, dla kogo ona jest i czy w ogóle istnieje jakaś szansa, żeby kogoś obeszła (a także: jak czują się wszyscy ci, którzy mimo prób nie dorastają do naszych wyśrubowanych standardów, lub też dorastają, ale ponoszą z tego powodu znacznie większe szkody).

Liczba ludzi „poza kółkiem” i ich losy powinny też być wezwaniem do postawienia pytania samym sobie i Kościołowi: czy wypchnięcie tych ludzi poza nawias (niektórzy nigdy do kółka nie wejdą) to naprawdę jest wola Boża, ów Boży plan?

Można tu podnieść argument, który pojawia się i w innych dyskusjach katolików: nie idzie o ilość, ale o jakość. Większość lokuje się poza kółkiem? Cóż, zostanie owa reszta Izraela. Nieliczni, ale wierni.

Można myśleć i w ten sposób, ale takie wykluczanie innych i zamykanie się w bańce budzi mój wewnętrzny sprzeciw oraz pytanie: skąd wiadomo, że Bóg został w naszej bańce? „Jeśli nauczanie naszego Kościoła jest powodem krzywdy ludzkiego ciała i duszy, powinniśmy przemyśleć to nauczanie”[9] – uważa słusznie Nadia Bolz-Weber.

Mentalność antykoncepcyjna czy realizm?

„Niech się małżonkowie wyszaleją, zanim pojawi się dziecko” – można słyszeć nierzadko. Wychodząc od takich sformułowań i postaw, Marcin Kędzierski podnosi w swoim tekście krytykę „mentalności antykoncepcyjnej” i traktowania dziecka jako przeszkody.

Jakkolwiek rozumiem ten sprzeciw, szczególnie przy tak przyjętym słownictwie, to jednak w mojej opinii (nie czarujmy się) dziecko znacząco i dramatycznie zmienia pożycie seksualne rodziców. Zmienia częstokroć jego częstotliwość i możliwość.

Być może ta zmiana jest bardziej widoczna dla obciążonych karmieniem i nocnymi pobudkami matek, których fizjologia zmienia się po porodzie, szczególnie jeśli odbył się drogami natury, a nierzadko pociąga za sobą konieczność rehabilitacji fizjouroginekologicznej.

Dlatego pozwolę sobie na stwierdzenie, że poród i dziecko stanowią pewnego rodzaju „zagrożenie” dla dotychczasowego życia seksualnego. Dziecko, które budzi się, kiedy właśnie chcemy zbliżenia – staje się przecież w tym momencie swoistą przeszkodą. Dziecko, które pozostawia nas bez sił wieczorem – podobnie.

Pewnie ładniej byłoby nazwać te trudności „wyzwaniem”. Oczywiście można z tych wyzwań skorzystać twórczo i z pożytkiem dla związku. Nie twierdźmy jednak, że seks bez dzieci jest tak samo beztroski, szalony, prosty (niepotrzebne skreślić) jak wtedy, kiedy już mamy dzieci. Szczególnie małe i wymagające. Rozumiem, że przechodzenie nad tym faktem do porządku dziennego wynika z krytyki pewnego modelu, w którym obecna jest niechęć do dzieci, a nie w ramach wyważonej analizy życia seksualnego pary przed rodzicielstwem i kiedy dzieci są już na świecie. Jednak jako kobieta, której ciało przeszło przez poród naturalny, protestuję przed uproszczeniami.

Słaba to reklama macierzyństwa, ale wolę prawdę niż lukier. I nie mam nic przeciw „wyszaleniu się, póki jesteśmy sami”. Dla mnie to realizm, nie mentalność antykoncepcyjna. Potem też można szaleć, ale nie mydlmy oczu, że na takich samych zasadach.

Dyskurs katolicki nie powinien ogniskować się wokół reklamy macierzyństwa i prokreacji na siłę. Tym bardziej antynatalizm nie powinien być mu bliski, lecz towarzyszenie w zadanej nam rzeczywistości. I relacyjność.

Lęk to nie bojaźń

Pewnym aspektem, który bym dodała do problematyczności Naturalnego Planowania Rodziny, jest lęk. Lęk młodych matek przed kolejną ciążą, gdy na pokładzie noworodek, lęk wielomatek po kilku cesarkach, kiedy kolejna będzie poważnym zagrożeniem dla życia i zdrowia, lęk o współżycie przed i w menopauzie, lęk przed grzechem.

Ów lęk różnych osób, w różnych odsłonach, pojawia się, gdy na piedestale stawiamy dobro, jakim jest wyśrubowany model współżycia małżeńskiego. Każe mi on pytać: czy to naprawdę jest dobro. Lęk, który nie ma nic wspólnego z bojaźnią Bożą, a raczej z poważną i długotrwałą bolączką – czy to jest coś, co Kościół powinien „dawać w zestawie” swoim wiernym?

Można powiedzieć, że lepsze szkolenie w zakresie NPR albo praca z psychologiem mogłyby taki lęk usunąć. Może tak, nie sądzę jednak, że rozwiązuje to wszystkie trudne przypadki, z jakimi katolicy się borykają.

Można też powiedzieć, że perspektywa wiary i ufności, że Bóg nam pomoże, bo zawsze pozostaje z nami, zdolna jest cały ten problem rozwiązać, usunąć wszelki lęk. Nie chcę zaprzeczać, bo wierzę w Bożą Opatrzność. Jednocześnie bliski jest mi Bóg, który zaprasza człowieka do współtworzenia świata, który dał mu wolność, choć nie musiał tego robić.

Korzystanie z tej wolności i sprawczości rozumiem jednak m.in. jako korzystanie z rozumu danego od Boga. A także korzystanie z tego, co wytworzyli inni (pamiętając, że wszystko wymaga trzeźwej oceny). Zaś balansowanie pomiędzy zaufaniem Bogu a biernym oddaniem kontroli, „bo przecież wszystko będzie dobrze” – taka postawa daleka zdaje mi się od współpracy ze Stwórcą.

Ostatnim aspektem Naturalnego Planowania Rodziny, który został podniesiony w tekście przez Marcina Kędzierskiego, ale trochę z innej strony (a jest on ważny szczególnie z punktu widzenia kobiety) jest jego… nienaturalność. Owszem, seks obywa się bez pigułek czy lateksu, opiera się na biologicznym rytmie ciała kobiety, ale w momencie, w którym chcemy odłożyć poczęcie (jak to ładnie mówi Kościół), staje się nienaturalny. Bo oznacza współżycie w okresie, który hormonalnie nie jest dla kobiety idealny. Jeśli mamy szczęście, będzie to chwila, zanim zacznie się okres okołoowulacyjny; a jeśli pecha – to zostają nam dni po hormonalnym haju, owulacji, czyli coś plus Zespół Napięcia Przedmiesiączkowego.

Jakbyśmy nie poprowadzili rachunku: w ciągu ilu cykli katolickie małżeństwo może współżyć w czasie owulacji, i tak zawsze da nam to znacznie mniej cykli, w których, stosując NPR, możemy korzystać z dobrodziejstwa biologii i owulacji niż tych, kiedy pozostaje nam się kochać w oparach zespołu napięcia przedmiesiączkowego.

Tego czasu nie można także wykorzystać na inne formy seksualnej aktywności bez penetracji, bo oznaczałaby to rozdzielenie roli przekazywania życia od budującej jedność związku. A na to Kościół się nie godzi. Znaczy godzi, tylko mówi: błądzicie i grzeszycie.

Innymi słowy: NPR skazuje nas na nienaturalność przez większość życia i gubienie iskry, która wcale nie musi przepaść.

Oczywiście, można ten problem rozwiązać tak, jak niektóre wspólnoty w Kościele gorąco zachęcają: przyjąć taką liczbę potomstwa, jaką Bóg da. Bo jak da dzieci, to da i na dzieci. Czy jest to rzeczywiście jedyny słuszny model i czy będzie służył kobiecie po trzech cesarkach i komplikacjach zdrowotnych, gdzie każda kolejna ciąża prawdopodobnie będzie pozamaciczna?

Proszę wybaczyć, ale to nie jest ufność Bogu. To zrzucanie odpowiedzialności za swoje życie. Bóg nie jest demiurgiem, który przesuwa nami jak pionkami. Jest tym, który dał nam wolność: dar i wyzwanie.

Albo autonomia, albo zależność

Lena Klejc w rozmowie z Piotrem Żyłką kapitalnie mówiła o relacji, jaka dobrze, żeby była pomiędzy Kościołem instytucjonalnym a małżonkami: „Powinna być jedna prosta zasada: ufamy wam. Mówię o ludziach, którymi są wierzący katolicy i mają ten sakrament. Ufamy wam, fajnie, że jesteście małżeństwem, ufamy wam, róbcie, co chcecie. Taka kartka powinna być przy udzielaniu ślubu, pozdrowienia”.

Ufamy czy nie? Autonomia czy zależność? Kwestia powinności rozeznania z kierownikiem duchowym to ważki punkt. Propozycję rozważenia „w zaciszu konfesjonału” wyrażała już jakiś czas temu Małgorzata Wałejko, rewidując swoje wcześniejsze poglądy[10].

W skrócie: jeśli dla małżonków trudne jest podporzadkowanie się bezwzględnemu wymogowi dostosowania się do zasad katolickiej etyki seksualnej, to trwanie przy tych wymogach w imię koniecznego, heroicznego poświęcenia, Wałejko określiła jako faryzejskie nakładanie na innych ciężarów nie do uniesienia.

Swoje uprzednie zdanie zamieniła na opinię, że są takie sytuacje, w których może większym dobrem jest odejście od ustalonych zasad po wcześniejszym rozeznaniu ze spowiednikiem. Doceniam tę rewizję, jednak mam pewne „ale” do propozycji podanej w zamian.

W mojej opinii kierownictwo duchowe należałoby tu traktować opcjonalnie, a nie jako powinność. Albo mówimy o autonomii, albo o zależności. Albo traktujemy się jak dorośli dorosłych, albo zgadzamy się na traktowanie jak dzieci. W sytuacji po formacji i bierzmowaniu ta druga opcja jawi się jako co najmniej nieadekwatna.

Czy wszyscy po bierzmowaniu oraz formacji do sakramentu małżeństwa jesteśmy bogaci w argumenty, narzędzie rozeznawania, obyci w encyklikach i pismach etycznych? Pewnie, że nie. Raczej pozostajemy w drodze, możemy wzrastać przy wsparciu Kościoła, ale równocześnie jesteśmy parą dorosłych małżonków najlepiej znających naszą sytuację.

W związku z tym kierownictwo duchowe, owszem, ale jeśli jest potrzebne (może lepsze byłoby: towarzyszenie). Bazą powinna być dobra formacja do wolności i relacyjności, która – jeśli zachodzi taka potrzeba – może być uzupełniona przez kogoś z zewnątrz. Kogoś, kto raczej będzie pomagał w rozstrzyganiu trudności czy poszerzaniu wiedzy oraz podnoszeniu kompetencji. A nie kogoś, kto ma rolę wytyczania ścieżek i szafowania dostępem do Boga (spowiednik taką ma).

Serce problemu

Nie chodzi tu zresztą jedynie o zmianę nauczania (jakkolwiek jest ona w mojej opinii konieczna), ale o wychowanie do wolności Chrystusowej. Co z tego, że stworzymy kolejny katalog norm, kiedy ludzie będą się (choć może trochę rzadziej) pytać o pozwolenie (sic!) księdza czy katolickiego ginekologa? Czy mi wolno to, czy mi wolno tamto?

Potrzeba „glejtu” od księdza to również przejaw klerykalizmu i cedowanie na niego odpowiedzialności za swoje życiowe decyzje. Ksiądz powiedział, że nie wolno – to nie wolno. Ksiądz na spowiedzi nam pozwolił na antykoncepcję w ramach prymatu sumienia, biskupi dali łaskę spożywania mięsa w piątek po Bożym Ciele, albo pozwolili nie chodzić do kościoła, bo COVID.

Tu chodzi o zmianę, która wymaga znacznej ilości czasu. Bez niej jednak i najlepsze prawo nie stworzy z nas dojrzałych katolickich małżonków. I dotyczy to obu stron: zarówno konkretnej pary, która będzie umiała rozeznać swoją sytuację i w razie problemu będzie wiedziała, gdzie zwrócić się po pomoc, jak i wszystkich innych wiernych, którzy uszanują wybór małżonków, ufając, że jako dorośli chrześcijanie podjęli go mądrze. A jeśli ci drudzy będą mieli poważne wątpliwości wobec wyboru pary, powinni umieć je wyrazić z delikatnością. Zmiana więc musi stać na dwóch nogach: reformy nauczania i modyfikacji w formacji wiernych.

W obecnej sytuacji często spotykam ludzi uprawiających tzw. katopartyzantkę. Korzystają z prymatu sumienia lub powołują się na rozeznanie (szczęśliwie, że poznali te koncepty w swojej formacji), ale wciąż czują się na marginesie katolickiego świata. A przecież prymat sumienia znamy jako Kościół przynajmniej od czasu św. Tomasza z Akwinu, zaś świętym rozwijającym pojęcie i zasady rozeznawania był Ignacy z Loyoli.

Mimo że wybory w zakresie etyki seksualnej zostały przez wspomniane wyżej osoby przedyskutowane, omodlone, rozeznane i przynoszą korzyść ich związkom, to wiedzą, że muszą bardzo uważnie wybierać spowiednika czy rozmówcę, żeby nie zostać skrzywdzonymi czyimś prędkim osądem. Jednocześnie niemalże nikt z nich nie wypowiada się o swoich niestandardowych wyborach publicznie i pod własnym nazwiskiem, bo niemiły im ostracyzm czy oficjalna ekskomunika.

A problemem nie jest to, że są grzesznikami, którzy słusznie się wstydzą grzechu. Ale to, że podejmując wybory służące ich relacji z małżonkiem i Bogiem, czują się kombinatorami, partyzantami, wykluczonymi i niezrozumianymi przez Kościół głównego nurtu.

Słowa na „cz” i na „o”

Czystość to fetysz wielu Kościołów. Jest taka znana anegdotka, która mówi (powtarzam z pamięci), że jeśliby teraz na ziemię przylecieli kosmici i zobaczyli Kościół rzymskokatolicki, doszliby do wniosku, że jest to jakiś mistyczny kult mężczyzn w sukienkach zaaferowanych seksem i polityką[11].

Oprócz wspomnianych przez Marcina Kędzierskiego niezwykle krzywdzących pochodnych źle ujmowanej czystości (metafory brudnych szklanek, wyżutych gum i nadgryzionych ciastek budzą nieustająco we mnie jak najgorsze skojarzenia), mamy do czynienia z nadrzędną kategorią: purity culture. To koncept przede wszystkim rozwijany (i krytykowany) przez Kościoły ewangelikalne, natomiast pewne jego formy funkcjonują i w naszym katolickim kontekście.

Funkcjonują i realnie ranią. Koncept ten odnosi się do szerszego zjawiska, na które składają się publikacje, kazania, zachowania tak duchownych, jak i świeckich, słowem: kultura, która przeakcentowuje czystość i promuje toksyczne jej rozumienie.

Nie mam dobrej odpowiedzi na pytanie, co zrobić z tą nomenklaturą. Teolożka feministyczna Tina Beattie, pisząc o czystości i dziewictwie Niepokalanej, wskazywała na inne rozumienie dziewictwa. Nie w odniesieniu do mężczyzny: jako tej przez niego „nieskalanej”, ale bycia nietkniętą jak dziewiczy las czy ocean, w odniesieniu do czystości pierwotnej natury.

Sama mam po dziurki w nosie argumentu podnoszonego przy różnych sporach popteologicznych w kontekście czystości w odniesieniu do kobiety, czyli: jakbyś się tak naprawdę wczytała, to zobaczysz, że Kościół wcale nie dyskryminuje kobiet, a niewiasta jest koroną stworzenia, „córką Króla”, obdarzoną „geniuszem kobiecym”. Wiemy, że popularnie mówi się to, ale tak naprawdę jest inaczej: po prostu za mało czytasz i nie chcesz zrozumieć. Tymczasem jeżeli pewne pojęcie ma potencjał, żeby społeczeństwo je przekręcało i źle rozumiało, to może czas na zmianę – albo pojęcia, albo katechezy dookoła niego?

Nierzadko owe „głębokie sensy”, które „tylko trzeba zrozumieć” wcale nie niosą aż tak pozytywnej wartości, jak niektórzy chcieliby pojmować. Daleka jestem od przekonania, że „geniusz kobiety” ją nobilituje. A podobne przykłady można by mnożyć.

Zmiana semantyki brzmi kusząco. I stanowi trudne wyzwanie. Nie mam odpowiedzi, co jest lepsze: praca nad lepszym rozumieniem (vide: dziewiczy las) czy zastępowanie istniejącego słownika nowym. W praktyce Kościoła bądź się po cichu porzucało pewne pojęcia i koncepty (np. obowiązek małżeński), bądź wynajdywało nowe oznaczające to samo.

A jest jeszcze jedno pojęcie, które wymaga pracy nad jego rozumieniem i użytkowaniem: otwartość na życie. W teorii wiemy, że nie chodzi tylko o rodzenie czternaściorga dzieci jedno po drugim, pojęcie to wykracza poza samą prokreację.

Jednak w praktyce, jeżeli małżeństwo ma czwórkę pociech i nie ma zasobów na kolejne, to może usłyszeć gromy, że jest „zamknięte na życie”. Podobnie młode głęboko wierzące katoliczki, które kilka lub kilkanaście miesięcy po narodzinach dziecka nie czują się na siłach, by być zaraz w kolejnej ciąży, martwią się, że są zamknięte na życie. Chyba nie do końca o to chodziło…

Na koniec chciałabym zaznaczyć, że wszystko, co wyżej napisałam, wcale nie oznacza totalnego oporu wobec osób, które odnajdują się w teologii powołującej się na zasadność stosowania NPR. Szanuję Wasze wybory i jeżeli są one z pożytkiem dla Waszych związków, sumień i ciał – nic nie stoi na przeszkodzie kontynuowania tej drogi.

Dobrze też wiem, że i osoby spoza Kościoła po nią sięgają. Nikt nikomu niczego nie zabiera. Niemniej regularnie spotykam osoby, przede wszystkim kobiety w różnym wieku i sytuacjach życiowych, które wraz ze swoimi mężami cierpią lub cierpiały w takim modelu. Z przeróżnych powodów.

Na mojej pralce znajduje się naklejka przedstawiająca transparent z napisem: „Privilege is when you think something is not a problem because you aren’t affected personally” [Uprzywilejowanie to sytuacja, kiedy myślisz, że coś nie jest problemem, bo nie dotyka cię osobiście]. Bingo!

Bolą mnie głosy odnajdujących się w NPR, które pomijają trudne aspekty, wątpliwości; głosy kwitujące, że na wszystkie niestandardowe opcje mają radę. Fikołki w odpowiedzi na pytania o skomplikowane sytuacje, nadużywanie w tym kontekście takich pojęć jak asceza, dźwiganie krzyża, posłuszeństwo, ofiara bądź męczeństwo. Głosy ludzi przekonanych, że to oni posiadają ostateczną Prawdę, nie ma i nie będzie innej (och, historia Kościoła jest bardzo pouczająca w kwestii wykuwania jednych prawd i zapominania o innych…).

Nie potrzebujemy Waszego osądu i nakładania ciężarów nie do uniesienia. Potrzebujemy wspólnego wędrowania jako jeden, ale różnorodny Kościół. Kościół wyzwolony do wolności przez Chrystusa, który na nowo i właściwie ustanawia prawo, który nazywa nas wszystkich braćmi i siostrami.

Pytania ważne i ważniejsze

Główne pytanie, jakie wiąże się z debatą na temat katolickiej etyki seksualnej, to nie tylko to: czy mamy prawo wymagać od innych heroizmu i męczeństwa? Czy sami będąc zadowolonymi użytkownikami NPR albo wręcz przeciwnie – znosząc trudności w pocie czoła – możemy żądać przynajmniej tego samego od każdego, kto chce się zwać chrześcijaninem?

Niezwykle ważne, aby pytać: czy jako Kościół potrafimy dostrzec ludzi w sytuacjach niestandardowych? I jak na ich „odstawanie” od środka krzywej Gaussa reagujemy: czy starając się spojrzeć na każdego indywidualnie, czy też przykładając doń „jedyną prawdziwą” miarę?

Poważyłabym się na stwierdzenie, że slogan „one size fits all” [jeden rozmiar dla wszystkich] nie daje się pogodzić z chrześcijańskim personalizmem. Podstawowe pytanie brzmi: czy wciąż boimy się wolności, czy i jak od niej uciekamy[12]?

Nikt nie neguje potrzeby pewnych regulacji w kwestii katolickiej etyki seksualnej. Lecz jeśli wysiłek rozeznania, rozmowy z małżonkiem, a także z Bogiem przez modlitwę zastąpi litera prawa i cedowanie odpowiedzialności poza siebie, w myśl zasady: „bo ksiądz (nie) pozwolił”, to sądzę, że tracimy jakiś bardzo ważny element stawania się dojrzałymi chrześcijanami.

Wesprzyj Więź

Jeśli prawo zabija, a my zamiast zasad o umywaniu kubka i misy stworzyliśmy (doprecyzujmy: stworzyli je mężczyźni celibatariusze) palimpsest dokumentów Kościoła określających szczegółowo życie seksualne wiernych, to czy przypadkiem nie zgubiliśmy istoty?


[1] Posługując się terminologią ks. T. Halika: Kościół wielokrotnie przegapił swój kairos i stracił w ten sposób wielu wiernych nie zyskując zbyt wiele. Jest to oczywiście osąd ostry i bardzo ogólny.
[2] Niestety skrytykowanej przez Watykan. Por.: https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20120330_nota-farley_en.html [dostęp 13.07.2023].
[3] „The Sexual Person: Toward a Renewed Catholic Anthropology”.
[4] „Shameless. A Sexual Reformation”.
[5] „Good Christian Sex, Why Chastity Isn’t the Only Option – and Other Things the Bible Says About Sex”.
[6] Catholic Theological Society of America, Human Sexuality: New Directions in American Catholic Thought (Paulist Press: 1977), 186. https://cac.org/daily-meditations/a-sexual-morality-based-on-love-2021-06-07/
Zdanie Watykanu: https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19790713_mons-quinn_en.html
[7] Tak o współżyciu, które zawsze musi wskazywać na jedność małżeństwa oraz na rodzicielstwo, jak i o sytuacjach, w których pewnym jest, że nie powoła się na świat nowego życia mówi encyklika „Humanae vitae” m.in. w punktach 11 i 12.
[8] N. Bolz-Weber, „Bez wstydu. Reformacja seksualna” (tłum. Igor Kuranda), tekst zamieszczony na grupie ewanglickie spotkania i dyskusje na Facebooku.
[9] Tamże.
[10] W wartym lektury tekście „Matka Boska Jedynaka” z „W drodze” 7/2018 zrewidowała swoje poglądy z „Czy Bóg prosi o heroizm? Antykoncepcyjne dylematy”, opublikowany w miesięczniku „W drodze”, 9/2008. Warto zapoznać się z oboma, by prześledzić różne argumentacje.
[11] Jakby ktoś chciał być złośliwy, to powiedziałby, że ten i poprzednie artykuły tylko potwierdzają tę tezę.
Nie wiem, czy źródłem czy powieleniem tejże historii jest fragment z „British Museum w posadach drży” Davida Lodge’a. Adam pisze tam krótki artykuł dla marsjańskiej encyklopedii o katolicyzmie. Odnotowuje on, że „na półkuli zachodniej cechował go złożony system seksualnych tabu i rytuałów” (1993: 12–13). Cała książka jest pastiszem przywołującym „watykańską ruletkę”, w którą gra katolickie małżeństwo – NPR.
[12] By wspomnieć pisma ks. J. Tischnera i E. Fromma.

Wcześniejsze głosy w dyskusji:
Marcin Kędzierski, Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej
Małgorzata i Tomasz Terlikowscy, Seks w małżeństwie, czyli przyjemność i namiętność koniecznie potrzebne
Agata Rujner, Czystość jest atrakcyjna

Krzysztof Krajewski-Siuda, Katolicka etyka seksualna: nowa antropologia czy stare błędy?
Monika Chomątowska, Kiedy w Kościele przydaje się seksuolog
Dariusz Piórkowski SJ, Eros, agape i seks

Podziel się

6
10
Wiadomość

Cenny głos dziękuję.

Nie da się wyszaleć na zapas. Warto czas po ślubie intensywnie wykorzystać na budowanie więzi. Potem kolejne dzieci będą służyły rozbudowie tej więzi. Najmilej wspominam czas jak wracałem z pracy, a pierwsze dziecko spało. I zamiast obiadu można było tę godzinę wykorzystać na pogłębianie więzi właśnie.

Co do obsesji penetracji i dziewictwa, to w Kościele jest to coś od czego należałoby jak najszybciej odejść. Bo Chrystus stał się do nas podobny we wszystkim oprócz grzechu i tego jak przyszedł na świat, to przecież jakby przyszedł normalnie, to by uszkodził błonę dziewiczą i Maryja przestałaby być nagle dziewicą. Tak Kościół ma pewne obsesje. I musi je wyleczyć.

Myślę, że dla większości katolików w Polsce, Kościół w którym wierni nie boją się księdza, wszystkich świętych i piekła, jest niemożliwy do wyobrażenia. Lęk wiernych jest najważniejszym dogmatem KK.

Jeśli chodzi o NPR zgoda w 100 %. 20 lat w małżeństwie męczymy się z rytmem płodności. Seks po owulacji to dramat – nie służy to budowaniu więzi ani budowaniu niczego. Powstają napięcia, złość niezadowolenie po obu stronach. Kobieta jest zawiedziona swoim ciałem bo albo nie ma ochoty albo dużą trudność w osiągnięciu satysfakcji – mężczyzna bo nie czuje się odpowiednio atrakcyjny i sprawczy. Sam akt jest tylko techniczny i nieludzki. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej i zachwala naturalne metody to jest zwyczajnie kłamcą. Na szczęście trafiliśmy na książkę ojca Ksawerego Knotza i mam wrażenie że to uratowało nasze małżeństwo.

