Lato 2023, nr 2

Zamów

Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej

Fot. Ben Kerckx / Pixabay

W duchu relacyjnej podmiotowości katoliccy małżonkowie sami powinni decydować, które formy współżycia seksualnego budują ich jedność, a które tę jedność rozbijają oraz jakie niewczesnoporonne metody antykoncepcyjne zastosują. Procesowi temu towarzyszyć powinno zewnętrzne, obiektywizujące kierownictwo duchowe.

„Nauczanie Kościoła o seksualności jest wciąż w powijakach” – powiedział papież Franciszek w szczerej rozmowie z młodzieżą w filmie, który pojawił się w kwietniu 2023 r. na platformie streamingowej Disney+ (polski tytuł: Papież Franciszek. Pytania i odpowiedzi). Słowa te są dobrym wprowadzeniem do poniższych rozważań. Obecny biskup Rzymu wyraźnie ma świadomość, że rozwój kościelnej doktryny to proces, który ma nie tylko swoją przeszłość, ale także przyszłość. Również w dziedzinie seksualności. Ale jak to odnieść – zwłaszcza w Polsce, chcąc świadomie być dojrzałym i odpowiedzialnym katolikiem – do dziedzictwa Jana Pawła II?

Debata o pontyfikacie Jana Pawła II, która rozgorzała w ostatnich miesiącach, skupiła się głównie na problematyce działań podejmowanych przez polskiego papieża w kwestii wykorzystywania seksualnego osób małoletnich. Choć emocje, które tej debacie towarzyszą, niestety raczej uniemożliwiają spokojną rozmowę o dziedzictwie jego nauczania i jego obecnym statusie, warto się temu nauczaniu krytycznie przyjrzeć. Nie po to, aby je odrzucić, ale by poddać je próbie czasu i sprawdzić, co może wciąż stanowić źródło inspiracji dla chrześcijan w trzeciej dekadzie XXI wieku.

Na początku trzeba odnotować, że wbrew panującemu w Polsce przekonaniu nauczanie Jana Pawła II nie wszędzie i nie zawsze spotykało się z entuzjazmem za jego życia. Często jednak nie docierały do nas nawet echa wynikających z tego sporów teologicznych, choćby wokół tzw. teologii wyzwolenia czy papieskiego nauczania w zakresie katolickiej etyki seksualnej. Szczególną rolę odgrywał ten drugi obszar, tym bardziej że Karol Wojtyła już od czasów II Soboru Watykańskiego uważany był w całym Kościele powszechnym za znawcę, a jednocześnie współtwórcę katolickiego nauczania o seksualności. Miłość i odpowiedzialność, książka napisana przez Wojtyłę w 1960 r., przez lata stanowiła ważny punkt odniesienia dla katolickiego namysłu nad seksualnością człowieka.

Wojtylizacja i dewojtylizacja nauczania Kościoła?

Nie było zatem absolutnie żadnym przypadkiem, że pierwsze lata swego pontyfikatu Jan Paweł II poświęcił – w ramach audiencji środowych – właśnie zagadnieniom stworzonej przez siebie tzw. teologii ciała, omawiającej kwestie relacji pomiędzy kobietą a mężczyzną. Zapis tych audiencji z lat 1979–1984 w postaci książki Mężczyzną i niewiastą stworzył ich do dziś stanowi najbardziej kompleksowy opis i wyjaśnienie zasad katolickiego nauczania dotyczącego wspomnianej teologii ciała, w tym specyfiki życia małżeńskiego. Echa tych rozważań widać także bardzo wyraźnie choćby w poświęconej zagadnieniom rodziny posynodalnej adhortacji Familiaris consortio, opublikowanej w listopadzie 1981 r.

Nauczanie dotyczące życia małżeńskiego i rodzinnego stało się jednym z motywów przewodnich całego pontyfikatu. Jan Paweł II nie ograniczał się jednak wyłącznie do samego nauczania. Zainicjował bowiem ruch Światowych Spotkań Rodzin – pierwsze takie spotkanie odbyło się w Rzymie w 1994 r. Ponadto, chcąc dowartościować instytucję małżeństwa, w 2001 r., w 20. rocznicę wydania adhortacji Familiaris consortio, papież z Polski beatyfikował pierwszą parę małżeńską: Luigiego i Marię Beltrame Quattrocchich. Wreszcie powołał Papieską Akademię Życia oraz założył na Uniwersytecie Laterańskim Papieski Instytut Jana Pawła II dla Studiów nad Małżeństwem i Rodziną.

Obowiązujące obecnie praktyczne zalecenia katolickiej etyki seksualnej nakładają zbyteczne ciężary na kobiety, które za ich sprawą doświadczają codziennego uprzedmiotowienia

Marcin Kędzierski

Udostępnij tekst

Koncentracja na problematyce rodziny, małżeństwa, w tym także etyki seksualnej, miała jednak także drugą stronę medalu. Jan Paweł II bardzo rygorystycznie podchodził do teologów, którzy kwestionowali propagowane przez niego nauczanie. Można było odnieść wrażenie, że odstępstwo od oficjalnej doktryny w zakresie seksualności traktowane było jako najcięższy grzech i ściągało ostrą reakcję ze strony Kongregacji Nauki Wiary. Mając na uwadze fakt, że papież uznawał kwestie etyki seksualnej za przestrzeń najpoważniejszego sporu ze współczesnym światem, zwłaszcza po rewolucji seksualnej, można zrozumieć, dlaczego podchodził do wewnętrznej krytyki w sposób tak pryncypialny.

Problem w tym, że w konsekwencji krytyczny namysł nad tą problematyką zamarł na dobre kilkadziesiąt lat. Teologowie, ale także zwykli wierni, którzy kwestionowali jakieś elementy tego nauczania, albo znaleźli się poza Kościołem, albo trafili na jego rubieże. Niestety brak takiego krytycznego namysłu, zresztą jak w każdej innej dziedzinie, jest szkodliwy. Choćby dlatego, że w świetle dynamicznych zmian otoczenia społecznego i kulturowego katolicy tracą zdolność uargumentowania celowości i sensowności nauczania Kościoła.

Wydaje się, że problem ten zrozumiał papież Franciszek, który rozpoczął na nowo wewnątrzkościelną dyskusję nad zagadnieniami małżeństwa i rodziny. Nie sposób nie zauważyć, że jego posynodalna adhortacja Amoris laetitia (choć do dziś budzi, zwłaszcza w Polsce, ogromne kontrowersje) przynosi poważne modyfikacje w zakresie rozumienia katolickiego nauczania. Wprowadzona tam kategoria indywidualnego rozeznania w przypadku osób żyjących w powtórnych związkach, otwierająca części z nich możliwość przystępowania do Komunii Świętej, jest niewątpliwie rewolucyjna w świetle nauczania Jana Pawła II, zawartego choćby w adhortacji Familiaris consortio, nawet jeśli można zasadnie twierdzić, że papież Wojtyła też w tym kierunku zmierzał. Owszem, zmierzał, ale zatrzymał się dużo wcześniej.

Kolejne decyzje Franciszka pozwalają zresztą zaryzykować hipotezę, że obecny papież chce rozpocząć proces szerszej, krytycznej refleksji nad problematyką wojtyliańskiej etyki seksualnej. Tak można czytać choćby przemianowanie w 2017 r. Papieskiego Instytutu Jana Pawła II dla Studiów nad Małżeństwem i Rodziną na Papieski Instytut Teologiczny Jana Pawła II dla Nauk o Małżeństwie i Rodzinie. Choć zmiana nazwy wydaje się kosmetyczna, wiązała się ona z radykalną rekonstrukcją składu tego gremium i usunięciem z niego starych współpracowników Jana Pawła II, w tym współtwórcy Instytutu, zmarłego niedawno prof. Stanisława Grygiela. Zamieszanie wokół Instytutu wywołało, zwłaszcza w Polsce, sporo kontrowersji. Choćby sam prof. Grygiel bardzo wyraźnie krytykował kierunek zmian w wywiadzie dla „Teologii Politycznej”1.

Kolejnym wyraźnym symbolem zmiany było opublikowanie latem 2022 r., pod auspicjami Papieskiej Akademii Życia, zbioru esejów pod tytułem Teologiczna etyka życia. Pismo, tradycja, wyzwania praktyczne, w którym afirmatywnie rozważana jest kwestia zmiany nauczania Kościoła w zakresie antykoncepcji. Od tamtego czasu nie milkną zresztą głosy, że w Watykanie trwają prace nad dokumentem, który – podobnie jak w przypadku Amoris laetitia – pozwoli małżonkom, po indywidualnym rozeznaniu, na korzystanie z tzw. sztucznych metod kontroli poczęć. Wśród bardziej konserwatywnych członków wspólnoty Kościoła sygnały te budzą ogromny sprzeciw i uznawane są za dowód sprzeniewierzenia się przez Franciszka tradycyjnej katolickiej doktrynie.

Początki rewolucji relacyjnej

Czy zatem nauczanie Jana Pawła II przestało być aktualne i należy je wyrzucić do kosza, w ramach jednej wielkiej dewojtylizacji Kościoła? W moim odczuciu byłby to ogromny błąd. Karol Wojtyła wprowadził bowiem do namysłu nad seksualnością człowieka kluczowy i niezwykle aktualny do dziś wymiar relacyjności. Cała teologia ciała oparta była właśnie na logice relacyjnej, która dowartościowywała zarówno znaczenie samych małżonków, jak i życia małżeńskiego w jego wielowymiarowym, także seksualnym, bogactwie.

Nie możemy również zapominać, że soborowa zmiana rozumienia celu współżycia seksualnego w małżeństwie jest m.in. zasługą Wojtyły. Kościół nie tylko przestał mówić o współżyciu jako swoistym „lekarstwie na pożądliwość” (remedium concupiscentiae), co było przecież elementem wielowiekowej tradycji, ale także – co ważniejsze – zaczął na równi traktować cel prokreacyjny oraz cel więziotwórczy w małżeńskiej relacji seksualnej. Dziś łatwo przejść nad tym do porządku dziennego, wówczas niewątpliwie była to rewolucja.

Widać ją wyraźnie w dyskusji, która toczyła się przed opublikowaniem encykliki Pawła VI Humanae vitae z 1968 r. Niezależnie od samej treści dokumentu niezwykle ciekawy jest właśnie kontekst jego powstania. Przeważająca większość teologów zaangażowanych w prace koncepcyjne wokół tej encykliki opowiadała się za dopuszczeniem zarówno naturalnych, jak i tzw. sztucznych metod regulacji poczęć. Trzeba bowiem pamiętać, że w świetle obowiązującego wówczas nauczania, w tym encykliki Casti connubii Piusa XI z 1930 r., także tzw. naturalne metody (polegające na celowym podejmowaniu współżycia wyłącznie w okresie niepłodnym) były traktowane jako moralnie niegodziwe.

Paweł VI ostatecznie nie zdecydował się jednak pójść za głosem większości i swoje nauczanie oparł na tzw. raporcie mniejszości. Błędem byłoby jednak twierdzenie, że Humanae vitae to przejaw chęci zakonserwowania tradycyjnego nauczania. Widać w nim bowiem ducha Wojtyły – seksualność w tym dokumencie analizowana jest nie tylko z perspektywy prokreacyjnej, ale także relacyjnej.

Warto natomiast wyraźnie podkreślić (co może u niektórych czytelników wzbudzić zdumienie), że twórcy raportu mniejszości uznawali za godną uwagi argumentację, zgodnie z którą takie formy aktywności seksualnej małżonków jak seks oralny czy wzajemna masturbacja mogą budować między nimi więź. Podobnie zresztą jak dostrzegali pewną zasadność argumentów dotyczących problematyki masturbacji w okresie dojrzewania – mowa tu choćby o ryzyku nerwic spowodowanych zbyt restrykcyjną oceną moralną takich praktyk.

Podstawowa różnica pomiędzy stanowiskiem obydwu grup dotyczyła zatem nie tyle samej diagnozy czy rozumienia znaczenia, sensu lub celu ludzkiej seksualności, ile raczej wniosków, które z takiej diagnozy płyną. Twórcy raportu mniejszości – i to podejście wydaje się bliskie Wojtyle (wizja zawarta w tzw. memorandum krakowskim była zbieżna z ostatecznym kształtem encykliki Humanae vitae) – jak i sam papież Paweł VI obawiali się zbyt radykalnej zmiany dotychczasowego nauczania. Co istotne, mowa o tym wprost w obydwu dokumentach.

W raporcie mniejszości w punkcie E.1 znalazł się fragment mówiący o tym, że Kościół nie może zmienić swojego tradycyjnego nauczania, gdyż w ten sposób mogłoby powstać wrażenie, że radykalnie się mylił w przeszłości (choćby w opublikowanej w 1930 r. encyklice Casti connubii), co podważałoby prawdziwość innych elementów katolickiego nauczania, w tym nawet nauczania dogmatycznego. Równocześnie jednak już w części F autorzy argumentują, że rewizja części nauczania zawartego w Casti connubii odnośnie do tzw. naturalnych metod jest możliwa i zasadna na mocy ogólnych zasad doktryny katolickiej, prezentowanych przez Piusa XII i Jana XXIII.

Taki tok rozumowania, który wychodzi z perspektywy lęku przed możliwymi negatywnymi konsekwencjami zmiany nauczania w zakresie stosowania sztucznych metod regulacji poczęć, możemy również odnaleźć w Humanae vitae w pkt 17, który warto przytoczyć tu w całości:

„Uczciwi ludzie mogą nabrać jeszcze mocniejszego przekonania o tym, jak bardzo uzasadniona jest nauka, którą Kościół w tej dziedzinie głosi, jeśli zwrócą uwagę na następstwa, do jakich prowadzi przyjęcie środków i metod sztucznego ograniczania urodzeń. Niech uprzytomnią sobie przede wszystkim, jak bardzo tego rodzaju postępowanie otwiera szeroką i łatwą drogę zarówno niewierności małżeńskiej, jak i ogólnemu upadkowi obyczajów. Nie trzeba też długiego doświadczenia, by zdać sobie sprawę ze słabości ludzkiej i zrozumieć, że ludzi – zwłaszcza młodych, tak bardzo podatnych na wpływy namiętności – potrzeba raczej pobudzać do zachowania prawa moralnego, a przeto wprost niegodziwością jest ułatwiać im samo naruszanie tego prawa. Należy również obawiać się i tego, że mężczyźni, przyzwyczaiwszy się do stosowania praktyk antykoncepcyjnych, zatracą szacunek dla kobiet i lekceważąc ich psychofizyczną równowagę, sprowadzą je do roli narzędzia, służącego zaspokajaniu swojej egoistycznej żądzy, a w konsekwencji przestaną je uważać za godne szacunku i miłości towarzyszki życia.

Trzeba wreszcie pilnie rozważyć i to, jak bardzo niebezpieczne możliwości przyznałoby się w ten sposób kierownikom państw, nie troszczącym się o prawa moralne. Któż mógłby wtedy obwinić władzę państwową o stosowanie w skali całego społeczeństwa takich rozwiązań, które przyznano by małżonkom jako godziwe w rozwiązywaniu problemów występujących w poszczególnych rodzinach? Któż zabroniłby rządcom państw propagować metody antykoncepcyjne, jeśli uznaliby je za skuteczniejsze, co więcej, nawet nakazywać ich stosowanie członkom społeczeństwa, ilekroć uważaliby to za konieczne? W ten sposób doszłoby do tego, że ludzie pragnący uniknąć trudności związanych z przestrzeganiem prawa Bożego w życiu indywidualnym, rodzinnym czy społecznym pozwoliliby władzy państwowej ingerować w najbardziej osobiste i intymne sprawy małżonków.

Jeżeli więc obowiązku przekazywania życia nie chce się pozostawić samowoli ludzkiej, trzeba koniecznie uznać pewne nieprzekraczalne granice władzy człowieka nad własnym ciałem i jego naturalnymi funkcjami, granice, których nikt nie ma prawa przekraczać: ani osoba prywatna, ani władza publiczna. Granice te zostały ustanowione właśnie ze względu na szacunek należny ludzkiemu ciału oraz jego naturalnym funkcjom, stosownie do zasad wyżej przypomnianych i zgodnie z należytym rozumieniem tzw. zasady całościowości, którą wyłożył Nasz Poprzednik Pius XII2.

Kodeksowe granice rewolucji relacyjnej

Z powyższego fragmentu encykliki Humanae vitae, jak i z analizowanego wcześniej tzw. raportu mniejszości wyłania się dość jasny wywód logiczny. Zgodnie z nim co prawda „rewolucja relacyjna” skutkuje koniecznością poszerzenia katolickiego rozumienia seksualności człowieka, ale – ze względu na ryzyko nadużyć spowodowane „liberalizacją” nauczania – lepiej utrzymać je w niezmienionej postaci, za wyjątkiem warunkowego (jedynie w uzasadnionych przypadkach!) dopuszczenia tzw. naturalnych metod planowania rodziny (NPR). Warto zauważyć, że do dziś zwolennicy takiego podejścia argumentują, iż „poluzowanie” etyki seksualnej w wielu krajach doprowadziło do bardzo negatywnych skutków: instrumentalizacji człowieka, w tym głównie kobiet, i upowszechnienia indywidualistycznego rozumienia współżycia seksualnego. W ich opinii stanowi to dowód za słusznością kierunku obranego przez Pawła VI.

Efektem takiego myślenia było utrzymanie wąskiego podejścia kodeksowego, definiującego w sposób precyzyjny, które metody unikania poczęcia są w małżeństwie etycznie godziwe, a które nie. Do tych pierwszych zaliczono, poza wstrzemięźliwością seksualną, tzw. naturalne metody regulacji poczęć, które opierały się na monitorowaniu płodności kobiety, a nie ingerowaniu w nią. Na podstawie rozważań z raportu mniejszości można dodatkowo uznać, że także tzw. stosunek wstrzymywany/przerywany nie stanowi przekroczenia ogólnej normy. Natomiast za niedopuszczalne uznano używanie antykoncepcji hormonalnej i mechanicznej, sterylizację, masturbację i inne formy aktywności seksualnej prowadzącej do pozapochwowego wytrysku nasienia. W praktyce to właśnie kwestia ejakulacji stała się główną zmienną decydującą o godziwości lub niegodziwości aktu seksualnego.

Warto dodać, że we wspomnianym raporcie mniejszości, stanowiącym niejako intelektualną podstawę Humanae vitae, ejakulacja poza ciałem kobiety była przyrównywana do zabójstwa (intencjonalne niedopuszczenie do powstania życia). Co prawda taka perspektywa była tam prezentowana głównie w części poświęconej rekonstrukcji katolickiego nauczania, jednak to tradycyjne katolickie nauczanie miało wyraźny wpływ na warstwę konkluzywną tekstu. W efekcie w konkretnych zaleceniach dotyczących współżycia seksualnego w małżeństwie pozostała perspektywa norm, a dość wyraźnie zniknęła perspektywa relacyjna. Trzeba przy tym zaznaczyć, że obie perspektywy nie są wobec siebie substytucyjne – jak najbardziej mogą się wzajemnie uzupełniać i wzmacniać. W uproszczeniu norma może chronić relację, a relacja – nadawać normie głębszy sens.

To zagubienie perspektywy relacyjnej ma jednak w moim odczuciu poważne konsekwencje. Echa takiego podejścia widać np. w wypowiedziach Jacka Pulikowskiego, znanego katolickiego doradcy małżeńskiego, które swego czasu wzbudziły sporo emocji w debacie publicznej. W jego opinii mąż ma prawo oczekiwać od swojej żony otwartości na jego uzasadnione biologicznie potrzeby seksualne. Jak mówił podczas jednej z konferencji, „żona nigdy nie powinna odmówić mężowi współżycia, gdy on proponuje. Jeszcze precyzyjniej: mąż nigdy nie powinien czuć się odrzucony i odtrącony”3. Na podstawie prezentowanej w tych słowach wizji można odnieść wrażenie, że współżycie bez pełnej woli kobiety, które kończy się wytryskiem nasienia w jej ciele, jest bardziej godziwe niż realizacja wspomnianej potrzeby np. w formie masturbacji.