Wypowiedzenie słowa orgazm bez rumieńca nie ratuje małżeństwa;) jak Amadeuss napisał. Jestem ciekawa jakie rozwiązanie opisanego wyżej problemu zaproponował Knotz, bo nie sądzę żeby istniało takowe w ramach obecnego nauczania. Chyba że prymat sumienia, o którym Paulina pisze.

Można też ułożyć takiego: jaki jest wspólny tekst kiepskiego teologa i zwolennika antykoncepcji, gdy coś działa, ale nie wiedzą, dlaczego? Patrz wyżej 😉

@Rober Forysiak
Nie bardzo rozumiem tę analogię. Naprawia się generalnie rzeczy NIEdziałające. Lub szuka się innych rozwiązań.

Ta Pana analogia mogłaby być prawdziwa, gdyby zwolennicy zmiany podejścia do innych niż NPR metod antykoncepcyjnych w rezultacie domagali się przymuszania zwolenników stosowania jako antykoncepcji jedynie NPR, aby przestali je stosować i skierowali się ku innym metodom.
A tego przecież nie ma i nie będzie. Jeśli ktoś jest zadowolony z takiego stylu życia, ma odpowiednie zdrowie i jest z tym szczęśliwy, to super. Niech robi dalej to, co robi.

To jest coś, czego nie umiem pojąć – skąd u szczęśliwych katolickich zwolenników NPR taka potrzeba narzucania go wszystkim członkom swojej wspólnoty religijnej?

Robert, analogia nietrafiona. Jeśli mamy model samochodu, który jest wadliwy, ponad 60% wszystkich egzemplarzy po prostu nie jeździ, a inne mają non stop problemy, to pozbawione sensu jest zastanawianie się dlaczego akurat egzemplarz Roberta odpala co rano. Taki mu się trafił, niech się kierowca cieszy. Ale nie wpływa to w żaden sposób na to, że ogół modeli jest wadliwy. A już na pewno nie można nakazywać wszystkim mieszkańcom osiedla zakupić właśnie tego wadliwego modelu tylko dlatego, że pan Robert jest zadowolony ze swojego egzemplarza.

Suchar, nie suchar. Panowie od sprzęgła.
Trzymam kciuki za dobre rozmowy. Serio – a jak się nie da, to się Panowie umówcie na wódkę.
Wrocław polecam i Kraków.

Moderacjo – to nie jest namawianie do picia w miesiącu sierpniu – tylko taka metafora.
„„Biez wodki nie razbieriosz”
https://www.youtube.com/watch?v=Yz-jsHzk13w&t=3s

Tym odpowiem w kolejną rocznicę śmierci księdza Grzywocza. Czy jest Cisza.
Dziękuję – Krzysztofie.
Jest w tym nagraniu taki jeden fragment, który przejmuje mnie ogromnym bólem.
21 minuta i 46 sekundy.

Słowa o tym, że, jak komuś, komukolwiek zabronimy mówić – to będzie najgłośniejszym człowiekiem na świecie.
To forum jest głosem wielu wołających wcześniej we własnych czterech ścianach.
Daniem głosu.
Wołającym na różne tematy, ponieważ różne historie i wybory stoją za nimi. Dramaty.
I też egoistyczne decyzje, nie przeczę.

Może nie jest idealne to forum, nie forum i ludzie też nie, ale mi brakuje tego Karola btw – a idealny nie jest tutaj nikt. Są za to doświadczeni. Nie pobłażam.
Muszę naprawdę odpocząć. Mogłabym znów tyle napisać.
Odezwać się do tylu osób, z którymi już komentowałam i trafić jak kulą w płot.
Mogę to zrobić niewłaściwie obecnie, bo gorąco na tym forum i w ogóle taka aura.
https://www.youtube.com/watch?v=Soa3gO7tL-c&list=RDSoa3gO7tL-c&start_radio=1

Czasem to nie tylko tak. Skoro czasem to tylko koncert życzeń.
Zatem link.
😉

Jakub, w kwestii obserwacji, to do Wojtka: zdaje się, że on prowadził dziennik obserwacji rozkoszy 😉

Robert, tak się składa, że do tego nie trzeba dzienników. Wystarczy naprawdę podstawowa wiedza, także ta, którą poznasz na kursie NPR. Tyle, że tam będziesz miał na tabelkach zapisane, że wtedy nie można, jeśli odsuwacie poczęcie. A skoro w zdecydowanej większości przypadków mimo wszystko to poczęcie się odkłada, to znaczy, że zwyczajnie NPR równa się niesatysfakcjonującemu pożyciu.

Swoją drogą, podoba mi się, jak próbujesz delikatnie mnie ośmieszać, sugerując, że rozkosz seksualna i staranie się o nią jest czymś złym. To bardziej świadczy nie o mnie, a o tobie.

Robert, my tu nie musimy nikogo przekonywać, poza naprawdę pojedynczymi przypadkami NPR jest odbierane przez małżonków jako doświadczenie złe. Zdecydowana większość par zwyczajnie je sobie odpuszcza i stosuje lepsze metody.

Robert, ale zauważ, nikt z osób krytykujących NPR nie mówi, żeby tego zakazać. Jak ktoś chce, to niech sobie stosuje co mu się podoba. Problem jest z w drugą stronę, osoby stosujące NPR próbują forsować to jako jedyny możliwy wariant, doktryna robi podobnie.

@Amadeuss
Ja akurat nigdy nie miałem z tym problemu. O NPR dowiedzieliśmy się na kursie przedmałżeńskim i coś tam nawet próbowaliśmy robić ale uznaliśmy subiektywnie, że to zdecydowanie nie dla nas.
Za dużo z tym zachodu i potem martwienie się – “udało się czy się nie udało” ?
Czy jak liczę na to, że “się udało” czyli żona nie zaszła w ciążę to byłem “otwarty na życie” czy też nie byłem ?

Czy same te działania próbujące odgadnąć kiedy partnerka nie zajdzie w ciążę i współżycie właśnie w tym okresie umyślnie to “otwartość na życie” czy też przeciwnie ?
Ja uznałem, że przeciwnie więc NPR uznałem za pewnego rodzaju obłudne bo to nic innego jak mało skuteczna anty-koncepcja no chyba, że używa ktoś tej metody aby właśnie zajść w ciążę, ale do tego nie jest to niezbędne. Wystarczy otworzyć się na życie naprawdę a nie na niby.

Współżyję wtedy kiedy mamy ochotę a nie kiedy kalendarzyk, temperatura czy inne czynniki nam to mówią, nie interesuje mnie kiedy jest owulacja a kiedy jej nie ma. To my decydujemy o małżeńskim zbliżeniu sami.
Nie będę tu pisał o metodach bo to nie miejsce na reklamę.

Nie uważam, że Bóg specjalnie się interesuje tym czy współżyję z żoną, w jaki sposób i nie cieszy się gdy tego nie robię wcale lub tylko w określony sposób.
Nie o to Jezusowi chodziło. Dla mnie to jakieś totalne wypaczenie Jego nauki.

To, że Pan nie zaobserwował nie znaczy, że problem nie istnieje. Jestem kobietą, żoną, matką i potwierdzam, że część osób tak ma. To po prostu fizjologia, hormony. Dla mnie seks po owulacji to dramat. Coś do czego się wręcz trzeba się zmuszac! Czy to służy rozwojowi małżenstwa? Jak ma się czuć mój mąż więdząc, że zgadzam się na seks choć najchętniej bym uciekła? W jaki sposób seks, do którego jedna strona małżeństwa ma się zmuszać ma ubogacać relację małżonków? Dodam, że ze względu na krótkie cykle w zasadzie nie występuje u mnie niepłodność przedowulacyjnej… Opisany przypadek to jest zwykłe życie, nie jakiś wydumany scenariusz. Po prostu NPR nie działa u wszystkich… Bardzo dziękuję autorce! 🙂

@Ania

Ja na państwa miejscu udałbym się do specjalisty i to skonsultował, bo być może istnieje na to medyczny sposób zaradzenia.

Muszę dodać jeszcze jedno zdanie aby to wybrzmiało. Są sytuacje gdy są przeciwskazania do stosowania NPR ze względów zdrowotnych. Wtedy należałoby skonsultować to ze swoim spowiednikiem, kierownikiem duchowym. Nie jest dogmatem NPR w przypadkach szczególnych – niezależnych od małżonków, myślę, że możliwe byłyby inne wyjścia aby być spokojnym w sumieniu.

Stanisław, można temu zaradzić medycznie. Przepisuje się antykoncepcję na regulację cyklu.

A co do “szczególnych przypadków”, szczególnym i wyjątkowym przypadkiem jest, gdy kobieta ma cykl jak w zegarku, odpowiednio długi i bez dolegliwości po owulacji. Błędem jest, gdy się próbuje pod taki szczególny przypadek układać zasady dla ogółu.

@Stanisław Młynarski

A czy jest Pan w stanie wogóle przyjąć w swoim oglądzie świata taką perspektywę, że może na przykład nie jest to żadna Pana zasługa, ani wpływ NPR, tylko akurat tak się złożyło?

@Stanisław
Pańskie odpowiedzi są naprawdę zadziwiające.

Ktoś panu pisze, że ma z czymś problem a pan mu na to, że pan nie ma takiego problemu.

Jeśli ja powiem koledze w pracy, że mnie np. boli ząb a on na to: “Dziwne, mnie nie boli”
To czy będzie, myśli pan, potraktowany przeze mnie poważnie ?
Może warto się nad tym “pochylić” ?

Stanisław. 13 lat małżeństwa. W cyklu przed owulacją wypadał “bezpieczny” 1 dzień, czasem dwa, gdy krwawienie było krótsze. Po owulacji był po prostu ból i dyskomfort. Czasami udawało się, że był jakiś dzień, gdzie nie bolało, ale trzeba było określać obszary, których nie wolno dotykać.

Rozwiązanie proste, antykoncepcja załatwiła wszystko.

Właśnie o tym piszę 🙂 od strony medycznej cykl, który trwa regularnie np. 23 -24 dni mieści się w normie. Spadek ochoty na seks po owulacji też jest medycznie czymś normalnym. Natomiast NPR w takiej sytuacji nie ma nic wspólnego z “cudownym zjednoczeniem małżonków” lecz jest właśnie ciężarem nie do udźwignięcia. Zgodnie z teologią ciała mielibyśmy przez większość potencjalnie płodnego życia (do menopauzy jeszcze kilkanaście lat…) uprawiać seks tylko wtedy, gdy właśnie ciało mówi “nie”? Toż to absurd! Wojtek – 100% racji!

Ania, nawet w tych “idealnych” tabelkach NPR, gdzie cykl jest jak w zegarku nadal wychodzi na jakieś 28 dni cyklu z 5 do 7 dni, gdy można uprawiać seks. Przy czym nadal mówimy o wariancie idealnym, gdzie choćby nie ma zmęczenia po pracy, chorego dziecka, czy wyjazdu służbowego jednego z małżonków. Wychodzi więc, że to całe szumne “budowanie więzi małżeńskiej” to seks maksymalnie 5 razy w miesiącu, w dodatku w stresie, czasem w bólu. Oczywiście wiem co odpowiedzą zwolennicy teologii ciała, że przecież można zamiast tego pograć w planszówki, albo się pomodlić.

Szczęśliwie są lepsze rozwiązania.

Nie zauważyłam, żeby kobiety, które nie stosują naturalnych metod i kochają się, kiedy chcą narzekałany na to, że po owulacji nie mają ochoty na seks. Gdyby tak było, że tylko w okolicach owulacji seks nie jest męczarnią, to każda para miałaby tylko jakieś 9 dni w cyklu na satysfakcjonujący seks i wcale by nie była w tak dobrej sytuacji, jak się wydaje, kiedy się czyta krytykę NPR. Osobiście największą ochotę mam tuż przed okresem, przesilenie hormonalne tak na mnie działa.

@Wojtek

Sytaucje szczególne odchodzące od normy należy konsultować ze specjalistą i spowiednikiem.

Ale nie traktujmy odtstepstw od reguły, jako normy.
Komputery służące do określania płodności oparte są na analizie wielu tysięcy cykli + dane od osoby która z niej stosuje. Jest to bardzo wysoka dokładność okreslania okresu płodności. Fundamentem jest metoda objawowo termiczna.

Panstwa przypadek pokazuje przynajmniej dobrą intencję i próbę zastosowania NPR, plusem była wiedza o cyklu i podjęcie kolejnych kroków aby w tej sytuacji podjąć jakiś racjonalny kierunek wyjścia.

To, co innego niż od razu rzucenie się w wir dostepnych środków antykoncepcyjnych, które – umówmy się – nie są obojętne dla zdrowia.

@Stanisław
“Sytuacje szczególne odchodzące od normy należy konsultować ze specjalistą i spowiednikiem.”

Ze specjalistą – jak najbardziej.

A konsultacja ze spowiednikiem w sprawach seksu małżeńskiego ?
Pan raczy chyba żartować.

Tak jak nie radzę się zaprzysięgłego abstynenta jaki alkohol na wieczór kupić tak i księdza nie mam zamiaru się radzić w sprawach seksu.

Stanisław, ale to nie są żadne odstępstwa od normy, tu wszystko jest w normie. A rady spowiedników, jak mówiłem, można sobie do kosza włożyć. Przecież da się współżyć, więc nie ma problemu, nie? A to że żonę boli, to przecież krzyż, przyjemności w życiu nie są najważniejsze. Sam zresztą mówisz w ten sposób, nie?

Stanisław: “Sytuacje szczególne odchodzące od normy należy konsultować ze specjalistą i spowiednikiem”

Moja żona ciężko przeżyła spowiedź, podczas której ksiądz odmówił udzielenia rozgrzeszenia chcąc jednocześnie wymusić na niej przyrzeczenie, że “nigdy więcej tego nie zrobi” (chodziło o prezerwatywy). Sytuacja miała miejsce w jednej z warszawskich parafii, a ksiądz reklamuje się jako osoba z wykształceniem i praktyką psychologiczną.

Nadmieniam, że nasza sytuacja była właśnie szczególna, tzn. odstąpiliśmy od wieloletniego stosowania NPR ze względu na nieczytelne wyniki obserwacji spowodowane długookresowym stanem zdrowia mojej żony i ksiądz został o tym przez nią poinformowany

Ci, co pragnęli wolności już w dużej części są poza Kościołem. Pozostali w nim świadomie głównie ci, którzy chcą Recepty Jedynej na swoje życie.
Kościół będzie coraz mniejszy, ale coraz bardziej ortodoksyjnie konserwatywny. Wolność będzie u protestantów, w nowych ruchach czy całkiem poza religią.
Na to, co postuluje autorka był czas 30 lat temu. Wcześniej jakoś to zrobionożey kościoły były miejscami wolności.
Ale wredna komuną wzięła i upadła i to była jej najgorszą zbrodnia 🙂
A biskupom wydawało się zewrocili nawet nie do 1939 tylko do 1914.
I mamy co mamy.

Geniusz kobiecy jest unikatowym konceptem w świecie równouprawnienia płci. Kościół nie mówi o geniuszu ani mężczyzny ani człowieka. Kobieta jest potraktowana wyjątkowo. Przyglądając się K-łowi z zewnątrz, widzę w tym doskonałą intuicję.
Pani Paulina Model jako antropolożka kultury wie, że jeszcze do dziś istnieją społeczności, gdzie dominującą role odgrywają kobiety. To echo politeistycznego kultu dla żeńskich bogiń płodności i miłości. Kobiety instynktownie odczuwały swoją tożsamośc z ziemią- matką rodzącą wszelkie życie i matką karmicielką. To powiązanie skutkowało podziwem i czcią dla łona kobiecego jako źródła kreacji, nie tylko pro-kreacji. Ceniona była zatem i wartość ciała, krwi menstruacyjnej, kobiecej energii seksualnej i przyjemności zw. z nią. I co ważne, kultury te cechowała zgodna współpraca kobiet z mężczyznami.
Czy w K-le tkwi intuicja zrobienia kopii tego co było? Nie, nie kopii.
Ale czy NPR nie jest intuicyjnym środkiem do wzbudzenia w kobietach świadomego i bezlękowego zainteresowania się swoim ciałem, i w efekcie do rozpoznania swojej delikatnej mocy kreacji tkwiącej w łonie, doświadczanie jej energii i tworzenia nowej rzeczywistości? I czy Magisterium nie robi intuicyjnie ukłonu przed kobietą idąc w kierunku ochrony jej łona, nazywając pożądanie/pożądliwość bezrozumną gwałtownością ?

Nie, NPR nie wzbudza bezlękowego zainteresowania swoim ciałem, przeciwnie, generuje lęki. Podobnie też nie ma w magisterium żadnej “ochrony łona”, bo całość współżycia seksualnego w ujęciu doktrynalnym sprowadza się do pełnego stosunku waginalnego, niezależnie od doświadczeń, preferencji i lęków danej kobiety.

@Wojtek

Dlaczego Pan twierdzi, że poznanie swojego ciała, rytmu płodności, a więc wiedza generuje lęki.. ? Człowiek aby korzystać pewnie ze swojej wolności potrzebuje wiedzy aby dokonać trafnych wyborów.

Pierwsze pytanie kierowane do kobiety w gabinecie ginekologa to: kiedy miała Pani ostatnio okres, albo jak długie ma Pani cykle.. .

Kobieta która stosuje NPR, to wszystko wie, a lekarz ma fundamenty do określenia diagnozy. Wiedza czyni wolnym, niewiedza sprzyja wierze w mity i jest podatna na manipulacje.

@ Mewa,

ale mają wiedzę, to dziś nie do końca oczywiste, bo wiadomo: tabletka działa jak “pstryczek elektryczek”. Brawo !!! :-)))

Stanisław, widzę, że raczej ty nie masz za bardzo wiedzy o tym jak działa tabletka, skoro nazywasz ją “pstryczkiem”.

@Stanisław Młynarski
A tu się z Panem bardzo zgadzam. Samoobserwacja, zwłaszcza przy rozwoju technologii, które ją wspomagają, to cenne narzèdzie, choćby w profilaktyce. I szkoda, że dość słabo znane.

Stanisław, wiedza o swoim ciele jest bardzo fajna. Ale poleganie na tym w praktyce, by decydować o swoim życiu rodzinnym generuje lęki. Czasem takie, które niszczą małżeństwa.

Korzystałem z NPR, po dwóch latach skończyło się katastrofą i zrujnowanym życiem małżeńskim. Obecnie wolę zaufać antykoncepcji, co nie znaczy, że nie wiem dokładnie kiedy, co i w jaki sposób dzieje się z ciałem mojej partnerki. Ale jest to wiedza, nie NPR.

Kobiety, które nie stosują NPR też wiedzą o tym kiedy i jak wygląda ich cykl miesięczny. Ulegasz jakiemuś mylnemu przeświadczeniu, że katoliczki używające znają się lepiej na swoim ciele, niż dziewczyny, które stosują hormony.

Wojtek,
chodzi o kobietę, o jej obserwację i poznawanie swego ciała.

Kobiety stosujące hormony mogą mieć wiedzę o swoim ciele, ale te od NPR maja wiekszą motywację do systematycznego zgłębiania jej. Hormony sztuczne osłabiają albo zaburzają naturalne procesy. A uczenie się swojego naturalnie funkcjonującego ciała i wsłuchiwanie się w jego delikatne sygnały – to wyśmienita przygoda pozwalająca wychodzić z uprzedzeń, pruderii i poczucia wstydu. To droga do obudzenia kobiecej intuicji, aktywacji kobiecych zasobów. I to widzę jako cel, do którego zmierza intuicja K-ła zalecająca NPR.

Wiem, wiem – w obliczu zaleceń czy wręcz nakazów odgórnych trudno czerpać przyjemność i wyluzować się, zwłaszcza tym, którzy cenią sobie wolność..

Małgorzata, większą przygodą jest właściwie odkrywać co faktycznie może dać kobiecie jej ciało, niż analizować sobie gęstość śluzu w danym momencie cyklu. A co do “intuicji Kościoła”, proponuję tak jak ks. Stanisławowi, mieć najpierw pojęcie o czym się mówi, a dopiero potem mówić. NPR nie zostało wprowadzone z żadnego “intuicyjnego” powodu. Zostało wprowadzone, bo nie wymieniając z nazwiska, jeden pan dawno temu miał traumę, drugi pan miał problem, trafił na panią po traumie, po czym wydano dokument. Nie było w tym jakiś głębszych celów, które usilnie próbujesz z tego wyciągać.

Wiesz Wojtek, w ten sposób można i powiedzieć, że teologię “wyzwolenia seksu” wprowadził pewien pan, który był ofiarą innego pana oraz zaburzenia.

Robert, nie słyszałem o żadnej “teologii wyzwolenia seksu”, tak więc nie wiem o czym mówisz.

Artykuł trafia w punkt i gdybym takie głosy słyszała kształtując się w Kościele to może inaczej wyglądałaby moja droga (ta, która zaprowadziła mnie poza mury tej instytucji).

Dziękuję Autorce za odwagę! Jej głos, jest wielu tym z poza rzeczonej ‘bańki’ bardzo potrzeby.

Te dane 6 czy 17% w skali wszystkich Polek to mało, ale dla regularnie praktykujących katoliczek te proporcje zapewne się odwracają. Katolicyzm, zwłaszcza po Tomizmie, to bardzo normatywna religia. W XX wieku pojawiło się na najwyższym szczeblu wiele oficjalnych wypowiedzi ściśle regulujących seks małżeński, mam tu na myśli choćby katechizm, encykliki, adhortacje, listy. Ścisła regulacja i oppresja to nie wymysl wiejskich proboszczów czy zdziwaczałych bigotów, ale oficjalna nauka płynąca od najwyższych katolickich autorytetów. Lepiej jest mieć słabszy i rzadszy orgazm, ewentualnie nie mieć go wcale i być sfrustrowanym jak popełniać cielesne grzechy małżeńskie. Stąd te pytania co wolno i na ile, aby uniknąć zatajenia grzechu lub wstrzymania rozgrzeszenia.

Nie pisałem o wieku katoliczek. Nie mam badań pod ręką, zresztą pisze z telefonu, ale im głębiej osoba wierząca i intensywniej praktykująca tym bardziej wybory pokrywają się z urzędem nauczycielskim. Członkinie różnych kościelnych inicjatyw, akcji katolickich, wspólnot.

A ja mam badania pod ręką, choćby te z USA. I wynika z nich, że 98% kobiet deklarujących się jako katoliczki używało antykoncepcji. W porównaniu, więcej katoliczek jej używało, niż osób deklarujących się jako “innego wyznania”. W przypadku stosowania NPR odsetek w grupie ateistów i katolików był niemal identyczny.

“A po drugie: ci, którzy starali się trwać przy dotyczących seksu wskazaniach teologii moralnej, najbardziej ucierpieli na obecnym kształcie etyki seksualnej. Ci, chcący być wiernymi katoliczkami i katolikami małżonkowie, którzy napotkali na swojej drodze różne trudności niepozwalające im się wpisać w jedyny, idealny i wyśrubowany model – to oni najczęściej, w mojej opinii, doświadczają lęku przed grzechem, niepewności, skrupułów, wstydu.”

O! Wypisz wymaluj o mnie! Jaka szkoda, że nie usłyszałem w Kościele słów Didache: ” »Jeśli możesz w całości nieść jarzmo Pana, będziesz doskonały; jeśli nie możesz, czyń, co możesz«. Moja ostatnia (w sensie: bez planów na kontynuację) spowiedź miała miejsce jakiś czas temu. Po kilku miesiącach romansu z ewangelicyzmem zapragnąłem pójść na katolicką mszę, wybrałem się do dominikanów na Służewie. Na moje rozterki dotyczące wiary usłyszałem tylko jedno pytanie: ILE RAZY? (w sensie ile razy byłem na ewangelickim nabożeństwie). Na zmagania w zakresie możliwości utrzymania NPR po czwartej bardzo ciężkiej cesarce i zagrożeniu życia, o tym że czasami używamy środków antykoncepcyjnych jako dodatku do NPR usłyszałem “ILE RAZY?” Jako rozwiązanie ojciec dominikanin pouczył mnie, że możemy żyć jako białe małżeństwo. Była to już druga taka sugestia, którą otrzymałem w temacie. Podziękowałem za rozmowę, rozgrzeszenia nie otrzymałem, ale przynajmniej podjąłem mocne postanowienie – może nie “poprawy” z “grzechu antykoncepcji”, ale rozpoczęcia we wrześniu oficjalnego procesu konwersji do jednego z Kościołów ewangelickich, nazwy nie piszę, żeby nie było, że uprawiam prozelityzm.

@Mr.Jakub
Problem w tym, czy prawda jest obiektywna, czy też zależy od konfesyjnego odłamu. Mogę brać sobie drugą żonę u niektórych chrześcijan, a u katolików – nie. Zamiana głównie z tego tytułu wydawałaby się nieco karykaturalna, bo niby co? – Bóg u katolików dopuszcza to, a u ewangelików z kolei coś innego? Czasem przyjmujemy jakiś system z dobrodziejstwem inwentarza, bo mimo wszystko jest np. najbardziej wewnętrznie i granicznie koherentny (dla mnie taki jest katolicyzm).
Co do spowiedzi u OP na Służewie – tam są długie kolejki, więc na pogłębioną rozmowę lepiej umówić się osobno, i najlepiej wybrać sobie kogoś kto się tematem zajmuje. Z mojego doświadczenia da się, choć ja szukałem porady z zupełnie innej dziedziny, i ją uzyskałem.

@Wojtek5 Dziękuję, ale nie zamierzam już korzystać z posługi dominikanów, ani innych duchownych KRK.

Bóg z pewnością nie działa tak jak Pan pisze, że jedno dopuszcza tu, a zabrania gdzie indziej. Co najwyżej ludzien którzy twierdzą, że przemawiają wJego imieniu mogą się mylić. Na przykład jeden papież pisze że wolność sumienia to wymysł szatański (Pius IX w sylabusie), a inny ją wychwala (sobór i papieże posoborowi). Błąd ludzi a nie zmiana kierunku u Boga, który w wieku XIX myśli co innego niż w XX. To przecież absurd.

Dla mnie odkrywanie ewangelicyznu jest nie tyle zmianą przekonań, co odkryciem, że w gruncie rzeczy zawsze tak wierzyłem.

Kwestia antykoncepcji jest przy tym tylko elementem całej tej układanki, której naczelnym hasłem jest: nikt nie przeżyje życia za ciebie. Jest to całkowicie przeorientowanie sytuacji duchowej, bo w katolicyzmie mamy wszystko poustawiane. Wystarczy posłuchać i zaaplikować. W przypadku etyki życia małżeńskiego ewangelicy mówią: Seks jest dla małzonków. Kropka. Finito. Reszta to twoje sumienie, które kształtuj poznając Chrystusa w Piśmie i pamiętając że “wiara jest czynna w miłości” (List do Galacjan). Dla mnie jest to jak wypłynięcie z mulistej rzeki na przestwór oceanu. Katolicyzm przyzwyczaił mnie, że każdy problem jest opisany w katechizmie, wierny ma tylko słuchać i robić jak kościół naucza.

Nie ukrywam, że tarcia na linii moja formacja katolicka a odkrywana świeżo tozsamość ewangelicka była we nie bardzo silna. Nadal pewnie jest. Ale niedokończona spowiedź u dominikanów dała mi przynajmniej jasność gdzie chcę iść.

Koniecznie proszę z żoną ( i dziećmi) wpadać na kawiarenki w swojej nowej parafii. Wszyscy mamy tyle pytań, i chęci, żeby z pogadać o tym z innymi … Pozdrawiam. Ja nie żałuję decyzji. Aktualnie od miesięcy, czytając Pismo Święte i słuchając rozważań i kazań naszych księży zajmuje mnie bardzo pewien problem, z którym nie mogę się uporać, bo czuję, że grzeszę. Bardzo często. I że bardzo daleko mi do chrześcijańskiej postawy w tej sprawie. Nie, nie chodzi o seks, i sposób jego uprawiania, antykoncepcję, aborcję, eutanazję i czy genderyzm. Chodzi o relacje z ludźmi, które Bóg stawia na mojej drodze. O codzienne relacje z sąsiadami. Innymi.O to, czy kiedy ktoś mnie spotyka na swojej drodze w życiu codziennym, czuje się dobrze w moim towarzystwie, bo próbuję choć trochę postępować tak, jak zaleca chrześcijanom Paweł Apostoł. O rzeczy podstawowe, które u większości z nas kuleją, dlatego powinniśmy się zając sobą zamiast ocenianiem obcych czy dyktowaniem im co mają myśleć, czuć i robić. Taki jest ewangelicyzm, który poznałam.

@Matylda 🙂

Nabożeństwo z żoną i dziećmi to chyba jeszcze daleko przed nami. Na razie uczymy się jak funcjonować jako małżeństwo na razie de facto, a wkrótce de iure mieszane ze względu na wyznanie….Swoją drogą w polskim internecie temat małżeństw mieszanych wyczerpuje się w kwestii samego ślubu. Dużo mniej jest o samym funkcjonowaniu w takim związku, a o sytuacji gdy w trakcie małżeństwa jedna osoba zmienia wyznanie – nie ma wlaściwie nic. Mam nadzieję, że kiedyś zostaną powtórzone rekolekcje dla małżeństw mieszanych, które dwa lata temu prowadzili abp Ryś i bp Samiec z KEA.

@Jakub
Mieszane w ramach chrześcijaństwa czy bardziej ?

Mam w rodzinie parę – katolik-luteranka i nie sprawia to kompletnie żadnego problemu ani im ani ich rodzinie.

Wg mnie różnice w ramach chrześcijaństwa to bardziej “technikalia”. To naprawdę nie wielkie różnice a znam wiele wyznań.

Wszystkiego dobrego.

Jakubie,
około 10-12 lat temu udałem się na rozmowę do dominikanów na Służewiu odnośnie omawianych tu przez nas tematów. Rozmowa na osobności trwała jakieś 2,5 godziny, szczegółowo omówiłem naszą sytuację, rozterki i trudności, zwłaszcza w kontekście możliwości zaistnienia grzechu ciężkiego w nieunormowanej sytuacji zdrowotnej. Nie uzyskałem niczego poza okrągłymi księżowskimi komunałami. I nie chodziło mi o uzyskanie “patentu” na antykoncepcję, myślałem, że może usłyszę coś, co pozwoli mi zrozumieć naszą trudną sytuację na gruncie wiary, że może zmienię optykę pod wpływem rzeczowej pomocy doświadczonego duszpasterza. Niestety…

Zarówno tamta rozmowa, jak i zamieszczane tu zawiłe i mało zrozumiałe komentarze p. Stanisława dobitnie uświadamiają mi, jak bardzo przepisy Kościoła Katolickiego dotyczące NPR i szerzej teologii ciała są oderwane od rzeczywistości

Bardzo dziękuję pani za ten głos.
Podoba mi się dowcip o kosmitach. Oto sedno problemu: „ wiadomo seks jest tak okropny ze jak tu pojawić się przed Bogiem będąc „seksualnym”? A poza tym jak zagwarantujemy ludziom albo dopuścimy ich ich do wiecznego zbawienia?
Tylko rozdrabniając i przestrzegając skrupulatnie zestaw przeróżnych przykazań.
Za tym stoi jakiś niesamowity strach przed Bogiem.
Można by powiedzieć że Jezus nigdy nie przyszedł …

Czego byśmy nie napisali, o tym co jest lepsze lub gorsze: NPR czy prezerwatywa, jeśli pozostaniemy na etapie gloryfikowania prawa do seksu jako “świętego grala” który nam się należy bo jesteśmy już małżeństwem, to niczego to nowego nie wniesie.

W małżeństwie o swoistą relacyjność która pozwala sprawy seksualne umieścić w odpowiednim miejscu rzeczy istotnych i ważnych ale nie najważnieszych. I tego własnie uczy nas ciało. Przyjemności ciała jest więcej niż tylko seks. Może to być sen, pływanie, latanie, sport, jednak życie uczy, że nie są to przyjemności pierwszorzędne lecz podporządkowane szerszej rzeczywistości naszego życia – hierarchii naszych wartości i celów wyższych. Jeśli korzystanie z tych przyjemności jest skorelowane z celami długofalowymi, przyczyniają się one do ich osiągania. Jeśli zaś nie są skorelowane z nimi, dostarczają tylko powodów do frustracji, niezadowolenia, rozdwojenia, ogólnie mówiąc dyskomfortu psychicznego.

Zatem należałoby się zastanowić jakiemu celowi wyższemy malżonków ma służyć współżycie i przyjemności z bycia razem na płaszczyźnie erotycznej.

Teologia Ciała umieszcza ciało człowieka, a z nim seksualność w całokształcie życia osobowego. To oznacza, że nie stawia jej poza nawias świata osoby i jej ducha. Nawet więcej, to świat ducha osoby ma przemawiać językiem ciała – to jest podstawa teologii ciała.

Zatem pytając o jakość współżycia, jego głęboki sens, należy pytać najpierw o ducha, bo ducha wyraża się przez ciało oraz działania seksualne.

Rozmowa więc o seksie, prokreacji, jego funkcji nie może być oderwana od duchowości i perspektywy relacji z Bogiem obydwojga.

Pytanie o seksualność jest w gruncie rzeczy pytaniem o naszą duchowość. Jeśli ona kuleje, to i seks kuleje, bo nie jest relacyjny ale konsumpcyjny. A gdy jest konsumpcyjny, nie jest mową ducha ale jest nastawiony na konsumpcję, która przybiera czasem formę uprzedmiotawiania dugiego lub traktowania jak “bankomat przyjemności seksualnej”.

Nikt z nas nie chce być konsumowany ale kochany. Chrześcijańskie orędzie jest skierowane na miłość, zatem bez solidnej katechezy o niej: czym ona jest i jak przejawia się na polu erotyki i seksualności, wszelkie etyczne wskazania Kościoła będą dla nas niezrozumiałe, a wręcz opresywne.

Dlatego bez zrozumienia podstwa – teologii naszego ciała i roli jaką pełni ciało w byciu człowiekiem, nastolatką, panną, narzeczoną, żoną, wdową, księdzem, zakonnikiem, zakonnicą, ciągle będzie ta sfera dla nas niedowartościowana. A przecież ciało jest nam dane byśmy w pełni objawiali miłość, czyli kochali i czuli się kochani. Kochani relacyjnie a nie konsumpcyjnie.

@Stanisław
Przyznam szczerze, że wielu pańskich koncepcji nie pojmuję.
Jeśli aby pojąć relacje z żoną/mężem w duchu rzymskiego-kaolicyzmu należy skończyć studia teologiczne / zrobić doktorat to coś tu zdecydowanie nie gra.

Zdaje się, że znacznie więcej jest tych co tych studiów nie ukończyli i to ich w zdecydowanej większości to dotyczy.

Pisze pan wymieniając różne rzeczy:
“Przyjemności ciała jest więcej niż tylko seks. Może to być sen (…)”

“Jeśli korzystanie z tych przyjemności jest skorelowane z celami długofalowymi, przyczyniają się one do ich osiągania. Jeśli zaś nie są skorelowane z nimi, dostarczają tylko powodów do frustracji, niezadowolenia, rozdwojenia, ogólnie mówiąc dyskomfortu psychicznego.”

W jaki sposób sen miałby “dostarczać tylko powodów do frustracji, niezadowolenia, rozdwojenia, ogólnie mówiąc dyskomfortu psychicznego.” ?
Da mi pan na to odpowiedź ?
A jeśli dostarcza to co robić ? Nie spać ?

“Zatem pytając o jakość współżycia, jego głęboki sens, należy pytać najpierw o ducha, bo ducha wyraża się przez ciało oraz działania seksualne.

Rozmowa więc o seksie, prokreacji, jego funkcji nie może być oderwana od duchowości i perspektywy relacji z Bogiem obydwojga.”

Co w świetle tych słów z ateistami na przykład ? albo hinduistami ? Czy brak relacji z jakimkolwiek Bogiem / bogiem sprawia, że to nie może być żadna miłość tylko zawsze będzie to “bankomat przyjemności seksualnej”?
A w hinduizmie z którym bogiem musiałaby to być relacja ?

“Dlatego bez zrozumienia podstwa – teologii naszego ciała i roli jaką pełni ciało w byciu (…) księdzem, zakonnikiem, zakonnicą, ciągle będzie ta sfera dla nas niedowartościowana. ”

Pan wybaczy ale te osoby akurat same wyrzekły się seksualności jako takiej. Miłość w ich przypadku objawia się umysłem/sercem a nie ciałem a przynajmniej powinno tak być.

I żeby nie było niedomówień – jestem przeciwnikiem automatycznego celibatu – tylko do wyboru po formacji i po głębokiej refleksji ale z pełnymi konsekwencjami jego nie przestrzegania.

@Jerzy2

„czy studiować teologię”
Nie trzeba kończyć studiów teologicznych, aby umieć kochać drugiego człowieka. Ale trzeba mieć wiedzę aby uzasadnić zasady chrześcijańskiej duchowości oraz etyki. Można ją zdobywać w różny sposób.
„ciało i jego przyjemności”
Temat dotyczący seksualności, dotyczy rzeczywistości, jaką jest ciało ludzkie. A domena przyjemności nie tylko odnosi się do seksu i erotyki ale także do innych przyjemności cielesnych. Odwołałem się zatem do naszego doświadczenie.
Osoby lobbujące za antykoncepcją nie wczesnoporonną stoją na stanowisku, że ta przyjemność „się należy” małżonkom, więc Kościół powinien zaakceptować prezerwatywę. Kościół tymczasem mówi, że współżycie ubezpłodnione – także za pomocą prezerwatywy jest grzeszne. Zatem, pozostaje parom katolickim respektowanie naturalnego rytmu płodności i poczekanie ze współżyciem na okres, w którym prawdopodobieństwo płodności jest bardzo znikome(jeśli odpowiedzialnie nie planują w danym okresie potomstwa).
Zwracam uwagę jedynie na to, że przy innego rodzaju przyjemnościach jesteśmy w stanie poczekać na dogodny okres. Tak jest ze snem, spożywaniem alkoholu, wypoczynkiem, uprawianiem hobby, etc. Ciało samo w sobie uczy nas podejmowania aktywności według hierarchii wartości, a nie według apetytu na daną przyjemność, który musi być natychmiast zaspokojony. Zatem przestrzeganie rytmu płodności nie jest czymś nowym i ponad ludzkie siły, jeśli odpowiedzialnie potrafimy odkładać także inne przyjemności ciała na dogodny czas. Dlaczego „ta przyjemność” miałaby być od razu zaspokajana.. ?
„inne religie”
Relacja miłości jest czymś uniwersalnym bo wynika z naszej natury która jest relacyjna. Zaś uprzedmiotowienie człowieka w każdej konstelacji religijnej będzie zawsze niemoralne. Zatem etyka seksualna – tak twierdzi Jan Paweł II – jest czymś uniwersalnym gdyż, relację do każdego człowieka ma kształtować miłość, rozumiana jako bezinteresowny dar z siebie. On nazywa to normą personalistyczną. W dziedzinie seksualnej, ale nie tylko, może dochodzić do uprzedmiotowienia drugiego człowieka.
„życie zakonne”
Nie można się wyrzec swojej seksualności, bo to oznaczałoby przestanie być kobietą lub mężczyzną. Osoby żyjące w celibacie objawiają miłość, ale innym językiem ciała, niż osoby żyjące w małżeństwie. Nie jest to współżycie seksualne ale miłość braterska/siostrzana do drugiego człowieka. Jest ona również nasycona wrażliwością kobiecą(w przypadku kobiety) i męską(w przypadku mężczyzny), ale nie jest to mowa ciała na wzór małżonków, ale mowa ciała wyrażająca braterstwo.
„złe pojmowanie cielesności i płciowości, rodzi postawy patologiczne”
Jeśli wychodzą na jaw patologie związane z molestowaniem seksualnym, oznacza to, że te osoby nie rozumieją ani swojej seksualności, ani nie umieją go prawidłowo odczytać wg swojego stanu.
Powinny wiedzieć, że ciało drugiego człowieka jest ciałem siostry lub brata, zamiast być pojmowane, jako „nieosobowy obiekt seksualny”, nadający się do „użycia”. Jan Paweł II, napisał, że każde współżycie seksualne jest wypowiadaniem na nowo przysięgi małżeńskiej: doświadczeniem jej oraz wypowiedzeniem w mowie ciała. Zatem współżycie seksualne jest zarezerwowane dla małżonków, i służy wyrażaniu miłości jaką sobie ślubowali w doświadczeniu ciała.
„teologia ciała = wypłyń na głębię ludzkiej miłości”
Jestem przekonany, że teologia ciała pozwala na odkrycie duchowości jaka kryje się za seksualnością człowieka. O.Piórkowski o ten temat zahacza, mówiąc o erosie. Tak, eros powinien być na usługach miłości – Jan Paweł II dodaje, że = eros potrzebuje etosu, aby był prawidłowo ukierunkowany. A więc eros powinien być „ucywilizowany” miłością oblubieńczą między osobami, czyli podlegać wyższym pragnieniom, zamiast być postrzegany jako wartość sama w sobie. Gdy dojdzie do ubóstwienia erosa, znika z horyzontu relacji człowiek – osoba. Wtedy tworzy się podłoże do zachowań patologicznych, jak molestowanie, gwałt, czy wszelkie inne uprzedmiotowienie drugiego człowiek lub egoistycznych. Ktoś jest skoncentrowany tak na sobie, że całe otoczenie ma służyć jego komfortowi, gdy tymczasem etyka chrześcijańska mówi: będziesz kochał(przykazanie miłości), a nie dbał tylko o własny komfort(egoizm i egotyzm). We wszystkich przypadkach powinniśmy panować nad ciałem-jego popędami(nie tylko seksualnym apetytem ale innymi skłonnościami), by były one pomocą w wyrażaniu miłości, a nie zachętą do konformizmu.

@Stanisław
Wiele pan napisał i nie odpowiedział na moje pytania.
Da pan radę odpowiedzieć na nie ? Bardzo mnie nurtują.
Ja odpowiedziałem dokładnie na pański komentarz z cytatami.
Liczyłbym na to samo – odpowiedzi na moje pytania. Inaczej nie ma po co “dyskutować” skoro każdy pisze co innego.

Co z ateistami ?
Co z hinduistami ?
Co ze snem ?

ad rem poproszę.

Pisze pan pięknie tylko dla mnie to masło maślane i takie teologiczne teoretyzowanie. Aby to zrozumieć obawiam się, że te studia byłby niezbędne.

“Relacja miłości jest czymś uniwersalnym bo wynika z naszej natury która jest relacyjna.”

Czyli relacja miłości jest… relacyjna.
No tak. Trudno inaczej.
A dobro jest dobre i ma służyć dobru mojemu lub dobru innych. A kto decyduje co jest dobre ?
Nie można prościej pisać niż takie rozprawki?

“Jeśli wychodzą na jaw patologie związane z molestowaniem seksualnym, oznacza to, że te osoby nie rozumieją ani swojej seksualności, ani nie umieją go prawidłowo odczytać wg swojego stanu.”

Czyli przestępca seksualny nie rozumie swojej seksualności i powinien zrozumieć to co pan pisze wtedy nie będzie popełniał przestępstw. A jak nie zrozumie ?
Ma pan jakieś rozwiązanie ?
To bardziej życzenia niż konkrety.

@Jerzy2

____Co z ateistami ? Co z hinduistami ? Co ze snem ?

Napisałem Panu, tylko Pan oczekiwał czego innego. Norma personalistyczna, która mówi, że jedyne prawidłowe odniesienie do drugiego to miłość obejmuje każdego człowieka pod słońcem. Zatem uprzedmiotowienie drugiej osoby w dziedzinie współżycia jest czymś moralnie złym w każdym przypadku.

……..Czyli relacja miłości jest… relacyjna. No tak. Trudno inaczej.

Miłość jest relacją, skoro człowiek jest stworzony by kochać, jest z natury relacyjny.

….. A dobro jest dobre i ma służyć dobru mojemu lub dobru innych. A kto decyduje co jest dobre ?

Dobre jest to, co jest dobre dla mnie i dla innych(staje się ono dobrem wspólnym-wnosi ono t o dobro we wspólnotę ludzką) i do większego dobra prowadzi. Dobrem największym jest Bóg, zatem dobre jest to co do Niego prowadzi = jest zgodne z Jego przykazaniami/systemem wartości jaki objawił człowiekowi przez Jezusa Chrystusa(Tak w skrócie).

……Czyli przestępca seksualny nie rozumie swojej seksualności i powinien zrozumieć to co pan pisze wtedy nie będzie popełniał przestępstw. A jak nie zrozumie ? Ma pan jakieś rozwiązanie ? To bardziej życzenia niż konkrety.

Zdrowa duchowość, wychowanie, edukacja i dobre wzorce – to wg mnie najlepszy sposób, dają duże szanse na ukształtowanie dojrzałego człowieka, który umie budować relacje oparte na normie personalistycznej.
Z życiorysów przestępców seksualnych, np. Teda Bundy wynika, że kontakt i fascynacja pornografią( a więc przejęcia nieprawidłowych wzorców w tej dziedzinie jako prawidłowych), uczyniły go seryjnym gwałcicielem i mordercą. Wyznał to w ostatnim wywiadzie tuż przed egzekucją- został skazany za okrutne morderstwa na kobietach na karę śmierci.

Jak Pan wie, Kościół przestrzega przed wynaturzeniami na tle seksualnym zwracając uwagę na to, że relacja między mężczyzną a kobietą oparta na wzajemnym szacunku i bezinteresownej miłości buduje miłość, więź, relację a nawet coś więcej communio persona rum – komunię na płaszczyźnie ducha.

Współczesny i niewspółczesny świat stoi na innym stanowisku: należy dziedzinę seksu i współżycia wyjąć z ram moralności aby można było się nią cieszyć bez granic. Po wynalezieniu pigułki antykoncepcyjnej miały zniknąć rozwody, przemoc wobec kobiet i osierocone dzieci. W efekcie ilość rozwodów w USA się zwiększyła, ilość przestępstw na tle seksualnym wzrosła. Powstała branża erotyczna które spija piankę z tej ideologii oraz – co pokazuje przypadek Teda Bundy – nakręca mentalność wolnego seksu, oderwanego od osoby, która wśród może „produkować” potencjalnych przestępców i dewiantów.

Oderwanie seksualności od osoby, i uczynienie jej tylko bezosobowym tworzywem sprawia, że człowiek nie może nawiązać prawidłowej relacji z sobą samym, bo oddziela fundamentalny wymiar swojej osoby od swojej osoby i nie potrafi nawiązywać prawidłowych relacji z płcią przeciwną. Ciało to człowiek, a nie bezosobowy teren który można traktować utylitarnie.
Wyszło na to, że to, co napisał Paweł VI w encyklice Huamane Vitae, przestrzegając przed tymi zjawiskami było prawdą. Społeczeństwu amerykańskiemu trzeba było ponad 20 lat aby to dostrzec.

Nawet na kanwie Humanae Vitae – widać, że nauczanie Kościoła jest uniwersalne bo propouje taki sposób budowania relacji między małżonkami, który sprzyja wzajemnemu szacunkowi a nie wyłuzdaniu i uprzedmiotowieniu kobiety.
Wyznawcy innych religii nie są zwolnieni z poszukiwania prawdy, my jako chrześcijanie mamy obowiązek zaniesienia jej na krańca świata, a więc i im.. . Owszem nie musimy się udawać na misje, ale przynajmniej mówmy o tym tam gdzie postawiło nas życie, zamiast domniemywać, że “inni mają lepiej” bo mają wolny seks. :-))))

Stanisław Młynarski, już tu się kiedyś toczyła dyskusja o tym jak pigułka antykoncepcyjna i rewolucja seksualna wpłynęły na zjawiska patologiczne i przestępcze.

Rewolucja seksualna znacznie ograniczyła skalę pedofilii, przestępczości seksualnej, gwałtów, prostytucji, w tym prostytucji nieletnich, liczbę aborcji, osieroconych dzieci i skalę dzieciobójstwa. Jedynie z czym faktycznie masz rację, to rozwody, ale to wyłącznie dlatego, że przed rewolucją seksualną rozwody były w wielu miejscach po prostu zakazane. Pigułka nie miała z rozwodami wiele wspólnego.
Wspominasz o Tedzie Bundy, jakby to rewolucja seksualna zaczęła ich produkować. Dlaczego nie wspomnisz o Edzie Gein, Rzeźniku z Plainfield? On mordował, bo go religijna matka wychowywała do życia w czystości.
Albo Potwór z Florencji? Mężczyzna, który mordował z upodobaniem mężczyzn uprawiających seks w samochodach, a kobiety potwornie okaleczał. Jego motywy również wynikały z wychowania religijnego do czystości, przez co uważał swoje ofiary za grzeszników, których trzeba było ukarać.

Co do Humanae Vitae, to jest dobitny przykład, że nauczanie o seksualności człowieka nie jest uniwersalistyczne. Niemcy i Austria oficjalnie odrzuciły HV, stało się coś w związku z tym? Katolickie małżeństwa Austriaków, którzy mogą dowolnie decydować o sposobie antykoncepcji są wyższej, lub niższej jakości, niż katolickie małżeństwa w Polsce, czy we Włoszech, gdzie katolików zmusza się do NPR, a oni mają to w nosie?

@Stanisław Młynarski

Problem, jaki mam z Pana wywodami, jest głównie taki, że nie dostrzega Pan absolutnie i kompletnie praktycznego skutku proponowanej przez Pana postawy. Wobec realnego cierpienia staje Pan ze swoim przykładem człowieka, któremu się udało. Co, z całym szacunkiem, nie jest w całości Pana zasługą, bo geny zarówno Pan jak i Szanowna Małżonka dostaliście takie, jakie dostaliście. Naprawdę nie widzi Pan, że to trochę tak, jakby wybrał się Pan na onkologię w koszulce: “Ha, ha, a ja się zdrowo odżywiałem i nie paliłem”?

Nie dostrzega Pan, że stosowanie nieskutecznej antykoncepcji w postaci NPR nie jest żadną otwartością na życie, ponieważ jeśli stosuje się NPR w celu antykoncepcyjnym, to…stosuje się go w celu antykoncepcyjnym, czyli nie chce się mieć w tym momencie więcej dzieci. Ja nie wiem, jak prościej można to napisać.

Nie dostrzega Pan również tego, że stosowanie nieskutecznej antykoncepcji w postaci NPR w momencie, gdy mamy zagrożenie życia, jest po prostu świadomym powodowaniem zagrożenia życia i to częstokroć więcej niż jednej osoby. A Pan na to, że “miłość, eros, górskie widoki” itd.

Ja nawet rozumiem, że można się zachwycić swoim doktoratem. Mój też mnie do pewnego momentu zachwycał. Ale jak ktoś mi powiedział, że to, co z niego wynika u niego nie działa, to nadszedł czas weryfikacji i zastanowienia, dlaczego. I u kogo pewne rzeczy są do zastosowania, a u kogo nie. Bo jeśli chcemy wdrażać wyniki swoich badań, czy przemyśleń, no to musimy już rzeczywistość uwzględniać.

Nie odpowiada Pan w swoich wywodach na opisy realnych dramatów, które opisane są w artykule.
Panie Stanisławie, mówiąc jeszcze bardziej wprost: brakuje mi w Pana wywodach współczującej i pokornej postawy wobec historii życia innych ludzi.

@Fix: I to jest sedno problemu: przekonanie, że skoro coś skoro u mnie działa, nie może nie działać u nikogo innego. Jeżeli jest problem, to tylko problem źle uformowanego sumienia osoby z problemem się zmagającej. W kontekście katolickim jest jeszcze ten problem, że z jednej strony Kościół ma bardzo szczegółowe odpowiedzi na każde możliwe pytanie, zwłaszcza to nie zadane; a z drugiej katolicy sami często oczekują szczegółowych instrukcji ” z Watykanu”. Jak gdyby bez głosu papieża, biskupów czy chociażby proboszcza nie dało się podjąć żadnej dobrej decyzji.