Z nieco podobnym problemem mamy do czynienia w przypadku pobrania nasienia do badania. Aby sprostać (zbyt) precyzyjnym wymogom nauczania Kościoła, powstały już „niepełne” prezerwatywy, które umożliwiają wytrysk nasienia w pochwie, ale zatrzymują w tworzywie jego część niezbędną do badania. Pojawia się jednak pytanie, czy taka praktyka nie jest przypadkiem pewną formą instrumentalizacji i faryzeizacji współżycia seksualnego, które powinno być zjednoczeniem małżonków. Czy nie jest stawianiem teoretycznej zasady moralnej ponad sakramentalną relacją dwóch osób? Zdaję sobie sprawę, że powyższe dwa przypadki trudno uznać za reprezentatywne dla katolickiej etyki seksualnej, nie należy jednak od nich całkowicie abstrahować, gdyż stanowią element praktyki duszpasterskiej.

W moim odczuciu problem rozziewu między relacyjną perspektywą seksualności a praktycznymi wskazaniami nauczania Kościoła w zakresie aktu seksualnego stanowi najpoważniejszą słabość nauczania Jana Pawła II. Można odnieść wrażenie, że papież Wojtyła rozpoczął rewolucję, którą zatrzymał w pół kroku z obawy przed niepożądanymi skutkami zmian, które ta rewolucja może przynieść.

Problem ten oczywiście nie jest banalny – skoro zgodnie z soborowym nauczaniem współżycie seksualne małżonków ma dwa równorzędne cele: prokreację oraz budowanie więzi małżeńskiej, to co zrobić, kiedy cele te są ze sobą w sprzeczności? Nietrudno sobie wyobrazić taką sytuację – np. choroba jednego z małżonków, bariery ekonomiczne/psychologiczne/społeczne/zdrowotne skutkujące chęcią powstrzymania się od poczęcia etc. Jednak w praktyce duszpasterskiej, która wynika wprost z podejścia kodeksowego, jednoznaczne pierwszeństwo wśród tych celów przyznawane jest prokreacji.

Nie tylko macierzyństwo

Drugą słabością teologii ciała Jana Pawła II, co niestety widać choćby w podejściu do naturalnych metod planowania rodziny, jest przeakcentowanie kwestii esencjalizmu płci. Jakkolwiek macierzyństwo stanowi niezwykle ważny element tożsamości kobiety, to jednak nadużyciem wydaje się twierdzenie, że w pełni ono tę tożsamość determinuje.

Zdaję sobie sprawę, że taka teza nie spotka się z powszechną akceptacją. W moim jednak odczuciu idea „geniuszu kobiety”, którą promował Wojtyła, prędzej czy później musi prowadzić do uprzedmiotowienia kobiety i sprowadzenia całego jej bogactwa jako człowieka do funkcji macierzyńskiej. Stanowi to nie lada problem nie tylko z perspektywy NPR, gdzie kobietę w relacji w jakimś sensie sprowadza się do „narzędzia owulującego”, którego podstawowymi parametrami stają się temperatura ciała, gęstość śluzu czy rozpulchnienie szyjki macicy. Przeakcentowanie esencjalizmu płciowego stoi też bowiem w kontrze do pozytywnego procesu upodmiotowienia kobiet, który obserwujemy w ostatnich latach, ale także do narastającego społecznie zjawiska nie-zawsze-dobrowolnej samotności, która skutkuje brakiem możliwości realizacji funkcji macierzyńskiej.

Problem „geniuszu kobiety” ma zresztą nie tylko aspekt czysto teoretyczny (tożsamość kobiety), ale także aplikacyjny – takie ustawienie kobiet w przestrzeni społecznej może bowiem tworzyć uzasadnienie dla ich przedmiotowego traktowania, także, a może przede wszystkim, w strukturach Kościoła. Zmiany, które w tym zakresie wprowadza papież Franciszek, choć słuszne i potrzebne, są zaledwie cichutkim preludium do rewolucji, która powinna zajść w zakresie traktowania kobiet w codziennym funkcjonowaniu Kościoła. Mam tu na myśli przede wszystkim kobiety konsekrowane, które wciąż traktowane są głównie jako „służące” konsekrowanych mężczyzn, ale także świeckie teolożki czy po prostu szeregowe katoliczki.

Kulturowe przemiany dotyczące seksualności

Wskazując na te dwa problemy – nierelacyjność praktycznych wskazań dotyczących etyki seksualnej i negatywne konsekwencje przyjęcia perspektywy „geniuszu kobiety” – nie można też ignorować faktu, że skalę wyzwań stojących przed teologią małżeństwa, i szerzej: katolicką etyką seksualną, pogłębiają obiektywne zmiany zachodzące w otoczeniu. Chciałbym syntetycznie zwrócić szczególną uwagę na pięć procesów, które nakazują przynajmniej przemyśleć dotychczasowe praktyczne wskazania dotyczące seksualności.

Po pierwsze, emancypacja kobiet doprowadziła do zrozumiałego wzrostu ich aspiracji zawodowych, które trudno ograniczać. Co więcej, trend ten należy uznać za coś pozytywnego – kobieca perspektywa w wielu zawodach stanowi istotną społeczną wartość dodaną. Jednocześnie zmiany w otoczeniu ekonomicznym sprawiają, że kobiety są nieraz zmuszone do podjęcia pracy, gdyż tworzona przez nie rodzina nie jest w stanie utrzymać się z jednego wynagrodzenia.

Po drugie, wraz ze wzrostem mobilności zawodowej oraz wydłużeniem aktywności zawodowej jesteśmy świadkami odejścia zarówno od modelu rodziny wielopokoleniowej, jak i szerzej – od angażowania dziadków w proces wychowania dzieci.

Po trzecie, rewolucja w medycynie radykalnie poprawiła jakość opieki okołoporodowej i pediatrycznej – w efekcie liczba posiadanych dzieci zbliża się do liczby ciąż (nastąpiło istotne zmniejszenie problemu poronień, zgonów okołoporodowych oraz zgonów małych dzieci).

Po czwarte, jesteśmy świadkami bardzo wyraźnego opóźnienia wieku wchodzenia w związki małżeńskie. Jeszcze 50 lat temu okres pomiędzy osiągnięciem dojrzałości płciowej a momentem zawarcia małżeństwa – czyli zarazem, z katolickiej perspektywy, możliwością realizacji potrzeb seksualnych – wynosił około pięciu lat. Obecnie przeciętna długość tego okresu zbliża się do 20 (!) lat.

Po piąte wreszcie, w analogicznym przedziale 50 lat przeciętna długość życia wzrosła o ok. 15 lat, co zdecydowanie wydłużyło okres trwania w „dośmiertnym” związku małżeńskim. To z kolei nasuwa pytanie o seksualność w okresie przekwitania, a szerzej – o więź małżeńską po opuszczeniu domu przez dzieci. Trudności w budowaniu tej więzi w okresie „płodnym”, spowodowane koniecznością nieraz długotrwałej wstrzemięźliwości seksualnej, mogą bowiem mieć negatywne konsekwencje dla trwałości małżeństwa w okresie „postpłodnym”.

Jak zatem dostosować praktyczne nauczanie w zakresie etyki seksualnej zarówno do „relacyjnej rewolucji seksualności”, którą zapoczątkował Jan Paweł II, jak i do tych zmian zachodzących w otoczeniu, które mają fundamentalny wpływ na sposób przeżywania seksualności? Nie jestem teologiem, poniższe cztery ogólne propozycje są więc stawiane z perspektywy świeckiego małżonka z kilkunastoletnim stażem oraz ojca sześciorga dzieci, z pełną świadomością ograniczonego charakteru zaproponowanych postulatów.

Propozycja 1: odrzucenie tzw. teologii NPR

Najważniejszą w moim odczuciu zmianą jest porzucenie tzw. teologii NPR, rozpowszechnionej w praktyce duszpasterskiej. W uproszczeniu polega ona, z jednej strony, na sprowadzaniu katolickiego przygotowania do małżeństwa głównie do nauki technik naturalnych metod rozpoznawania płodności (ta nazwa wydaje mi się bardziej adekwatna niż „metody regulacji poczęć”), a z drugiej strony – na budowaniu przekonania, że stosowanie NPR stanowi niemal obowiązkowy element budowy małżeńskiej jedności.

Takie podejście ma bardzo negatywne i daleko idące skutki. Wprowadza bowiem narzeczonych i małżonków u progu wspólnego życia w mentalność antykoncepcyjną – skoro stosowanie NPR jest elementem budowy jedności, to powstrzymywanie się od poczęcia promowane jest jako modus vivendi małżeństwa. Czasem można usłyszeć argumentację: „niech się małżonkowie wyszaleją, zanim pojawi się dziecko”. Tak jakby dziecko stanowiło jakąś barierę w budowaniu więzi małżeńskiej. Zresztą moje doświadczenie z rekolekcji organizowanych przez katolickie ruchy małżeńskie pokazuje, że właśnie taki sposób myślenia jest tam niestety obecny – z perspektywy formacji dziecko bywa widziane jako przeszkoda, którą trzeba odłożyć na bok.

Nawet jeśli uznamy metody NPR za godziwe, to ich absolutyzacja w postaci tzw. teologii NPR stanowi truciznę mogącą niszczyć małżeńską więź, która powinna być od samego początku otwarta na przekazywanie życia. Zmiana praktyki duszpasterskiej w zakresie przygotowania do funkcjonowania w małżeństwie powinna stanowić fundamentalny element ewolucji katolickiej etyki seksualnej.

Nie wszystko wymaga zmiany – na pewno jednak wszystko wymaga przemyślenia. Byle byśmy jako katolicy nie sprowadzili tego sporu do kwestii zakazu używania prezerwatyw

Marcin Kędzierski

Udostępnij tekst

Inna sprawa, że stosowanie metod NPR, mimo kościelnej retoryki o ich „naturalności” i „skuteczności”, niesie ze sobą wiele wyzwań o charakterze praktycznym. Metody naturalnego rozpoznawania płodności zawodzą zwłaszcza w okresie laktacji oraz przekwitania – nie ma żadnych bezwzględnych reguł, które dawałyby małżonkom wystarczającą pewność co do niepłodności planowanego aktu seksualnego w tych okresach. Dalej, zważywszy na konieczność pomiaru temperatury o stałych godzinach porannych, po nieprzerwanym śnie, stosowanie NPR stanowi spore wyzwanie dla młodych mam, które w pierwszych latach życia swoich dzieci często zarywają noce.

To jednak dopiero początek schodów. Argumentem przytaczanym zazwyczaj przez osoby, które w sposób krytyczny patrzą na metody „naturalne”, jest problem nieregularności cykli menstruacyjnych kobiety. Trzeba jednak powiedzieć, że nawet w przypadku regularnych cykli stosowanie NPR może przysparzać istotnych trudności – wystarczy, że cykl jest krótki (np. poniżej 26 dni), faza lutealna, czyli tzw. bezwzględnej niepłodności, również krótka (np. 9–10 dni), a przeżywalność plemników w ciele kobiety relatywnie długa (5–7 dni). W takiej konfiguracji współżycie nieskutkujące poczęciem dziecka możliwe jest jedynie na 5–6 dni przed rozpoczęciem menstruacji, co dla części kobiet stanowi spore obciążenie, gdyż w okresie bezpośrednio poprzedzającym miesiączkę nie są one skłonne do współżycia. A nawet jeśli wbrew swojemu organizmowi decydują się na nie ze względu na oczekiwania ze strony męża, trudno nazwać takie współżycie więziotwórczym. W ogóle cała koncepcja ograniczenia współżycia do okresu niepłodności bezwzględnej stanowi dla części kobiet poważny problem, ponieważ może ingerować w sam sposób przeżywania aktu seksualnego w małżeństwie.

Powyższe uwagi nie oznaczają, że NPR jako metoda powinna zostać całkowicie zarzucona. Jej niewątpliwą przewagą nad metodami sztucznymi jest to, że nie ingeruje ona ani w ciało kobiety, ani w sposób „fizykalnego” przeżywania aktu seksualnego. Ważne jest jednak, aby rozumieć jej wielorakie ograniczenia, także z perspektywy relacyjności współżycia seksualnego. Współżycie z wykorzystaniem metod NPR w celu uniknięcia poczęcia wyklucza bowiem spontaniczność i zakłada bardzo precyzyjne planowanie, które w życiu rodzinnym, zwłaszcza kiedy w rodzinie są małe dzieci, nierzadko bywa zadaniem mocno problematycznym. Podobnie zresztą sytuacja wygląda w przypadków małżonków, którzy często wyjeżdżają w delegacje i nie zawsze są w stanie dopasować grafik w pracy do cyklu menstruacyjnego kobiety.

Propozycja 2: autonomia małżeńska

Zważywszy na fakt, że Kościół – doceniając podmiotowość kobiety i mężczyzny – uznaje, że to nupturienci (narzeczeni) są szafarzami sakramentu małżeństwa, którego wzajemnie sobie udzielają, należy uznać, że analogiczna autonomia powinna dotyczyć ich małżeńskiego życia seksualnego.

W duchu relacyjnej podmiotowości, we wzajemnym dialogu, po wcześniejszym przyjęciu perspektywy „otwartości na życie” małżonkowie powinni sami decydować, które formy współżycia seksualnego budują ich jedność, a które tę jedność rozbijają. Jednocześnie takiemu procesowi powinien towarzyszyć jakiś element zewnętrznego, obiektywizującego kierownictwa duchowego, choć niekoniecznie ze strony osoby duchownej.

Oznacza to w praktyce, że w sferze seksualnej dopuszczalne powinno być konsensualne poszukiwanie optymalnych dla danego małżeństwa (i jego więzi) form aktywności seksualnej. A w pewnych przypadkach, zwłaszcza wobec indywidualnych trudności ze stosowaniem naturalnych metod rozpoznawania płodności, także zgoda na stosowanie nienaturalnych metod. Mowa tu oczywiście wyłącznie o takich metodach antykoncepcji, które nie mają działania wczesnoporonnego.

W praktyce chodzi głównie o antykoncepcję mechaniczną w postaci prezerwatywy, gdyż nie ingeruje ona w gospodarkę hormonalną kobiety. Trzeba bowiem wyraźnie podkreślić, że pomimo rozwoju medycyny antykoncepcja hormonalna nadal stanowi mniejsze lub większe obciążenie dla jej zdrowia (nota bene podobnie jak ciąża). Nie da się jednak wykluczyć także takich sytuacji, w których stosowanie farmakologicznych środków antykoncepcyjnych może stanowić akceptowalną alternatywę. Z takim przypadkiem mamy do czynienia choćby w kontekście braku zdolności małżonków do współżycia z wykorzystaniem prezerwatywy.

Innymi słowy, godziwość przeżywania seksualności w małżeństwie nie powinna być determinowana jej formą, ale jej wpływem na więź pomiędzy małżonkami. Może być bowiem tak, że praktykowanie pełnego współżycia bez woli jednego z małżonków, ale także stosunku wstrzymywanego, dopuszczalnego z perspektywy dzisiejszego nauczania, może mieć negatywne skutki relacyjne, a tym samym – być „niegodziwe”, trzymając się tej terminologii. Tak samo jak sprzeczny z więziotwórczym wymiarem seksualności może być brak stosowania jakichkolwiek metod regulacji poczęć w sytuacji, w której kobieta nie jest gotowa na zachodzenie w ciążę i rodzenie dzieci.

Jan Paweł II wprowadził do katolickiego nauczania o seksualności perspektywę relacyjną. Rozpoczął rewolucję, którą jednak sam zatrzymał w pół kroku, z obawy przed niepożądanymi skutkami zmian

Marcin Kędzierski

Udostępnij tekst

Przy okazji zawsze należy pamiętać, że seksualność jest formą komunikacji między małżonkami, a jednocześnie zależy od innych form komunikacji między nimi. W konsekwencji równie ważnym elementem oceny etycznej życia seksualnego małżonków, co zgodność z ogólnymi normami, powinny być właśnie kwestie z zakresu szeroko rozumianej komunikacji małżeńskiej. W tym kontekście chciałbym wspomnieć o całym nurcie tzw. porozumienia bez przemocy (nonviolent communication, NVC), który w moim odczuciu powinien odgrywać szczególną rolę także w sferze seksualnej. Sfera ta jest bowiem bardzo podatna na nadużycia władzy i przemoc ze strony jednego z małżonków. Dlatego elementy NVC mogłyby być ważnym elementem przygotowania zarówno do życia małżeńskiego (także w kontekście relacji seksualnej), jak i życia rodzinnego (wychowanie dzieci).

Wreszcie na koniec warto dodać, że szczególnym przypadkiem aktywności seksualnej w małżeństwie jest jednostronna, a więc nierelacyjna masturbacja. Analogicznie ocena takiego aktu powinna być uzależniona od jego wpływu na jedność małżonków. Mogą bowiem występować sytuacje (np. choroba jednego z małżonków, w tym problemy natury psychicznej etc.), które trwale uniemożliwiają lub bardzo utrudniają podejmowanie jakiejkolwiek wzajemnej aktywności seksualnej. Oczywiście w takim przypadku można rekomendować całkowite powstrzymywanie się od aktywności seksualnej, należy jednak brać pod uwagę, że małżonkowie mieszkający wspólnie (i zwykle dzielący wspólne łoże) mogą odczuwać zupełnie naturalne pragnienia seksualne, absolutnie nieporównywalne do okresu narzeczeństwa, kiedy ani wspólnie nie mieszkali, ani nie mieli jeszcze za sobą doświadczeń współżycia.

W takiej sytuacji jednostronne rozładowanie napięcia seksualnego może mieć paradoksalnie pozytywne skutki dla więzi małżeńskiej (i szerzej – relacji rodzinnych), gdyż w innym przypadku relacja małżeńska mogłaby być determinowana frustracją jednego z małżonków. Podjęcie decyzji o jednostronnej masturbacji powinno jednak zawsze uwzględniać perspektywę relacyjną, w tym np. zgodę wyrażoną przez współmałżonka, bo nawet jednostronna masturbacja ma zawsze mniejszy lub większy wpływ na relację. Należy tutaj zastrzec, że w przypadku jednostronnej masturbacji mowa o czynności fizycznej, niestymulowanej choćby pornografią, ta ostatnia bowiem zawsze i bez wyjątku jest nieetyczna.

Propozycja 3: przeżywanie seksualności poza małżeństwem

Potencjalność prokreacyjna aktu seksualnego determinuje jego ograniczenie do małżeństwa. Mowa tu także o współżyciu z wykorzystaniem metod antykoncepcyjnych, ponieważ w zasadzie żadna z nich (poza sterylizacją) nie gwarantuje, że nie dojdzie do poczęcia. Analogicznie inne formy aktywności seksualnej, opisane wyżej w punkcie dotyczącym autonomii małżeńskiej, co do zasady powinny być ograniczone do małżonków. Skoro seksualność ma wymiar szczególnej, oblubieńczej, wyłącznej relacyjności, jej pełne przeżywanie może odbywać się tylko w małżeństwie.

Pozostaje jednak pytanie, czy zgodnie z zasadami etyki katolickiej osoby żyjące poza małżeństwem mogą w jakikolwiek sposób doświadczać aktywności seksualnej w dowolnej formie. Wydaje mi się, choć nie mam w tym zakresie wyraźnie ugruntowanej opinii, że należy rozważyć akceptację masturbacji, zwłaszcza w sytuacji osób w okresie dojrzewania seksualnego. W ich przypadku bowiem stanowi ona naturalny etap rozwojowy, a jej silna stygmatyzacja może mieć negatywne skutki, także w wymiarze relacyjnym, dla późniejszego małżeństwa. Analogicznie jak przy masturbacji w małżeństwie nie powinien jej towarzyszyć kontakt z pornografią. Wydaje się jednak, że masturbacja może być czynnością czysto fizyczną, zwłaszcza w okresie młodzieńczym. Tym bardziej że, jak zostało to już wcześniej wspomniane, czas pomiędzy osiągnięciem dojrzałości płciowej a zawarciem związku małżeńskiego i rozpoczęciem aktywności seksualnej dramatycznie się wydłużył i jakaś zmiana podejścia do masturbacji w tym okresie powinna chyba nastąpić.

W kontekście wyzwań związanych z okresem dojrzewania seksualnego warto zwrócić uwagę na problem edukacji seksualnej, a dokładnie – wprowadzenia człowieka do przeżywania własnej seksualności. Proces ten zaczyna się w zasadzie od urodzenia – już małe dzieci zaczynają bowiem odkrywać swoją seksualność oraz szukać odpowiedzi na pytanie o źródło swojego istnienia. Ze smutkiem muszę stwierdzić, że w katolickiej „ofercie” wyraźnie brakuje propozycji formacji w tym zakresie. Jeśli już się pojawiają, skupiają się na przekazie negatywnym, w rodzaju „nie wolno stosować rekomendacji przygotowanych przez ekspertów WHO”, względnie stygmatyzującym inne formy przygotowania, nie proponując niczego pozytywnego w zamian. Trudno się zatem dziwić, że współcześni katoliccy rodzice mają spore problemy w zakresie przygotowania swoich dzieci do życia seksualnego, tym bardziej że w większości przypadków nie mieli oni doświadczeń takiej formacji w swoich domach rodzinnych.

Propozycja 4: zmiana definicji czystości/nieczystości

Mając na uwadze dowartościowanie małżeństwa w ramach teologii ciała Jana Pawła II, jak i przeżywania seksualności w wymiarze relacyjnym, należy w moim odczuciu zdecydowanie odejść od definiowania wymiaru seksualnego przez pryzmat czystości/nieczystości. Niezależnie od wyjątkowości tej sfery ludzkiego życia, która umożliwia człowiekowi współuczestnictwo w dziele stworzenia, nadawanie współżyciu seksualnemu rangi czynu decydującego o czystości/nieczystości człowieka wydaje się niestosowne. Co więcej, takie określenia podtrzymują wizerunek małżeństwa jako powołania gorszego, „ubrudzonego” podejrzaną seksualnością.

Zmiana języka, a co za tym idzie także pewnej wizji ujmującej seksualność człowieka, powinna jednak mieć zdecydowanie szerszy charakter. Dla przykładu, powszechne wiązanie słowa „Niepokalana” z aspektem dziewictwa Maryi może rodzić skojarzenia, że osoby niezachowujące dziewictwa, żyjące w małżeństwie, są w jakiś sposób skalane. Taka perspektywa jest radykalnie sprzeczna z wizją relacji między kobietami a mężczyznami, którą prezentował Jan Paweł II, a mimo to niezmiennie funkcjonuje w kościelnym języku i duszpasterskiej praktyce.

Wyzwoleni ku wolności

Powyższe propozycje to jedynie kilka z wielu kwestii szczegółowych, które należałoby gruntownie przedyskutować w ramach drugiego etapu rozwoju katolickiej relacyjnej etyki seksualnej. Nie omawiam tu choćby wątków przyjemności i kobiecego orgazmu (ale też męskiego!), seksualności w chorobach psychicznych, seksualności osób z niepełnosprawnościami, seksualności osób LGBT+ czy tabletek „dzień po”.

Zdaję sobie sprawę, że dla wielu osób, zwłaszcza bardziej konserwatywnych katolików, postulat rewizji nauczania zawartego w encyklice Humanae vitae i w późniejszych tekstach m.in. Jana Pawła II jest otwarciem puszki Pandory. Zgodne jest to zresztą z obawami wyrażonymi wprost przed prawie 60 laty w raporcie mniejszości oraz w tekście encykliki Pawła VI. Jestem jednak głęboko przekonany, że naszym zadaniem jest kontynuowanie wojtyliańskiej rewolucji relacyjnej w etyce katolickiej, a w konsekwencji odkrycie w pełni głębi nauczania Karola Wojtyły o relacyjnym wymiarze seksualności. Dla mnie właśnie to ujęcie jest jednym z powodów, dla których warto było wynieść Jana Pawła II na ołtarze.

Moja perspektywa nie wyraża się w przekonaniu, że wszystko wymaga zmiany – na pewno jednak wszystko wymaga przemyślenia. Nie chodzi mi też o prostą liberalizację – wszak podejście relacyjne niekiedy może być dla małżonków bardziej wymagające.

W ten sposób odczytuję również sygnały, które płyną w ostatnich miesiącach z Watykanu. Wejście w spór ze światem w kwestii stosowania metod antykoncepcyjnych jawi mi się jako rozwiązanie jałowe, a jak uczy historia ostatnich lat, także bezskuteczne. Natomiast pogłębione zrozumienie relacyjnego wymiaru seksualności ma szansę przyczynić się do budowania silnego głosu zdolnego do zmierzenia się z dominującym współcześnie paradygmatem indywidualistycznym, który postrzega seksualność głównie z perspektywy utylitarystycznej.

Chodzi jednak o to, abyśmy jako katolicy nie sprowadzili tego sporu do kwestii zakazu używania prezerwatyw, ale stali się prawdziwym znakiem sprzeciwu wobec uprzedmiotowienia człowieka za pomocą seksu rozumianego w logice indywidualistycznej. I obyśmy nie zapominali, że obowiązujące obecnie praktyczne zalecenia dotyczące katolickiej etyki seksualnej mogą prowadzić do tego samego negatywnego skutku. Zwłaszcza w stosunku do kobiet, na których dziś spoczywa największy ciężar katolickiego nauczania o seksualności i które za jego sprawą doświadczają codziennego uprzedmiotowienia. Mam zresztą głęboką nadzieję, że w tej dyskusji wreszcie usłyszymy ich głos bezpośrednio, w sposób niezapośredniczony przez mężczyzn, nawet tych, którzy próbują się w nie życzliwie wsłuchiwać.

1 S. Grygiel, Zmierzch papieskiego Instytutu dla Studiów nad Małżeństwem i Rodziną?, www.teologiapolityczna.pl/instytut-jana-pawla-ii-pod-znakiem-zapytania-rozmowa-z-prof-stanislawem-grygielem-2 [dostęp: 29.05.2023].

Wesprzyj Więź

2 Paweł VI, encyklika Humanae vitae, 17, zob. Posoborowe dokumenty Kościoła katolickiego o małżeństwie i rodzinie, red. K. Lubowicki OMI, tom I, Kraków 1999, s. 32–33.

3 D. Frydrych, Żona nie może odmawiać seksu mężowi? Niebezpieczne związki katolików z kulturą gwałtu, www.deon.pl/kosciol/a,1066933 [dostęp: 29.05.2023].

Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” lato 2023

Podziel się

4
1
Wiadomość

Komentarze (250)

Mógłbym zrozumieć pana Kędzierskiego jako reprezentanta tzw. skrzydła postępowego, gdyby zanegował wojtyliańską etyke seksualności, powiedział, że odwracamy się od niej i idziemy za głosem nowego wymiaru katolickiej nauki, ale proponowanie małżonkom antykoncepcji i masturbacji w ramach kontynuacji wojtyliańskiej rewolucji relacyjnej i odkrywania w pełni głębi nauczania Wojtyły o relacyjnym wymiarze seksu, to już postrzegam jako cyniczną i przewrotną grę autora.

Nie oskarżałbym autora o cynizm mimo wszystko. Mi to raczej wygląda na próbę racjonalizacji swoich wierzeń religijnych w obliczu danych, które każą te wierzenia traktować jako ludzki wymysł, a nie zamysł Boga.

Myślący człowiek jakim jest z całą pewnością p. Marcin musi odczuwać niewyobrażalny dysonans poznawczy widząc, że doskonałe nakazy boże wcale nie przynoszą dobrych owoców, które obiecują.

Sądzę, że dysonans związany z fundamentalnym pytaniem “czy zasady działają” jest dalece większy, niż dysonans związany z kwestią próby wpisania nowego rozwiazania do rozwiązań istniejących. Powiedziałbym nawet, że znając rozwój doktryny to drugie nie powinno w ogóle prowadzić do dysonansu. Takie podejście w teologii jest normą.

Jeszcze chwila, a Wojtek wojtyliańską teologię ciała wyciągnie z kosza.

Dlaczego tak uważasz? Teologię ciała Wojtyły uważam za niewłaściwą. A do kosza powędrowała naturalne, zwyczajnie chrześcijaństwo ją odrzuciło. Jako tako przyjęła się wyłącznie tam, gdzie na siłę ją forsowano. W Polsce, gdzie kiedyś uważano każde słowo Jana Pawła II za objawione i w niektórych rejonach Afryki. Obecnie jest to najwyżej ciekawostka dla studentów.

Aha. Bo już myślałem, że pomysł, by dla masturbacji szukać bazy w teologii ciała, został przez Ciebie zaakceptowany.

Już łatwiej da się pogodzić teologię ciała Wojtyły z dopuszczalnością masturbacji i antykoncepcji, niż współczesne ujęcie choćby deklaracji Nostra Aetate, czy Lumen Gentium, gdzie włącza się niekatolików do Kościoła nie rezygnując z zasady Orygenesa, Cypriana i Augustyna, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Ojcowie Kościoła porównywali Kościół do Arki Noego, poza którą nikt się nie ostanie, a teraz nagle tonący w potopie “we właściwy sobie sposób” mają udział w przebywaniu na Arce. Osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, by po prostu powiedzieć “zapominamy o Janie Pawle II, idziemy dalej”, ale rozumiem tych, co chcą pójść dalej z zachowaniem tych wszystkich pozorów ciągłości nauczania.

Robert.
“Albo wręcz przeciwnie, świadomość taka tylko zwiększa niepomiernie atrakcyjność seksualną właścicielki ciała, którym w sposób wolny chce ona dysponować, a które może oddać w posiadanie, jeśli się na nią skutecznie wpłynie.”

Na kogo jest łatwiej wpłynąć – na kogoś kto nie traktuje swojego ciała jako własność swoją, czy na kogoś, kto wysoko ceni swoje ciało i traktuje siebie jako jedynego właściciela?
Czy byłyby molestowania seksualne w K-le, gdyby każdy wierzący rósł w świadomości bycia jedynym dysponentem swego ciała i w świadomości prawa nietykalności?
Czy nie o miłości siebie jako fundamencie relacji z drugim – mówił Jezus?

Małgorzata, a która postawa kobieca bardziej budzi pożądanie u mężczyzny? A co wpływa bardziej na kobietę – mniejszy nią zachwyt czy większy u mężczyzny?

Robert
“Małgorzata, a która postawa kobieca bardziej budzi pożądanie u mężczyzny? A co wpływa bardziej na kobietę – mniejszy nią zachwyt czy większy u mężczyzny?”

Jako, że wszystko w przyrodzie dąży do równowagi – biegun długo uciskany musi przejść w swoje przeciwieństwo.
Wraz z chrześcijaństwem kobiety na wzór żydowski zaczęto traktować przedmiotowo. Na terenach Europy, zajmowanych i podbijanych przez Kościół, nie było to łatwe ze względu na panującą tam kulturę szacunku dla kobiet i wysoką ich pozycje. W efekcie kobiety uruchomiły jako odwet i obronę broń w postaci kokietowania. Zachowaniem i strojem rozbudzały męskie instynkty pożądawcze. Z jednej strony zainicjowały trwającą dla wielu, de facto z obu stron, grę- pułapkę, a z drugiej dokonała się nasza emancypacja intelektualna.
Wniosek? Najbardziej sexy jest..wdzięk umysłu

Muszę skomentować jako odpowiedź, bo nie mam innej możliwości. Po pierwsze, albo chcemy być w nurcie powszechności albo indywidualnie rozeznawać. Wybierz jedno z dwóch. W drugim wypadku nie należy narzekać, że się jest na marginesie. Jeśli każda sytuacja jest unikalna, każdy tylko może sam oceniać swoją relację i podejmować decyzje na tej podstawie, to w ujęciu egzystencjalnym każdy jest na marginesie i jest partyzantem. Taki wybór. Tylko chyba mało zgodny z duchem Kościoła, w którym jest jeden Duch Św. Obecnie wyjątki są właśnie rozpatrywane z uwzględnieniem konkretnej sytuacji przez spowiednika, ale nie można tych wyjątkowych sytuacji czynić normą. Kościół może uznać za wyjątki pewne sytuacje, ale musi nauczać pryncypiów, a nie wyjątków, inaczej wszyscy zaczną ciągnąć w dół a podstawy się rozsypią. Przykładowo, jeżeli ktoś jest bardzo głodny, to kradzież chleba pewnie nie jest grzechem, ale Kościół nie może mówić, że wolno kraść. Druga sprawa – marginalizacji.
Często stosuje się retorykę marginalizacji i współczucia do podważania nauki Kościoła. Nie mówi się np. że rozwody są złe, ale pochylamy się nad marginalizacją rozwodników, nie mówi się, że sztuczna antykoncepcja jest zła, ale współczujemy “marginalizowanym” ludziom, którzy ją stosują. Ale w istocie chodzi o zmiany. Tymczasem Kościół nikomu nie zamyka drzwi, nie piętnuje, nie wyklucza że wspólnot, nie zabrania przychodzić na mszę. Znam nawet osoby niewierzące, które chodzą na wspólnotę lub pielgrzymki, bo lubią atmosferę tam panującą i ludzi. “Marginalizowanie” polega jedynie na tym, że nauka Kościoła określa co jest dobre, a co złe. Że istnieje. Przy czym jeśli pójdziesz na mszę niedzielną, to nie usłyszysz o NPR, ja nawet na kursie przedmałżeńskim o tym nic nie miałam, jedynie w poradni rodzinnej, gdzie z kolei podchodzi się w sposób techniczny do sprawy, nie moralny. Więc nie można powiedzieć, że wszyscy są tym epatowani i wrzuceni do jednego worka, bo poradnia rodzinna to spotkania indywidualne. Etyka światowa jest wygodna i wyznaje ją większość społeczeństwa, więc osoby, które ją stosują nie są marginalizowane, ich postawa jest uznana za normę i mogą się czuć komfortowo w rozmowach z innymi ludźmi, na wizycie u lekarza czy u psychologa. Sami katolicy rozumieją, że stosowanie NPR jest trudne, wymaga pewnego heroizmu nie potępiają swoich znajomych ani całego świata, że żyje wg innych norm niż oni. Tak naprawdę marginalizacją zagrożone są osoby przestrzegające prawdziwej nauki Kościoła, która przez to że jest wymagająca budzi niechęć czy wręcz agresję. Jeśli nawet wspólnota katolicka odrzuciłaby “dźwiganie ciężarów” to właśnie takie osoby zostaną na absolutnym marginesie. Jeśli na przykład nie będzie ludzi zainteresowanych badaniem naturalnego cyklu płodności, to przestaną powstawać rzeczy ułatwiające to, może zabraknąć lekarzy i naukowców pracujących nad tym, a jeśli będziemy to rozwijać, to oznaczenie dni płodnych może stać się prostsze, mogą powstać nowe testy czy algorytmy z korzyścią dla wszystkich, bo pigułki hormonalne ani prezerwatywa nie poprawiają wcale jakości życia seksualnego.

“Karol Wojtyła już od czasów II Soboru Watykańskiego uważany był […] za znawcę, a jednocześnie współtwórcę katolickiego nauczania o seksualności. ”

“„Nauczanie Kościoła o seksualności jest wciąż w powijakach” – powiedział papież Franciszek ”

Dziękuję, nie mam więcej pytań. 🙂

Nigdy bym nie poszedł do szkoły pilotażu, gdzie wykładowcami byliby jedynie oglądający samoloty na ilustracjach. Przykro mi.

…albo co gorsza tacy, z których jedni po cichu pilotują, a inni tylko oglądają, ale oficjalnie uparcie wszyscy TWIERDZĄ, że wszyscy tylko oglądają…. Czy jakoś tak…

Świetny komentarz. Fix, dzięki. Czyli np. mówią w naukach przedmałżeńskich jak założyć konto w banku, ale po kryjomu kradną.

A ja dopowiem tak : mimo tego, że niektórzy działają wbrew zasadom, nie oznacza to braku ich sensowności.

Joanna, jeśli mówimy ogólnie, to owszem, w końcu nawet kradnący politycy potrafią czasem zrobić dobrą ustawę przeciw kradzieży. Ale w przypadku katolickiej etyki seksualnej problem nie wynika z naruszania zasad, co z samych zasad.

Czytając ten tekst nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że autor nie zastosował się do 892. punktu KKK i zabrakło mu «religijnej uległości jego ducha» wobec nauczania zwyczajnego papieży Pawła VI oraz JP2.

Autor słusznie dostrzega problemy, jakie rodzi absurdalna kazuistyka katolickiego nauczania o seksie. Z punktu widzenia przeciętnego wierzącego sensownie również proponuje rozwiązania tych problemów. Jednak katolik zobowiązany jest do posłuszeństwa nauczaniu papieży, a póki co w sprawach seksualności jest ono tak jednoznaczne jak się tylko da.

No, ale załóżmy wariant optymistyczny: za naszego życia, w przeciągu najbliższych kilkudziesięciu lat któryś z papieży idzie po rozum do głowy i obwieszcza światu triumfalnie, że oto Urząd Nauczycielski przyzwala na stosowanie antykoncepcji w szczególnych, uzasadnionych przypadkach.

Co z tymi tysiącami małżonków, którzy z powodu katolickiej moralności narzucanej przez kościół jako jedyna możliwa droga dla unikających grzechu, niszczyli swoje zdrowie psychiczne, relację małżeńską, podejmowali nieracjonalne decyzje rodzicielskie?
Wystarczy pół godziny lektury grup internetowych poświęconych NPR, żeby uświadomić sobie, że to nie są jakieś teoretyczne dywagacje o tym, czy czyściec istnieje czy nie. To są realne cierpienia ludzi: wyrzuty sumienia, frustracje seksualne, oziębłość w małżeństwie. Dzieci, które przychodzą na świat mimo, że rodzice nie mają dla nich ani warunków materialnych, ani emocjonalnych.
Dołóżmy do tego jakąś chorobę dziecka, albo współmałżonka i życie zamienia się w piekło.

Przypominam, że mówimy tutaj o nauczaniu ludzi, którzy mają podobno “asystencję Ducha Świętego”. Czy naprawdę Duch Święty nie był w stanie Wojtyle i spółce zaasystować tak, żeby nie nakładali na ludzi ciężarów, których sami palcem tknąć nie chcieli?

Nie mieszałbym tutaj Ducha Świętego – nie pierwszy to raz Kościół poprzez swoich przywódców dyktuje prawa, o skutkach których istocie nie ma pojęcia. Niestety, ale to kolejna konsekwencja wprowadzonego (właściwie nie tak znowu dawno) celibatu.
Zakładając sobie samemu nieludzkie pęta, tym bardziej bezlitośnie gnębiono seksualnie własne owieczki. Obsesja seksualna KK nie wzięła się wszak znikąd.
Człowiek głodzony myśli wyłącznie o jedzeniu.

Już nie wspominam, że “wykładowcami” etyki seksualnej w KK są dziwnie jakoś sami faceci, kiedy do aktu zazwyczaj potrzeba OBU płci, i ta druga dość istotnie różni się w swojej psychologii i fizjologii… 50% ludzi (kobiety) nie ma w tej sprawie głosu.

Dech zapiera fakt, że latamy w kosmos, a w sprawach seksu nadal słuchamy facetów w sukienkach, którzy seksu wyparli się jak zarazy.

Nie zgadzam się, żeby nie mieszać w to Ducha Świętego.
Albo przy jego pomocy papieże i biskupi faktycznie nauczają tego, czego chce Bóg, albo są pożałowania godnymi uzurpatorami, którym nie należy się żaden posłuch i szacunek.

No chyba, że uznamy, że Duch Święty jest kapryśny, albo za bardzo zajęty, żeby “asystować” dostojnikom kiedy akurat nie trwa sobór powszechny.

Szymon Średziński, gdy Paweł VI ogłaszał encyklikę Humanae Vitae połowa europejskiego Kościoła zwyczajnie tej nauki nie przyjęła. Episkopaty Niemiec i Austrii wystosowały w tej sprawie deklaracje o nieobowiązywaniu tej nauki na ich terytorium, pozostali skorzystali z nauczania o prymacie sumienia.

Pożegnanie się z Humanae Vitae i wynikającą z niej etyką seksualną Jana Pawła II byłoby mniejszym problemem, niż obecna sytuacja, gdy za użycie prezerwatywy po jednej stronie Odry szło się na potępienie, a kilkaset metrów dalej ten sam Bóg nie uznaje już tego za grzech.

Poza tym Kościół ma świadomość, że katoliccy małżonkowie stosujący serio NPR to margines. Zgodnie z szacunkami tylko 2% katolików decyduje się na NPR. 1% rezygnuje całkowicie ze współżycia, pozostałe 98% stosuje antykoncepcję. Tak więc zmiany zostaną powitane z radością.

@Wojtek
Zdaję sobie sprawę z tych zjawisk.

Moja argumentacja ma na celu pokazanie, że nauczanie kościoła jest wewnętrznie sprzeczne, nieprzystające do realiów życiowych większości wierzących i prowadzi do takich absurdów, że nawet ostrożne propozycje jakie przedstawia Kędzierski są de iure heretyckie.