…..„Nie dostrzega Pan, że stosowanie nieskutecznej antykoncepcji w postaci NPR nie jest żadną otwartością na życie, ponieważ jeśli stosuje się NPR w celu antykoncepcyjnym, to…stosuje się go w celu antykoncepcyjnym, czyli nie chce się mieć w tym momencie więcej dzieci. Ja nie wiem, jak prościej można to napisać.”

Otóż nie. Kościół zaleca NPR nie e względu na to, że jest to zamiast „pigułki, hormonów, prezerwatywy” ale ze względu na to – już to pisałem – czym jest akt małżeński i co wyraża. Jest oddaniem się całkowitym i przyjęciem całkowitym drugiej osobie, nie wyłączając także płodności w tym oddaniu. Tu nie ma mowy o antykoncepcji ale o istocie miłości którą jest powierzenie się drugiej osobie. Z tego względu NPR jest odpowiadające znakowi jakim jest współżycie, a nie jako „humanitarny środek antykocepcyjny”.

…..Nie dostrzega Pan również tego, że stosowanie nieskutecznej antykoncepcji w postaci NPR w momencie, gdy mamy zagrożenie życia, jest po prostu świadomym powodowaniem zagrożenia życia i to częstokroć więcej niż jednej osoby. A Pan na to, że “miłość, eros, górskie widoki” itd.

Skądże znowu. Nie wypowiadałem się na temat przypadków szczególnych: bo przecież mogą być sytuacje zdrowotne które uniemożliwiają stosowanie NPR. Jest to przypadek szczególny i należałoby to skonsultować ze spowiednikiem, czy w tym przypadku nie byłoby możliwe inne rozwiązanie. Analogia: morfiny nie podaje się każdemu, ale w przypadkach szczególnych ma ona zastosowanie. Być może w przypadkach szczególnych po konsultacji ze spowiednikiem można byłoby stosować inne metody – nie wczesnoporonne.. ? Ja bym zrobił w ten sposób, aby być spokojnym w sumieniu.

….Ja nawet rozumiem, że można się zachwycić swoim doktoratem. Mój też mnie do pewnego momentu zachwycał. Ale jak ktoś mi powiedział, że to, co z niego wynika u niego nie działa, to nadszedł czas weryfikacji i zastanowienia, dlaczego. I u kogo pewne rzeczy są do zastosowania, a u kogo nie. Bo jeśli chcemy wdrażać wyniki swoich badań, czy przemyśleń, no to musimy już rzeczywistość uwzględniać.

Widzę, że Pana boli mój doktorat. Chyba wolno się kształcić = zdobywać wiedzę. Teologia ciała mówi o tym, że seksualność służy do wyrażania miłości poprzez ciało – czy to głupia teza? Oraz, że ciało ma charakter osobowy a nie bezosobowy..- czy to głupia teza ? Zaś człowieka trzeba kochać a nie wykorzystywać do własnych celów, np. czerpania przyjemności.. – czy to głupia teza.. ?

Jesteśmy wszyscy osobami rozumnymi i oczywistym jest – tak mi się wydaje – że w przypadkach szczególnych, wynikających ze zdrowia idziemy do lekarza i próbujemy rozwiązać problem. Nie jest tak, że wszyscy są chorzy i NPR jest do bani. Rozmawiamy i normie, przypadki szczególne wymagają konsultacji medycznej oraz ze spowiednikiem.

….Nie odpowiada Pan w swoich wywodach na opisy realnych dramatów, które opisane są w artykule.
Panie Stanisławie, mówiąc jeszcze bardziej wprost: brakuje mi w Pana wywodach współczującej i pokornej postawy wobec historii życia innych ludzi.

Jestem jedną z nielicznych osób na tym forum, które piszą w sposób pozytywny o teologii ciała i nie rozumiem dlaczego dla Pana oznacza to brak współczucia dla innych osób. Czy żyjemy w tak dziwnej epoce w której należy zamilknąć aby tym, co wierzą w kłamstwa albo mają inne zdanie na jakiś temat nie robić przykrości.. ? – to analogia a nie opis osób, które mają negatywny stosunek do nauczania Kościoła i etyki małżeńskiej.

Przypadki szczególne należy traktować szczególnie, udać się z pomocą do specjalisty, spowiednika, kierownika duchowego aby szukać rozwiązania. Jednak przypadki szczególne są przypadkami szczególnymi a nie normą – to chyba oczywiste.
Tak jest także w innych dziedzinach życia.

Teologia Kościoła mówi jaki jest punkt wyjścia i dojścia oraz daje poręcze dla drogi na jakiej ma rozwijać się małżeńska relacja. Mówi też(Humanae Vitae), że bez łaski Bożej jest to nieosiągalne. Zatem potraktowanie nauczania Kościoła jako suchych norm bez relacyjnego odniesienia do Boga, siebie i małżonka będzie – jak w tutule napisano – kamieniem nie do uniesienia. Kierunkiem duchowości chrześcijańskiej jest “Uczcie się ode mnie bo jestem cichy i pokorny sercem, pódźcie do mnie wszyscy którzy utrudzeni i obciążeni jesteście a Ja was pokrzepię.. (cytaty z pamięci).

W chrześcijaństwie nie ma sensu traktować norm moralnych w oderwaniu od relacji z Bogiem i zaufania mu. Normy to nie przepis na zupę ale na relację w której objawia się miłość, która jest darem od Boga. Jezus mówi nawet, że trzeba się powtórnie narodzić. To radykalne odwrócenie wektorów swojego życia.

Ktoś powie, że to nieludzkie niedzisiejsze i bez sensu. Oki, ma wolną wolę, ale ja wierzę temu co mówi Jezus, a za nim Kościół.

@Stanisław
Nadal pisze na na około ale da się zrozumieć pańskie stanowisko

“……..Czyli relacja miłości jest… relacyjna. No tak. Trudno inaczej.

Miłość jest relacją, skoro człowiek jest stworzony by kochać, jest z natury relacyjny.”

Widać, że nie zrozumiał pan mojej aluzji. Pańskie komentarze to po prostu masło maślane. Czy masło jest maślane ? Jest. A dlaczego jest ? Bo jest masłem.

“Dobrem największym jest Bóg, zatem dobre jest to co do Niego prowadzi = jest zgodne z Jego przykazaniami/systemem wartości jaki objawił człowiekowi przez Jezusa Chrystusa(Tak w skrócie).”

No tak. Z pańskiej perspektywy tak to wygląda. A hinduista jak to widzi ? Czy pan postępuje zgodnie z naukami Siwy albo Kriszny ? Nie ? To jest pan w błędzie (wg nich).
Po to pytałem o np. hinduistów oraz ateistów (do nich pan się nie odniósł).
Czy dziękuje pan każdego dnia za to, że urodził się w tej “właściwej” religii ? Zdaje sobie pan sprawę, że inaczej by teraz pisał gdyby nie ten jeden przypadek ?

“(…)jedyne prawidłowe odniesienie do drugiego to miłość obejmuje każdego człowieka pod słońcem”

A to prawidłowe odniesienie to kto określa ? KK czy inny Kościół ? Mój proboszcz ? Mój spowiednik ? Pan sam ?

“Wyznawcy innych religii nie są zwolnieni z poszukiwania prawdy, my jako chrześcijanie mamy obowiązek zaniesienia jej na krańca świata, a więc i im..”

Tu w końcu pan w miarę jasno napisał – wyznawcy innych religii są wg pana w błędzie i należy ich uświadomić co jest prawdą a tą prawdą jest nie używanie prezerwatyw na przykład, między innymi.
Relacja nie z ich bogiem a pańskim Bogiem. Inaczej pójdą do piekła.

Zaiste piękna postawa. Taka “ekumeniczna”.
Po co ten cały ekumenizm wymyślono to nie wiem. Do tej pory mnie to zastanawia a mam z nim do czynienia od 14 roku życia.

Stanisław, Kościół mówi o “akcie małżeńskim” i innych krągłych tezach wyłącznie dlatego, że nie umie przyznać wprost, że NPR jest antykoncepcją. I jest używane jako antykoncepcja. Niezależnie od tego jak bardzo się będziemy okłamywać, że to nie jest zapobieganie poczęciu, tylko odkładanie go na później, nadal mówimy o antykoncepcji.

Co do przypadków szczególnych i konsultacji ze spowiednikiem, sensu to większego nie ma. Spowiednik powie, żeby zrezygnować z seksu i żyć jako “białe małżeństwo”. Wartość takiej dobrej rady jest zerowa.

Co do uwagi o doktoracie, zawsze warto wyjść poza fascynację swoim kręgiem. Ja mam może tylko magisterkę z teologii ciała Wojtyły, ale umiem dostrzec jak bezwartościowe w praktyce jest to nauczanie i do jakich tragedii prowadzi.

Jesteś nieliczną z osób, które piszą pozytywnie o teologii ciała, uparcie ignorując głosy i świadectwa ludzi, którym teologia ciała zniszczyła życie. Też się do tych osób zaliczam. Jak pisałem gdzie indziej, argument “a u mnie działa” to żaden argument.

Rady o pójściu do spowiednika są bez sensu. Każdy człowiek jest inny, więc każdy ma swój szczególny przypadek. Błąd nie polega na tym, że ktoś coś konsultuje, czy nie, błąd polega na tym, że tworzy się bezsensowne normy, by potem kazać ludziom iść i konsultować od nich wyjątki. A wystarczy posłać teologię ciała do kosza i stworzyć poprawne normy, które nie powodują obsesji i dramatów.

Znów w przypadku HV mamy do czynienia z błędem. Katolickie małżeństwa stosujące się do HV nie są wcale szczęśliwe (chyba, że zrezygnują z realizacji nauk płynących z HV), a małżeństwa, które HV nie stosują wcale nie muszą być z automatu nieszczęsliwe.

Kolejnym błędem jest uznanie norm za właściwe “bo tak”. Kościół wielokrotnie mylił się w kwestiach seksualnych, także tych, które podpierał rzekomymi naukami Jezusa.

@Stanisław Młynarski
A skąd wniosek, że mnie Pański doktorat boli?! Ależ skąd! Ja z Pana miłością do swojego Dzieła empatyzujè i podziwiam zapał! Naprawdę. To fajne taką mieć pasjè do swojej pracy.

Piszmy, publikujmy. Ale miejmy świadomość, gdzie teoria, a gdzie praktyka!

Z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy Pańska propozycja może być na pewno drogą dla niektórych osób. Dobrowolną, wybraną. Najlepiej w konsultacji z dobrym lekarzem.
Tak, jak rodzice chcący dobrze wychować dzieci, mogą sobie wybrać, jaki nurt wychowawczy, albo sposób edukowania dzieci jest dla nich najlepszy.

Bo dla wielu osób ta propozycja, a konkretniej jest jej aspekt związany z NPR, jest niedobra, lub niemożliwa, lub nawet śmiertelna. I powinno się to ludziom szczerze mówić.

“Dlaczego „ta przyjemność” miałaby być od razu zaspokajana.. ?”

Ponieważ tak nas Pan Bóg stworzył, że seks jest najlepszy i najbardziej satysfakcjonujący w okresie płodnym. Kobieta przed owulacją odczuwa największą potrzebę bliskości, najbardziej w tym czasie docenia mężczyznę, doznaje najlepszych orgazmów, co powoduje najmocniejszy wyrzut oksytocyny, która przekłada się na najlepsze budowanie więzi. Osoby nie stosujące antykoncepcji skazane są natomiast albo na ciążę za ciążą, co w konsekwencji rujnuje życie erotyczne, albo na konieczność współżycia wtedy, kiedy seks nie daje przyjemności, albo wręcz boli.

Znów pytanie, po co? W imię wydumanej argumentacji o “etosie”, oskarżeniach o hedonizm i innych wymyślanych ad hoc tezach, które do niczego nie prowadzą, poza próbą usilnego uzasadnienia tezy, która nawet nie powinna być uzasadniana?

przy czym warto pamiętać, że te wzmożenie w okresie płodnym zostało wykształcone na drodze ewolucji właśnie na potrzeby zachowania gatunku poprzez prokreację. Stosowanie antykoncepcji w tej sytuacji jaki się trochę jak zjedzenie smacznego ciastka, i zwrócenie go po chwili, żeby nie przyswoić niepotrzebnych kalorii. Patrząc na to naturalistycznie, bez religijnej nadbudowy…

“Ponieważ tak nas Pan Bóg stworzył, że seks jest najlepszy i najbardziej satysfakcjonujący w okresie płodnym.”. Ciepło, ciepło, Wojtek.

Wojtek5, Robert, cieszę się, że zauważacie już, że jedyna alternatywa, jaką daje obecna doktryna, to rodzenie dziecka za dzieckiem (co powoduje, że seks nie jest satysfakcjonujący), albo współżycie w okresach, gdy seks nie jest satysfakcjonujący.

Znów pytanie w imię czego, poza kompletnie błędną ideą “otwartości na życie”?

@Stanisław
“Otóż nie. Kościół zaleca NPR nie e względu na to, że jest to zamiast „pigułki, hormonów, prezerwatywy” ale ze względu na to – już to pisałem – czym jest akt małżeński i co wyraża. Jest oddaniem się całkowitym i przyjęciem całkowitym drugiej osobie, nie wyłączając także płodności w tym oddaniu. ”

Tu już pan sam tak namieszał, że nie widzi prawdy a prawda jest taka, że to jest metoda antykoncepcji tylko że mało skuteczna i właśnie w tym celu stosowana przez większość ludzi aby…. nie zajść w ciążę!
Dokładnie w ten sposób nam to wykładano na… kursie przed-małżeńskim!

czym jest unikanie zajścia w ciążę ? ano anty-koncepcją !

Po co para miałaby mierzyć codziennie jakieś parametry i zapisywać je żeby to było “oddaniem się całkowitym i przyjęciem całkowitym drugiej osobie, nie wyłączając także płodności w tym oddaniu” skoro 100% “oddanie się i całkowite nie wyłączając płodności” można osiągnąć… NIC nie robiąc!
Po prostu współżyjąc wtedy kiedy para ma na to ochotę i nie zwracają uwagi jaki to okres miesiąca?!

Być może pan stosuje tę metodę inaczej. Ale jej clou i sens to jest niezachodzenie w ciąże kiedy para jej nie chce.

“Tu nie ma mowy o antykoncepcji ale o istocie miłości którą jest powierzenie się drugiej osobie. Z tego względu NPR jest odpowiadające znakowi jakim jest współżycie, a nie jako „humanitarny środek antykocepcyjny”.”

Nie prawda. “Powierzenie się drugiej osobie” można osiągnąć BEZ takiej metody, w ogóle bez żadnej metody.

Żeby się “powierzyć drugiej osobie” nie trzeba znać jej temperatury z rana, ani gęstości płynów organicznych.

Jeszcze raz pokreślę – współżycie z żoną / mężem umyślnie w takim okresie gdy z NPR wynika, że to okres niepłodny to nie jest żadne otwarcie się na życie tylko właśnie otwarcie na przyjemność i mimo, że ta metoda jest mało skuteczna to jej cel dokładnie taki jest.
Chyba, że ktoś ją stosuje aby się dowiedzieć kiedy właśnie może zajść w ciążę, czyli na odwrót, ale to także nie jest do tego niezbędne.

To co pan pisze to obłudne tłumaczenie “naturalnej” dopuszczonej metody anty-koncepcyjnej i tyle.

Ja nie zabraniam nikomu stosowania jakiejkolwiek metody, jak komuś ta akurat pasuje to niech sobie to robi, nie interesuje mnie to.

Mnie interesuje tylko i wyłącznie fakt, że KK nie powinien zaglądać pod kołdrę małżonkom bo nie ma ani takiego moralnego prawa (vide: nierozliczone własne afery!) ani wiedzy (bo tą ze Średniowieczna trudno nazwać wiedzą).

Za kompletnie błędną ideę uważasz zamysł Stwórcy, by to co najlepsze w seksie istniało dla najlepszego z możliwych efektów, a więc życia, które powstało z największej rozkoszy i wzajemnej miłości? Myślę, że zaczynasz to rozumieć i to mi się podoba.

Robert, już ci to kiedyś tłumaczyłem, biologicznie seks istnieje dla przyjemności, wtórnie dla prokreacji. Ludzie nie idą do łóżka, bo podejmują decyzję, że chcą w tym momencie spłodzić potomka, ale dlatego, że odczuwają potrzebę stosunku seksualnego. Bóg zaś w swoim zamyśle dał człowiekowi rozum, dzięki któremu może uprawiać satysfakcjonujący seks, a jednocześnie nie płodzić gromadki dzieci.

Robert, dziękuję, że mnie cenisz, teraz możesz z tego wyciągnąć wnioski.

@ S. Młynarski, celne uwagi, bo stawiające jasno antropologię biblijną w centrum rozważań , „ Rozmowa więc o seksie(…) nie może być oderwana od duchowości i perspektywy relacji z Bogiem obydwojga”.

Dziękuję za to dostrzeżenia. Tak, jak z góry widać lepiej całą perspektywę – wie to każdy kto chodzi po górach, tak na seks należy popatrzeć “z góry” – perspektywy objawiania, tzn. teologii ciała. Innej drogi nie ma, gdyż jako katolicy mamy szukać tego co w górze..

Stanisław, przyjemności ciała oczywiście, jest więcej, niż tylko seks. Ale teraz zróbmy eksperyment myślowy i przenieśmy tę koszmarną teologię ciała na inne rzeczy robione dla przyjemności. Na pierwszy ogień niech pójdzie sen. Dobrze i przyjemnie jest się wyspać. Ale teraz wyobraźmy sobie podręcznik moralistyki, co mówi, że dopuszcza się tylko sen w porze nocnej, w celu odpoczynku przed kolejnym dniem. Drzemka w ciągu dnia na kanapie jest niemoralna, bo nie jest właściwą realizacją celu snu, który ma odbywać się w nocy. Spanie dla przyjemności w ciągu dnia jest grzechem, bo stanowi zamknięcie się na podstawowy cel, jakim jest wyłącznie odpoczynek przed kolejnym dniem. A już skrajnie niemoralne jest zażywanie tabletek na sen, stosowanie opaski nocnej, czy żaluzji zasłaniających światło dzienne, bo to są mechaniczne i farmakologiczne środki, które ingerują w naturalny cykl dnia i nocy, który każdy katolik ma uszanować.
Dalej, jedzenie. Znów, grzech będzie stanowić jedzenie dla samej przyjemności, bo cel został określony jako dostarczenie sił organizmowi. Jak ktoś jest najedzony suchym chlebem, a sięga dodatkowo po smakołyki, to grzeszy, bo cel zrealizował chleb, a smakołyk będzie złym konsumpcjonizmem i hedonizmem. Podręczniki do moralistyki będą szczegółowo określać jak wkładać pokarm do ust. Jeśli jedzenie nie smakuje, to nie wolno go wypluć, bo to grzech zamknięcia się na wzmocnienie ciała pokarmem.
Mogę tak kontynuować z przykładami, ale wniosek jest jeden, teologia ciała, oparta o zasady, którymi chce się dyktować kto, w jaki sposób i z użyciem czego może współżyć jest nieproporcjonalna wobec każdego innego aspektu ludzkiej przyjemności. I tego właśnie dotyczy dyskusja – nieproporcjonalności, wynikającej z potrzeby “zaglądania ludziom pod kołdry”, zamiast dać im zupełnie naturalną możliwość decydowania o sobie.

@Wojtek To chyba najlepszy komentarz ze wszystkich, które padły w dyskusji pod każdym z tekstów tego cyklu… Analogia do snu – perełka . Robię print screen na wypadek gdyby coś się miało stać z komentarzami 🙂

Analogia do snu – perełka, ale sztuczna. Nie można porównać instynktu seksualnego do innych, gdyż w ten “uwikłany’ jest partner – osoba, człowiek. Seks jest relacją dwojga, więc nic dziwnego, że powinny nią kierować zasady na wszystkich poziomach. Przy takim porównaniu seksu do jedzenia czy snu znowu wychodzi traktowanie seksu przedmiotowo, zoologicznie, wyłącznie samozachowawczo. Ale przecież i potrzebę spożywania czy snu też obejmują moralne zasady. Grzechem jest obżarstwo, pijaństwo i lenistwo w postaci nadmiernego upodobania do spania.

Robert, owszem, w instynkcie seksualnym uwikłany jest partner. I powiedzmy, że ten partner ma ochotę na to samo. Jaki jest sens stawiania sztucznego zakazu i wmawiania, że jedno możemy zrobić, a drugiego nie?

@Wojtek

napisał Pan wzorową rozprawę patologicznego moralisty. :-)))

Moralność oznacza dobro. Zatem moralne jest to, co służy dobru: do niego prowadzi. A cechą dobra z kolei jest to, że pozostawia trwały ślad, nawet w wieczności.

Nie istnieje więc moralność dla moralności ale jeśli pytamy o to, czy coś jest moralne, to tak naprawdę pytamy o to, czy coś jest dobre i dobru służy.

Pan Bóg nam mówi, że miłość jest dobra dlatego mamy kochać Boga i bliźniego(jak siebie samego). Zatem pytając o moralność seksualną, pytamy w gruncie rzeczy o dobro. Jakiemu dobru służy oraz jakiemu dobru ma służyć.

Wtedy znika moralizm a pojawia się to, co co nam chodzi, a więc dobro. Ciało naprowadza nas samo w sobie na to, że ma służyć dobru. Zarówno dobru człowieka, bliźniego jak i Boga. Najprościej można powiedzieć, służy mojemu dobru i dobru wspólnemu, bo dobro wspólne polega na tym, że inni też uczestniczą w tym dobru które tworzę.

Człowiek jest wolny i może postępować wg swojej wolności, ale kontekst wiary, a więc antropologii biblijnej ukierunkowuje nasze postępowanie(bez wyjątki – modlitwa Shema Izrael) na Boga w którym jest sens naszego życia. Teologia ciała wskazuje na to, jakiemu dobru służy cielesność.. – człowiek może objawiać swoją duchowość w sposób widzialny i doświadczalny dla siebie i innych. TC nie obejmuje tylko seksualności ale całej rzeczywistości człowieka, bo ciało jest częścią naszej osoby – widzialną jej częścią. Tak jak nasze uczynki czynią widzialnym naszą duchowość: czy jesteśmy dobrzy czy źli.

Namawiam do takiego spojżenia na ciało/seksualność/widzialne medium dla objawiania duchowości osoby ludzkiej i doświadczania jej. Doświadczanie miłości – wielu jej odmian: małżeńskiej, braterskiej , bliźniego, etc. – możliwe jest dzięki ciału. Erotyka zaś jest tym wymiarem szczególnym wymiaru osoby cielesnej, wymiarem oblubieńczym, naprowadzającym nas na to, że zbawienie jest możliwe tylko jako relacja osobowa z Bogiem, a nie jako “bezosobowe moralizatorstwo”.

Stanisław, do jakiego więc dobra prowadzi zakaz pieszczot własnej żony, gdy oboje tego chcemy i potrzebujemy, a nie możemy, czy zwyczajnie nie mamy ochoty współżyć?

Problem moralny teologii ciała polega właśnie na źle określonym “dobru”, które dobrem nie jest. Bo zamiast właściwie wyjść od relacji dwojga ludzi wychodzi się od próby obrony teologii Augustyna i związanych z nią tradycji. A teologia Augustyna, nie oszukujmy się, była efektem indukowanych wyrzutów sumienia, bo mu matka nie pozwoliła kochać dziewczyny, z którą był w związku. A jeśli coś jest postawione na złym fundamencie, to budowli nie da się uratować. Należy zburzyć, postawić fundament na nowo i dopiero wtedy budować. Tak jest z teologią ciała.

NIc takiego w Teologii Ciała nie ma. Zaś to, co jest cudowne w tym spojżeniu na gesty małżonków to spójność gestów z ich prawdą wewnętrzną. Współżycie ma być współżyciem, a akt pieszczot aktem pieszczona, a nie jakby współżyciem. Tutaj chodzi o wewnętrzną prawdę o tym, co robimy i co pieszczotą chcemy powiedzieć. Poprzeczka jest zawieszona wysoko, ale nasza milość małżeńska odnajduje się dopierwo w miłości Bożej, która współweseli się z prawdą.

Stanisław, oczywiście, że jest w teologii ciała zakaz pieszczot mających na celu osiągnięcie orgazmu, bez zamiaru odbywania stosunku. Czemu ten zakaz ma służyć? Poza temu, że ktoś sobie wymyślił, że nie, bo nie?

@Wojtek

Chyba jestem jakimś “amiszem”, bo:

1. Z teologii ciała nie wynika zakaz pieszczot ale to, aby były one relacyjne = wyrazem obdarowywania, a nie użycia.

2. W teologię Augustyna nie wnikam. Inny był stan wiedzy i inne wnioski, np. życie osobowe – mówiąc jezykiem dzisiejszej medycy – w okresie prenatalnym różnie określani. Dziś nie ma żadnych wątpliwośći od kiedy i z jakim zyciem mamy do czynienia od momentu zapłodnienia komórki jajowej. Teologia ciała nie jest niczym nowym – niczego nie dodaje do Ewangelii ale uwydatnia to, co w niej jest.

Jestem przekonany, że problem nierozumienia teologii ciała przez współczesnych katolików, lub podejżliwe podejście do niej jest podobne do tego, co Jezus mówił do ortodoksyjnych Żydów.

On mówił, ze nie przyszedł znieść prawo ale ukazać jego istotę, a oni stwierdzili, że to złamanie wszystkich reguł, włącznie z bluźnierstwem.

Teologia ciała to nic innego jak pełna wizja człowieka i sens cielesności zapisany w najstarszym Objawieniu – do ktorego odwoływał się Jezus. Zatem autoryzowany przez niego. Zatem pytanie o teologię ciała to pytanie o to, czy jeszcze jesteśmy chrzescijanami, czy tworzymy jakąś chimerę lub hybrydę na wzór jednej z denominacji protestanckiej.

Jednego nie można omówić teologii ciała, że jest oderwana od teologii biblijnej – mocno w niej tkwi.

Krytycy tej teologii – polecam książkę “Źródła sporu o Amoris Laetitia”,o.J.Kupczaka OP – jest w niej jest dużo na ten temat.

Nowocześni teologowie nie mają żadnego argumentu biblijnego. Zarzutem wobec Jana Pawła II, jest jego przedsoborowość oraz to, że Ci którzy redagowali Ewangelię nie mieli dyktafonu i nie ma powodu brać zapisanych przez nich słów serio.

Czy takie argumenty są wystarczające aby podjąć polemikę z teologią biblijną.. ? Jeśliby przyjąć argumenty krytyków, możnaby każde słowo Jezusa obrócić w absurd.

Stanisław,
Czyli chcesz mi powiedzieć, że nie istnieje w TC zakaz pieszczot żony, mających na celu osiągnięcie przez nią orgazmu, bez intencji współżycia w tej chwili? Nie musisz być amiszem, czegoś takiego zakazuje choćby katechizm, bo to się nazywa masturbacja.

Szkoda, że nie wnikasz w teologię Augustyna, bo to ona i zawarte w niej błędy stoją u podstawy TC.

Sama TC nie ma nic wspólnego z Ewangelią, bo nie na niej się opiera, a na Augustynie. A Augustyn nie brał pod uwagę Ewangelii, tylko własne (często traumatyczne) przeżycia, które próbował argumentować Ewangelią.

O cielesności Jezus powiedział jedno – zaakcentował seks, jako zjednoczenie małżonków. Nie wspomniał nic o celu prokreacyjnym, nie mówił jak można, a jak nie można, nie odniósł się do antykoncepcji, jedynie uargumentował wypowiedź rabbiego Szammaja o możliwości rozwodów.

Nie wiem skąd zarzut, że brak nowoczesnym teologom odniesienia biblijnego, ja w swojej teologii odnoszę się do Biblii, także i tutaj. Z chęcią mogę podjąć krytykę TC na gruncie biblijnym, bo mogę cię zapewnić, że TC nie stoi na Biblii, tylko na podciągniętej pod nią interpretacji, w dodatku z błędami.

@ Wojtek, pomyśl proszę, co piszesz. Odwołując się do Twego porównania o spaniu i jedzeniu, gdybyś konsumował żonę, to zważ, że to naprawdę byłoby złe! Ba, nawet karalne. No więc naprawdę idzie o coś więcej w sytuacji dwojga ludzi oddających się sobie, co wytrwale i jasno wykłada nam w komentarzach poważniejszych od artykułu S. Młynarski.

Sebastian, zauważ proszę, że komentarze o spaniu i jedzeniu dotyczą robienia tych rzeczy dla przyjemności. Tylko jakoś nie ma głupich obwarowań w przypadku jedzenia dla przyjemności, a są w przypadku seksu dla przyjemności.

A co do komentarzy Stanisława, jak to mówią, ładne, ale bez treści.

@Wojtek, bo pożycie małżeńskie to b. ważna sprawa niż spanie czy jedzenie, niezależnie od przyjemności też ważnej.

Sebastian, tylko dlatego, że księża mają na ten temat obsesję. Seks jest tak samo ludzką sprawą, jak sen, czy jedzenie. Różnica polega na tym, że seks służy budowaniu więzi, a doktryna, nie bójmy się tego stwierdzenia, stoi na przeszkodzie budowania pełnej więzi.

@Wojtek, przeciwnie, doktryna służy miłości i małżeństwu, swoboda obyczajów libertynizmowi. Przy czym-droga wolna.

Sebastian, to co mówisz, to taki sam frazes, jak twierdzenie jednego polityka, że albo katolicyzm, albo nihilizm.

A gdyby doktryna służyła miłości i małżeństwu, to kochające się małżeństwa by tej doktryny masowo nie odrzucały. I przeciwnie, te małżeństwa, które jej przestrzegają byłyby co do zasady zgodne i kochające się. A nie jest to prawdą.

@Wojtek, wiesz że są grupy / formacje, które sen w dzień i jedzenie traktują tak, jak napisałeś (z wyjątkiem suchego chleba, bo trzeba dostarczać organizmowi wartości odżywczych, ale bez zbytku)? To jest asceza, umartwianie ciała (bez szkody dla zdrowia), które jeśli pozwoli mu się na zbyt wiele – zdradza. I jedna noc w tygodniu spanko na podłodze. Niepojęte. 😉

@Wojtek5

Zupełnie niepojète. Podobnie jak kolejne procesy, które niektóre z tych organizacji mają wytaczane na świecie. Powtarzający siè typ zarzutów: nieludzkie traktowanie ludzi, w tym słabszych.
Chrześcijanie powinni być oburzeni…

Spanie na podłodze jest b. wygodne, zdrowe, naturalne dla człowieka. Mój kręgosłup wciąż mnie namawia do powrotu do przeszłości. Nie lepiej, zamiast tego “umartwienia” kupić łóżko tym , których nie stać na łóżko ? Zamiast zamykać się na świat i drugiego człowieka ?

Szanowna Redakcjo,
czy można by pozyskać do dyskusji głos o. Ksawerego Knotza? Jego poglądy mocno mnie ukształtowały, a jestem ciekaw jak dziś patrzy na ten temat i co mógłby powiedzieć. To chyba nietrudne, jeśli wciąż jest członkiem Laboratorium?

@Stanislaw Pan zdaje się pomijać kilka faktów. Po pierwsze jeżeli teologia ciała jest uniwersalistyczna, dlaczego jest powszechnie odrzucana? Pomijam inne religie czy ludzi niereligijnych, bo to jest oczywiste, że npr jest w tych środowiskach równie powszechny jak rozwiązywanie dla przyjemności zadań z algebry liniowej. Spośród chrześcijańskich tradycji: prawosławnej, katolickiej i protestanckiej, tylko katolicyzm ostro stawia sprawę antykoncepcji. W samym katolicyzmie olbrzymia część ludzi, również kościelnej hierarchii odrzuca nauczanie o antykoncepcji oparte przecież o tę teologię. Jest to więc zaledwie teologiczna TEORIA, która jedynie w założeniach jest uniwersalnym prawem wpisanym w serca ludzi. Ogół ludzkości zdaje się zgadzać, że morderstwo jest złe. Ale na pewno nie ma tej zgody odnośnie antykoncepcji.
Po drugie Pan zdaje się zakładać, że ludzie stosujący antykoncepcję mają złą wolę, a kościelne nauczanie odrzucają po prostu z egoizmu. Ale alternatywa npr albo egoistyczne używanie drugiej osoby jest fałszywa. Tak jakby seks małżeński mógł mieć tylko dwa cele: przyjemność lub płodzenie dzieci. Wątek relacyjny – umacniania więzi – jest tu zupełnie pomijany. A co jeżeli na przykład wskutek komplikacji zdrowotnych cel prokreacyjny jest w całkowitej opozycji do celu relacyjnego ? Wspólne szydełkowanie i życie jak brat z siostrą?
Przy całej tej komicznie rozdmuchanej strukturze, rusztowaniu filozoficznym, kościelne nauczanie o antykoncepcji pozostaje tym czym jest: wewnątrzkatolicką doktryną opartą o dokument Pawła VI.

@Jakub„

@Stanislaw Pan zdaje się pomijać kilka faktów. Po pierwsze jeżeli teologia ciała jest uniwersalistyczna, dlaczego jest powszechnie odrzucana?

Jest wiele tego przyczyn, również ta teologiczna, że człowiek wskutek grzechu ma skłonność do nieufności w Bożą prawdę – tego doświadczamy: chcemy czynić dobro a w praktyce wychodzi nam jak zwykle..
.
„Po drugie Pan zdaje się zakładać, że ludzie stosujący antykoncepcję mają złą wolę, a kościelne nauczanie odrzucają po prostu z egoizmu.

Pisząc tu o T.C. nie wnikam w dobrą czy niedobrą wolę, ale sens tego pisania widzę w szacunku dla prawdy o osobie ludzkiej posiadającej ciało, przez które może się wyrażać w widzialnym świecie. Ciało które jest darem dla ducha człowieka, bo przecież są inne osoby: Bóg Ojciec, Duch Święty, Anioły, które przywileju ciała nie mają.

„Ale alternatywa npr albo egoistyczne używanie drugiej osoby jest fałszywa. Tak jakby seks małżeński mógł mieć tylko dwa cele: przyjemność lub płodzenie dzieci. Wątek relacyjny – umacniania więzi – jest tu zupełnie pomijany.”
Oj, jest wręcz przeciwnie. T.C. zasadza się na relacyjności i to relacyjności Osób Trójcy Świętej, gdyż nasza podobieństwo do Boga wyraża się w relacji => właśnie dlatego Bóg stworzył człowieka w relacji, i to w relacji zróżnicowania, relacji małżeńskiej między mężczyzną i kobietą. To właśnie dlatego człowiek opuszcza ojca i matkę aby się połączyć ze swoją żoną/małżonkiem i pozostać w tej relacji.
Ta relacja oblubieńcza odzwierciedla Boże podobieństwo człowieka do relacji osób Trójcy świętej. Zarówno Bóg jak i człowiek objawia się i spełnia w relacji. Dlatego Biblia mówi, że jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boże(Boga w trzech osobach). Dopiero w tej perspektywie należy widzieć wzajemne oddanie osób w małzeństwie, jako całkowity dar z siebie.
Jeśli więc zjednoczenie jest niepełne: sztuczna antykoncepcja, nawet na płaszczyźnie NPR może być stać na przeszkodzie temu zjednoczeniu, bo przecież mogą dni niepłodne traktować, jako „konsumowanie drugiego” wolne od konsekwencji w poczęcia.. A współżycie jest mową ducha wyrażającą się w mowie ciała, a nie „konsumpcją”(mową tylko ciała). Gdyby współżycie nie było mową ducha, byłoby tym samym, czym kopulacja zwierząt – tylko na poziomie instynktu.Dlatego pornografia i wszelkie wyjęcie erotyzmu poza rzeczywistość relacji oblubieńczej jest potępiane przez Kościół.
Teologia ciała zwraca uwagę na to, aby ciało przemawiało mową ducha – nie tylko podczas współżycia ale we wszystkich odniesieniach w małżeństwie. A o kształcie tej mowy( relacyjności z ducha) mówi relacja Trójcy Świetej – całkowity dar z siebie -. wyrażająca jedność w zróżnicowaniu, bo Ojciec nie jest Synem, ani Duchem Świętym, a wszyscy są jedno(różne osoby są czymś tajemniczym połączeni, jakby niewidzianym komponentem). W małżeństwie jest podobnie. Żona nie staje się mężem i odwrotnie, ale na sposób duchowy stają się jedno i wyrażają to ciałem w miłosnym akcie. Biblia uwypukla ten akt jako szczególny spotkania i poznania. Antykoncepcja jawi się w tej przestrzeni potrzebny jak :diabeł w Betlejem”.

T.C. mówi, że nie da się nauczyć takiej relacji między małżonkami bez odniesienia do miłości Chrystusa do Kościoła. Gdzie on całkowicie oddaje się mu, także przez Ciało (Echarystia) i powierza się cały – bez reszty, co jest szokujące, jeśli sobie to uświadomić.

Co do uniwersalizmu T.C. chodzi o normę personlalistyczną: odniesienie do drugiego człowieka tylko przez miłość, jako jedyna prawidłowa – ludzka relacja. Stąd Jezus wzywa do miłości nieprzyjaciół..

@Stanisław Naszkicował Pan piękną katechezę, w której poruszone jest bodaj wszystko co ważne: Trójca, Wcielenie, Eucharystia, anioły, przykazanie miłości. Ale nadal nie przekonał mnie Pan, że jest to coś więcej niż tylko zasłona dymna przed gołym faktem: antykoncepcja nie, npr tak, bo tak orzekł Paweł VI.

W Katolickiej Etyce Wychowawczej Jacka Woronieckiego OP jest taka sama piękna katecheza o tym jakie dobre skutki u skazanego przynosi kara śmierci. Jak ona do skruchy pobudza i ze Stwórcą jedna. I jak ważne jest obronienie tej prawdy katolickiej przed protestantami i liberałami, którzy chcieliby zniesienia kary śmierci, aby dusze długotrwale osadzonych nie zdjęte bojaźnią Bożą w piekle szczezły. Wystarczyła jedna decyzja Franciszka i ta zasłona dymna -katecheza nt. doktryny o karze śmierci znalazła się w muzeum idei. Wiedząc, że mogę się mylić dodam: teologia ciała też się w tym muzeum odnajdzie.

@ Jakub

A dlaczego Pan sugeruje, że coś padło, jakaś zasłona.. ?

Prawo karne pełni funkcję prewencyjną. Celem zaostrzenia kar jest wychowanie do poszanowania cudzego życia i mienia w sytuacji, gdy dochodzi do nagminnego brak tego szacunku. Gdy jest wielu kierowców jeżdżących „na gazie”, podnosi się kary i obniża limity dopuszczalności promili.

System kar ma wychowywać, jest prewencyjny. Podobnie było z zasadą “oko za oko, ząb za ząb”. Nam kojarzy się z czymś nieludzkim, a ona zabezpieczała przestępcę przed karaniem z nawiązką.

Pytanie o karę śmierci należałoby rozważać od dwóch stron: czy nasza cywilizacja dojrzała, aby respektować prawo drugiego do życia i już groźba tak surowej kary jako metoda wychowawcza-prewencyjna nie jest mu potrzebna? W jednych kulturach tak, w drugich nie. A może są inne metody wychowawcze, lepsze niż zaostrzenie kar, na patologiczne postawy społeczne.. ? Zapewne nawrócenie.

Z punktu widzenia chrześcijańskiego oczywiście należy konsekwentnie chronić każde życie. Jednak prawo cywilne to trochę inna rzeczywistość i kwestia kar musi być dostosowana do sytuacji społeczno-kuturowej.

Papież Franciszek – jak mi się zdanie – uznał, że społeczeństwo jest już na tyle wrażliwe, że taka kara jest nieludzka, i że należy dać szansę każdemu zbrodniarzowi na nawrócenie i resocjalizację. A w naszej kulturze nieludzkie zbrodnie nie są częstym wydarzeniem..

I druga sprawa, skoro jesteśmy tak wrażliwi na życie drugiego, że nie potrzebujemy „bodźca do szacunku dla życia ludzkiego” w postaci wysokich kar, dlaczego jesteśmy tak liberalni, jako kultura wobec poszanowania życia ludzkiego w przypadku dziecka w prenatalnej fazie życia.. ?

Ze smutkiem oglądam profile katolików z wklejonym piołunkiem na profilach.

Co do NPR, nie zamierzam Pana przekonywać. Jest to metoda, która integruje w sobie prawdę o osobie ludzkiej, o oblubieńczym znaczeniu ciała – bez wyjątków. W tej metodzie potwierdzane jest przekonanie, że ciało jest dobre, wraz z jego płodnością, a nie tylko wtedy, gdy jest pociągające i atrakcyjne. Tak jakby płodność temu szkodziła.

Potwierdza także, że stan płodności to nie choroba, przed którą należy się zabezpieczać, ale respektować i szanować, bo to dar od Boga. I wreszcie, jako małżonkowie możemy za ten dar dziękować i szanować bo został pobłogosławiony – Bóg zrezygnował ze stwarzania ludzi, dzieląc się z nami przywilejem obdarowywania istnieniem. Wspólżycie seksualne to nie zabawka.

Umysł człowieka duchowego, to umysł zdolny do kontemplacji. Jeśli pretendujemy do społeczeństwa chrześcijańskiego zakochanego w życiu, nasz umysł powinien nie tylko kontemplować piękno ciała ludzkiego „niejako z zewnątrz”, ale kontemplować go przede wszystkim „od wewnątrz” poprzez jego poznanie, czyli prawdę o nim – czyli także prawdę o prokreacji. KOntemplować prawdę, i żyć z nim w zgodzie, a nie traktować go czasem jako zło konieczne, udawając, że do końca nie znamy prawdy o nim. Przecież ciało ludzkie to człowiek. Nie ma żadnej tkanki w żyjącym człowieku która nie byłaby nim, dlatego mówimy: boli MNIE ząb, MOJA ręka, a nie niczyja..

Oczywiście Ewangelia jest propozycją, ta metoda jest także propozycją, więc nie zamierzam Pana przekonywać. Jeśli pragnie Pan żyć w coraz głębszej harmonii w małżeństwie i z Bogiem, z czasem się przekona. Ekologia przecież dotyczy ciała ludzkiego, wprowdzanie bariery ciała obcego podczas współżycia dwóch oddających się sobie osób nie jest nawet ekologiczne.

@Stanisław Młynarski
Panue Stanisławie, jeszcze koniecznie “prawa człowieka”. Zapomniał Pan o prawach człowieka. Antykoncepcja inna niż NPR łamie prawa człowieka. Na to na pewno też można znaleźć jakiś argument.

Fix, a wiesz, że nawet WHO nie uważa NPR za metodę antykoncepcyjną, choć wymienia ją w tym kontekście?

Robert Fotysiak
Niech Pan odrobi najpierw zadanie domowe do końca I sprawdzi, dlaczego WHO w ogóle ten cały NFP wymienia oraz, co mówi o jego skuteczności.

To tak apropos Pana prób uzmysłowienia contrdyskutantom, że są ignorantami.
Oraz ODPOWIEDZIALNOŚCI za swoje “porady” wobec innych.

@Robert Forysiak

Podręczniki mają pełen tutuł, rok wydania, autorów, numery isbn oraz issn. A także, co nie pozostaje bez znaczenia, afiliacje autorów oraz recenzje.

Nie mam pojęcia, o czym Pan mówi i co to za podręcznik zalecany przez WHO.

Jak już Pan sprawdzi, czy jest zalecany, to należy jeszcze sprawdzić, komu,w jakim celu i z jakimi zastrzeżeniami odpowiedzialności tego, kto poleca. Bo to już nie jest teoretyczna zabawa panów, którym się wydaje, że są “herosami samoopanowania” w przeciwieństwie do rozpasanych interlokutorów. (Podkreślam: WYDAJE SIĘ) tylko to już jest realna medycyna z realną, w tym prawną odpowiedzialnością za czyjeś zdrowie i życie.

@Robert Forysiak
Aha, niech Oan hesxxze sprawdzi, co realnie uznaje się za aktualną wiedzę medyczną będącą pidstawą sztuki. Mogę Panu podpowiedzieć, że jeśli specjalista, (lekarz czy ktokolwiek inny) który swoimi działaniami doprowadzi do śmierci lub uszczerbku na zdrowiu pacjenta, zacznie wymachiwać na sali sądowej książką i powie, że “tu przecież tak napisali”, może mu to za obronę nie wystarczyć.

Piszę o aktualnym podręczniku wydanym przez WHO. Powinno to być oczywiste.

@Robert Forysiak
No właśnie… bo taki jest Pana poziom orientacji w temacie, gdy dochodzimy do konkretów.
Nie musi Pan siè w tym orientować oczywiście, ale zejdźmy jednak trochę na ziemię.

@Stanisław Ma pan manierę traktowania rozmówcy z góry (“przekona pan się…”.). Z tym, że po ponad 14 latach w małżeństwie – jak dotąd się tylko utwierdziłem, że jest to droga donikąd. Ufne i naiwne stosowanie npr skończyło się czwartą cesarką, gdy już trzecia była wysokiego ryzyka. To co pan proponuje tu czysty fideizm, oddanie odpowiedzialności za życie mistycznym opowiastkom o Teologii Ciała (konieczne Wielką Literą!). A jak już opadnie ten kadzidlany dym pseudomistycznej Teologii Ciała (koniecznie Wielką Literą!) i okaże się, że jednak żona piątej cesarki nie przeżyła, to dzieci do snu mi będzie tulił Wojtyła z Montinim. Po co dzieciom matka, mogą czytać humane vitae.

NPR jest pewne. Tylko czasem są to miesiące bez współżycia. Ale nieplanowanej ciąży z tego nie będzie.

@Jakub, decyzja była JP2 z racji „ zmienionych warunków „ które dla bezpieczeństwa społeczności nie wymagają kary śmierci, F. to potwierdził. Nie widać perspektyw na zmianę więzi małżeńskiej, więc płonne nadzieje.,

@Sebastian
Jakie to “zmienione warunki” ?

Proste pytanie:
Mamy przestępcę skazanego na dożywocie powiedzmy za 4 morderstwa. W Polsce akurat system karny jest bardzo litościwy, nie ma sum wyroków tylko jeden “promocyjny”.
Ja jestem zwolennikiem systemu anglosaskiego gdzie 160 lat np. kary zapewnia, że to faktycznie będzie dożywocie a nie niby-dożywocie. Każde przestępstwo powinno być sądzone osobno!

Załóżmy teraz sytuację, że ten skazany za 4 zabójstwa zabija strażnika w więzieniu.
Jaką karę otrzyma ? Drugie “dożywocie” ?
Jakakolwiek kara w jego przypadku (oprócz KS) dla mnie równa się pogrożeniu palcem “nie rób tego więcej”.
Skazany na faktyczne dożywocie jest bezkarny i może zrobić co chce bez żadnych konsekwencji.

Ja jestem nadal zwolennikiem tej kary. Są lub mogą się zdarzyć takie czyny, które nie sposób sobie nawet uzmysłowić. Kara taka powinna istnieć przynajmniej jako straszak dla tych degeneratów.

a co do drugiej kwestii:

Jakub pisze:
“A jak już opadnie ten kadzidlany dym pseudomistycznej Teologii Ciała (koniecznie Wielką Literą!) i okaże się, że jednak żona piątej cesarki nie przeżyła, to dzieci do snu mi będzie tulił Wojtyła z Montinim. Po co dzieciom matka, mogą czytać humane vitae.”

a pan odpowiada:
“Nie widać perspektyw na zmianę więzi małżeńskiej, więc płonne nadzieje.,”

a gdzie empatia ? a gdzie współczucie ? a gdzie zrozumienie tej sytuacji ?

Poza tym nie ma żadnego znaczenia “zmiana” bo zmianę to sobie 95 % katolików (moje przypuszczenia co do liczby) sami robią na co dzień nie przejmując się zaleceniami KK w tym temacie.
Tak jak KK utrzymuje obłudny celibat udając że połowa z was go nie łamie, tak i KK utrzymuje swoją etykę seksualną, którą mało kto się przejmuje.

Nie ma to znaczenie dla większości. Kościoły pustoszeją, seminaria pustoszeją a my tu rozprawiamy o tym co starzy kawalerzy sądzą o tym jak kochać się z własną żoną…

W sensie: odrzucił jej odrzucenie przez Piusa IX 🙂 Mówiąc po ludzku: zaakceptował.

Proszę Księdza. Już nie takie rzeczy się zmieniały. Przypomnę tylko encyklikę Piusa IX, w której następujące tezy ” (…) POWAGĄ APOSTOLSKĄ ODRZUCIŁ, NAPIĘTNOWAŁ I POTĘPIŁ ORAZ POLECIŁ, BY ONE PRZEZ WSZYSTKICH KATOLICKIEGO KOŚCIOŁA SYNÓW UZNANE BYŁY ZA ODRZUCONE, NAPIĘTNOWANE I POTĘPIONE (…)”:
15. Każdy człowiek ma swobodę wyboru i wyznawania religii, którą przy pomocy światła rozumu uzna za prawdziwą.
17. Należy mieć przynajmniej zasadną nadzieję co do zbawienia wiecznego tych wszystkich, którzy w żaden sposób nie przynależą do prawdziwego Kościoła Chrystusowego.
24. Kościół nie ma prawa do używania siły, ani żadnej władzy doczesnej bezpośredniej lub pośredniej.
55. Kościół ma być oddzielony od państwa, a państwo od Kościoła.
77. W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej, z wykluczeniem wszystkich innych wyznań.

Tyle Piusa IX. Dzisiejszy KRK mimo “apostolskiej powagi” każdą z wymienionych przeze mnie tez odrzucił.

Pisząc tu o T.C. nie wnikam w dobrą czy niedobrą wolę, ale sens tego pisania widzę w szacunku dla prawdy o osobie ludzkiej posiadającej ciało, przez które może się wyrażać w widzialnym świecie. Ciało które jest darem dla ducha człowieka, bo przecież są inne osoby: Bóg Ojciec, Duch Święty, Anioły, które przywileju ciała nie mają.

Właśnie dlatego Pana wypowiedź kuleje, ponieważ nie wnika Pan w dobrą wolę/postawę serca/intencje osoby podejmującej aktywność seksualną, co jest zasadniczym uprzedmiotowieniem. Chcąc za “teologią ciała” promować prawdę o godności ciała odmawia Pan podmiotowości ciału (ciało to też mózg, który podejmuje decyzje uwzględnisjąc wszystkie wymogi i potrzeby swoje i otoczenia, mózg bez którego nie byłaby możliwa zarówno MIŁOŚĆ jak i uczucia wyższe. Poza tym stawiam pytanie czy ciało jest darem dla ducha czy też duch darem dla ciała? A może rzeczywistości te są wspołrzędne, równoważne? Z tego pytania wynika czy potrzeby ciała mają być podporządkowane wymgom ducha (lub często pięknych teorii), czy odwrotnie, czy też należy szanować oba te wymiary ludzkiego istnienia i łączyć je ze sobą? Uważam, że “teologia ciała” to piękna teoria, niepozbawiona wartości, jednakże w sposób zawężający ujmująca prawdę o człowieku. Znam pewne małżeństwo – niewierzące, w którym teologii ciała jak na lekarstwo. natomiast Boga, ducha miłości i ofiarności nie brakuje, w niejednej katolickiej rodzinie takiej nie ma. Ona jeździ na wózku po wypadku, on pobrał się z nią kiedy była już niepełnosprawna. Nie wspomnę o osobach homoseksualnych i transplciowych – tych pierwszych mamy w każdym społeczeństwie ok 2-4%, tych drugich ok 0,01-0,02%. Całkiem spora grupa jeśliby zebrać razem. “Teologia ciała” pomija je/dewaluuje jako osoby odmawiając im uznania ich potrzeb budowania więzi i wyrażania miłości poprzez ciało, a w sferze ducha – dążenia do zjednoczenia w wymiarze cielesnym.