Doświadczenia z rozmów ze znajomymi katolikami pokazują też, że ich te sprzeczności po prostu nie obchodzą. Każdy konstruuje swój kompas moralny syntetyzując to co usłyszał na katechezie i w kościele z pewnymi wewnętrznymi intuicjami, kompletnie ignorując to, że wg UNK takie podejście jest niekatolickie. To nie przeszkadza im oczywiście katolikami siebie nazywać i mniej lub bardziej aktywnie w życiu kościoła uczestniczyć.

I tak dla porządku: ja katolikiem już nie jestem. Jeśli przyjmuję jakieś elementy katolickiej doktryny to tylko na potrzeby dyskusji.

Badania Guttmacher Institute. I owszem, liczby się nie sumują do 100, bo odpowiedź o NPR i wstrzemięźliwości wpadała do tego samego zbioru. Normalne przy pytaniu z możliwością więcej niż jednej odpowiedzi.

Dziękuję. USA. W Pl wynik byłby pewnie inny, tym bardziej wśród konserwatystów. Swego czasu na forum krzyż w ankiecie 99% potępiło antykoncepcję.

Polska jest trochę ewenementem pod tym względem, więc ciężko podawać ją za jakikolwiek przykład. USA to dobre pole do obserwacji, bo tamtejszy katolicyzm jest dość konserwatywny, a jednocześnie nie ma naleciałości “europejskich”, jak na przykład oficjalne dopuszczenie antykoncepcji przez Kościół w Niemczech, czy polskie przekonanie, że innej drogi nie ma, bo “nasz” papież tak powiedział.

Zaś co rozmaitych forów, to naprawdę żaden wyznacznik. Trochę jakby pytać na forum miłośników Czezarego Pazury jaki aktor jest najlepszy w dziejach świata. Wiadomo, że Cezary Pazura.

4 czerwca 1991 roku Jan Paweł II w Łomży mówił, że mężowi nie wolno nasycać się nagością swojej żony. Taka postawa, że seks poza małżeństwem jest zakazany, ale w małżeństwie to już wszystko wolno jest mało katolicka. Nawet przyzwolenie współmałżonka nie zmienia oceny etycznej nie panowania nad swoimi zwierzęcymi popędami. Zasady o których mówili Paweł VI i Jana Paweł II to ideał do którego prowadzi trudna droga, ciężki marsz. Jeśli Franciszek powiedział, że katolicka etyka seksualna jest w powijakach, to albo jej nie rozumie, albo priorytetem jest dla niego oddanie cnoty za rubelka. Obstawiam to pierwsze. Problem tkwi w przedstawianiu w Kościele wielkich, odzwierzęcających i uczłowieczających zasad jako bezmiłosiernego prawa. To trzeba zmienić, a nie zasady.

Czy mógłby Pan podać dokładny cytat i źródło wypowiedzi JP2 co do nagości? Nie mogę jej znaleźć na vatican.va.

Zapewne chodzi o ten fragment:
“Co stało się z przykazaniem: “Nie cudzołóż” w naszym polskim życiu? Czy małżonkom naprawdę zależy na tym, ażeby ich dzieci rodziły się z czystych rodziców? Czy nosimy w sobie poczucie, że ciało ludzkie jest wezwane do zmartwychwstania i że winniśmy troszczyć się o zachowanie jego godności? Czy potrafimy sobie uświadomić, że ludzka płciowość jest dowodem niesłychanego wręcz zaufania, jakie Bóg okazuje człowiekowi, mężczyźnie i kobiecie, i czy staramy się tego Bożego zaufania nie zawieść? Czy pamiętamy o tym, że każdy człowiek jest osobą i że nie wolno drugiego człowieka sprowadzać do roli przedmiotu, który z pożądliwością można oglądać lub którego się po prostu używa? (…)”

źródło:
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/homilie/17lomza_04061991.html

Argumenty typu “księża nie żenią się i nie są aktywni seksualnie, więc nie powinni o tych sprawach nauczać” przeważnie do mnie nie trafiają, bo psychoterapeuci też czasami są w stanie pomóc ludziom z problemami, których sami nie doświadczyli.

W tym fragmencie jednak widoczne jest aż za dobrze, że papież po prostu teoretyzuje i nie ma pojęcia o czym mówi. Czym jest seks bez pożądliwości? Jest albo wypełnieniem obowiązku, albo koniecznością wynikającą z fizjologii.
W jaki niby sposób miałbym rozróżnić czy patrzę na żonę z pożądliwością i używam jej jak przedmiotu, czy też realizuję jakiś boży zamysł wzniosłego i pięknego życia małżeńskiego?

JP2 niewiele się tak naprawdę różni od Augustyna, dla którego seks był złem koniecznym.

“W jaki niby sposób miałbym rozróżnić czy patrzę na żonę z pożądliwością i używam jej jak przedmiotu”

Kryterium jest kwestia własności. Tylko patrząc na kobietę jak na właścicielkę swego ciała możesz wyjść z pożądania.
Analogicznie jak z rzeczami, które nie należą do ciebie. Widząc piękne auto i mając wyrobiony szacunek dla cudzej własności, nie uruchamia ci się jego pożądanie.
Będąc z bliską kobietą, która ma świadomość samoposiadania siebie i zna wartość i piękno swego ciała, którym w sposób wolny chce dysponować – pobudzi cię to raczej do podziwu i skłoni do wejścia w delikatniejszą relację opartą o szacunek tak dla jej ciała jak i dla swojego oraz zrodzi chęć odkrywania swoich pokładów

“Tylko patrząc na kobietę jak na właścicielkę swego ciała możesz wyjść z pożądania.” Albo wręcz przeciwnie, świadomość taka tylko zwiększa niepomiernie atrakcyjność seksualną właścicielki ciała, którym w sposób wolny chce ona dysponować, a które może oddać w posiadanie, jeśli się na nią skutecznie wpłynie.

Czy ja mam złe okulary na nosie, czy Pani właśnie raczyła porównać erotyczną relację mężczyzny z najbardziej ukochaną OSOBĄ (żoną, partnerką) do jego relacji z… wypasionym samochodem sąsiada?

W tym kontekście pojęcie “autoerotyzmu” zyskiwałoby zupełnie nowy wymiar…

A tak na serio: nie róbmy z siebie aniołów. Nikomu to nie służy. Skutkuje fałszywymi wyobrażeniami o relacji miłosnej. Bezsensownymi wyrzutami sumienia. Tworzeniem nierealistycznych oczekiwań. A w skrajnych przypadkach niestety teoriami: “skoro już siè tak super personalistycznie szanujemy, to bèdziemy sobie tutaj tak razem leżeć jak niewinne pacholęta..”.
W dokumentach o przypadkach nadużyć w KRK motyw ten jest wszak niestety również spotykany.

@Malgorzata
“(…)Tylko patrząc na kobietę jak na właścicielkę swego ciała możesz wyjść z pożądania.(…)
“Widząc piękne auto i mając wyrobiony szacunek dla cudzej własności, nie uruchamia ci się jego pożądanie.”

Pożądanie dał nam Bóg tak jak i całą resztę.

Dlaczego niby miałbym nie pożądać własnej żony ?

“Będąc z bliską kobietą, która ma świadomość samoposiadania siebie i zna wartość i piękno swego ciała, którym w sposób wolny chce dysponować – pobudzi cię to raczej do podziwu i skłoni do wejścia w delikatniejszą relację opartą o szacunek tak dla jej ciała jak i dla swojego oraz zrodzi chęć odkrywania swoich pokładów”

Bez pożądania “podziwiałbym” ciało żony jako dzieło Boga ale go nie pożądał czyli nie odczuwał potrzeby współżycia erotycznego. Traktowałbym jej ciało wówczas dokładnie jak kłodę drewna co jest w/g mnie uwłaczające.
Leżelibyśmy sobie więc obok jak pisze @Fix

Tak jak idę do lasu i podziwiam piękne drzewa, albo piękne góry to nie uruchamia się u mnie potrzeba fizycznego z nimi współżycia bo… nie odczuwam pożądania seksualnego tylko je “podziwiam i szanuję”.

Przestańmy demonizować pożądanie, tym obdarzył nas Bóg.
Bez tego nie byłoby nas na świecie.

@Malgorzata Sielicka
Dla mnie to nadal takie samo jak u Wojtyły żonglowanie słowami i próba pozbawienia człowieka radości z seksu tak, żeby wyglądało, że go celebrujemy w jakiś bardziej wzniosły sposób niż ludzie nieuznający teologii ciała. Niż ci, którzy pozwalają sobie na te podobno grzeszne “pożądliwe” spojrzenia.

To, że moja żona czuje się właścicielką swojego ciała i jego jedyną dysponentką (co na marginesie jest niezgodne z katolicką doktryną) nijak się ma do tego, że kiedy patrzę na nią w kontekście seksualnym odczuwam podniecenie i pożądanie.

I gdyby nie to, że we współżyciu pragniemy nawzajem swoich ciał seks byłby zaledwie mechanicznym aktem fizjologii, a nie tym mitycznym “zjednoczeniem”, o którym celibatariusze uwielbiają rozprawiać.

To nie jest co prawda rozstrzygający argument w tej dyskusji, ale doświadczenie mojego małżeństwa wskazują mi jednoznacznie, że odrzucenie teologii ciała przyniosło wyłącznie zmiany na lepsze w naszym małżeństwie. Możemy cieszyć się sobą bez ciągłego roztrząsania, czy dane spojrzenie i dotyk były “godne i budujące”, czy też “pożądliwe i uprzedmiotawiające”.

nie wiem, czy jako stały kawaler powinienem się wypowiadać, ale Papieżowi chyba chodziło o to, żeby nigdy nie zabrakło traktowania tej drugiej osoby z przynależną jej miłością i przy poszanowaniem jej ludzkiej godności. Czyli żeby te dwie dziedziny – seks i miłość do małżonka – się nie rozwarstwiały.

To bardziej pokazuje, że papież nie znał się na relacjach i miłości erotycznej inaczej niż teoretyzując. Nie próbując trywializować, to w jaki sposób i z użyciem jakich części ciała dojdzie do zbliżenia małżonków nie determinuje tego, czy ktoś szanuje drugą osobę, czy nie.

“Nawet przyzwolenie współmałżonka nie zmienia oceny etycznej nie panowania nad swoimi zwierzęcymi popędami.”

A te zwierzęce popędy to skąd się wzięły, że zapytam? Toć człowieka ulepił Bóg, na swój obraz i podobieństwo, jak mówi pismo. Kościół nie przyjmuje do wiedzy, że człowiek jest zwierzęciem i próbuje kłonicą i zaklęciami wyplenić z niego cechy (wg niego) nie-ludzkie. Życzę powodzenia…

Na tym oczywiście się Kościół wykopyrtnie, co ja mówię!, już się wykopyrtnął. Widzimy jak masowo i ochoczo wierni stosują te zalecenia “panów od seksu” z KK.

“Uczłowieczające i odzwierzęcające zasady”-jakże pysznie powiedziane! Czy to nie przypomina uczłowieczania Tytusa de Zoo ze znanego komiksu papcia Chmiela?

Zasady Pawła VI i Jana Pawła II to żaden ideał, tylko niezbyt udana próba łączenia personalizmu z szkodliwymi naukami św. Augustyna. Paweł VI powinien był zaufać biskupom i wiernym, zamiast forsować szkodliwe nauczanie.

“Zasady o których mówili Paweł VI i Jana Paweł II to ideał do którego prowadzi trudna droga, ciężki marsz.”

Ideał, który wielu ludziom uniemożliwia odczuwanie radości z życia, z małżeństwa, rodzicielstwa i nawet z płodności, której podobno ma bronić.

“(…) Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. (…)”

Szymon
“Ale, to że dzisiaj kobiety mają społeczne przyzwolenie na więcej niż rodzenie dzieci i gotowanie nie stało się dzięki kościołowi, a pomimo niemu.”

Jednak zmiany takowe nie dokonały się na innych obszarach pomimo buddyzmu, islamu, judaizmu, hinduizmu itd. Dokonały się tylko tam, gdzie rozprzestrzenił się Kościół. Chrześcijaństwo intuicyjnie objęło w posiadanie korzystne dla siebie podglebie. Europa przedchrześcijańska ma tradycję ludów (scytyjskie, celtyckie, germańskie, słowiańskie) cechujących się naturalnością, wolnością i wysoką pozycją kobiet. Emancypacja była kwestią czasu. Kościół ustępując jej pola, nie zrezygnował jednak z własnej wykładni. Majstersztyk.

Ciekawe, że ten temat pod artykułem też komentują tylko faceci. Mam nadzieję, że chociaż nie w sukienkach 🙂

Joanno, mnie też to uderzyło ;). Tak swoją drogą, to przecież nauczanie katolickie mówi, że w uzasadnionych wypadkach, po konsultacji ze spowiednikiem (pewnie to oburzające, że trzeba pytać celibatariusza ;)] i pod pewnymi warunkami dla dobra relacji można odstąpić od niektórych zasad katolickich (informacja pochodzi z jakże katolickiej strony szansaspotkania.pl).

Oburzające jest to, że ktokolwiek niby MUSI się wogóle o cokolwiek pytać księży w tej kwestii. Szczerze mówiąc, to uważam, że trzeba mieć niezłe ego, żeby udzielać dwojga dorosłym ludziom jakichś osobistych “pozwoleń” co do ich intymnej relacji. Dziwne to dla mnie. Jakieś takie sekciarskie.

Fix, dlatego liczy się sumienie. W rdzeniu nauczania KK jest mowa o prymacie sumienia, natomiast im dalej (np. w kazaniach) tym więcej moralizatorstwa, sztywności – nie pozbędziemy się całkowicie skłonności do tworzenia rozmaitych kodeksów. Może niektórych rozczaruję, ale słuchanie sumienia nie oznacza jedynie przekraczanie owych zasad, ale właśnie życie wg nich, z ty, że nie na sposób faryzejski.

Nieprawda. Żadnego prymatu sumienia nie ma.
Tzn. może i jest, ale tylko jeśli sumienie zgadza się z Urzędem Nauczycielskim Kościoła, a w tej dyskusji właśnie o to się rozchodzi, że nie zgadzamy się z UNK.

“(…) Nie należy przeciwstawiać osobistego sumienia i rozumu prawu moralnemu czy Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła. KKK 2039”

Fix
“Czy ja mam złe okulary na nosie, czy Pani właśnie raczyła porównać erotyczną relację mężczyzny z najbardziej ukochaną OSOBĄ (żoną, partnerką) do jego relacji z… wypasionym samochodem sąsiada?”

Analogia ma sens, bo kobieta była traktowana w kulturze żydowskiej jako własność mężczyzny, była kimś do używania, jak rzecz. Chrześcijaństwo dziedzicząc ten model jednocześnie wychodzi z niego sukcesywnie uczłowieczając kobietę. U Żydów człowiek = mężczyzna.
Skutkiem tak długiego przedmiotowego traktowania kobiety jest wciąż ogromna ich uległość wobec mężczyzn. Żeby móc egzystować wykształciły tendencje przystosowania się do oczekiwań męskich jakoby na własnych warunkach. Koszt jest ogromny, bo przyjmując męski punkt widzenia tracą kontakt ze swoją kobiecością.
Aniołami jesteśmy…
Od spojrzenia mężczyzny na ciało kobiety zależy to, czy ona zacznie odzyskiwać swoją żeńską tożsamość – pisał Wojtyła. A żeby wypracować w sobie tak czyste spojrzenie skuteczne narzędzie podaje.. kapitalistyczna instytucja własności. Czyli traktuj kobietę jak właścicielkę swego ciała. Nie należy do ciebie. Należy do siebie i ona decyduje o sobie.

@MałgorzataSielicka

No dobrze, ale mieszamy tu porządki. To, że jakaś analogia jest dobra w odniesieniu do funkcjonowania plemion sprzed iluśtam lat, nie oznacza, że jest ona dobra wciąż teraz. Chyba że idziemy dalej w skrajne teoretyzowanie i idealizację. Albo chyba że Pani przedstawia tutaj ten sposób myślenia po to, żeby wykazać jego niespójność. No to wtedy rozumiem.

Nie jesteśmy aniołami. Mamy ciała. Biologię. Naturę. Świadomość tego, jak ona działa, pozwala siebie i innych chronić.

“Od spojrzenia mężczyzny zależy, czy kobieta zacznie odzyskiwać swoją żeńską tożsamość” (?!!!!) Czy to jest CYTAT? Z całym szacunkiem dla Autora, ale jest to myśl absolutnie koszmarna i uprzedmiatawiająca. Czyniąca z kobiety jakieś przedziwne, bezwolne stworzenie.

“Od spojrzenia mężczyzny na ciało kobiety zależy…” W dobie seksualizacji strojów u młodych kobiet trudno wymagać od mężczyzn wzniosłego spojrzenia na ciało kobiety. Współczesne kobiety swoja nonszalancja albo wyrachowaniem “wychowują” swoich męskich rówieśników do traktowania ich ciała jako przedmiotowej atrakcji.

@Malgorzata Sielicka
“Chrześcijaństwo dziedzicząc ten model jednocześnie wychodzi z niego sukcesywnie uczłowieczając kobietę.”

Coś się zmieniło w dekalogu i kobieta nie jest już zestawiana na równi z bydłem i dobytkiem materialnym mężczyzny? Czy dekalog, w którym jednym tchem zestawia się rzeczy i kobiety nie obowiązuje już chrześcijan?

Czy usunięto już z NT listy w których Paweł nakazuje kobiecie poddaństwo i posłuszeństwo, zakazuje nauczać, a to wszystko uzasadnia księgą Rodzaju? Jeszcze parę lat temu przynajmniej słyszałem je w kościele.

Do połowy XX w. praktycznie nie było teologa, który polemizowałby z pozycją społeczną kobiety. To co zrobił Wojtyła to złagodził nieco przekaz używając przeintelektualizowanego słownictwa i stanowczo zbyt wielu zdań wielokrotnie złożonych. Ale, to że dzisiaj kobiety mają społeczne przyzwolenie na więcej niż rodzenie dzieci i gotowanie nie stało się dzięki kościołowi, a pomimo niemu.

Robert, “seksualizacja stroju” nie ma tu nic do rzeczy. W krajach muzułmańskich, gdzie wymaga się od kobiet zasłonięcia całego ciała widok kawałka kostki ponad butem potrafi rozpalić młodzieńców do czerwoności. I odwrotnie, krajach skandynawskich, gdzie chodzenie nago do koedukacyjnej sauny nie jest niczym nadzwyczajnym nie uprzedmiotawia się masowo ciał. Nie strój jest tu problemem.

Janio,
Ja się już sporo wypowiedziałam pod:
https://wiez.pl/2023/02/15/terlikowski-wyparcie-seksualnosci-wypacza-zycie-duchowe/

A dlaczego mało Pań pisze, może dlatego, że to forum zdominowane raczej na co dzień przez panów i nieźle można na nim oberwać jak się pisze np. o wierze.
To co dopiero będzie jak się napisze o seksie.

A co do miłości.
Ani przesadnej ikony z tego robić nie trzeba, ani iść we free love.
Oj nie mogę sobie odmówić piosenki. Nawet dwóch 😉
Freedom George Michael
Free Love Depeche Mode.

Miłość – opiera się na zaufaniu i oddaniu.
Nie pożądaniu lecz dawaniu. Można trochę zmienić kierunek, albo nie trochę.
No to pojechałam – i liczę na sympatyczne uwagi 😉

Tak w ogóle zaczyna mnie zastanawiać dlaczego niektórzy więzienie nazywają wolnością?

No cóż, jest wiele katoliczek, które te zasady traktują poważnie, niestety czasem gorzej z ich małżonkami. Może to wyjaśnia, dlaczego tyle tu mężczyzn nie tyle nawet rozczarowanych, co oburzonych współczesnym nauczaniem KK w dziedzinie seksu…

No cóż, dzisiaj nie wypada za bardzo mówić o różnicach między płciowych, ale wiele eleganckich badań wykazało niestety, że jedna z płci jest bardziej podatna na różnego typu psychopatyczne manipulacje… Przyczyny wykazywano i biologiczne, i kulturowe.

Moje doświadczenie pokazuje, że u młodych, religijnych kobiet to “przejmowanie się zasadami” też znika w końcu. Zwłaszcza to w wersji głoszonej np przez najpopularniejszego wśród katolików profesora politechniki poznańskiej. Zazwyczaj znika albo wtedy,kiedy w ciąży czy przy porodzie kolejnego dziecka matka wreszcie NAPRAWDĘ otrze się śmierć. I lekarz patrzy jej w oczy I wkońcu pyta:”To już mi teraz pani wierzy? Może już jednak starczy?”

No albo kiedy taka pani zyska jakiś czytelny dla niej samej dowód tego, w jakim stopniu środowisko księży jako grupa społeczna przejmuje siè zasadami, które głosi.

Pan profesor politechniki poznańskiej nie jest jedynym wypowiadającym się w tej dziedzinie. Może jest niestety zbyt znany i robi czarny PR. A środowisko o. Knotza? Zdaje się, że jest bliżej rzeczywistych problemów. Antykoncepcja hormonalna i barierowa też nie daje stuprocentowej pewności, do teko pigułka to kiepkue rozwiązanie – poważne skutki uboczne. Gdy kobieta, także z zawirowaniami hormonalnymi i też taka, która nie współżyje, obserwuje swoje ciało, po pewnym czasie nie musi robić wykresów, może także nie nie mierzyć temperatury. Zna siebie na tyle, że wie, czy jest potencjalnie płodna i czy nie dzieje się coś złego. Niestety metoda obserwacji obrosła całą mitologią. Tego powinni uczyć w szkole, by każda dziewczyna a potem kobieta czuwała nad swoim zdrowiem nie tylko w celach prokreacyjnych. Nauka wymaga czasu, kurs przedmałżeński to za mało, poza tym łatwo się zrazić początkowymi trudnościami. Niestety póki co raju na ziemi nie ma, także w dziedzinie zdrowia seksualnego…

@D. S-P.
Zgadzam się, że generalnie powinno się zachęcać ludzi do samoobserwacji własnego organizmu, bo w ogóle to profilaktyka w Polsce leży po prostu. Dobrze też, żeby ludzie wiedzieli, że generalnie u kobiet samoobserwacja może pomóc zrozumieć nieco procesy płodności.

A to, że są panie, które mają hiperregularne cykle (albo tak im się wydaje), to się zgadzam. Niektóre tak mają. Ale po pierwsze nie jest to reguła.
Po drugie, jeśli tak, to można powiedzieć, że NIEKTÓRE panie stosujące środki antykoncepcyjne są bardziej otwarte na życie, niż te świetnie znające swoje ciała katoliczki z hiperregularnymi cyklami. Bo dla nich ta samoobserwacja jest jak genialnie skuteczna antykoncepcja.
Chociaż…znane są mi też przypadki osób radośnie “znających swoje ciała i cykle”, u których później obserwacja w gabinecie z użyciem biochemii oraz metod obrazowych zweryfikowała boleśnie te autorskie teorie.
Zgadzam się, że nie ma raju na ziemi, również w dziedzinie płodności. Tylko wie Pani, są kobiety, u których jest to kwestia życia i śmierci. I to DWÓCH osób. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że są przypadki, gdzie miała umrzeć, ale przeżyła. Tylko co z tego? Czy to oznacza, że powinna była się narażać?
Uważam, że powinno się tu ludziom dawać dobrą, prawdziwą wiedzę oraz WOLNOŚĆ. I niech decydują ze swoimi lekarzami, co jest dla której pary najlepsze.

@Fix. Z antykoncepcją jest tak jak z wynalezieniem internetu. Świat dawał sobie radę przed nim, ale po wdrożeniu już nie. Net stał się podstawą funkcjonowania społecznego i osobistego oraz wyznacza nowe jego modele. Tak samo jest z antykoncepcją. Trudno sobie wyobrazić realizację hasła “wolnej miłości” w latach 60 i 70. bez antykoncepcji, zwłaszcza pigułki. Wg niektórych była ona głównym motorem tej rewolucji. A jeśli nie motorem, to paliwem.
Na liście negatywnych zjawisk świadomie pominąłem rozwody, bo nie wiem, jaka jest w istocie zależność. Antykoncepcja umożliwia prowadzenie podwójnej gry, a więc paradoksalnie pomaga utrzymać związek małżeński, tyle że w patologicznej formie więzi. Z drugiej strony podwójna gra powoduje rozpad więzi i może przyspieszyć rozpad związku.
Jeśli chodzi o porównanie z islamem, to nie tyle stanowisko religii, co rzeczywista praktyka jest kluczowa według mnie. Nawet w naszym Kościele, ci co antykoncepcji mówią “nie” stanowią mały odsetek wiernych. Nie wiem też, jak wygląda dostępność medyczna , finansowa i infrastrukturalna antykoncepcji w krajach islamskich. Na wynik rozwodów wpływa też przecież kultura tolerancji społeczno-religijnej.
Jestem w każdym razie głęboko przekonany o większej trwałości małżeństw katolickich stosujących NPR niż używających antykoncepcji, przy czym nie należy brać tego stosowania za czynnik, ale za symptom innych czynników odpowiedzialnych za oba stany rzeczy.

@RobetForysiak
A to się zgadzam-może być, że statystycznie są trwalsze. Zgadzam się też, że to nie tyle sam npr ile inne rzeczy z nim związane, tj że wierzãcy są, że praktykują, że majã więcej dzieci generalnie, co też łączy…. Z praktyki wynika, że mają też jednak dużo większe do§wiadczenie nieplanowanych ciąż, a wspólne trudne doświadczenia też mogã wzmacniać więź.

No chyba, że akurat nie…

Ale wie Pan-niewierność małżeńska była wcześniej I społeczeństwo miało na nią sposoby. Tylko te stare sposoby zostały nieco rozbite przez powszechnie dostępne testy DNA

Robert, analizując dostępne dane nie ma badań typowo skupionych na korelacji między stosowaniem NPR a rozwodami, ale dostępne badania zawsze mają wnioski, że stosowanie antykoncepcji wpływa pozytywnie na trwałość małżeństw, w związku z mniejszą presją ekonomiczną.

Natomiast co do podwójnej gry, w erze przed upowszechnieniem antykoncepcji niewierność małżeńska nie była przecież żadnym problemem. Mężczyźni zdradzali zupełnie jawnie, a poradniki dla żon pisały, by znosić to z godnością, by nie dawać kochance satysfakcji. To rewolucja seksualna spowodowała, że zdrada stała się czymś społecznie nieakceptowalnym. Odejście od partnera owszem, ale zdrada nie. Warto zadać sobie pytanie co jest lepsze, obecna sytuacja, gdzie partnerzy są co do zasady sobie wierni (z wyjątkami), a gdy zapragną kogoś innego, to się rozstają, czy układ sprzed rewolucji seksualnej, gdzie małżeństwa były trwałe, ale zdradzano się nagminnie, jawnie, a żona miała znosić amory męża, a w końcu sama umierała na przywleczony przez niego syfilis?

D. S-P. Na płaszczyźnie deklaracji to mężczyzni częściej pochwalają sensowność katolickich zasad. Może też dlatego, że w naukach przedmałżeńskich i na rekolekcjach niby akcentuje się partnerstwo, a w ostateczności i tak to kobieta będzie mierzyć te wszystkie temperatury, badać śluzy i wypełniać zeszyt. I zwykle jeszcze przed zakończeniem kursu rzuci to wszystko, spisze gotowca od innej dziewczyny, albo z internetu, a narzeczonemu powie, że sama zrobiła. Zaś w przypadku mężczyzn deklaracja sztywnego przestrzegania zasad daje pozory władzy i kontroli.

Mnie się trafił kurs przedmałżeński bez NPR-u. Prowadzący rozdali tylko ulotki, gdzie iść się tego uczyć, a na spotkaniach skupili się na budowaniu relacji najpierw narzeczeńskiej potem małżeńskiej.

DSP, widocznie nawet prowadzący zdali sobie sprawę, że NPR to strata czasu.

Joanna, bardzo trafne spostrzeżenie. Wynika ono z tego, że katoliczki zwyczajnie “głosują nogami” i gremialnie odrzucają tego typu dywagacje, po prostu robiąc swoje.

“Głosować nogami” oznacza odrzucenie danej zasady, czy normy przez odejście od niej bez jakiś deklaracji, czy manifestu.
Oparcie współżycia o NPR jest dla kobiet zwyczajnie upokarzające, nie ma co więc się dziwić, że kobiety to co do zasady odrzucają.

@Wojtek
O właśnie. Moje wspomnienie z kursów przedmałżeńskich to, niestety, głównie poczucie żenady, odarcia fizycznego aspektu miłości z intymności, radości, jakiejś delikatności właśnie. Delikatności polegającej na uszanowaniu prywatności i intymności właśnie.

Powinno się tam mówić o ogólnej zasadzie miłości I obopólnej zgody, o radości czerpanej z miłości, o bezpieczeństwie i zasadzie wyłączności. O tym, że w tej diadzie pewnie pojawi się dziecko/dzieci. Że warto szukać jakichś dobrych środowisk dla wzrastania. Kiedy one są dobre, kiedy uważać….
O procesie poznawania się. Oraz o tym, że GDYBY coś było nie tak, to trzeba gdzie szukać pomocy oraz GDZIE jej szukać.
Itd, itp.

Tyle jest tematów.
A tu: śluzy rządzą!

Zresztą one mogą być przydatne, ale to też sensowny lekarz powinien powiedzieć, kiedy, po co i jak.

Taak, to piękne jak kobiety podnoszą się z upokorzenia, wkładając kapturek lub kupując mężczyźnie prezerwatywę, albo łykając piguły, jakby się pochorowały.

Robert, jakbyśmy na to nie patrzyli, to pigułka antykoncepcyjna doprowadziła do rewolucji i “podniesienia z upokorzenia”, jakie dotykało kobiety przez stulecia. Możesz się na to oburzać, ale faktów nie zmienisz.

Wojtek, ale te fakty są brzydkie i ubieranie ich w “rewolucyjne” farmazony niczego nie zmieni.

Wojtku, ostrożnie z tymi wypowiedziami w imieniu kobiet. Stosuję NPR i nie czuję się upokorzona, wręcz przeciwnie.

Robert, Dlaczego brzydkie? Chyba nie muszę przypominać jak wyglądał los kobiet przed opracowaniem pigułki i związaną z tym rewolucją seksualną. Bo to przecież ta rewolucja sprawiła, że obecnie związki międzyludzkie opierają się o relację. Rozwój antykoncepcji sprawił, że jako społeczeństwa odeszliśmy od małżeństw aranżowanych, oraz od modelu, gdzie żonę się ma ze względów społecznych i dla posiadania potomstwa, a miłość realizowało się z kochankami.

Wraz z tzw “wyjsciem z upokorzenia” dzieki pigulkom dostaly wzrost zachorowan na raka, depresje, nerwice, nieplodnosc, oraz wzrost prob samobojczych. Mozna sie na to oburzac, ale faktow sie nie zmieni.

Ter slogany o rewolucyjności antykoncepcji to znam z treści propagandowych publikowanych w rubryce społecznej takiego czasopisma z lat 70 i 80. o tytule “W Służbie Narodu”. Ale faktycznie antykoncepcja zrewolucjonizowała ważny aspekt. Stała się niezbędnym elementem funkcjonowania rozwiązłości seksualnej, niewierności małżeńskiej, pornografii i prostytucji oraz “wychowała” do aborcji.

Adrian, piszesz, jakby kobiety wcześniej nie umierały na raka, ani nie chorowały na depresję. Czy melanholije, jak się to kiedyś określało. Choć zwykle nie miały na to czasu, bo zwyczajnie umierały z powodu kolejnych ciąż i porodów. Jeszcze przez I wojną światową śmiertelność okołoporodowa kobiet potrafiła sięgać 50%.

Robert, tu niestety powielasz nieprawdziwe hasła. Rewolucja seksualna w konsekwencji doprowadziła do poprawy w każdym wymienionym przez ciebie aspekcie. Współcześni ludzie są mniej “rozwiąźli”, niż choćby w XIX wieku. Niewierność też dzięki antykoncepcji znacząco się zmniejszyła. Przypomnę, że przed rewolucją korzystanie z usług prostytutek przez mężczyzn było nie tylko akceptowane, co wręcz promowane. Mężczyzna miał społeczne przyzwolenie na zaspokajanie żądz poza małżeństwem, bo przecież z żoną nie zawsze można, bo kolejna ciąża, dziecko, połóg, albo ostatecznie wyniszczenie ciała kolejnymi porodami. Także młodzieńców wręcz zachęcano do korzystania z prostytutek, bo przed ślubem trzeba być doświadczonym. Dochodziło do tego nauczanie religijne, że żona ma być czysta i cnotliwa, co w konsekwencji stanowiło społeczne przyzwolenie na niewierność. Rewolucja seksualna sprawiła, że żona wreszcie mogła też być kochanką, co wcześniej było niemożliwe, wręcz potępiane. Konsekwencją jest też to, że dziś żenimy się z miłości, nie z obowiązku. W temacie prostytucji, znów porównam z końcówką XIX wieku. W miastach europejskich prostytucją trudniło się około 20% wszystkich kobiet. Było to zjawisko powszechne. Znów, jedno wydarzenie było przysłowiowym gwoździem do trumny prostytucji. Pigułka i związana z nią rewolucja seksualna sprowadziły prostytucję na margines. Wyobrażasz sobie dzisiaj polityka, sędziego, biskupa, czy bogatego kupca, który zupełnie otwarcie przyprowadza na uroczysty bankiet swoją faworytę, z której stręczycielem ma podpisaną umowę? Półtora wieku temu było to normą. Dziś nie, bo miłość erotyczna realizowana jest w małżeństwie, a nie z prostytutkami, czy kochankami.
Bzdurą jest też “wychowanie do aborcji”. Antykoncepcja połączona z edukacją seksualną jest najlepszym gwarantem rozprawienia się z aborcją. W drugą stronę chyba nie muszę podawać przykładów komunistycznej Rumunii, czy współczesnych krajów Ameryki Łacińskiej?

Antykoncepcja jest podstawą i siłą tych wszystkich zjawisk, które wymieniłem. Jesteś podatny na głupią propagandę.

“Dziś nie, bo miłość erotyczna realizowana jest w małżeństwie, a nie z prostytutkami, czy kochankami.” A na jakiej planecie?

Wojtku, radze doczytac jeszcze raz, ale uwaznie. Nigdzie nie sugerowalem, ze tego nie bylo, tak jak nigdzie nie sugerowalbym, ze np nie bylo antysemityzmu przed Holokaustem. Podobnie tez nie insynuowalbym, ze twierdzisz, ze kobiety zadziej umieraja dzieki pigulce, co byloby oczywista bzdura, poniewaz poloznictwo od tamtych czasow bardzo poszlo do przodu.

Robert, zwyczajnie nie znasz historii powszechnej, dlatego masz jakiś wypaczony obraz zjawiska.

Prosty przykład. W 1900 roku w Londynie było pół miliona prostytutek na około 6 milionów mieszkańców. Dzisiaj to 100 tysięcy na około 9 milionów mieszkańców. Czyżby więc ta siła napędowa przestała działać, czy może było kompletnie odwrotnie, niż uważasz?

Jeśli chodzi o zdrady małżeńskie. Obecnie zdrady małżeńskie dotyczą około 16% związków. W XIX wieku w ośrodkach miejskich zdrada dotyczyła 90% małżeństw. Znów, cud się stał?

Weźmy też temat aborcji. Na początku XX wieku szacowana liczba aborcji w Stanach Zjednoczonych wynosiła 40/1000. Obecnie jest to 17/1000. Jeszcze niższy odsetek aborcji notuje się w krajach, gdzie antykoncepcja jest stosowana powszechnie, na przykład Szwajcaria, Dania,czy Niderlandy. To są fakty, którym trudno jest zaprzeczyć.

Zaś co do miłości romantycznej, znów, w XIX wieku, gdy nastąpił rozkwit miłości romantycznej wykluczano łączenie miłości z małżeństwem. Nawet Kościół jeszcze przed Soborem wyrażał zdecydowany sprzeciw wobec łączenia miłości z małżeństwem. Zmiana postrzegania małżeństwa, jako przestrzeni gdzie można realizować miłość romantyczną nastąpiła w konsekwencji rewolucji seksualnej.

@Wojtek
“Prosty przykład. W 1900 roku w Londynie było pół miliona prostytutek na około 6 milionów mieszkańców”

Pół miliona ? skąd te dane ? wydają się absurdalnie wysokie ?
Można źródło ?

“Jeśli chodzi o zdrady małżeńskie. Obecnie zdrady małżeńskie dotyczą około 16% związków. ”

Obecnie tylko 16% osób zdradza ? Skąd te optymistyczne dane ?
Można również prosić o źródło ?

@Wojtek
Pierwsze z brzegu dane na temat zdrad nie z portalu na “o”… czy na “w”…

“Jednak większość badań wskazuje na wzrostowy trend w liczbie osób przyznających się do zdrady. Według różnych źródeł, od 29% do 38% kobiet i od 39% do 52% mężczyzn w Polsce przyznaje się do zdrady. Te liczby sugerują, że zdrada nie jest jednostronnym zjawiskiem i dotyka zarówno kobiet jak i mężczyzn.”

To co pan pisze to jakiś absurd.

A pół miliona prostytutek na 6 mln mieszkańców ?
To kosmiczne dane. Skąd zaczerpnięte ?

Wojtek, dla każdego z “reprezentantów” zjawisk, o których wspomniałem, antykoncepcja jest niezbędna by w nich funkcjonować . Straciłeś kontakt z rzeczywistością.

@robert.forysiak
Skoro, jak wiemy z historii, te zjawiska były rozpowszechnione przed rozwojem sztucznej antykoncepcji… no to chyba znaczy, że sztuczna antykoncepcja nie jest do nich konieczna.

Zresztą, ja się na religiach nie znam, ale z tego, co rozumiem, w Islamie na przykład nie ma zakazu antykoncepcji. W większości wyznań chcrześcijańskich też nie ma. Czy są bardziej niewierni, bezdzietni, rozwodzący się, niż katolicy? Nie wiem. Zdaje się, że chyba nie.

Jerzy2, są liczne opracowania na temat problemu prostytucji w okresie industrialnym. Zgodnie z publikacją lorda Actona z 1888 roku, “oficjalnych” prostytutek, to jest takich, które pracowały w domach publicznych było 80 tysięcy. Zestawienie nie dotyczyło kobiet pracujących na ulicy, w karczmach, w porcie itp. Szacuje się, że tylko co dziesiąta prostytutka miała dom, oraz, że w ośrodkach miejskich ery industrialnej co piąta kobieta zajmowała się prostytucją. Biorąc to pod uwagę, te moje pół miliona i tak jest zaniżone.

Co do zdrad, badania Journal of Marriage and Family z 2017 roku. Około 16% mężczyzn i 10% kobiet zdradza w małżeństwie. Do szacunków z popularnych portali się nie odniosę, bo nie uwzględniają one zdrad w małżeństwie, tylko w związkach ogółem.

Robert, rewolucja seksualna związana z upowszechnieniem się antykoncepcji sprawiła, że “reprezentacja” we wspomnianych zjawiskach uległa drastycznemu ograniczeniu. Porównując okresy bezpośrednio przed i po rewolucji seksualnej współcześni ludzie zdecydowanie rzadziej się zdradzają, rzadziej korzystają z, usług prostytutek. A to dlatego, że upowszechnienie antykoncepcji spowodowało rewolucję także w relacjach. I to dzięki temu obecnie zawiera się małżeństwa głównie z miłości, zamiast tworzyć XIX wieczny układ, gdzie żona ma rodzić dzieci, a satysfakcji seksualnej szukało się poza związkiem.

Wojtek, dzięki pigułce lub tego, na co ona wywarła kluczowy wpływ, prostytucja uległe zmniejszeniu, bo przegrała z naturalnym, silniejszym przeciwnikiem, a więc seksem pozamałżeńskim. Z natury każdy normalny człowiek woli seks dobrowolny niż za pieniądze. Rozwiązłość seksualna, inicjowana coraz wcześniej jest tak powszechna i dostępna, że prostytucja w dużym zakresie przestała być potrzebna. W ogóle piszesz banialuki o historycznych czynnikach zmniejszenia się prostytucji.

Ale seks pozamałżeński (czy też ogólnie poza związkami, które wypierają tradycyjne małżeństwa) też dzięki pigułkom zaczął odchodzić do lamusa. W XIX wieku zdrada była powszechna, akceptowana i postrzegana jako niemal stan naturalny. Zgodnie z “ideałem” o nazwie “żona rodzi dzieci, miłość realizuję z kochanką”. Antykoncepcja doprowadziła do zerwania z tym modelem, dlatego dziś pobieramy się z miłości i w małżeństwie realizujemy miłość. Rzecz w XIX wieku nie do pomyślenia.