Stanisław Młynarski,
“Pisząc tu o T.C. nie wnikam w dobrą czy niedobrą wolę, ale sens tego pisania widzę w szacunku dla prawdy o osobie ludzkiej posiadającej ciało, przez które może się wyrażać w widzialnym świecie. Ciało które jest darem dla ducha człowieka, bo przecież są inne osoby: Bóg Ojciec, Duch Święty, Anioły, które przywileju ciała nie mają.”

Właśnie dlatego Pana wypowiedź kuleje, ponieważ nie wnika Pan w dobrą wolę/postawę serca/intencje osoby podejmującej aktywność seksualną, co jest zasadniczym uprzedmiotowieniem. Chcąc za “teologią ciała” promować prawdę o godności ciała odmawia Pan podmiotowości ciału (ciało to też mózg, który podejmuje decyzje uwzględnisjąc wszystkie wymogi i potrzeby swoje i otoczenia, mózg bez którego nie byłaby możliwa zarówno MIŁOŚĆ jak i uczucia wyższe. Poza tym stawiam pytanie czy ciało jest darem dla ducha czy też duch darem dla ciała? A może rzeczywistości te są wspołrzędne, równoważne? Z tego pytania wynika czy potrzeby ciała mają być podporządkowane wymgom ducha (lub często pięknych teorii), czy odwrotnie, czy też należy szanować oba te wymiary ludzkiego istnienia i łączyć je ze sobą? Uważam, że “teologia ciała” to piękna teoria, niepozbawiona wartości, jednakże w sposób zawężający ujmująca prawdę o człowieku. Znam pewne małżeństwo – niewierzące, w którym teologii ciała jak na lekarstwo. natomiast Boga, ducha miłości i ofiarności nie brakuje, w niejednej katolickiej rodzinie takiej nie ma. Ona jeździ na wózku po wypadku, on pobrał się z nią kiedy była już niepełnosprawna. Nie wspomnę o osobach homoseksualnych i transplciowych – tych pierwszych mamy w każdym społeczeństwie ok 2-4%, tych drugich ok 0,01-0,02%. Całkiem spora grupa jeśliby zebrać razem. “Teologia ciała” pomija je/dewaluuje jako osoby odmawiając im uznania ich potrzeb budowania więzi i wyrażania miłości poprzez ciało, a w sferze ducha – dążenia do zjednoczenia w wymiarze cielesnym.

Stanisław Mlynarski- jest Pan księdzem katolickim? Jeśli małżonkiem,to żądam okrutne pytanie: czy jest Pan pewien,że Panska żona nie udawała orgazmu,aby podtrzymać więż? Bo ,wybaczy Oan,ale or,y cakeh teologicznej obudowie,imponującej rzecz hasła,z Oanskiej wypowiedzi przebija przekonanie,że współżycie małżeńskie jest ok w okresie niepłodnym,gdy,hak wielokrotnie to już powiedziano,kobieta może tylko spełniać ” obowiązek małżeński “. Nawet z bólem, ale czego się nie robi,aby wcuele wyrazić duchowa miłość. Tylko czy to naprawdę miłość? Bywa,że poświęcenie. I nie trzeba się z niego spowiadać,co jest fajne:) jedyne fajne w tej relacji. Mam doświadczenie,płynące z obserwacji wielu związków, wierzących i niewierzących,że istota związku jest jednak relacją. Jeśli o tym pamiętamy,nie ma mowy o wykorzystaniu,uprzedmiotowieniu osoby. Wolna wola wolnych,ludzi. Wolny hest dojrzaly” gdy byłem dzieckiem,myślałem jak dziecko”

O jej! Ależ Pani teraz wypaliła. Jeśli małżeństwo ma dobre relacje, to w kategoriach ich odniesień nie istnieje nic takiego, jak “obowiązek małżeński”.

Gdybym wymuszał “takie spełnienie obowiązku” byłbym skończonym idiotą.

Relacja małżeńska jest czym innym, a współżycie w tej relacji to wisienka na torcie – coś co wynika z pielęgnowania relacji. eśli wzajemne odniesienia są dobre dobre, relacja dobra i zdrowa, o obowiązku nie może być mowy.

Jeśli w relacji coś nie gra, trzeba to naprawić, a naprawę uczcić “wisienką na torcie”. Nie odwrotnie. Taka jest nasza filozofia.

Choć ważne jest mówienie małżonkowi o swoich potrzebach, upodobaniach w tym względzie, aby nie czekać, aż partner się domyśli..

Nie prowadzę zaś obserwacji innych par, bo nie pracuję w poradni. Mamy powszechny kryzys relacji w społeczeństwie, a jeśli relacji, to i kryzys małżeński. Świadczą o tym dane o rozwodach. Świeckie rozwody to jeden na dwa małzeństwa, sakramentalne jedno na trzy.

Te wielkości są i tak “dużo lepsze” niż na zachodzie, jednak to niedobrze, bo ludzie zamiast być dla siebie pomocą w miłości, stają się w tym przeszkodą i rozwodzą się. Cierpią na tym niewinne dzieci, które często już nie wierzą w wierną miłość, choć o niej skrycie marzą.

Rozwody sa praktykowane od dość dawna (także te nieformalne ). środ moich znajomych większość to były unieważnienia małżenstw katolickich,często oparte na naciąganych pretekstach (bo to adwokat najczęściej tym kieruje). Teraz podobno unieważnić małżenstwo koscielne można łatwiej, ale wiele osób z tego rezygnuje i ogranicza się do rozwodu cywilnego, więc statystyka jest taka jaka jest.

Mewa,dzięki za słowa prawdy. Że związków,które się rozpadły,ludzie wychodzą ba ogół poranieni i znaczna ich część nie chce wchodzić w nowe relacje w obawie przed nowym zranieniem. Więc nie unieważniają małżeństwa w kościele ( o fałszywych pretekstach wiem coś z najbliższego otoczenia), tylko uwalniają się w sądzie. Wie te statystyki sakramentalnych małżeństw są takiej sobie wiarygodności

Stanisław m.

pisze Pan dużo o tym, jak ważna jest dobra relacja w małżeństwie, nie widzę jednak nic o geniuszu kobiety. JP2 mówi, ze mężczyzna zawierzony jest kobiecie, zawierzony ze względu na kobiece walory duchowe. Geniusz ten wyraża się tym, że mężczyzna dopiero przy kobiecie poznaje siebie, odkrywa kim jest i kim powinien być.
Kolejność postępowania mężczyzny w tym świetle byłaby taka, że najpierw stwarza on warunki do tego, by obudziła się i rozkwitła duchowa moc żony. Dlaczego? Ze względu na wielowiekową historię władzy męskiej nad kobietą i traktowania jej jako przedmiot do zaspakajania swego pożądania. Rany po tym długo się zabliźniają.
I nie chodzi tyle o “mówienie małżonkowi o swoich potrzebach i upodobaniach” ale bardziej o wsłuchiwanie się w odradzającą się intuicję kobiecą, o ty by mężczyzna z wiarą oddał inicjatywę w jej ręce. Kobieta, która odzyskuje siebie, swoją godność we własnych oczach, staje się przewodniczką i tą właściwą towarzyszką mężczyzny. Zna swoje ciało i moc jego kreacji. Łono kobiety to ośrodek miłości potężniejszy niż serce.

@Małgorzata Siedlecka

Nie o wszystkim da się, ale dobrze, że Pani o tym wspomina. 🙂

“”Kobieta, która odzyskuje siebie, swoją godność we własnych oczach, staje się przewodniczką i tą właściwą towarzyszką mężczyzny. Zna swoje ciało i moc jego kreacji. Łono kobiety to ośrodek miłości potężniejszy niż serce.”””

To działa w dwie strony, kobiecość odnajduje się w męskości, a męskość w kobiecości. Na tym polega oblubieńczość – jesteśmy sobie potrzebni ontologicznie. Tak jak Bogu Ojcu potrzebny jest Syn, a Ojcowi i Synowi Duch Święty.. .

Bytowanie w komuni i przez komunię osób. To, czym jesteśmy razem, dopiero tworzy naszą tożsamość. Osobno jakby w ciemności..

Stanisław,
hmm, raczej nie przyłożyłeś Pan zbytniej uwagi do najważniejszego aspektu Teologii Ciała tj geniuszu kobiety.
I nie ma symetrii w bytowaniu kobiecości i męskości. Bo to kobieta stała się Boga rodzicielką i jak pisze JP2 w Medytacji, kobiecość istnieje odwiecznie jako prawzór każdego stworzenia (tzw.”odwieczna kobiecość”). To nie mężczyzna dla kobiety stał się źródłem podziwu. To nie ciało mężczyzny ma być dla kobiety przedmiotem czci, ale odwrotnie.
Pytanie tylko, czy kobieta chce by jej ciało otaczane było czcią religijną..?
Skoro te aspekty z TC Panu umknęły, to być może i Pan nie odczuwa ich jako istotnych..
I w tym miejscu, zasadne wydają się przekonania Wojtka, Fixa i innych o swobodnym przyjemnościowym wyrażaniu swojej seksualności. Co byłoby zgodne z interpretacją księgi Rdz przez JP2, że prokreacja jest wtórna wobec miłości upodobania, która skłania do odkrycia piękna bycia człowiekiem.

@Małgorzata
Po pani komentarzach zastanawiam się czy aby na pewno pani czytała to samo co pan Stanisław ?
Mimo, że się z nim w wielu kwestiach nie zgadzam to zarzucanie teologowi, że nie rozumie co czytał to już jakiś absurd.

“I nie ma symetrii w bytowaniu kobiecości i męskości. Bo to kobieta stała się Boga rodzicielką i jak pisze JP2 w Medytacji, kobiecość istnieje odwiecznie jako prawzór każdego stworzenia (tzw.”odwieczna kobiecość”).”

Nie ma symetrii ? Gdzie to jest napisane ?
Kobieta stała się Boga rodzicielką ? No tak, a wcześniej ten sam Bóg był jej stworzycielem.
Mało pani brakuje to twierdzeń św. Liguori, który twierdził, że:

“W ten sposób kapłan może być nazwany stworzycielem swego Stwórcy, gdyż wypowiadając słowa konsekracji, stwarza on jakby Jezusa w sakramencie, dając Mu w nim życie, a także oferuje Go jako ofiarę wiecznemu Ojcu”

Czyli kobieta jest stworzycielem własnego Stwórcy na to wychodzi.

“To nie mężczyzna dla kobiety stał się źródłem podziwu. To nie ciało mężczyzny ma być dla kobiety przedmiotem czci, ale odwrotnie.”

Czci ? Gdzie jest napisane w jakichkolwiek pismach katolickich, że ciało kobiety ma być przedmiotem czci ?

To co pani pisze to są dla mnie jakieś wypaczenia żeby nie powiedzieć herezje.

Wciąż pani pisze o jakichś “intuicjach” i “geniuszu”.
Nie ma i nie było takich “intuicji” to zwykłe decyzje zwykłych ludzi, którzy tak jak ja i pani mogli i mogą się mylić.

Czytam Więź, bo znajduję tu wiele informacji i argumentacji, których nie znajdę nigdzie indziej i za to jestem wdzięczny. Ale pewnych informacji i argumentacji muszę szukać gdzie indziej, bo na łamy Więzi nie są wpuszczane. Nie przypinajcie sobie proszę orderu, że prowadzicie w sprawie katolickiej etyki seksualnej jakąś debatę, bo opublikowane do tej pory głosy może z wyjątkiem p.Agaty Rujner to nie poszukiwanie prawdy, a propagowanie ustalonych przekonań i z otwartością ma to mało do czynienia – zróżnicowanie jak między J.Kaczyńskim a Z.Ziobrą lub D.Tuskiem a W.Kosiniakiem/S.Hołownią/W.Czarzastym. Rzetelna debata wymaga, by takie głosy jak p.Stanisława Młynarskiego miały pełne “prawa obywatelskie” i były publikowane na równi z publikacją M.Kędzierskiego. Proszę zauważyć, że komentarze te podniosły poziom komentarzy polemicznych i rzeczywiście wywiązała się dobra, nieplanowana, prawdziwa debata. Czy oczekując takiego standardu w ten sposób chcę redagować Więź, do czego nie mam “mandatu”? Ja tylko odnoszę się do deklaracji otwartości Redakcji na inne poglądy, bo dziś wygląda mi na to, że otwarci państwo jesteście ale tylko w jednym kierunku – prawie każdej byle zmiany.

Korzystam z okazji i piszę bardziej o zasadach debaty między katolikami, niż o tematyce powyższego artykułu, ale chcę wam podpowiedzieć, jak możecie Państwo zwiększyć szansę na kształtowanie poglądów takich katolików jak ja. Pierwszy przykład z brzegu. Autorka pisze o mnie, a Redakcja to kwalifikuje do publikacji: “sprowadzanie seksualności kobiety do kompulsywnego skupienia się na jej pochwie jest… upokarzające.” Ile osób o podobnych do moich przekonaniach po próbach takiego obrażania wsłucha się w resztę argumentów? To popularna manipulacja wyszukać po stronie polemistów najbardziej trywialne, a nawet prostackie argumenty a także wypowiedzi/zachowania lub nawet emocje i z nimi polemizować pars pro toto.

Pewien mędrzec powiedział, by ustalając prawdę przed przystąpieniem do polemiki argumentację adwersarza oczyścić z błędów, uzupełnić o argumenty, które przeoczył przemawiające za jego przekonaniami i dopiero wtedy polemizować. Takiej postawy w powyższej, ale i w innych debatach na łamach Więzi i zasadniczo całej publicystyki polskiej mi brakuje. Jeśli adresuję ten zarzut do Państwa, to nie dlatego, że mam szczególną pretensję do Więzi (sam wiele razy nie sprostałem tej zasadzie), a dlatego że doceniam to, że macie najbliżej do jej wypełnienia, czego niniejsze forum, gdzie co rzadkie akceptowane są argumenty krytyczne wobec Redakcji, jest dowodem.

Nie chcę tylko pouczać, więc odniosę się jednak do meritum. Ponieważ pod prawie każdym innym artykułem pisałem o swoich poglądach w tej materii, tu odniosę się tylko do komentarzy w odpowiedzi p.Stanisławowi Młynarskiemu. Wielu komentatorów miesza dwie sprawy co wprowadza nieporządek. Jedna, to sprawa celu/ideału, druga to sposobu jego osiągnięcia.

To, że nie potrafię sprostać ideałowi (przyznaję się do tego) nie przemawia za tym, że mam go zakwestionować i ustalić inny, fałszywy ideał z którym pójdzie mi łatwo. Z tej drogi Państwo nie zawrócicie, aż sprowadzicie kobietę i mężczyznę ponownie do zwierzęcości, bo zawsze ktoś będzie mógł podważyć nowy, fajny ideał, że komuś przysparzać on będzie autentycznego cierpienia i trzeba go dalej obniżać. Zaprzeczając ideałowi, o którym mówi Kościół swoje nowe standardy czynicie bezbronnymi wobec takich samych ataków.

Natomiast zgadzam się, że Kościół ma problem z prowadzeniem małżeństw ku ideałowi polegający na trzymaniu się starych sposobów dziś już mało przydatnych. Bóg wie, że życie dla człowieka jest za trudne i nie obraża się z powodu naszych porażek, tylko cieszy się z każdego kroku wbrew przeciwnościom, naprzód. Podoba mi się przywołanie przez @Jakuba cytatu z Didache (»Jeśli możesz w całości nieść jarzmo Pana, będziesz doskonały; jeśli nie możesz, czyń, co możesz«.). Chrześcijaństwo to jest dojrzewanie – sposoby pomagania małżeństwom powinny być dostosowane do dojrzałości danej osoby, żadne “prawo” tu nie będzie uniwersalne. A tak niestety zbyt wielu księży prowadzi duszpasterstwo.

@Piotr Ciompa:
Znając “Więź” co nieco, mógłby się Pan domyślać, że:
a) część osób zaproszonych przez nas do dyskusji odmówiła udziału, gdyż uważa punkt wyjścia (tekst Marcina Kędzierskiego) za niedobry, a my o tym nie opowiadamy, kto odmawia;
b) to nie jest jeszcze koniec dyskusji (wiem na przykład, czyj głos będzie następny).
Skądinąd stanowczo nie zgodzę się, że większość głosów poza Agatą Rujner to “propagowanie ustalonych przekonań i z otwartością ma to mało do czynienia”. Ja widzę między dotychczasowymi uczestnikami tej dyskusji dużo więcej zróżnicowania niż Pan, i to w kwestiach istotnych.
Uwagi dotyczącej Pana nie kojarzę. Nie bardzo rozumiem, o co chodzi.
Dziękuję za inne sugestie.

@ Zbigniew Nosowski

Czy redakcja mogłaby odblokować tekst Pana Marcina Kędzierskiego i uczynić go bezpłatnym ? Dyskusja jest ważna, a nie można przeczytać “startera”.

Chyba dla dobra dyskusji – kolejne teksty się do niego odnoszą – byłoby dobre aby czytelnicy mogli zapoznać się z tekstem wprowdadzającym.

W tej sytacji kolejne tekstu odnoszą się do tekstu Pana Kędzierskiego, którego nie mogą przeczytać czytelnicy i ewentualne osoby komentujące.

Pozdrawiam.

> Pewien mędrzec powiedział, by ustalając prawdę przed przystąpieniem do polemiki argumentację adwersarza oczyścić z błędów

Błędem jest powoływanie się na “Teologię Ciała”, której nikt nie rozumie. Bo rozumieć, to też umieć wyjaśnić drugiemu.

[8] N. Bolz-Weber, „Bez wstydu. Reformacja seksualna” (tłum. Igor Kuranda), tekst zamieszczony na grupie ewanglickie spotkania i dyskusje na Facebooku.
Igor oficjalnie. Dobrze.
Zatem polecam zajrzeć na jego fb.
Złego katechety.

Na myśl przychodzi mi cytat z “Allo allo”, serialu który kiedyś uwielbiałam, a dzisiaj nie cierpię: “Ernest Leclerc – człowiek o tysiącu twarzy, a wszystkie takie same”.

I ja wierzę panu redaktorowi, że osoby mające prezentować inne poglądy odmawiają współpracy, tylko ciężko jest obecnie nazywać tę serię dyskusją.

Ann.a zgadzam się, że te teksty to żadna dyskusja.
Więź rozmawia raczej sama ze sobą.
Widzi niuanse – ale nie to dokąd zmierza.
Maska starożytnego gniewu – czy renesansowa 😉

Ponadto o ile rozumiem dylematy pewnych tu osób i ich nie neguję – to nie rozumiem dlaczego od razu przemyca się tu całą rewolucję seksualną.
Czy to jest portal katolicki czy protestancki? Zaczynam się zastanawiać.

To dla mnie czyni niewiarygodną i podejrzaną całą ideę pochylania się nad realnymi problemami z NPR. Jakby to był tylko wytrych do dalszych zmian.
Takie podważanie powoli ram, by za chwilę podważyć kolejne zasady.

Jedyny odmienny artykuł to Agaty Rujner. Reszta na jedno lekko zmodyfikowane kopytko.
I powiem, że o teologii ciała dowiedziałam się z komentarzy pana Stanisława więcej niż z tej „dyskusji” w artykułach. Artykuły mówiły głównie, że to nie działa.

A ostatni ten, cytujący książkę – no jakbym czyjeś komentarze czytała 😉
„Bez wstydu. Reformacja seksualna” (tłum. Igor Kuranda)
Faktycznie tu niektórzy bez wstydu.

A dyskusja tocząca się pod tym artykułem w komentarzach pokazuje mi tylko jak bardzo niekiedy można pomylić miłość z przyjemnością.
Gryzę się obecnie mocno w język, by nie zaczynać tu żadnej dyskusji w komentarzach.
Dobrze czytać Pani komentarze. Dziękuję.

Creed Arms wide open 😉
https://www.youtube.com/watch?v=99j0zLuNhi8

Dziękuję za miłe słowa. Niestety, mam bardzo podobne wrażenie – próby przeforsowania paru konkretnych spraw przez poruszenie mnóstwa wątków budzących emocje (i część z tych mnóstwa wątków jest faktycznie bardzo ważna, ale poruszana jest raczej jako oręż w walce o te konkretne punkty bardzo odległe od nauczania Kościoła). Jeżeli natomiast chodzi o protestantów, to zdecydowanie nie sądzę, żeby ogół tych wspólnot miał poglądy takie, jak forsowane przez pewną część komentujących. Nie oceniajmy całości przez pewną specyficzną część. Pozdrawiam:)

bardzo długie te komentarze tutaj.
Mam 3ke dzieci, więc seks miałem
3 razy w życiu .
Model uproszczony:
decyzja o dziecku, 1 stosunek i ciąża.
Para z 2ka dzieci.
5 lat w małżeństwie.
Z seksu wypadają 2 miesiące po
porodzie, 1 miesiąc przed.
Seks 1x na 4 dni.
54 miesiące = 405 stosunków
2 x seks w celu zajścia w ciążę
403 x seks bez celu zajścia w ciążę.
Wychodzi ze:
0.5 % stosunkow to seks żeby mieć dzieci.
99.5 % to seks dla przyjemnosci.
Jak się zobaczy na liczby to widać
że antykoncepcja w każdej formie
jest naturalna bo sluzy wspieraniu
podstawowej funkcji seksu.

Liczby pokazują do czego jest uzywany seks i jaki jest jego główny cel. Jeżeli ktoś chce mieć 2ke dzieci to 2x w życiu miał seks żeby je mieć. Jeżeli mu się nie udało to mógł mieć i 1000x ale tylko dlatego że nie udało mu się odrazu. Pozostałe stosunki są dla przyjemnosci. A według Pana poglądów to seks w ciąży też jest do celów prokreacyjnych 😉

Jak widzisz krzysiu, Pan Bóg wabi nas do rodzicielstwa podsuwając dużo przyjemności. My katolicy szanujemy w pełni tę grę w przeciwieństwie do tych, którzy starają się ją blokować.

@Robert
“My katolicy szanujemy w pełni tę grę w przeciwieństwie do tych, którzy starają się ją blokować.”\

W pełni ? Teraz mnie pan rozśmieszył.
Szukając dni kiedy stosunek będzie BEZpłodny ? w taki sposób pan “tę grę szanuje” ?

Niezły żart

Pisałem kilka razy – bez zabezpieczenia, bez sprawdzania jaki to dzień, bez mierzenia temperatury i sprawdzania płynów organicznych – to jest szacunek “w pełni” dla tej gry.
Każde inne działanie jest oszukiwaniem samego siebie.

pozatym to wiadomo o co chodzi z antykoncepcja w polskim kościele katolickim, obowiązuje memorandum z Krakowa napisane przez Karola Wojtyłę a np w Austri to obowiązuje. Konferencja Biskupów Austrii oświadczyła: „Encyklika nie rozstrzyga kwestii antykoncepcji w sposób nieomylny i może się zdarzyć, że ktoś nie będzie w stanie zaakceptować jej nauczania. W tej sytuacji ktoś, kto czuje się kompetentny, rozważył sprawę w sposób uczciwy, nie pod wpływem emocji, i dochodzi do odmiennego wniosku niż nauczanie Magisterium Kościoła, może kierować się własnym osądem”. A liczby pokazują do czego jest seks.

@Stanislaw
Proszę Pana. “Ewangelia” może mieć różne znaczenia. Może to być gatunek literacki, może być konkretna Księga NT, może być historia życia, śmierci i zmartwychwstania Jezusa. W sensie ścisłym jest to zaś orędzie o ratunku w Chrystusie, którego doświadczamy z Jego miłosierdzia (łaski) przez wiarę w Niego (list do Galatów/Galacjan)

Pańska Teologia Ciała (wielka litera jest tak symptomatyczna!) to nie jest Ewangelia w żadnym z tych znaczeń.

Stanisław, czyli dochodzimy powoli do właściwych wniosków. TC sprowadza się do tego, że ludzie mają uprawiać mniej seksu. I nie tylko mniej, ale też nieudanego. Niby w imię miłości, jakby seks miał stać na przeszkodzie do miłości.

A co do Ewangelii, to pusty frazes. Ewangelia niewiele mówi o miłości małżonków. I wcale jej nie obiecuje. Natomiast Jezus o małżeństwie wypowiada się niemal wyłącznie o seksie. Znów, nie miłości.

I tak jeszcze przypomnę normy prawa kanonicznego. Do ważnego i sakramentalnego małżeństwa nie potrzeba miłości. Potrzeba seksu. Na takim stanowisku stoi Kościół, małżeństwo bez miłości zaistnieje, bez seksu nie zaistnieje.

BTW – dlaczego ja tak te piosenki linkuję? Piosenka jest dobra.
https://www.youtube.com/watch?v=luwAMFcc2f8
„Angels” Robbie Williams
„Love Supreme.” W jakich zawodach bierzemy udział?
https://www.youtube.com/watch?v=ULTtWUZhD9c

Kiedy warto naprawdę otwierać szampana 😉

I Starsi panowie dwaj – ech.
https://www.youtube.com/watch?v=kkiMU6epe5w

Już wiem dlaczego je włączam 🙂 te piosenki – to takie współczesne psalmy czasem.
I dlatego lubię Psalmy.
To takie dawne z kolei piosenki z ST– niezłe bywają. Opisały każde ludzkie doświadczenie.
Lubię 139, 68, 70, i tak dalej. Jest ich sporo. Mocne aż do bólu.


Dobrej Drogi życzę. Trzymam kciuki za każdego z tego forum. Naprawdę.

@wojtek

“”””””Rewolucja seksualna znacznie ograniczyła skalę pedofilii, przestępczości seksualnej, gwałtów, prostytucji, w tym prostytucji nieletnich, liczbę aborcji, osieroconych dzieci i skalę dzieciobójstwa. Jedynie z czym faktycznie masz rację, to rozwody, ale to wyłącznie dlatego, że przed rewolucją seksualną rozwody były w wielu miejscach po prostu zakazane. “”””

Proszę przedstawić dane – jestem w stanie przytoczyć dane z USA, które dają inny obraz dorobku rewolucji seksualnej.

“”Pigułka nie miała z rozwodami wiele wspólnego.
Wspominasz o Tedzie Bundy, jakby to rewolucja seksualna zaczęła ich produkować. Dlaczego nie wspomnisz o Edzie Gein, Rzeźniku z Plainfield? On mordował, bo go religijna matka wychowywała do życia w czystości.
Albo Potwór z Florencji? Mężczyzna, który mordował z upodobaniem mężczyzn uprawiających seks w samochodach, a kobiety potwornie okaleczał. Jego motywy również wynikały z wychowania religijnego do czystości, przez co uważał swoje ofiary za grzeszników, których trzeba było ukarać.””””

Nie wiem do jakiej czystości wychowywano wsponiane postacie, zmiany cywilizcyjne jakie dokonała rewolucja seksualna mają efekt skali i dotyczą zmian cywilizacyjnych i społecznych. Jeśli zaraz wyciągniesz księdza pedofila lub molestującego ministranta, będzie to dowodzić, że stan duchowny demoralizuje.. ?

“”””Co do Humanae Vitae, to jest dobitny przykład, że nauczanie o seksualności człowieka nie jest uniwersalistyczne. Niemcy i Austria oficjalnie odrzuciły HV, stało się coś w związku z tym? Katolickie małżeństwa Austriaków, którzy mogą dowolnie decydować o sposobie antykoncepcji są wyższej, lub niższej jakości, niż katolickie małżeństwa w Polsce, czy we Włoszech, gdzie katolików zmusza się do NPR, a oni mają to w nosie?”””

Mają w nosie i dzisiaj lecz rzeczywistości nie zakrzyczą. Dorobek rewolucji seksualnej jest badany i opisywany. A, że ludzie mają w nosie wymagania etyczne, to w historii cywilizacji żadna nowina – od tych trendów nie są wolne nawet Kościoły lokalne – zwłaszcza wśród “sytych chrześcijan”, którzy pragną nowoczesności i innych fanaberii.

Kościół nigdy w historii nie imponował przez przypodobanie się światu ale przez siłę moralną. Nie przez obniżanie poprzeczki ale pokazywanie, ze życie wg wyższych standardów moralnych ma sens. Pokolenie “płatków śniegu” boi się wyzwań i wymagań..

Pan taki mocno hierarchiczny jest, co tam powie biskup, co napisze Papież itp. To proszę: Paweł VI, planując publikację encykliki na temat antykoncepcji, poprosił uczestników synodu o opinie w tej sprawie. Odpowiedziało 26 biskupów (na 200), z czego większość wypowiedziała się za akceptacją pigułki antykoncepcyjnej (19 opinii), a tylko 7 biskupów było jej przeciwnych. A ta psudoustawa kościelna nie ma charakteru nieomylnego, w przeciwieństwie do Pana 😉

@krzyś
Usilnie apelujemy o obniżenie poziomu złośliwości i generalizacji w Pańskich komentarzach. Tylko dziś dwa z nich musiały być w całości usunięte. Mamy zasadę, że jeśli czyjś komentarz musi być skasowany trzy razy w ciągu jednego dnia, to dana osoba jest blokowana. Zatem: ŻÓŁTA KARTKA!

Nie mieszajmy do tego pokolenia “płatków śniegu”… Standardy moralne były, a życie szło swoja drogą. Jak Pan sprawdzi stare księgi parafialne, to Pan zobaczy, ze ilość dzieci nieślubnych była spora. Skądś sie przecież brały…

@Stanisław
“Kościół nigdy w historii nie imponował przez przypodobanie się światu ale przez siłę moralną.”

Nie będę tak niemiły jak pan piszący @Fix :
“Proszę się nie obrazić ale dawno nie przeczytałem czegoś głupszego.”

@Redakcja. Dlaczego takie zdania są przepuszczane ?

Ja z perspektywy lat stwierdzam, że KK imponował, i owszem, ale przez niewiedzę “owieczek”, które nieświadome sądziły, że “pasą” je “ziemscy aniołowie”.
Z moralnością wielu nie ma nic wspólnego.

Prawda okazała się nazbyt bolesna jak dla mnie i dla wielu innych.

A co do współżycia – jak pan się zapatruje na kwestię współżycia wzajemnego duchownych, kleryków etc. ?
Czy to są akty miłości czy nie są ? Na pewno nie są “otwarte na życie”, to pewne.
Czy ci, którzy sami takie akty czynią mają moralne prawo mówić małżonkom jak mają współżyć z własnymi żonami ?
A czy druga grupa (zapewne liczniejsza), która z kolei współżycia faktycznie się wyrzekła ma moralne prawo pouczać małżonków ?

Moim zdaniem żadna z tych grup takiego prawa nie ma. Raz z powodu niewiedzy a dwa z powodu obłudy bo bagno moralne mają u siebie, jedni je czynią a drudzy udają, że tego nie widzą.
Dlatego ja nigdy się nie sugerowałem co na temat seksu małżeńskiego mówili.

Nie wiem czy przepuści to moderacja ale dla mnie powoływanie się na zdanie duchownych w sprawach seksu małżeńskiego jest czarowaniem rzeczywistości. Fakty są takie, że pewnie ledwie parę promili/procent ? katolików się tym przejmuje.

@Jakub
Dokładnie. O panu Jędraszewskim pisałem sam wielokrotnie.

Mentalność jest prosta: jeśli dany “tęczowy” nie jest nasz to jest “be” a jeśli to akurat nasz kumpel z Rzymu, przełożony etc. to jest “cacy” i stajemy w jego obronie nawet jeśli dopuszczał się przestępstw.

Klasyczna “moralność Kalego”. Ale wielu wiernych nie pamięta lub nie wie co ten pan robił wcześniej.

@ Jerzy 2, no z promilami i procentami to koronny argumet. Niechże tam, pofolgujmy sobie: mało kto nie zajmuje się plotkami, no to odwołujemy VIII, no a te zdradzające się i rozpadające małżeństwa: odwołujemy VI. A ci irytujący nas za życia rodzice: nie ma rady, kasujemy IV. No i dopiero wtedy będzie dobrze, ba, lepiej, bo już nie będzie czego przekraczać.

@Sebastian
Nie ma jak wszystko sprowadzić do absurdu.

Nic pan nie wie na temat seksu małżeńskiego. Bo i skąd ? Z książek ? Chyba, że ma pan jakieś doświadczenie to niech się pan podzieli, ja mam ok. 20 lat, pan więcej ?

Empatii w pańskich komentarzach trudno się doszukać.

Co pan poradzi człowiekowi, któremu zmarła żona po piątej cesarce jak pytał komentator ?

Jakieś złote myśli ?
Pana to nie dotyczy, ani pan nie ma dzieci (zakładam) ani żony więc w czym problem, prawda ?
Zamiast się kochać z żoną można pograć w planszówki i git.

@ Jerzy, cóż, chętnie Pan pisze o duchownych, zatem proszę się zdecydować, czy wolno Panu jako świeckiemu odnosić się do spraw, których osobiście Pan nie doświadcza- idąc tokiem Pańskiej argumentacji.. Dla jasności, nie spodziewam się konsekwencji, niemniej pozdrawiam.

@Sebastian
“chętnie Pan pisze o duchownych, zatem proszę się zdecydować, czy wolno Panu jako świeckiemu odnosić się do spraw, których osobiście Pan nie doświadcza- idąc tokiem Pańskiej argumentacji.”

wyjaśniam.
Po pierwsze, coś tam wiem bo byłem w seminarium więc znam podstawy skąd się duchowni “biorą” i w jakim chorym środowisku “powstają”. Nie byłem tam tak długo jak pan, to fakt, gdyby było inaczej to pewnie bym dziś robił “karierę” w hierarchii a nie był ojcem rodziny.

Po drugie: gdyby mój sąsiad – stary kawaler hydraulik (faktycznie takiego mam) – wymądrzał mi się jak mam współżyć z własną żoną, w jakich pozycjach, w jaki sposób, czy i jak się zabezpieczać przed ciążą i jeszcze by należał do jakiegoś “kółka starych kawalerów hydraulików” i oni mi narzucali swoje racje w tym względzie (nie będę pisał publicznie gdzie bym ich posłał) to tak – krytykowałbym ich z powodu ich braku wiedzy w tym temacie i braku prawa to “włażenia mi pod kołdrę”.

Znajomość hydrauliki byłaby mi tu zupełnie zbędna. Zapewniam pana.

Ja doświadczam wtrącania się duchownych w moje życie w sprawach o których nie mają niestety pojęcia lub pojęcie to jest mgliste i teoretyczne.
Z pańskich komentarzy aż po oczach bije brak empatii w opisywanych tragicznych sytuacjach.

Po trzecie: ja nie “odnoszę się” np. się w to ile razy, jak i gdzie możecie się np. masturbować (a wielu z was robi to nagminnie). A wy i owszem – macie na tyle tupetu żeby mi zakazywać tego i innym wiernym.

Ja wobec faktu, że “aspirujecie” na “kierowników moralności” chcę tylko jednego: konsekwencji – ten kto nie przestrzega ślubów przez samego siebie złożonych powinien być usunięty z waszych szeregów lub…
druga opcja: przestańcie nas pouczać i żyjcie jak wam się podoba. Wówczas nikt do was żadnych pretensji o waszą moralność mieć nie będzie. Wasz problem.

Posprzątajcie swoje bagienko a potem pouczajcie innych jak mają żyć. Pisałem to już nie raz.

Być może trochę zbyt bezpośrednio napisałem ale trudno się z panem dyskutuje niestety. Może taką bezpośredniość pan zrozumie.

Panie Jerzy,
A może prościej i roztropniej byłoby pisać do jednego konkretnego ks. Sebastiana, a nie zaraz wy-wy-wy pod adresem wszystkich duchownych rzymskokatolickich (to wszak dość spora grupa społeczna)?

@Jerzy2, cóż, żadnej innej odpowiedzi się nie spodziewałem, a jako że ostatecznie według Pańskiej opinii Pan może pisać o księżach, lecz nie odwrotnie, to pozostaje pozdrowić i życzyć zdrowia.

@Sebastian
“(…) jako że ostatecznie według Pańskiej opinii Pan może pisać o księżach, lecz nie odwrotnie(…)”

Raczej się nie rozumiemy po prostu. Pisać to każdy może o czym mu się podoba (bez obrażania innych), bo jest wolność słowa na szczęście.
Jako z panem Sebastianem to mogę z panem porozmawiać na różne tematy, nawet przy kawie czy piwie. Nie mam z tym problemu. Mam sporo znajomych duchownych.

Wcześniej pisał pan :
” czy wolno Panu jako świeckiemu odnosić się do spraw, których osobiście Pan nie doświadcza”

Ależ ja nie wypowiadam się np. o tym jak pan ma odprawiać Msze Św., jak i kiedy odmawiać brewiarz czy jakiekolwiek inne czynności wykonywać związane z byciem duchownym bo… tego nie doświadczam jak sam pan zauważył. A o tym decydują pana przełożeni w Watykanie czy biskup. Nic mi do tego.

A duchowni bezpośrednio odnoszą się do seksu małżeńskiego nie doświadczając go. To seks małżeński jak sama nazwa wskazuje a nie “duchowny”.

Odnoszę się do jednej sprawy w zasadzie:

Do moralizatorstwa. I prawa do niego.

My świeccy nie jesteśmy po to żeby wam służyć tylko zdaje się na odwrót. Mnie nikt na świeckiego nie wyświęcał, jestem nim tak jak i pan był nim wcześniej przez dwadzieścia parę lat od urodzenia.
Duchowni sami to życie sobie wybrali i ślubowali przestrzeganie pewnych zasad i nam mają służyć i pouczają nas co do etyki / moralności.
Skoro to robią to powinni sami być tej nauki przykładem a jeśli nie są to powinni być automatycznie wydalani z duchowieństwa.
(począwszy od przestępców, przez prowadzących podwójne życie z kobietami, mężczyznami, korzystających z usług seksualnych etc.)

Gdyby duchowieństwo oczyściło się z tych osób to sprawa byłaby jasna a że tego nie robi to traci prawo do moralizatorstwa bo część z duchownych (i to duża) w taki czy inny sposób narusza zasady celibatu a inna też duża grupa udaje, że tego nie widzi i nic z tym nie robi. Jeśli świecki naruszy zasady małżeństwa to żona może go puścić z torbami i tak samo powinno być z duchownymi. Konsekwencja.

Ale z drugiej strony jestem zwolennikiem dobrowolnego celibatu aby bycie duchownym automatycznie nie wiązało się z celibatem bo nie każdy się do tego nadaje po prostu. Zbyt dużo widziałem w seminarium i zbyt dużo wiem od znajomych duchownych.

Sądzę, że pewne problemy to by rozwiązało jak samotność, picie do lusterka, auto-agresję seksualną i wobec innych etc. Niechby to tylko o 10% – 20% zmniejszyło te problemy to już byłby sukces a ci, którzy koniecznie chcieliby poświęcić w pełni swoje życie kładąc na szali swoje ewentualne małżeństwo to droga wolna ale z konsekwencjami jak przy zdradzie małżeńskiej.

Tak jak nauczyciel w szkole, który by przestrzegał dzieci przed piciem alkoholu a sam podczas przerw lekcyjnych obalałby “małpki” w WC nie byłby wiarygodny tak i osoby duchowne żyjące wbrew temu czego wymagają od świeckich są kompletnie niewiarygodni, problem tylko w tym, że ci dobrzy, którzy nic z tym nie robią także przez tych złych tracą na wiarygodności.

Proszę się postarać mnie zrozumieć.
Pozdrawiam i również życzę zdrowia.
W razie czego mój mail w Redakcji.

No i dotknąwszy sedna ” No i dopiero wtedy będzie dobrze, ba, lepiej, bo już nie będzie czego przekraczać.” pogrążywszy się w odmętach zatracenia, otworzył wrota piekieł. Ale zaraz, zaraz czemóż to dopiero Mojżesz objawił nam przykazania, a Adam z Ewą jedynie z drzewa jednego jeść owoców nie mogli? A jednak spróbowali. Sporo czasu minęło zanim ludzkość z przykazaniami się zaznajomiła, a i dziś wielkie rzesze innowierców nie są ich świadome. Powiadacie uczeni w pismach, na zatracenie pójdą jak nic, Bóg zbawi tylko przez nas wskazanych. Jednak byśmy was wskazali za godnych, musicie się postarać, robić co wam każemy, nie pyskować, na tace żadnych ochłapów bo ognie wiekuiste was pochłoną. A ja tam, gdy tak sobie z Bogiem debatuję, widzę, że nie jest drobiazgowy, wścibski, nie zagląda nikomu pod pierzynę. O zgrozo nie potrzebuje pośredników, objaśniaczy, nawet cudów. Każdemu dał wszystko czego mu potrzeba, nawet wrodzoną instynktowną moralność, no i rozum z którego korzystać, zachęca. Jeśli ktoś ma z tym problem to jego sprawa i strata.

Stanisław, dyskusja na ten temat z uwzględnieniem liczb już się tu toczyła. Porównywałem przełom XIX i XX wieku z okresem po roku 69 XX wieku. Weźmy pod uwagę skalę prostytucji. Pod koniec XIX wieku w Londynie było 80 tysięcy prostytutek, licząc wyłącznie te, które pracowały w domach publicznych. Gdyby uwzględnić prostytutki pracujące w portach, tawernach i na ulicy, to można spokojnie pomnożyć tę liczbę przez 10.
Obecnie w Londynie są około 32 tysiące prostytutek, czyli ponad dwukrotnie mniej, niż w XIX wieku. Do tego populacja Londynu od tego czasu wzrosła prawie dwukrotnie.
Jeśli mówimy o pedofilii, skala zjawiska przed rewolucją seksualną była ogromna. W dwudziestoleciu międzywojennym w Poznaniu działały dwa domy publiczne oferujące usługi dzieci, anonsujące się w prasie. Dziś jest to nie do pomyślenia i jest to zasługa rewolucji seksualnej.
Z aborcją i dziecióbojstwem podobnie, dziś, w porównaniu z okresem rewolucji przemysłowej oba zjawiska są marginalne.
W temacie małżeństwa, współcześnie odsetek osób zdradzających się wynosi według różnych szacunków około 20%, w XIX wieku było to 90%, stąd nawet nazwa tego okresu “wiek zdrady”. Kolejny raz jest to zasługa rewolucji seksualnej, bo ludzie po prostu wchodzą w związki z tym, z kim chcą, a nie z kim muszą, albo z kim im rodzina kazała, dlatego rzadziej szukają miłości poza związkiem.

Odnośnie seryjnych morderców, byli zarówno przed, jak i po rewolucji seksualnej. To co ich łączy to zaburzenia psychiczne. Sama rewolucja nie zaczęła “produkować” większej ilości takich przestępców. Podane przykłady pokazują, że ktoś równie dobrze może mordować, bo oglądał potnografię, jak i mordować, bo czytał encykliki. Jeśli więc chcesz użyć argumentu, że rewolucja seksualna była zła, bo był Bundy, to musisz tak samo uznać, że teologia ciała jest zła, bo jej produktem jest Potwór z Florencji.

W przypadku HV nie chodzi o jakieś odrzucanie norm w imię wygody. Chodzi o to, że katolicyzm w krajach, które nie uznają HV wcale nie ma się gorzej, niż w krajach, które udają, że HV u nich obowiązuje. Przeczy to teorii, że normy moralne z zakresu etyki seksualnej prowadzą do dobra, bo podobny stan osiąga się bez HV.

Co do ostatniego akapitu, polecam jednak lepiej zapoznać się z historią Kościoła. “Przypodobanie się światu” to w doktrynie bardziej norma, niż wyjątek. Kościół wielokrotnie zmieniał swoje doktryny pod “świat”. Najlepszy tego przykład masz już w Biblii, gdy Kościół z powodów czysto praktycznych odrzucił obowiązek obrzezania nawroconych. Także obecna teologia ciała była koniecznym ukłonem w stronę świata, gdy trzeba było odpowiedzieć na rozwój antykoncepcji po przemianach rewolucji przemysłowej.

@Jerzy2

“A konsultacja ze spowiednikiem w sprawach seksu małżeńskiego ?
Pan raczy chyba żartować.”

No to o czym jest ta dyskusja jeśli uważa Pan, że kwestia etyki seksualnej to Pana sprawa prywatna i Kościół nie ma kompetencji i prawa aby zabierać głos w tej sprawie.

Możemy zamknąć dyskusję, ujawnił Pan sedno swojego punktu widzenia.

Spowiedź nie jest miejscem, czasem, narzędziem do jakichkolwiek konsultacji.

Albo odczuwam grzech ciężki po stosunku seksualnym- i z tego się spowiadam, albo nie.

Odczuwam potrzebę dyskusji na jakikolwiek temat, w tym etyki seksualnej? Czytam, słucham, umawiam się na rozmowę. Poza konfesjonałem.

Dobrze byłoby, wypowiadajac pogląd o konsultacjach ze spowiednikami w sprawie seksu małżeńskiego, uwzględnić to, co mają w tym temacie do powiedzenia właśnie spowiednicy. Z wypowiedzi księży, których dane mi było poznać, wynika, że tematy seksualne są – dla nich- najgorszymi, najbardziej stresującymi i najtrudniejszymi. Dla nich to straszne utrapienie, a nie realizacja potrzeby, kompetencji czy uprawnień.

@Stanisław
“No to o czym jest ta dyskusja jeśli uważa Pan, że kwestia etyki seksualnej to Pana sprawa prywatna i Kościół nie ma kompetencji i prawa aby zabierać głos w tej sprawie.”

Dokładnie tak. Kwestia etyki seksualnej (a już szczególnie w pożyciu seksualnym małżeńskim !) to jest moja prywatna sprawa.

Jeśli jakiś duchowny potrzebuje porady w kwestii pożycia to mógłby skorzystać z mojej “porady”, odwrotnie absolutnie nie.

Moim zdaniem Bóg nie interesuje się tym ile razy współżyję z własną żoną dziennie, w tygodniu, na miesiąc czy rok, ani w jakich pozycjach, ani jak pieszczę własną żonę, ani to czy się zabezpieczam przed niechcianą ciążą “metodą, która niby nie jest anty-koncepcją ale nią jest ale nie wolno jej nazywać w ten sposób” czy inną. Nie ma to żadnego znaczenia.
Dawniej mając lat 14 – 18 sądziłem, że ma i się tym przejmowałem, i to nawet mocno, a potem już nie.

Odpowiada pan na wyrywki tylko na to co pan umie odpowiedzieć a niewygodne kwestie pomija.
Takich dyskusji nie lubię . Albo rozmawiamy w całości albo wcale. Tym razem pominął pan kwestie współżycia duchownych. Brak wiedzy ? wstyd ? czy inne kwestie wchodzą w grę ?

Jerzy,

termin “odwieczna kobiecość” JP2 zaczerpnął od filozofa i teologa Sołowiowa i umieścił go w Medytacji nt bezinteresownego daru, napisanej w 1994 r.
Oznacza on drugą żeńską jednię (obok jedni Boga) wypełniającą kosmos odwiecznie aktualizującą się potencją Jest ona stworzona przez Boga i jednocześnie jest osobna i doskonała. Pojęcia tego Wojtyła użył w kontekście pojawienia się kobiety w raju i okrzyku zachwytu mężczyzny.

Wydaje mi się, nie jest trudno zobaczyć/poczuć, że te dyskretne subtelne myśli mają swe źródło w intuicji, w jakimś tęsknym przeczuciu?

A to cytat z ww dzieła, a propos oddawania przez mężczyznę czci ciału kobiety:
“Jesteś stróżem świętości jej ciała, ono ma pozostać dla ciebie przedmiotem czci.”

JP2 pisze o czci dla ciała kobiety w sensie religijnym bardziej niż seksualnym. Zresztą sam termin “czci” odnosi się do kultu. Widać to w ww Medytacji papieża, gdzie przywołuje Gertrudę von le Fort , autorkę eseju “Odwieczna kobiecość”, która to z kolei pisze o istocie kobiecości będącej na styku z tym, co się dzieje podczas transsubstancjacji.
JP2 niejako więc umieszcza kobietę i jej ciało w sferze li głownie duchowej z akcentem na świętość ciała i cześć.

Hmm, widzę w tym intuicję nie tyle dowartościowania kobiecego ciała poprzez analogię do ciała Jezusa w eucharystii, co sprowadzenie ciała Jezusa bardziej do przyziemności..

Jerzy,
termin “odwieczna kobiecość” pochodzi od filozofa i teologa Sołowiowa. JP2 umieścił go w swojej Medytacji nt bezinteresownego daru, napisanej w 1994r.
Oznacza on żeńską drugą jednię , obok jedni Boga. Jest stworzona przez Boga ale bytuje jako doskonała i odwieczna. Ten kobiecy wątek wypełnia cały kosmos i jest w nieustannej aktualizacji swojej możności.
JP2 używa tego pojęcia w kontekście pojawienia się kobiety w raju i okrzyku podziwu mężczyzny.
Wydaje mi się, że nie jest trudno widzieć/poczuć, że te subtelne dyskretne myśli mają swe źródło w intuicji, w jakiś tęsknych przeczuciach..

O czci wobec ciała kobiety, również jest mowa w wyz.wym. dziele JP2

@Małgorzata
“termin “odwieczna kobiecość” pochodzi od filozofa i teologa Sołowiowa. JP2 umieścił go w swojej Medytacji nt bezinteresownego daru, napisanej w 1994r.
Oznacza on żeńską drugą jednię , obok jedni Boga. Jest stworzona przez Boga ale bytuje jako doskonała i odwieczna. Ten kobiecy wątek wypełnia cały kosmos i jest w nieustannej aktualizacji swojej możności.”

Doskonała i dowieczna jednia ? Co to takiego ?
Jaka odwieczna ? Była przed Bogiem ? O czym pani pisze ?
Ten wątek “wypełnia cały kosmos” ? Serio ? Inne światy także ?

“JP2 używa tego pojęcia w kontekście pojawienia się kobiety w raju i okrzyku podziwu mężczyzny.
Wydaje mi się, że nie jest trudno widzieć/poczuć, że te subtelne dyskretne myśli mają swe źródło w intuicji, w jakiś tęsknych przeczuciach..

O czci wobec ciała kobiety, również jest mowa w wyz.wym. dziele JP2”

Czy może pani podać tytuł tego dzieła oraz strony z których pani czerpie tą wiedzę? Zakupię i przeczytam bo te herezje mi się w głowie nie mieszczą po prostu. Jakieś “intuicje”, “geniusze”, “odwieczność”…
Kobiecość jest odwieczna i jest geniuszem a męskość ? aż się boję zapytać.