Robert, nie wiem też, skąd wziąłeś to “inicjowanie wcześniej”. Znów przywołam XIX wiek, gdzie współżycie seksualne rozpoczynały dziewięciolatki, a 12 lat było wiekiem zdolności do zawarcia małżeństwa.

A co Ty tak ciągle z tym XIX wiekiem? Pigułkę wynaleziono bodajże w 1960. Chcesz powiedzieć, że wtedy wiek – przykładowo w Polsce czy Niemczech – inicjacji seksualnej był wcześniejszy niż teraz?

Podaję za przykład XIX wiek, bo jest to klasyczny i dobrze opisany obraz społeczeństwa sprzed rewolucji seksualnej (która dodam zaczęła się wcześniej, niż w latach 60, wówczas jedynie miała swoje apogeum). Dodatkowo okres między XIX wiekiem, połową XX wieku wycięły nam dwie wojny światowe, który to okres celowo pomijam.

Co do wieku inicjacji seksualnej, publikacja z 1928 roku mówi, że wówczas wiek inicjacji seksualnej dziewcząt wynosił 7- 8 lat. Zwykle na skutek molestowania w miejscach pracy, kazirodztwa i innych niechcianych czynności seksualnych. To doświadczenie było wówczas powszechne.

W 1928 r. kobiety powszechnie zaczynały współżycie w wieku 8-9 lat – Wojtek, zachęcam do powrotu na Ziemię. Podaj mi przeciętny wiek dobrowolnej inicjacji seksualnej u nastolatków w 1960, to pogadamy.

Nie ma dostępnych danych na temat wieku inicjacji seksualnej z tego okresu, badania na ten temat zaczęto dopiero w latach 90. Ale porównując lata 20 XX wieku z czasami po rewolucji seksualnej wiek inicjacji podniósł się.

@D. S -P.
“Wojtku, ostrożnie z tymi wypowiedziami w imieniu kobiet. Stosuję NPR i nie czuję się upokorzona, wręcz przeciwnie.”

Pięknie: stosujesz, odpowiada Ci i jesteś zadowolona.

Problem robi się wtedy kiedy z różnych powodów ludzie nie mogą, albo nie chcą używać akurat tej metody i wzbudzane jest w nich poczucie winy, są nazwani “pożądliwymi”, “uprzedmiotawiającymi”, “poniżającymi” osobę, którą kochają etc.

Joanna, jak wspominałem, na merytoryczne uwagi chętnie odpowiem. Agresywne zaczepki słowne nie powinny tu mieć miejsca.

Proszę bardzo. Merytorycznie.

Odnośnie stroju.
Nagość może być czysta, niewinna – a ubranie szokujące i wyzywające. Wulgarne.
I nie potrzebuję argumentów z setek innych kultur, które pewnie możesz podać.
Fakt jest faktem. Robert ma rację.

Co do wyzwolenia kobiet, moim zdaniem dalej panowie mogą być dominujący i górą – mówiąc kobietom, kiedy jednak zajdą w ciążę – no to usuń, masz prawo, załatwimy „to” jakoś albo pretensje dlaczego zawiodła antykoncepcja.
A to kobieta znów dźwiga całą odpowiedzialność.
Można też mieć takie zdanie w tym temacie i proszę uszanuj je.

Joanna, nie, Robert nie ma racji. Strój nie jest żadnym problemem. Problemem jest gadanie, że tylko chodząc w worku, zamiast w “wyzywającym stroju” uchronisz świat przed upadkiem obyczajów. Mówienie o stroju powraca jak bumerang, ale zawsze sprowadza się do przerzucania winy. Gdy uczyłem w szkole co kolejny rok były bezowocne dyskusje, czy zakazać dziewczynom noszenia getrów, koszulek na ramiączkach, makijażu, czy od niedawna zmuszać do noszenia staników. Ale jak mówiłem, nawet jak zmusisz dziewczyny, by ubierały się jak zakonnice, to niczego nie rozwiążesz. Bo problemem nie jest strój, tylko brak szacunku ze strony mężczyzn.

Panowie nie mogą już być dominujący, bo dzięki wyzwoleniu kobieta może po prostu takiego faceta zostawić i odejść. I dzięki rewolucji seksualnej nie musi się przejmować jakimś obniżeniem statusu społecznego, że jest “gorsza”, bo po rozwodzie. Oczywiście niedociągnięcia nadal są, ale obrany kierunek jest dobry. Dominacja mężczyzn była możliwa, gdy kobieta nie miała wyboru innego, jak być zdana na łaskę męża. Dziś już tak nie jest. Bywa, ale nie jest.

@Joanna Krzeczkowska
Pani Joasiu, ale co jest “do bani”? Że kobieta ma ostatecznie większą możliwość wyboru? Że relacje rodzinne mają szanse stać się bardziej przyjazne?
Myślę, że kierunek w tym sensie jest OK. Tylko trzeba by jeszcze lobbować za odpowiedzialnościã i dojrzałością w relacjach.

Joanna, praktyka pokazuje, że kierunek nie jest “do bani”, tylko słuszny. Emancypacja ogranicza dominację.

@Fix,
“Tylko trzeba by jeszcze lobbować za odpowiedzialnością i dojrzałością w relacjach.”
No to tak od stuleci…
Ja chyba mam już dość komentowania na tematy relacji w wersji liberalnej. Może zamiast statystyk, które możemy sobie przytaczać dowoli, po prostu warto się rozejrzeć po świecie? Jak tam z tymi relacjami?

@Joanna Krzeczkowska
Różnie z tymi relacjami. Jak od stuleci….

Jak tam z relacjami? Różnie, ale generalnie na plus. Od niecałych stu lat ludzie zaczęli się wiązać z miłości, a nie z konieczności, czy interesu. Samo to już jest ogromnym krokiem naprzód.

„Nauczanie Kościoła o seksualności jest wciąż w powijakach” Oj pierwsze słyszę, znaczy, że w powijakach jest. “Czy zatem nauczanie Jana Pawła II przestało być aktualne i należy je wyrzucić do kosza…” Owszem jego nauczanie i wszystkich innych katolickich specjalistów od wtykania nosa w nieswoje sprawy. Seks to najbardziej intymna sfera wolności człowieka i nikt nie powinien nią sterować z zewnątrz. kościół katolicki choćby ze względu na ewidentne nadużycia i ogrom krzywd jakie na tym polu wyrządził, nie tylko własnym wyznawcom, powinien wreszcie posypać głowę popiołem i się kolokwialnie mówiąc, zamknąć. Jeszcze jest jeden powód aby sobie odpuścił, jeśli zdecydowana większość wiernych ma głęboko w poważaniu owe instrukcje i nakazy, to cierpi na tym autorytet Kościoła. Robi się furtka do kontestowania innych pryncypiów. Świat co nieco się zmienił kulturowo i szkoda czasu na tworzenie nikomu niepotrzebnej utopii.

@willac
“(…)i nikt nie powinien nią sterować z zewnątrz. kościół katolicki choćby ze względu na ewidentne nadużycia i ogrom krzywd jakie na tym polu wyrządził, nie tylko własnym wyznawcom, powinien wreszcie posypać głowę popiołem i się kolokwialnie mówiąc, zamknąć. ”

Dokładnie.
Ilość duchownych nie przestrzegających celibatu w taki czy inny sposób (związki hetero-, homo-seksualne, nadużycia seksualne na dzieciach i dorosłych, rodziny na boku etc.) jest tak duża, że po prostu Kościół Hierarchiczny (czymkolwiek jest bo w PŚ nic na ten temat nie znajduję) stracił prawo do wypowiadania się o życiu seksualnym innych ludzi.
Nie ma prawa pouczać w tej materii wiernych dopóki sam nie zacznie swoich zasad przestrzegać a notorycznie je łamiących (i przestępców przede wszystkim) wyrzucać na bruk z duchowieństwa.
Mnie i wielu moich znajomych nauczanie na temat seksualności przez KK nie interesuje kompletnie (a będąc młodym chłopakiem dość mocno się tym przejmowałem niestety) a jak słyszę rozmowy młodych ludzi to jest to głównie tematem kpin i żartów.

Jerzy2

“Pożądanie dał nam Bóg tak jak i całą resztę.”
“Dlaczego niby miałbym nie pożądać własnej żony ?”

Gdyby pożądanie pochodziło od Boga, KK uznałby małżeństwa jednopłciowe. A jednak od początku nie dopuścił, by akceptowany w ST żydowski homoseksualizm, wszedł do doktryny.
Małżeństwo kobiety i mężczyzny oparte jest nie na pożądaniu a na namiętności. O delikatność namiętności dopomina się specyfika ciała kobiety, jej łona. Dlatego piszę o konieczności traktowania swego ciała jako swojej własności. Własność się ceni, szanuje, zna się jej wartość. Świadoma kobieta wie co służy jej ciału, jakie zachowania mężczyzny, to ona decyduje o wszystkim, bo inwestuje więcej.

Malgorzata, homoseksualizm nie wszedł do doktryny ponieważ nie było z niego dzieci, a liczebność narodu w kategoriach ST stanowiła o jego sile. Do tego był praktykowane przez ludy ościenne, więc dochodzi chęć odróżnienia się. Nie wynikało to z odrzucenia pożądliwości jako takiej.

Ludzie są różni, więc nie można mówić, że każda kobieta domaga się delikatności. To jest kwestia indywidualna.

@Malgorzata
To od kogo pochodzi ? od szatana ?

Co do małżeństw to argument nietrafiony, podobnie jak Wojtek napisał, “nie wszedł do doktryny ponieważ nie było z niego dzieci”

W małżeństwie nie chodzi o pożądanie tylko o potomstwo.

“Małżeństwo kobiety i mężczyzny oparte jest nie na pożądaniu a na namiętności. ”

Skąd ta namiętność miałaby się wziąć gdyby się nie pożądali ?
Dla mnie to byłoby jakieś mechaniczne współżycie i kompletne uprzedmiotowienie właśnie drugiej osoby.

Co do delikatności – nie rozumiem co to ma wspólnego z pożądaniem i jak niby to miałoby być jakimkolwiek przeciwieństwem (?). Przecież można kobietę / żonę pożądać i być delikatnym i namiętnym lub nie być delikatnym, w zależności co akurat oboje lubią i akceptują.

Co ma piernik do wiatraka ?

Jak to dobrze, że mój ojciec pożądał mojej matki a moich 4 “dziadków” siebie wzajemnie.

Jerzy2,
“Jak to dobrze, że mój ojciec pożądał mojej matki ”

Moja wersja:

“Jak to dobrze, że moja matka zapragnęła doznać namiętności ze strony mojego ojca, w dzień swojej płodności. I jak dobrze, że była to jej świadoma decyzja.”

@Malgorzata
““Jak to dobrze, że moja matka zapragnęła doznać namiętności ze strony mojego ojca, w dzień swojej płodności. I jak dobrze, że była to jej świadoma decyzja.”

Nie zapragnęłaby namiętności gdyby nie pożądała mojego ojca, proste.

A że była świadoma, że to dni płodne ? kulą w płot… była przekonana, że nie są 🙂 i tak powstałem ja.
Czy bez miłości ? Wręcz przeciwnie, tylko w nieplanowany sposób.

“Małżeństwo kobiety i mężczyzny oparte jest nie na pożądaniu a na namiętności. ”
Ciekawa koncepcja. Szkoda tylko, że nie obowiązywała w większości przypadków, przynajmniej gdzieś do XX wieku.
Zresztą pożądanie jest skutkiem namiętności (i odwrotnie) i nie musi mieć ŻADNEGO związku z małżeństwem. Proszę mi wierzyć… 😉

Miłość jako element niezbędny w małżeństwie to wynalazek relatywnie nowy i absolutnie nie brany poważnie przez swatki od tysięcy lat. Może i słusznie? Miłość to towar strasznie nietrwały i delikatny… 🙂

“od początku nie dopuścił, by akceptowany w ST żydowski homoseksualizm, wszedł do doktryny.”
A cóż do diaska jest ten “żydowski homoseksualizm”?

Osobiście nie wiązałbym zagadnienia aż tak ściśle z nadużyciami księży. Problemem jest sam pomysł, że ktoś chce decydować co wolno, a czego nie wolno w sypialni, wydając autorytarny osąd, że jak para robi to w taki sposób, to się szanuje, a jak w inny, to już nie.

„Razem z ks. Tykferem byłem członkiem wspólnoty Sant’Egidio, przez 5 lat. Przynajmniej tak mi się wydawało, że byłem członkiem S’E. Było tak do momentu gdy robiłem to co inni bez potrzeby komentowania. Nie miałem tej potrzeby, bo razem służyliśmy biednym i odrzuconym.
Rok temu dowiedziałem się, że jednak nie jestem prawowiernym członkiem, gdyż… nie jestem posłuszny radykalnej postawie pacyfistycznej, którą przywódcy S’E zaczęli propagować wobec napaści Putina na Ukrainę.
Napisałem dwa klikustronicowe listy, w tym do ich przywódcy duchowego z Rzymu, analizujące zagrożenia wynikające z postawy pacyfistycznej i budowania wspólnoty bez realnego dialogu. Odpowiedzi z Rzymu nie otrzymałem, od liderów z Poznania usłyszałem, że we “wspólnocie wiernych” “chodzi przede wszystkim o słuchanie” i tym różni się od “wspólnoty ludu”, która jest na zewnątrz razem ze mną. Na tym otwartość się skończyła, najwyraźniej mój apel nie był głosem Ducha Świętego…
Równolegle w Poznaniu debatował synod o synodalności…”
Dziękuję.

Przytaczam ten komentarz, bo zginie – a ważny.
Wojtek, to nie informatyka. Nie ma zero jedynkowych rozmów. Przekonanych wielbicieli. I zagorzałych zwolenników.
Rozmowy są czasem ogromnym zaskoczeniem. I też pójdą w bezczas.

U Egidio uchodźcy byli na plus, ale obrona Franciszka i promowanie na proroka było słabe. Santo subito to też ich ponoć dzieło. Tak pisałeś.
Ja naprawdę z wieloma z Was próbuję rozmawiać. Kto wie ten wie.
Nigdy nie byłam bardziej samotna jak w czasie po wybuchu wojny komentując na Więzi. Jak inni to Franciszka za proroka mieli. A ja nie.
https://www.youtube.com/watch?v=h3eXnhMJBpg&t=1s

Ale dalej mam własne zdanie w innych tematach.

Rozmawiamy o potencjalnej zmianie doktryny w zakresie małżeństwa i etyki seksualnej.
Nie na temat.

@Robert Forysiak @Adrian @Maałgorzata @D.S-P @oraz chyba inni…
Nie wiem, skąd niektórzy z Państwa czerpią wiedzę o medycynie, ale miże warto byłoby oddzuelić ją od przekonań i wierzeń.
1.antykoncepcja to nie tylko “pigułka”, a również te “pigułki” są różne
2. Technologia medyczna rozwija się. Od czasu pierwszej “pigułki” bardzo poszła do przodu.
3.Te same procesy, które umożliwiają manipulowanie cyklem kobiecym w celach antykoncepcyjnych, wykorzystywane są w medycynie w innych celach. Masowe stosowanie antykoncepcji ma swoje wady, ma skutki uboczne dla jednostek I dla społeczeństw, ale ma też swoje zalety.
4.przypisywanie “pigułce” skutków w postaci raka, depresji i niepłodności jest tak samo prawdziwe, jak oskarżanie o to samo samochodów, Internetu, przemysłowej produkcji żywności, itd. Tj.w pewnym stopniu pewnie tak, ale właśnie TYLKO w pewnym stopniu.

A przeczytał Pan CAŁY komentarz, do którego się Pan tam odnosi? Zresztą, jeśli przy braku jakiejkolwiek metody planowania rodziny (NPR medycznie nią nie jest po prostu) pojawiają się tylko dwie donoszone ciąże…. Panie Robercie, ja tu już skończę, bo jednak myślę, że forum internetowe, gdzie Pan pisze pod nazwiskiem, to nie jest miejsce na komentarze odnośnie czyjegoś zdrowia…
Dużo zdrowia życzę. I może jednak warto POSŁUCHAĆ innych w miejsce podciągania wszystkiego pod “a mi się w sumie udało”.

Może warto jednak sięgnąć do doświadczenia ludzi a nie do kościelnej agitki.

To będzie długi i bolesny proces powrotu do normalności. Ślub wzięliśmy przy 4 ciąży. Wtedy to zainteresowaliśmy się NPR. Do tej pory robiliśmy co się nam podobało (używaliśmy prezerwatyw i kończyliśmy tu i ówdzie). Życie na NPR nie buduje więzi. Wręcz przeciwnie. Ci, którzy tak uważają po prostu żyją w tym od narzeczeństwa i niczego innego nie znają. ;-( Mogą się czuć oszukani.

Ja przykładowo “żyję” NPR-em od narzeczeństwa i niczego innego nie znam. W czym mam się czuć oszukanym?

Robercie, a ile lat już tak żyjesz (w małżeństwie) i ile dzieci macie?
Oczywiście zrozumiem jeśli nie zechcesz odpowiedzieć.

Pytam, bo ja także byłem wielkim orędownikiem teologii ciała i NPR, dopóki nie zaczęły się problemy rodzinne po urodzeniu trzeciego dziecka, które doprowadziły mnie i żonę do ciężkiej depresji wymagającej farmakologicznego leczenia. Po tym co przeszliśmy i w naszej sytuacji stosowanie NPR praktycznie było równoznaczne z białym małżeństwem.

Odpowiem w swoim imieniu, korzystając z anonimowości. NPR stosowaliśmy dwa lata, do czasu “wpadki” w momencie, gdy absolutnie nie powinniśmy decydować się na dziecko. Utrata ciąży, pogrzeb, związana z tym trauma i depresja, a także rezygnacja ze współżycia ze strachu prawie spowodowała rozpad małżeństwa. Całe szczęście w porę zrezygnowaliśmy z NPR, przeszliśmy na antykoncepcję, co uratowało nasze małżeństwo. Obecnie nie ma możliwości, bym ponownie zaufał NPR, o skuteczności rzędu 40% (to odnośnie pytania o to czy zostałem oszukany, co muszę przyznać, bo na naukach przedmałżeńskich mówiono o 99% skuteczności).

Skuteczność zależy od dokładności. I od tego, że po prostu będą miesiące gdzie seksu nie będzie nawet raz, bo się cyferki nie poskładają.

Niestety, widzę że ludzie w KK potrafią ukrywać fakt bycia niewolnikiem swego popędu i swoje egoistyczne, przedmiotowe nastawienie do NPR. Ale takie podejście prędzej czy później natura cyklu bezwzględnie weryfikuje, no chyba że żona na modelowo prosty, stały rytm miesiączkowania, wtedy NPR traktowany jako antykoncepcja spełnia oczekiwania i prawda nastawienia pozostaje w ukryciu. Skoro miałeś takie skrzywione podejście do NPR, Wojtek, to musiało prawie na pewno skończyć się źle. Teraz nie masz wyjścia, musisz obwiniać i krytykować NPR.

Robert, wyjątkowo nieudolna próba odwracania kota ogonem. Sam tekst o “byciu niewolnikiem popędu” jest pozbawiony sensu. Seks uprawia się dla przyjemności, bliskości, spełnienia, z potrzeby. Sam pomysł, żeby małżeństwom zakazywać seksu z powodu wydumanych haseł (na przykład nazywania współżycia w małżeństwie “niewolnictwem popędów”) to archaizm nauczania KK, gdy jeszcze próbowano głosić, że tylko celibat jest wartością, a małżeństwo to zło konieczne.

Zapytam więc, co jako zwolennik NPR poradzisz małżeństwu takiemu, jak moje, które miało wówczas zalecenie unikania ciąży? Przy jednoczesnym podejściu takiego małżeństwa, że człowiek zaczyna się w chwili poczęcia i spłukiwanie zwłok dziecka w ubikacji po kolejnych poronieniach w pierwszych miesiącach jest doświadczeniem zbyt traumatycznym? Podejrzewam, że jedyną odpowiedzią będzie przymusowy celibat, a jak powiem, że chciałbym obdarzyć żonę czułością, to nazwiesz mnie niewolnikiem popędów, bo nie mam ochoty przez 10 lat unikać seksu?