Nakładanie ciężarów nie do uniesienia a brak odpowiedzialności moralnej i prawnej.
Chciałbym poruszyć temat odpowiedzialności etycznej , moralnej ale i prawnej za “beztroskie” nakładanie na wiernych katolickich organicznej i wymagań a później zmiany stanowiska w danej materii np. kazus niewolnictwa , czy grzeszności udzielania kredytów na procent a później wycofywania się z głoszonych “prawd moralnych obłożonych sankcją grzechu ciężkiego i wiecznego potępienia “jakby nigdy nic bez żadnych konsekwencji .
Dlaczego to piszę ponieważ szykuje się nam kolejna zmiana w zakresie etyki seksualnej …a teraz pytanie co z ofiarami tej błędnej etyki ? i ich rodzinami ?
( rodziny i ojcowie dzieci kobiet zmarłych na skutek niestosowania nieporonnej antykoncepcji, osoby chore na ciężkie postacie nerwic eklezjogennych , ofiary pseudo-terapii reperatywnych dla osób homoseksualnych , próby samobójcze konczące się ciężkim kalectwem do końca życia i same ofiary samobójstw na skutek wykluczenia i presji religijnej ,oraz wiele innych.
Czy będą się mogli domagać odszkodowania i zadość uczynienia od Instytucji Kościoła Katolickiego na tej samej zasadzie jak ofiary pedofil klerykalnej ?
Odpowiedzialność moralną ale i też prawo- finansową ponosić muszą również wszyscy gorliwi “dobosze” antymodernistycznego klerynalizmu którzy na siłę chcą utrzymać błędną i ofiarotwórczą represywną etykę seksualną ( wykładowcy teologii moralnej , publicyści jako propagatorzy szkodliwej dla zdrowia psychosekualnego ideologii , autorzy książek )
Kiedyś ten spór miał charakter czysto ideologiczny i filozoficzny obecnie kwestie tego czy np określone zachowania seksualne człowieka są czy nie są normalne i zgodne z jego naturą już na podstawie zgromadzonej wiedzy naukowej można wyznaczyć. Żaden teolog moralny nie może dowolnie szastać tezami ze np. homoseksualizm to choroba psychiczna i dewiacja seksualna która prowadzi niechybnie do samozagłady jednostki i szybkiej śmierci . Bo mamy dane statystyczne epidemiologiczne , wiedzę z zakresu neurobiologii i biopsychiatrii , seksulogii ewolucyjnej , neuroseksuologii , socjologii medycyny etc.
Żaden teolog moralny nie ma prawa głosić ze zgodnie z naturą człowiek ma współżyć seksualnie tylko w celu prokreacji i tylko to jest normalne a wszystko więcej to dewiacja i grzech cieżki. Bo zgodnie z wiedzą z zakresu neurofizjologii seksualnej wiemy ze centralny ośrodek przetwarzania, przezywania i tworzenia wrażeń i doświadczeń seksualnych znajduje się w mózgu i odpowiadają za to określone struktury neuronalne i nie powstały one w drodze ewolucji tylko w celu współżycia prokreacyjnego .Budowa kobiecych narządów płciowych jasno wskazuje ze taki narząd jak łechtaczka nie wykształcił się w celu prokreacyjnym ale do czerpania przyjemności seksualnej a jego pobudzanie prowadzi do orgazmu bez konieczności penetracji …z punktu katolickiej etyki seksualnej nie powinien istnieć ….bo jak to organ który może działać autonomicznie bez związku bezpośrednim z prokreacją to wbrew ” naturze” . Następnie wiele kobiet doświadcza orgazmu na skutek pieszczot piersi również wskazuje na mechanizm realizacji przyjemności seksualnej bez penetracji …. (liberałowie ani lewacy nie stworzyli ścieżek impulsów nerwowych i obszarów receptorowych erogennych piersi kobiecych ani też ponad 8 tys zakończeń nerwowych w łechtaczce ani też liczby dni płodnych w stosunku do nie płodnych w cyklu 25% do 75 % ).
Oraz można przytaczać takich obiektywnych prawd wiele co jak widać nie przeszkadza wielu konserwatystą a właściwie fundamentalistom katolickim głosić tez i prawd które temu przeczą…Czy powiń ponosić odpowiedzialność moralną i etyczną jak również finansnswow-prawną za to ? myslę ze tak.
Powini zostać pociągnięci do odpowiedzialności prawnej przed sądami powszechnymi za propagowanie treści szkodliwych dla zdrowia psychicznego i seksualnego człowieka oraz obciążeni wypłatą odszkodowań w ramach zadośćuczynienia ofiarą swoich ideologii .
Mam nadzieję ze kancelarie prawne wyspecjalizowane zaczną się zajmować tematem na dużą skalę aby ofiary mogły domagać się sprawiedliwości.

Powiadają, że koty mają siedem żyć. Gdy moje dzieci wprowadzały mnie w świat gier komputerowych, na starcie otrzymywałem bonus trzech żyć. Potem jeśli dobrze mi szło, pozyskiwałem moce i ulepszenia, a trwałość żyć wzrastała. Jednak w realu mamy jedno, tu i teraz. Od nas w ogromnej mierze zależy co z nim zrobimy. Tak czy siak w końcu trafimy na cmentarz, a piasecki wyleczy wszystkie nasze rozterki i bolączki. Duszyczka nasza ponoć trafi do bram niebieskich, które pilnowane są przez św. Piotra. Może spyta co nas tu sprowadza, byśmy opowiedzieli o swych ziemskich perypetiach. A gdy skończymy opowieść o tym jak bezrefleksyjnie daliśmy sobą pomiatać, może zapyta dlaczegośmy nie korzystali z rozumku w jaki nas jego szef zaopatrzył. Bo tak po prawdzie cała ta dyskusja o naszym bycie na tym łez padole, skupia się na strachu przed podejmowaniem własnych decyzji. Uciekaniem w cudze szablony, niekoniecznie tworzone z myślą by nam dobrze robić. Wydaje mi się, że gdybyśmy z popełnionych w życiu błędów, zamiast finansowego zadośćuczynienia wyciągali nauki dla naszej mądrości życiowej, to byłoby coś.

Wyniki badań – korelacja stosowanej metody a więź małżeńska, badania:

https://www.stowarzyszeniefidesetratio.pl/Presentations0/2014-4Jankowska.pdf

Konluzja:

Przeprowadzone badania wykazały, iż więzi między małżonkami i ich jakość
związku małżeńskiego różnicuje małżonków stosujących naturalne metody regulacji poczęć
(NPR) od małżonków stosujących antykoncepcję. Małżonkowie stosujący naturalne metody
mają istotnie wyższy poziom bliskości emocjonalnej, intelektualnej, działaniowej oraz wyżej oceniają jakość swojego związku małżeńskiego oraz mają istotnie niższy poziom
rozczarowania związkiem małżeńskim niż małżonkowie stosujący antykoncepcję jako metody regulacji poczęć”. (s. 158-159)

@Stanislaw
Poza tym są różne formy antykoncepcji. Stosowanie prezerwatywy w żadnym wypadku nie wyklucza samoobserwacji cyklu, a wręcz znajomość tego jaka jest specyfika cyklu kobiety jest w takim wypadku wskazana. Co ciekawe taka metoda antykoncepcji jest stosowana przez coraz więcej kobiet, które choć z wiarą od dawna mają niewiele wspólnego
i zarzuciły antykoncepcję hormonalna ze względów zdrowotnych lub ekologicznych. Na marginesie, potecjalnie dużo większą otwartością na zycie cechują się pary współżyjące z prezerwatywa niż też te które stosując się do npr współżyją wyłącznie w fazie poowulacyjnej gdy możliwość zajścia w ciążę jest teoretycznie wyeliminowana…

Prezerwatywa nie byla wynaleziona jako środek antykoncepcyjny lecz zmniejszający ryzyko zakażenia przez HIV.

Nie wiem jak wygląda rozkład stosowalności poszczególnych metod określania lub unikania płodności.

Jest kilka opracowań dotyczących korelacji trwałości małżeństw stosujących NPR, np.:

“Badania prowadzone wśród małżeństw stosującą etyczną regulacje poczęć (NPR) wskazują następujące wartości dodane: rozwój więzi małżeńskiej w obrębie takich obszarów jak: miłość małżeńska, jedność, bliskość, radość i szczęście małżeńskie, zgoda pomiędzy małżonkami, współżycie małżeńskie oraz dowartościowanie kobiety. Spokój sumienia – przeżywanie seksualności w harmonii z Bogiem, uwolnienie od lęku przed poczęciem i bliskością cielesną, poprawa relacji między mężem i żoną, zmniejszenie liczy konfliktów małżeńskich (szczególną uwagę zwróciły na to kobiety). Lepsze porozumienie między małżonkami, byli bardziej cierpliwi, podchodzili z większym szacunkiem do współmałżonka. pozwoliło z integrować życie rodzinne, co uwidoczniło się w rozwiązywaniu codziennych problemów, spokoju panującym w relacjach rodzinnych, w dobrych relacjach z dziećmi, z którymi rodzice bez oporu podejmowali tematy dotyczące naturalnego planowania rodziny. Metody przyniosły dobre skutki w tak odległej od intymnego pożycia sferze, jak rodzinne finanse. K. Rzepka, Znaczenie NPR dla rozwoju więzi małżeńsko—–rodzinnej na podstawie świadectw małżonków z archiwum diecezjalnego w Sandomierzu w latach 1976—–1978, Studia nad Rodziną UKSW 2015 R. XIX nr 1 (36), s. 238–240”.

Z punktu wdzienia Kościoła antykoncepcja jest zakazana z uwagi na to, że akt małżeński sztucznie ubezpłodniony nie wyraża prawdy o tym czym jest i co wyraża. Tu chodzi więc o prawdę, o to czym jest współżycie, co oznacza, i czym jest dla małżonków w świetle Planu Boga.

Z punktu widzenia komfortu małżonków, może być dowolna metoda, małżonkowie mają różne preferencje. Jednak jest coś takiego jak duchowość małżeńska i warto w nią wchodzi, by głębiej rozumieć nie tylko to kim jesteśmy jako małżonkowie dla siebie, ale także czym jest współżycie i co się w nim kryje od stronu duchowości.

Joanna, nie ma możliwości, by Paweł miał tu na myśli antykoncepcję, czy środki poronne. Paweł reprezentował szkołę Gamaliela, reprezentanta szkoły hilellowskiej. Dla nich seks był celem samym w sobie, prokreacja była pożądanym skutkiem ubocznym. Paweł nie mógłby nazwać antykoncepcji, czy aborcji czynem wbrew naturze, prędzej by to rozpatrywał w kontekście przestępstwa przeciw własności męża.

@Stanisław
“Prezerwatywa nie byla wynaleziona jako środek antykoncepcyjny lecz zmniejszający ryzyko zakażenia przez HIV.”

Nie prawda.

Pierwsze info z brzegu:
“Prezerwatywy są jednym z najstarszych znanych sposobów antykoncepcyjnych. Dawniej wytwarzane były z jelit zwierzęcych, dzisiaj produkuje się je z lateksu (rzadziej z silikonu). Egipcjanie używali prezerwatyw w roku 1350 p.n.e. jako ozdobnych[potrzebny przypis] osłonek na penisy. Prezerwatywa stała się popularną ochroną przed niechcianą ciążą w XVIII wieku.”

Jest to wynalazek dużo starszy niż chrześcijaństwo. Wymyślony jak środek anty-koncepcyjny.

Panie Jerzy, gra Pan z Bogiem albo z grzechem, co nie? Świat aseptycznego grzechu opracował skuteczny system blokujący plan Boży: antykoncepcję jako pierwszy środek, sposoby na poronienie, gdy pierwszy środek zawiedzie, wreszcie aborcję na życzenie, gdy nie pomogą dwa pierwsze sposoby. Pytanie, na jakim etapie grzechu zatrzyma sie katolik, tak czy inaczej, antykoncepcja jest wstępowaniem na drogę, która prowadzi do świata śmierci. Co do NPR: NPR nie blokuje planu Bożego, ale pozostawia otwartą furtkę dla jego działania. Owszem, człowiek, wybiera dzień z założeniem, by nie począć, ale wie, że i tak jest zdany na naturę. Nigdy nie wiadomo, czy cykl który się przeanalizowało nie jest akurat czymś zaburzony – czynnikiem zewnętrznym czy wewnętrznym albo po prostu naturalnym. I na to katolik jest otwarty, zdając sobie świadomość, że jego rachuby, choćby wsparte metodami naukowymi, są ograniczone, a natura ma ostatecznie decydujący głos. I tak się zdarza, że dzieci się poczynają, mimo obliczeń. I na to jesteśmy w pełni otwarci i gotowi przyjąć konsekwencje, kiedy sami nie planujemy w danym momencie dzieci.

@Robert
“Panie Jerzy, gra Pan z Bogiem albo z grzechem, co nie?”

Ja ? Nie. To pan gra w “grę z Bogiem”. Sam pan to pisał:

19 sierpnia 2023 17:11
“Jak widzisz krzysiu, Pan Bóg wabi nas do rodzicielstwa podsuwając dużo przyjemności. My katolicy szanujemy w pełni tę grę w przeciwieństwie do tych, którzy starają się ją blokować.”

Ja nie gram w żadną “grę z Bogiem”.

Czy “gram z grzechem” ? Też nie.
Żeby grać z grzechem to najpierw trzeba coś co się robi uważać za grzech a ja nie uważam za grzech żadnej czynności w moim pożyciu małżeńskim.
Coś co w jednym wyznaniu jest grzechem to w innym nie jest i na odwrót.
Od banalnej sprawy nakrycia głowy w kościele. Jedne wyznania uznają, że kobieta musi nakrywać głowę, mężczyzna nie może, w innych, że to mężczyzna musi a kobiet nie może, w jeszcze innych kobieta może ale nie musi a mężczyzna nie może. Czyżby Bóg tak skomplikował swoje zasady ?
Trudno mi w to uwierzyć.
Czy z tego wynika, że nie jestem prawdziwym rzymskim-katolikiem ? Najprawdopodobniej nie bo z wieloma dogmatami się po prostu nie zgadzam, ale także z wieloma innych wyznań.
Żyję tak aby nikomu nie robić krzywdy i robić dobro tam gdzie mogę.
Pozdrawiam

Ma Pan nóż. Może Pan tym nożem zabić. Może ukroić chleb. I to nie jest żadne wejście na ścieżkę śmierci jak Pan weźmie nóż do ręki.

Robert, “świat grzechu” opracował też lekarstwa i szczepienia, jako środki skutecznego “blokowania planu Bożego”, jakim przez wieki było odwoływanie ludzi z tego świata.
Czy jako katolik powinienem więc zrezygnować ze skutecznych lekarstw, na rzecz takich, co nie działają, albo przynajmniej zostawiają “furtkę” dla działania Boga, który ma plan przywołać mnie dziś przed swoje oblicze? No bo przecież skoro nie możemy stawać Bogu na drodze do powstania życia, to konsekwentnie nie możemy stać na drodze, gdy chce je zakończyć, prawda?

A może zamiast czarować się tekstami o “otwarciu na boży plan” lepiej uczciwie przyznać, że katolik może używać antykoncepcji, byle nie była skuteczna? Tak jak w przypadku napro-tech, gdy do pobierania nasienia do badań używa się prezerwatywy, ale koniecznie dziurawej? Trudno o lepszy przykład współczesnego “faryzeizmu”.

Dlaczego mielibyśmy nie grać z bogiem? A bóg nie gra z nami? Terlikowski o tym ciekawie mówił (chociaż nie dosłownie o tym): jego znajomy ksiądz prowadzi hospicjum dla dzieci. Od 25 lat. I od 25 lat żadnego cudownego uzdrowienia. To jest kontekst tego, czy w seksualnej miłości z najbliższą osobą mamy patrzeć na boga, czy nie, a nie jakieś teorie celibatariuszy. Oni nic nie są w stanie dodać ani odjąć od tej pustki, którą proponuje nam stwórca. Trzeba żyć nie patrząc na to, czego chciałby od nas, bo sam bardzo kapryśnie nam daje i zabiera.

Totaj przyznam Panu rację, dla mojego pokolenia kojarzy się ona z profilaktyką HIV. Gdy byłem w szkole średniej były organizowane duże kampanie, śp.Marek Kotański był bardzo znany w tym ruchu.. .

P.S.
Pod wątkiem Pana Krajewskiego-Siudy nie moge komentować, a chciałem się ustosunkować do ostatniego wpisu FIXA., czy Wy także nie możecie zamieszczać tam komentarzy.. ?

Jerzy2.

Ma Pan rację, zafiksowałem sie przez kampanię śp. Marka Kotańskiego i jego MONARU, w czasach mojej młodości – gdy byłem w szkole średniej. Wtedy właśnie nie tylko reklamowano, ale nawet rozawano prezerwatywy jako środek zmniejszający ryzyko zakażenia.

@Stanisław
A ja pamiętam takie scenki:

Pan przebrany za plemnik przeskakuje przez hula-hop i twierdzi, że takiej wielkości jest plemnik w stosunku do porów w gumie prezerwatywy…

Wynikałoby z tego, że katolicy powinni być jej gorącymi zwolennikami w takim razie skoro nic nie chroni przed ciążą a jeszcze bardziej zwiększa ryzyko zajścia w ciążę bo ludzie kochają się ze sobą wówczas nie konieczne w dni niepłodne!

https://www.youtube.com/watch?v=dVscny7YGCk

minuta 4.52

Cytat:
“taki plemnik do takiego, prezerwatywy podchodzi i widzi taki por i robi tak: “siuch”, przeleciał i mamy ciążę(…)”

Tak to jest pokazywać i promować bzdury.

Bazując na tych bzdurach tego pana KK powinien wręcz promować prezerwatywy bo nie zabezpieczają wcale przed ciążą…

Panie Jerzy,
Ukazywanie Wojciecha Cejrowskiego jako rzekomego miernika ortodoksji katolickiej w tej dziedzinie to zdecydowane obniżanie poziomu dyskusji. Akurat Pana stać na pewno więcej. Nigdy nie kasowaliśmy Pańskich wpisów, więc nie zrobimy tego i tym razem. Ale apelujemy o poważniejsze argumenty.

@Więź
Rozumiem państwa argumenty.

Akurat ten pan promuje sam siebie jako mega ortodoksa ale tak jak państwo piszą – to jego własna interpretacja.
Kogo w takim razie ten pan reprezentuje ? Bo na pewno nie KK.

“Ale apelujemy o poważniejsze argumenty.”

OK. nie ma problemu.

Niektóre pary doświadczają raczej uczucia pustki i osamotnienia. Przez te półtora do dœóch tygodni gdy kobieta pragnie bliskości jej nie ma. A potem musi być, bo w końcu 3 wyższa i można. I wcale to tych par nie zbliża do siebie. Więc dla kogo kogo, dla tego kogo.

Poczytałam komentarze znów.
Temat dla każdego ważny – ponieważ dotycz naszego życia i śmierci.
Życia tu i niestety też i śmierci – tej cienkiej granicy.
Ponieważ zdarza się depresja, poronienie, ciężki poród, ciąża zagrożona.
Versus odpowiedzialność i życie tam, czystość i ocena czy to dobre prawo, moralność.

Jak to pogodzić ?– z jednej strony zapewnienia o duchowych wartościach – niemierzalne.
Z drugiej realne krzywdy, zawód. Bunt.
Już nie mówię o osobach, które wybierają lub wybrały protestantyzm, bo tam bardziej ludzko.
Jednym bardziej ludzko potrzeba, innym bardziej bosko.

Jak to rozstrzygnąć?

Oceniamy to na tym forum nie znając siebie na co dzień?
Gdzie każdy może napisać co mu w duszy gra, ale co my byśmy powiedzieli, gdybyśmy znali tego człowieka tak ot po prostu idąc z nim obok, w drodze jako znajomy, przyjaciel ?
Nie jesteśmy platońskimi ideami.

Jak się zrozumieć na poziomie komentarzy?
Tu tylko cud, a cuda nie leżą na targowisku próżności.
No może czasem 😉

Pięknie podsumowanie. Z jednej strony piękna filozoficzna bliżej nieokreślona wizja bytu ludzkiego, z drugiej prawdziwe życie, prawdziwe dylematy i prawdziwe zmagania. Łatwo się pisze teorie na temat nas nie dotyczy.

Człowiek ledwie umie opisać to czego doświadczył. Dlatego Jezus nic nie powiedział o tym jak będzie w Niebie.

Owszem, powiedział: “Jezus im odpowiedział: «Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania.” Jest bardzo prawdopodobne, że w niebie nie będzie seksu.

Joanna, jesteś blisko wniosków plynacych z całej dyskusji w artykułach i pod nimi. Ludzie są różni, mają różne historie i organizmy. Dlatego nie ma sensu ustalanie szczegółowych, mechanicznych zasad dotyczących tego jak, kiedy i w jaki sposób można współżyć ze sobą. Oczywiście zaraz pojawią się głosy, że bez takich zasad zrobi się Sodoma i Gomora, co nie ma żadnych podstaw, bo rozpusta przez wieki miała się dobrze, mimo zasad, a w drugą stronę, społeczeństwa, które odrzuciły katolickie zasady, czy “teologie ciała” wcale nie są bardziej, czy mniej cnotliwe od społeczności katolickich.

Wojtek,
Jestem daleka od końcowego wniosku.
Na razie opisałam co się tutaj dzieje, w komentarzach. I zadaję pytania.

Czytasz całą dyskusję?
Jeśli tak to zatem widzisz, że na przykład dziękowałam Stanisławowi za udział w dyskusji.
Ann.a też ma swoje zdanie.
Ciebie umawiam na wódkę sam wiesz z kim 😉
Ocenę Twoich niejednych rewelacji biblijnych czy też postulatów rewolucji seksualnej znasz.

Raczej na razie podsumowałam sytuację, w której trudno się porozumieć ludziom z takich dwóch stron. Jakich?
Jednej doświadczającej cierpienie w Kościele na różnym poziomie lub oburzonej i słusznie skandalami i tej drugiej – albo całkiem pokładającej zaufanie w naukach Kościoła albo uratowanej z bagien o strasznej mocy. Patrzę całościowo.

I co teraz? I co dalej?
Moje pytanie – raczej retoryczne – dotyczyło kwestii jakim cudem te strony się porozumiewają. Ponieważ czasem tak się zdarza. 🙂 I to jednak jest cud.

Zatem ja o tym w swoim komentarzu. Proszę nie włączaj mnie w swoją rewolucję.
Przyjrzyj się może temu, co piszę od wielu miesięcy.
Pozdrawiam.

A i:
Trudne przypadki nie są podstawą do negacji całej teologii ciała.
Jak i mój kolega nie postuluje, by obecnie ludzie jeździli bez pasów, a otarł się o śmierć w płonącym samochodzie.

@Robert

Wojtek pisał między innymi:
“No bo przecież skoro nie możemy stawać Bogu na drodze do powstania życia, to konsekwentnie nie możemy stać na drodze, gdy chce je zakończyć, prawda?”

a pan:
“to już rozumiesz, że Bóg sprzyja działaniom na rzecz życia, a diabeł na rzecz śmierci?”

Czyli co ? To diabeł “wzywa przed swoje oblicze” a nie Bóg gdy człowiek ma umrzeć ?

Dla mnie, prostego człowieka, to już jest niezrozumiałe.
A coś tam “liznąłem” jednak teologii w seminarium.

Bardzo podoba mi się to kółko, w którym mieszczą się osoby żyjące zgodnie z nakazami Kościoła. Z pewnością w tym kółku mnie niema, prawdę powiedziawszy wcale za nim nie tęsknię, nawet nie chciałbym tam trafić. Rodzina to nie uprawienie dzikiego niczym nieskrępowanego seksu, jest on jednym z elementów wspólnej egzystencji, w żadnym wypadku demonem. Nie wyrządzimy dziecku krzywdy gdy podpatrzy nas w sytuacjach intymnych, ale oburzeniem nie ma końca gdy okaże się, że podgląda w Internecie strony porno. Gdy gra w gry, gdzie krew się leje strumieniami i trup pada gęsto nie reagujemy ot to tylko zabawa. Mam nieco przewrotną teorię na temat wałkowania spraw seksu w Kościele. Otóż wydaje mi się, że kler lubi ten temat. Gdzieś tam pod pokrywką odzywa się syndrom wykluczenia i buntu, pragnienie uszczknięcia z cudzego życia sfery zakazanej dla nich. Wpędzają wiec ludzi w kompleksy, dylematy i oferują własne usługi. Trochę jak w filmie Czeplina, gdzie jego synek z proca chodzi miedzy domami i wybija szyby. Tata podąża jego śladem, odpowiednio zaopatrzony, oferując ich wyminę. Zresztą religia ze swej istoty uświadamia wyznawcom, że mają problem i oferuje gotowe rozwiązania i antidotum.

Willac,

Nie, wiara nie jest na takim poziomie: walniemy Cię w nogę, a później opatrzymy 🙂
Bardzo by się chciało, by tak było – ale tak nie jest.
Na tym poziomie tylko siebie usprawiedliwiamy. Wiara jest zaufaniem.
A jak ufasz, to czasem stawiasz stopę w miejscu trudnym, a doświadczony przewodnik mówi:
„i dalej teraz tutaj, a później następny krok.”
Zaufaj. Idziesz.

Wiara to cos osobistego, prywatnego, dotykającego istoty, którą staramy się zrozumieć otaczający nas świat. Tam jest wiele pytań i odpowiedzi, czasem mądrych, a czasem idiotycznych, ale własnych, rzadko mamy odwagę dzielić się nimi z innymi. Wolimy publicznie się z nimi nie obnosić bo grożą odtrąceniem. Dlatego posługujemy się oficjalnie schematami religijnymi, w naszym przypadku instytucjonalnego kościoła katolickiego. Niczym się nie różni od innych kościołów, one nas nie kopią po nogach, wmawiają jedynie, że jest koślawa i potrzebuje rehabilitacji. Jeśli zacznie się to nam wmawiać od najmłodszych lat, nasza wiara w kalectwo staje się głęboka i nieuleczalna i o to chodzi proszę Pani. Prawdziwy uczciwy przewodnik powie ci, idź śmiało, nic twej nodze nie jest zaufaj jej i stąpaj pewnie.

Jeśli powstanie jakaś ankieta nt. życia seksualnego w małżeństwach katolickich jestem chętna, żeby wziąć w niej udział. Sama byłam wielką zwolenniczką NPR. Tak naprawdę dopiero po urodzeniu 1. dziecka zaczęłam głębiej zastanawiać się nad sensem tej metody. To prawda, że dziecko wszystko zmienia i weryfikuje. Jednak od początku stosowania NPR coś było nie tak… dodatkowo dużo zamieszania wprowadzają teksty i konferencje pana inżyniera – Jacka Pulikowskiego.
Nikt na kursie NPR nie nadmienił jak jest to wymagająca metoda. Przez około 5 lat po ślubie nadal byłam dziewicą. NPR de facto uczy działania wbrew naturze. W naszym małżeństwie psuło wzajemne relacje, gdyż uciekałam od męża w okresie płodnym. Natomiast po narodzeniu dziecka zaczęło brakować nam bliskości. Wtedy przyszedł czas na rozeznanie pewnych spraw i postawienie sobie sprawy jasno- czy kluczowe jest zachowanie jedności małżeńskiej, czy zachowanie wierności metodzie. Niech każdy odpowie sam.
Dziękuję za ogrom pracy przy napisaniu artykułu.