Tym się różnic zwolennik NP od tego co używa antykoncepcji, że niczego nie radzi, bo wie choćby z
Podręcznika dla nauczycieli naturalnego planowania rodziny” albo “Nowoczesne metody rozpoznawania płodności. Wybrane zagadnienia”, jak bardzo skomplikowane mogą być okresy i jak indywidualnego podejścia z nauczycielem, a najlepiej przy okazji katolickim ginekologiem, wymagają nauki, analizy i pracy przy zachowaniu abstynencji seksualnej. A jeśli ktoś nie jest przykładowo przez rok tej nauki powstrzymać się od seksu, to tak, to znaczy że jest człowiekiem zmysłowym, a nie duchowym, i że jest niewolnikiem swych przelotnych niższych uczuć. Okres wstrzemieźliwości to może być piękna przygoda duchowa, w której małżonkowie mogę odkryć nowe subtelne wibracje związku i pociągu seksualnego, nauczyć się panować nad emocjami i odkrywać głębsze obszary relacji wzajemności na poziomie duchowym.

Robert, serio, nie cytuj mi tych “podręczników”, bo je znam, sam w teorii mógłbym ze swoim wykształceniem prowadzić kursy wstępne na naukach dla narzeczonych. Małżeństwa nie zawiera się dla praktykowania celibatu w celach treningowych.

Zaś zdanie, że “jest się człowiekiem zmysłowym, nie duchowym”, będące dosłownym cytatem z nauk gnostyckich, negujących całkowicie współżycie seksualne, jako przyczyniające się do powstawania materii tylko pokazuje jak zatrute są źródła tej nauki.

Małżeństwo w KK zawiera się przed Bogiem po to, aby ze swej jedności, również fizycznej, czynić znak wzajemnej miłości między Bogiem a człowiekiem, a nie by czynić znakiem swojej władzy, która nie znosi relacji z Bogiem, i upadku, który odrzuca wszystko, co duchowe.
Nie rób uników odniesieniami do jakichś gnostyckich bzdur, tylko zastanów się, co takim słowami mówi do Ciebie Chrystus ustami swego wybrańca.
Mam nadzieję, że już niczego nie nauczasz z ramienia KK.

Niedawno jeden z księży, bardzo konserwatywny z Opus Dei, tak właśnie mi zasugerował. Białe małżeństwo aż do menopauzy. A jesteśmy podobnym przypadkiem, całe życie na npr, ostatni czwarty poród ekstremalnie ciężki. Przez kilka lat próbowaliśmy LadyComp + badanie progesteronu. I wtedy było po katolicku, naturalnie, gdy w nasz seks zaangażowana była pielęgniarka, laborant, a żona miała zrosty na żyłach po badaniach progesteronu. Gdy przestała dawać radę, od Kościoła w osobie księdza D. z Opus Dei usłyszeliśmy, że białe małżeństwo to jedyne katolickie rozwiązanie w tej sprawie. Żona wzruszyła rękami, używamy antykoncepcji i ani się z tego nie spowiada ani nie przejmuje opinią katechizmu przy Eucharystii. Dla mnie ta rozmowa była prawie ostatnim krokiem w drodze konwersji na ewangelicyzm.

Współczuję. A ten ksiądz…jak się nazywa nakładanie na kogoś ciężarów, których samemu się nawet nie tyka? Faryzeizm, czy jakoś tak….?

Szymon, w małżeństwie jestem od kilkunastu lat, mam dwójkę dzieci – jedno planowane, drugie nie.
To normalne, że nasza katolicka postawa upada w obliczu trudności, krzyża. Najgorzej, gdy żądamy dla upadku usprawiedliwienia.
Z tego, co tu przeczytałem poniżej przebijają dwa problemy. Po pierwsze traktowanie NPR jako metody antykoncepcji. Kto tak życiowo zawęża NPR, naraża się na wielkie rozczarowanie. NPR to metoda integralna. Uczy rozpoznawania rytmiki i dynamiki płodności, przybliża do natury, daje wolność i, co ważne, uczy pokory. Nie jest to antykoncepcja ale jest to zachęta do integracji z naturą ciała. Innymi słowy pomaga być otwartym na płodność, nawet jeśli nie jest to po myśli naszego serca. Czasem sytuacja może wymagać wyrzeczenia a nawet poświęcenia. Wejścia na bardziej duchowy poziom.

@robert.forysiak
A z tego, co ja tu u Pana czytam, to przebija głównie jeden problem : podciąganie rzeczywistości pod raz przyjętą tezę przy odrzucaniu wszystkiego, co tej tezie przeczy.

Jeśli po wielu latach “watykańskuej ruletki” macie dwójkě dzieci, a nie chcieliście mieć więcej, to dla Was wspaniale. Natomiast oznacza to również, że nie ma Pan bladego pojęcia o dramatach małżeństw, rodzin i dzieci, gdzie sytuacje są inne.
Takie podejście przypomina stosunek Świadków Jehowy do przetaczania krwi.

Ale cieszę się, że napisał Pan otwarcie, czym jest to, co katolicy nazywają “NPR”: jest to zbiór domowych metod obserwacyjnych pozwalających dostrzec pewną powtarzalność (albo jej brak) i dzięki temu MOŻE w dalekiej konsekwencji dowiedzieć się czegoś więcej o swoim zdrowiu. Aby, jeśli są wskazania, ZACZĄĆ NORMALNĄ DIAGNOSTYKĘ I LECZENIE.

Natomiast cel Naturalnego PLANOWANIA Rodziny to po prostu NIEPRAWDA.
Skuteczność 50 %? Podpowiem, że prościej monetą rzucić.

@Robert Forysiak
Pan sam mówi, że w połowie Wasze dzieci nie sã planowane. Zważywszy na to, że w medycynie szacuje się, że statycznie co szósty cykl, w którym para chce zajść w ciãżę, skutkuje ciãżâ… 50% oznacza w zasadzie tyle, że nie dzisła po prostu. Niektórzy majã szczęście, bo mają jak chcieli. Inni.. najczęściej wypadają z Kościoła, gdy spotkajã na swojej drodze kogoś, kto podejście ma na przykład takie, jak Pan.

Osobiście znam dobrze LEKARzy stosujãcych i uczãcych NPR. Przyznać muszè, że jrdna z tych osób po kolejnej “wpadce” przynsjmniej orzestsła tego NOR uczyć.

Ale Pan patrzy ewidentnie przez pryzmat własnego doświadczenia. Więc już się nie silè na argumentację merytoryczną, bo obawiam się, że może to nie mieć sensu.

@robert.forysiak

Aha, dojaśnię tylko, że tak, mówiè o lekarzach stosujãcych npr we własnych małżeństwach. I tak: mówię o ICH nieplanowanych ciăżach, oraz tak, mówię o nieplanowanych ciążach w liczbie mnogiej.

Robert, sztuczne dorabianie teorii i tyle. W NPR, podobnie jak w przypadku antykoncepcji cel jest ten sam, żeby dzieci nie było, albo były wtedy, kiedy chcemy, a nie gdy wpadamy. I owszem, uczy rytmiki, pewnej rutyny, zasad, co zabija spontaniczność, radość z seksu i odbiera wolność, bo podporządkowuje seksualność czynnikom zewnętrznym. Dużo się to nie różni od sytuacji, gdyby ktoś z,l zewnątrz (król, papież, urzędnik) dyktował mi kiedy mogę, a kiedy nie mogę zbliżyć się do żony. Tylko zamiast króla mamy cykl, który przysłowiowo “zabrania, gdy najbardziej się chce”.

A “otwartość na płodność” to po pierwsze eufemizm na stwierdzenie “masz się pogodzić z możliwością wpadki, bo metoda ma niską skuteczność”, po drugie próba uzasadnienia istnienia tej metody bez nazywania jej tym, czym jest.

Na koniec napiszę tylko, że z miłości będziemy sądzeni, to jest najważniejsze prawo, reszta to tylko szczegóły. Nauka KK na temat seksualności w założeniu ma pomóc, ale to tylko ludzkie dywagacje, które nie w pełni wyczerpują tematu, jesteśmy w drodze, rozwijamy się., świadomość poszerza się, a papież Franciszek chce zrobić krok naprzód.Pisałam o prymacie sumienia, wg którego ciężko żyć, zwłaszcza, gdy rodzice, nauczyciele, duszpasterze i politycy nie uczą nas z niego korzystać. Kto ma odwagę kochać i robić, co chce? Szymon, w pełni Cię rozumiem i wspieram, to, że ja stosuję NPR i widzę jego zalety, nie znaczy, że traktuję tę metodę jak jakiś dogmat, bo życie pusze własne scenariusze, a my mamy kochać, a nie być niewolnikami przepisów. Jadąc autem, czasem trzeba przekroczyć linię ciągłą lub zignorować inne oznaczenia, żeby uniknąć wypadku.

Bycie “oszukanym” jest wyłącznie w tym, że wartościuje się różne sposoby, jakby jeden miał być właściwy, inny nie. Ludzie są rozni. Jedni będą czuć się dobrze stosując taką, a inni inną metodę. Nie wiem skąd pomysł, że jedna jest bardziej wartościowa od drugiej. Znaczy wiem, po prostu papież troszkę się zagubił szukając rozwiązań mających zadowolić wszystkich, które ostatecznie nie zadowalają nikogo.

Wojtek

“Przed rewolucją (..)mężczyzna miał społeczne przyzwolenie na zaspokajanie żądz poza małżeństwem, bo przecież z żoną nie zawsze można”
“Rewolucja seksualna sprawiła, że żona wreszcie mogła też być kochanką”

Czyli od tej pory, to żona mogła już w pełni zaspakajać żądze mężczyzny, dostając przy tym zaszczytne miano kochanki, które miało najpewniej zrekompensować jej koszty związane z antykoncepcją.

Męska pożądliwość jest tym zjawiskiem, z którym KK od początku stara się uporać, wzorując się postawą Jezusa broniącego godności ciała kobiety.
NPR to środek służący temu celowi. Kobieta zachęcona jest tu do samopoznania i samoposiadania siebie i w efekcie do uniezależnienia się od męskiej dominacji w sferze seksualnej i każdej innej. NPR jest intuicyjną podpowiedzią do tego, by kobieta skupiła się na autentycznych pragnieniach swojego ciała a nie podążała ścieżką podyktowaną męskim pożądaniem. By zaczęła być świadoma tego, że do tej pory dawała sobie wiele wmówić, np to, że pożądanie leży w jej naturze. Nie leży.
Tylko kobieta wyzwolona, świadoma swej zdolności kreacji, może pomóc uwikłanemu w żądze mężczyźnie.

Wojtek, wiesz, że ST niesie echa walki bogów. Sięgając do pierwowzoru tj eposu Enuma Elisz, widać wyraźnie, że dotyczyła walki płci. Sława Boga Jahwe związana była z pokonaniem “żeńskiej istoty”. Jezus przywraca porządek.

A pani wciąż nie potrafi przyjąć do wiadomości, że kobiety po prostu też pożądają. Naprawdę proszę spytać koleżanek 🙂

Pani widać nie umie. Są kobiety, które lubią seks i takie, które seks męczy. Te drugie znajdują wymówkę w NPR by nie współżyć. Można tylko współczuć ich mężom. Swoją drogą, to przez takie kobiety, mężczyźni nie chcą się żenić. Bo nigdy nie widzą, czy na taką nie trafią.

Jak kobieta, która ma współżyć tylko przed okresem, kiedy nie ma na to ochoty, odzyskuje siebie? I kobiety też mogą pożądać. Nawet dobrze jak to robią. Generalnie mężczyźni i kobiety niczym się nie różnią w sprawach seksu. To kultura stara się nam wmówić, że tak jest. Że mężczyzna jest pożądliwy, a kobiet cnotliwa. Obie strony powinny zachować czystość do ślubu i pożądać małżonka / żony.

@Malgorzata
“Męska pożądliwość jest tym zjawiskiem, z którym KK od początku stara się uporać, wzorując się postawą Jezusa broniącego godności ciała kobiety.”

Uporać ? Bóg nas tak stworzył, gdybyśmy nie mieli się pożądać to byśmy się nie pożądali już od czasów Adam i Ewy. Proste

“NPR to środek służący temu celowi. Kobieta zachęcona jest tu do samopoznania i samoposiadania siebie i w efekcie do uniezależnienia się od męskiej dominacji w sferze seksualnej i każdej innej. ”

W jaki niby sposób wymaganie od męża żeby się z nią kochał tylko w jakichś dość rzadkich datach uniezależnia niby kobietę od męża ?
Co to za wymysły ? a co to robi mężowi z kolei ?

Potem zdziwienie, że taki mąż będzie się samo-zaspokajał albo znajdzie kochankę albo wpadnie w depresję.

“NPR jest intuicyjną podpowiedzią do tego, by kobieta skupiła się na autentycznych pragnieniach swojego ciała a nie podążała ścieżką podyktowaną męskim pożądaniem. ”

Aha, czyli temperatura ciała i inne czynniki (których już nie będę wymieniał) i świadoma decyzja, że kobieta będzie to robić w dni niepłodne (czyli to jest antykoncepcja) to “autentyczne pragnienie swojego ciała” żeby nie robić tego w dni płodne ?
Ciekawa koncepcja tylko, że nie mająca nic wspólnego z prawdą.
Pomieszanie z poplątaniem. NPR stosuje się aby świadomie nie zachodzić w ciążę i jeśli para nie chce mieć akurat potomka to unika dni “ryzykownych”. Nie ma tu żadnego “autentycznego pragnienia ciała” tylko decyzja.

“By zaczęła być świadoma tego, że do tej pory dawała sobie wiele wmówić, np to, że pożądanie leży w jej naturze. Nie leży.”

Może nie leży ale tylko u osób naprawdę aseksualnych. Cała reszta ludzkości odczuwa takie czy inne pożądanie, z wiekiem się to oczywiście zmienia.

“Tylko kobieta wyzwolona, świadoma swej zdolności kreacji, może pomóc uwikłanemu w żądze mężczyźnie.”

W co uwikłanemu ? Uwikłanemu w chęć kochania się z żoną ? Faktycznie prawdziwy dramat. A pomóc w czym ? W zakazywaniu stosunków płciowych z żoną ? Na pewno to pomoże…
Co to za teorie ?

Jerzy2

“Gdzie to pani wyczytała ?”

Katolicka wykładania pojęcia pożądanie – jest jasna:

“KKK 2514 Święty Jan rozróżnia trzy rodzaje pożądania, czyli pożądliwości: pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pychę życia (Por. 1 J 2,16). Zgodnie z katolicką tradycją katechizmową dziewiąte przykazanie zakazuje pożądania cielesnego; dziesiąte przykazanie zabrania pożądania dóbr drugiego człowieka.

KKK 2515 W sensie etymologicznym pojęcie “pożądanie” może oznaczać każdą gwałtowną postać pragnienia ludzkiego. Teologia chrześcijańska nadała temu pojęciu szczególne znaczenie pragnienia zmysłowego, które przeciwstawia się wskazaniom rozumu ludzkiego. Św. Paweł Apostoł utożsamia je z buntem “ciała” wobec “ducha” (Por. Ga 5, 16. 17. 24; Ef 2, 3). Pożądanie jest konsekwencją nieposłuszeństwa grzechu pierworodnego (Rdz 3, 11). Wywołuje ono nieporządek we władzach moralnych człowieka i nie będąc samo w sobie grzechem, skłania człowieka do popełniania grzechów (Por. Sobór Trydencki: DS 1515).”

Pożądanie jest przeciwieństwem delikatności.

“A co do bycia “atrakcyjnym”. A jak to sprawdzić czy się nim jest ?”
“Moje własne twierdzenie, że nim jestem?”

Atrakcyjność związana jest z kochaniem siebie. Kochać siebie, widzieć swoje ciało jako piękne i dobre – uczymy się się tego od rodziców, od pierwszych chwil naszego życia. Tak jest idealnie ale religia postawiła trudność naznaczając ciało człowieka skazą grzechu. Czyli musisz włożyć ty sam, mniejszy lub większy wysiłek, by odbudować w sobie obraz kochającego siebie.
K-ł naznaczając ciało skazą, jednocześnie dał wskazówki jak z tego wyjść, i tym samym jak wzrastać w doskonałości. Intuicje K-ła są tu optymalne.

@Małgorzata Sielicka
Pani Małgorzato, mnie co prawda robota wzywa (choć dyskusja ta jest fascynująca-ależ pokusa!!), a na teologii się nie znam, ale:
1.tu u Pani jest napisane wprost, że pożądanie nie jest grzechem.
2.jest odniesienie do przykazania “nie bedziesz cudzołożył”, czyli o CUDZÃ żonè chodzi. Oraz 9 “nie bedziesz pożądał żony BLIŹNiEGO swego”. Czyli nie, że swojej. Tylko że sąsiada. Tak, jak już Pani pisała o tym samochodzie.
Czyli super, generalnie.

@Małgorzata Sielicka
Aha, a z tym samochodem to oczywiście 10! Czyli jednak osobne przykazanie, przynajmniej u katolików.

@Malgorzata
“dziewiąte przykazanie zakazuje pożądania cielesnego; dziesiąte przykazanie zabrania pożądania dóbr drugiego człowieka.”

Zakazuje pożądania cielesnego ? a w którym miejscu zabrania pożądania własnej żony ?
Jasno napisano o cudzej żonie a nie własnej. Zresztą miało to ogromny związek z własnością o czym wielokrotnie pisał Wojtek. To były inne czasy.

Wj, 20;17
“Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego».”

“Wywołuje ono nieporządek we władzach moralnych człowieka i nie będąc samo w sobie grzechem, skłania człowieka do popełniania grzechów”

czyli seks z własną żoną to grzech ? to ciekawe !

“W sensie etymologicznym pojęcie “pożądanie” może oznaczać każdą gwałtowną postać pragnienia ludzkiego”

a pani pisze:
“Pożądanie jest przeciwieństwem delikatności.”

gdzie w tym fragmencie coś takiego napisano ?To jest “gwałtowne” pragnienie ludzkie a nie że człowiek staje się w czynach gwałtowny. po odczuciu tego “gwałtownego” pragnienia. Proszę nie mieszać uczucia/pragnienia z czynnościami.

Można mieć “gwałtowne pragnienie” kochania się z własną żoną w sposób delikatny i zmysłowy.

“Atrakcyjność związana jest z kochaniem siebie. Kochać siebie, widzieć swoje ciało jako piękne i dobre(…)”

Atrakcyjność wiąże się z kochaniem siebie, tak, bo żeby o siebie dbać to najpierw trzeba siebie samego kochać. To fakt, ale atrakcyjnym jest się dla innych nie dla siebie. To inni oceniają w swoim umyśle czy dana osoba jest dla nich atrakcyjna czy nie.
Brudas kochający siebie i twierdzący że jest atrakcyjny jest taki w swojej głowie bo dla innych raczej żadnej atrakcyjności nie będzie sobą przedstawiał (oczywiście są różne gusta…)

Małgorzata, może lepiej jednak nie powoływać się w przypadku rozważań o seksualności na Sobór Trydencki, który wówczas obłożył anatemą każdego, kto twierdził, że celibat nie jest najwyższą formą życia.

Małgorzata, kilka razy już tłumaczyłem, że Jezus nie bronił godności ciała kobiety, ani niczego nie przywracał. Próbujesz na siłę przeciwstawiać męską pożądliwość z jakimś żeńskim pragnieniem delikatności, a to bzdura. Ludzie są różni i nie ma co próbować sprowadzać ich do schemacików z broszurek do WDŻ.

Wojtek,
“, może lepiej jednak nie powoływać się w przypadku rozważań o seksualności na Sobór Trydencki, który wówczas obłożył anatemą każdego, kto twierdził, że celibat nie jest najwyższą formą życia.”

Każdy kanon , dekret, postanowienie soborowe K-ła ma swój sens kontekstowy.
Celibat musiał być wzmocniony w ten sposób, bo w przekonaniu inicjatora anatemy, był zagrożony.
Ponownie zadziałała intuicja K-ła, który uparcie podąża za duchem pierwotnej wspólnoty po-Jezusowej, więcej nie rozumiejąc niż rozumiejąc z tamtych wydarzeń. Interesujące jest to, że tradycja spontanicznej powściągliwości seksualnej była zapoczątkowana już przez samych Apostołów.

Skoro Pani wypowiada się o wszystkich, mam prawo odpisać: NPR wraz Kościołem Rzymskokatolickim w Polsce jako instytucją odmawia kobiecie prawa do seksu (z mężem) w dniach, kiedy najbardziej ten seks kobiecie smakuje. I zakazuje w dni, kiedy kobieta ma najmniej ochoty na stosunki seksualne, a wręcz takie stosunki mogą być … nieprzyjemne. Bolesne wręcz z powodów fizjologicznych. I nie dające w żadnym razie, hm, satysfakcji. Każda dojrzała seksualnie kobieta o jakich-takich potrzebach seksualnych, która zna swoje ciało, potwierdzi ten fakt. No , ale skoro dobra katoliczka według ultrakatolików to katoliczka skromna, nie znająca swojego ciała i swoich potrzeb, nierozbudzona seksualnie i uprawiająca seks z mężem w dniach, kiedy wręcz może to sprawiać ból, za to dzielnie mierząca temperaturę i obserwująca swój śluz o świcie (zamiast przez chwilę poczytać Biblię, skoro ma te kilka wolnych minut)…Myślę, że nie ma Pani zbyt dużych potrzeb albo też ma Pani duże problem z tą sferą. A może jest jeszcze Pani bardzo młoda…Jeśli Pani mężowi to opowiada, to w porządku. Ale proszę nie uogólniać. I , na Miłość Boską, nie narzucać takich poglądów jako Prawdy Objawionej innym, być może niedojrzałym ludziom, których może to doprowadzić do życiowych dramatów i traum, w tym do rozpadu małżeństw. Normalni ludzie w małżeństwie cieszą się seksem dopóki to możliwe. I mąż i żona. I nie ma w tym nic brudnego, ani też … nadzwyczajnego. Ot. ludzie życie. Jest czas na pracę, jedzenie, seks, inne codzienne rzeczy. Bóg dał człowiekowi życie. Człowiek ma prawo cieszyć się swoim życiem. Być w małżeństwie i cieszyć się swoją seksualnością, skoro nie jest gotowy, aby wzorem Pawła Apostoła nie mieć żony ani rodziny. A nie jest, jak wiemy, w większości wypadków. Biblia nie potępia małżeństwa i cielesnej miłości małżeńskiej. To średniowieczny wymysł, na dodatek bynajmniej nie praktykowany przez większą część średniowiecznego społeczeństwa, które zdrowo patrzyło na „te sprawy”. Dopóki nie wtrącił się Kościół wraz ze swoimi groźbami i karami, wcale nie tylko duchowymi. Bardzo współczuję, że w ten sposób Pani postrzega tę sferę swojego małżeństwa. Zalecam pomyślenie o terapii małżeńskiej u seksuologa. Ach, i tak tego nie puścicie. Co innego gdybym była antysemitką albo zwolenniczką bicia dzieci czy mordowania kobiet w ciąży…Albo.. osobą z nieuświadomionymi problemami z własną seksualnością i religią, jak Pani powyżej. I nie wyrażam zgody na zmiany w treści mojej wypowiedzi.

Owszem, jak Pani wie, jako stała komentatorka, wysyłanie innych osób na terapię przekracza standardy dopuszczalnych tu argumentacji. Na zasadzie jednorazowego wyjątku pozostawiamy ten fragment. Absolutnie jednorazowo.

“NPR wraz Kościołem Rzymskokatolickim w Polsce jako instytucją odmawia kobiecie prawa do seksu”. Ależ pani Kostrzewska, wręcz przeciwnie, Kościół gorąco zachęca by współżyć w dni owulacji 😉

“NPR to środek służący temu celowi….” A jak ma sie do tego bronienia godności kobiety przez NPR nauka KK przez 19 wieków, kiedy nie było NPR?

Oszukani poczują się ci co stosowali mimo iż się w tym nie odnajdywali, a robili to bo nie chcieli żyć w “grzechu”.

Wojtek,

. “I owszem (NPR), uczy rytmiki, pewnej rutyny, zasad, co zabija spontaniczność, radość z seksu i odbiera wolność, bo podporządkowuje seksualność czynnikom zewnętrznym. Dużo się to nie różni od sytuacji, gdyby ktoś z,l zewnątrz (król, papież, urzędnik) dyktował mi kiedy mogę, a kiedy nie mogę zbliżyć się do żony. Tylko zamiast króla mamy cykl, który przysłowiowo “zabrania, gdy najbardziej się chce”.”

To nie NPR skutkuje zabijaniem spontaniczności, radości z seksu i odbiera wolność. Robi to pożądanie.
Wg nauczania Kościoła pożądanie to gwałtowana postać pragnienia zmysłowego, które przeciwstawia się rozumowi, wywołuje nieporządek we władzach moralnych i skłania do popełniania grzechów.
Jaka intuicja K-ła się w tym przejawia? Chodzi o zmianę ról. To już nie ty zbliżasz się do żony, bo naszło cię spontaniczne pożądanie, bo ci się zachciało – ale to kobieta decyduje czy chce i jakiego chce zbliżenia seksualnego.
NPR uczy ją kontaktu ze swoją intymną przestrzenią, uczy szacunku dla łona i wcześnie czy poźniej odkryje, że gwałtowność pożądania nie służy jej ciału.

K-ł ma doskonałe intuicje. Podziwiam.

Małgorzata, znów bezdensowne demonozowanie pożądania. Pożądanie jest fizjologią organizmu, jak głód. Jest takie mądre powiedzenie, że “głód to najlepsza przyprawa”, tak samo jest z pożądaniem. Gdybyśmy polecali komuś celowo się głodzić kilka dni, mimo, że organizm domaga się jedzenia, to jedynym efektem byłyby zaburzenia. Rzekoma intuicja Kościoła jest tu błędna, przede wszystkim dlatego, że wyrasta nie z pragnienia właściwego rozwoju sfery psychoseksualnej człowieka, lecz z próbą postrzegania seksu jako mniejszego zła.

Co do jakiejś rzekomej “zmiany ról” (która jest bez sensu o tyle, że próbuje narzucać sztucznie zadania w oparciu o płeć), znów ignorujesz fakt, że ludzie są naprawdę różni i nie da się ich zaszufladkować w kategoriach “facetów myślących o jednym” i cnotliwych niewiast zatroskanych o delikatność. Od siebie powiem tyle, że gdybym zaproponował Twoje rozwiązania we własnym małżeństwie, to moja żona czułaby się niekochana i nieatrakcyjna, skoro przestałem jej pożądać.

Wojtek,

“gdybym zaproponował Twoje rozwiązania we własnym małżeństwie, to moja żona czułaby się niekochana i nieatrakcyjna, skoro przestałem jej pożądać.”

Hmm, bycie kobietą atrakcyjną i kochaną zależy od tego czy jest się pożądaną..
Czyli gdy mężczyzna przejawia gwałtowność seksualną, która to zawiesza używanie rozumu i tym samym otwiera bramę do czynów krzywdzących – to znaczy, że wtedy dopiero kobieta doznaje miłości?
Mężczyzna niepanujący nad swoim pobudzeniem seksualnym to ma być ten atrakcyjny właśnie?
Wojtek, przez ponad 2 tys lat kobieta była zależna od mężczyzny. I nadal ma zależeć od niego: nie pożąda= nie jesteś nic warta?

Intuicja KK, by pożądanie zakwalifikować do zachowań nieuporządkowanych kieruje kobiety do odzyskania swojej godności, wrażliwości i szacunku dla ciała.
Nie należy tego nauczania zmieniać.

Piszesz, że to traumy konkretnych wpływowych osób sprawiły, że mamy taką a nie inną doktrynę. Co w tym dziwnego? A czy traumy i doświadczenia tych, co tworzyli zręby chrześcijaństwa – autorów ST, autorów Ewangelii, Listów, Ojców K-ła, itd – mają inną, wiekszą, wartość?

@Malgorzata
“Czyli gdy mężczyzna przejawia gwałtowność seksualną, która to zawiesza używanie rozumu i tym samym otwiera bramę do czynów krzywdzących – to znaczy, że wtedy dopiero kobieta doznaje miłości?”

Co pani za rzeczy wypisuje ? Od kiedy pożądanie to od razu “gwałtowność” ?! Może być pożądanie i delikatność. Przecież to się nie wyklucza.

Pożądanie własnej żony kwalifikuje pani jako “zawieszenie rozumu” ? “otwieranie bramy do czynów krzywdzących” !?

Serio ? Gdzie to pani wyczytała ?

A co do bycia “atrakcyjnym”. A jak to sprawdzić czy się nim jest ?
Bo jest się nim tak ogólnie czy dla kogoś ? I to na dodatek dla kogoś konkretnego.
Bo osoba, która mi może się wydawać atrakcyjna dla mojego kolegi zupełnie taka już może nie być a więc atrakcyjność moja nie zależy tylko ode mnie ale i od odbiorców mojej “atrakcyjności”.

A gdybym był nie dbającym o higienę facetem, zmieniającym ubrania raz na 2 tygodnie, a więc… cuchnącym. Równocześnie uważającym się za “atrakcyjnego” mężczyznę ?
Może być to prawda, ale raczej tylko w mojej głowie.

Potwierdzeniem mojej atrakcyjności mogłoby być, że kobiety by się za mną oglądały (choć w takim przypadku fatycznie mogłyby to robić… ale z innego powodu, ja zadowolony z obrotu spraw uznałbym to za potwierdzenie atrakcyjności) i próbowały się ze mną umówić / zaczepić mnie etc. Bo cóż innego może być dla mnie wówczas takowym potwierdzeniem ? Moje własne twierdzenie, że nim jestem?

@Malgorzata
Generalnie widzę, że pani demonizuje słowo “pożądanie”

Problem tylko w tym, że gdyby nie pożądanie to trudno byłoby odbyć stosunek bo facet miałby problem z… męskimi sprawami.
Na zawołanie to się nie dzieje wobec kogokolwiek kogo nie pożądamy/ nie pragniemy. Musi być podniecenie a żeby ono było to najpierw musi być pożądanie/pragnienie kontaktu z drugą osobą.

@Malgorzata
Moim zdaniem już się pani zaplątała w tych teoriach.

“To nie NPR skutkuje zabijaniem spontaniczności, radości z seksu i odbiera wolność. Robi to pożądanie.”

NPR nie zabija spontaniczności ?

a tu pisze pani:
“To już nie ty zbliżasz się do żony, bo naszło cię spontaniczne pożądanie, bo ci się zachciało – ale to kobieta decyduje czy chce i jakiego chce zbliżenia seksualnego.”

Czyli sama pani przyznaje, że facet przy NPR nie zbliża się do żony bo naszło go spontaniczne pożądanie. Mało tego – on w zasadzie już nic nie ma do powiedzenia w tym temacie.
Sama pani potwierdziła tezę Wojtka – NPR to zgon spontaniczności.

Przy NPR zbliżasz się do żony bo akurat tak wychodzi z obliczeń NPR, że akurat tego i tego dnia żona nie zajdzie w ciążę (prawdopodobnie…) a jeśli akurat nie chcesz mieć dziecka to robisz to akurat w tym dniu.
Mało tego, że to nie jest spontaniczność, to jest jakaś “pańszczyzna w stylu naszych prababek” (jak w pewnym filmie wyraził się pewien pan).

Rozumiem, że elementem tej spontaniczności oferowanej przez antykoncepcję jest przygotowanie, założenie i zdjęcie prezerwatywy. Taki element komiczny w trakcie jakże poważnej czynności. Szkoda że w romantycznych filmach tego nie pokazują, widocznie na filmach ludzie z założenia są otwarci na płodność, he, he.

Niewielka różnica. Cała ta czynność jest w sumie dość komiczna 😉

@Robert
Nikt nie każe panu ich używać. Jest całe spektrum różnych metod.
Znacznie bardziej spontanicznych niż mierzenie temperatury, gęstości śluzu, zapisywanie wyników i ich analizowanie tygodniami i wyznaczanie mężowi dat “dozwolonych i niedozwolonych”.

A założenie prezerwatywy znacznie mniej czasu zabiera niże te wszystkie czynności razem wzięte.
Każdy decyduje za siebie sam.

Wydaje mi się, że Bóg nie jest bardziej szczęśliwy z tego powodu, że nie będę się kochał z własną żoną.
Raczej się tym nie interesuje.
Chyba, że mi pan znajdzie jakieś cytaty w PŚ o seksie z żoną i zaleceniami ile tego ma być tygodniowo, miesięcznie, rocznie i w jakich pozycjach.
To może zmienię zdanie.

Mimo wszystko więcej w tym spontaniczności, niż we wstawaniu rano, sprawdzaniu śluzów i wpisywania temperatur w zeszycik, by ustalić, czy w dany dzień, można, czy nie.

@Robert Forysiak
A analizę śluzu to tam pokazują? Ależ, Panie Robercie!!! Co Pan za “romantyczne filmy” ogląda?! Co też Ci dzisiejsi ludzie nie wymyślą..

Panie Jerzy, ale te czynności są zwykle zupełnie oddzielone czasowo od czasu namiętności, natomiast korzystanie z prezerwatywy następuje w samym środku czynności seksualnej. Trudno o większy zamach na spontaniczność i dynamikę aktu.

@Robert
Tak, są oddzielone ale sprawiają, że w samej nawet decyzji o współżyciu nie ma ani grama spontaniczności. Jest pełne podporządkowanie jakiemuś zeszycikowi, dla mnie to jest jakieś mechaniczne współżycie na zawołanie.
Dla pana może nie być.

Jak w tym dowcipie gdy faceci rozmawiają ile razy który z nich kocha się z żoną, jeden mówi, że 2 razy w tygodniu, drugi że 2 razy w m-cu a trzeci bardzo radosny, że raz na rok… Koledzy pytają z czego tak się cieszy ? A on na to – “Bo to już jutro!”
Ta metoda jest tak “skuteczna” że w zasadzie można by się pokusić o takie porównanie – gdyby ktoś używał zawsze tylko prezerwatyw to wystarczyłoby żeby zakładał je tylko co drugi stosunek to wtedy mniej/więcej zbliżyłby się do “skuteczności” NPR. Jak ktoś lubi ryzyko to czemu nie ?

Co do prezerwatyw – jest to jedna z metod antykoncepcji, można wybrać jakąkolwiek – i tak – odbywa się ta czynność “w samym środku czynności seksualnej”. Wprawnej osobie zabiera jakieś 10 – 15 sekund a nawet mniej. Jeśli pan rzuca się na partnerkę to faktycznie na te parę sekund nie ma czasu i zaburzy to panu “dynamikę” ale w normalnym trybie te parę sekund nikogo nie zbawi.
Zna się pan na tym ? Ma pan z tym doświadczenie ?
Czy to jest na zasadzie – nie wiem ale się wypowiem ?

Robert, nieprawda. Sam moment zakładania prezerwatywy nie przerywa aktu płciowego. Niewiele się to różni od na przykład konieczności zdjęcia spodni w którymś tam momencie.

Panie Jerzy, po kilku latach stosowania NPR przestał nam być potrzebny w formie pomiarów temperatury i robienia wykresów. Od 10 lat jedyne co wystarcza, a i nie zawsze jest potrzebne, to pamiętać kiedy zaczął się cykl. Dzięki regularności stosowania NPR moja żona uwrażliwiła się na delikatne sygnały, które wysyła ciało w zależności od etapu cyklu. Dlatego jak słyszę, że NPR odbiera godność i spontaniczność, i słyszę od tych którzy muszą codziennie łykać te pigułki i mieć przy sobie prezerwatywę, by w razie potrzeby jej użyć, to mogę się tylko z politowaniem uśmiechać w obliczu tego ich raju spontaniczności i godności.

@robert
Dla pana współżycie z własną żoną jest grzechem…

“Ale dla tego, co woli grzech, to brak grzeszenia jest zagrożeniem i marnotrawstwem .”

Współczuję. Pański wybór, mi nic do tego, każdy żyje jak chce.
Z drugiej strony po co te cykle, liczenie, zwracanie uwagi skoro współżycie z żoną to grzech ?
Nie lepiej wcale nie grzeszyć ? Do tego żaden NPR nie jest potrzebny.

Dla mnie “otwarcie się na życie” to nie stosowanie żadnej metody antykoncepcyjnej, jeśli ktoś mierzy, sprawdza, zapisuje lub obserwuje i tak współżyje żeby dzieci nie mieć (unikać) to nie jest żadne “otwarcie na życie” tylko antykoncepcja tylko innego rodzaju.

Dla mnie to obłudne.

Panie Jerzy, grzechem to jest współżycie z żoną, ale nie własną 😉

@Robert
“Panie Jerzy, grzechem to jest współżycie z żoną, ale nie własną”

Widzi pan, ja tak cały czas twierdzę ale z pańskich wywodów wynika coś innego:

“Wojtek napisał: 6 lipca 2023 10:55
Robert, wstrzemięźliwość w małżeństwie nie służy niczemu, więc argument bez sensu. Chyba, że próbujesz przemycać idee gnostyckie.”

robert.forysiak napisał: 6 lipca 2023 19:01
“Owszem, służy. Jeśli zagraża zdrowiu albo gdy współżycie służy upadkowi duchowemu. Ale dla tego, co woli grzech, to brak grzeszenia jest zagrożeniem i marnotrawstwem .”

To jest pańska odpowiedź do Wojtka na temat wstrzemięźliwości w małżeństwie…

Wojtek twierdzi, że ona niczemu nie służy pan odpowiada, że służy “Jeśli zagraża zdrowiu (słuszna uwaga – moje podkreślenie) albo gdy współżycie służy upadkowi duchowemu. ”

Czyli współżycie z własną żoną może prowadzić wg pana do upadku duchowego czyli grzechu a:

“.(..) dla tego, co woli grzech, to brak grzeszenia jest zagrożeniem i marnotrawstwem .”

Czyli sugeruje pan, że seks z własną żoną może być grzechem.

Teraz z kolei pan pisze, że pan tak nie twierdzi, to może warto się zastanowić co się wysyła ? Ja w ten sposób odbieram pańską wymianę zdań z Wojtkiem.

Z kolei pani @Malgorzata twierdzi, że w ogóle “Zgodnie z katolicką tradycją katechizmową dziewiąte przykazanie zakazuje pożądania cielesnego”

Co jest czystym absurdem dla mnie.

Mam wrażenie, że wiele osób myśli, że jak się nie będą kochać z własną żoną to w niebie jakaś radość następuje.
“Kowalski dziś nie kochał się z żoną! Radujmy się!”
Pewnie aniołowie i święci między sobą takie dysputy prowadzą. Może i tak ?

Jerzy2

co do pojęcia spontaniczności. Widzę, że sama użyłam go na zasadzie pierwszego skojarzenia: spontaniczność=naturalność. A tak jest tylko u dzieci, one działają emocjonalnie. W życiu dorosłego nie ma miejsca na działania pod wpływem emocjonalności, na działania odruchowe, bezmyślne. Pożądanie jest takie właśnie, spontaniczne czyli bezmyślne, emocjonalne, odruchowe. A tym co charakteryzuje człowieka jest używanie rozumu, by żyć i rozwijać się.
I jasne, antykoncepcja jest wymysłem ludzkiego rozumu. Służy parom, daje im szczęście- wielu zapewnia o tym.
Fascynujące dla mnie (osoby niereligijnej) są jednak intuicje chrześcijańskiej nauki o seksualności, tam jest zaproszenie do głębszej refleksji

Panie Jerzy, to która myśl mi Pan przypisuje? Czy: “Dla pana współżycie z własną żoną jest grzechem…”. ?Czy też raczej: “Czyli sugeruje pan, że seks z własną żoną może być grzechem.”?

Robert, przecież cała wojtyliańska teologia ciała opiera się o pojęcie “cudzołóstwa w małżeństwie”. Można wymieniać całe katalogi czynności, które papież uznał za sytuację, gdy współżycie z własną żoną jest grzechem. Pytanie, czy uznajesz te nauki, czy nie? Osobiście uważam, że Kościół obiera obecnie dobrą drogę, by całkowicie odrzucić teologię ciała Wojtyły.

A czy nie uważa Pani, że oboje powinni decydować o tym kiedy chcą i w jaki sposób? Ze z dwóch stron ważny jest consent (świadoma zgoda)? Że ta obopólna decyzja (a nie tylko decyzja ze strony kobiety) to wyraz szacunku do siebie nawzajem i nie traktowania się przedmiotowo? Poza tym, kobiety też mają pragnienie spontaniczności, nie tylko mężczyźni. I kobiety też odczuwają pożądanie. To normalne i zdrowe i cieszę się że tak jest. Zupełnie nie odnajduje się w stwierdzeniu “wcześniej czy później odkryje, że gwałtowność pożądania nie służy jej ciału”. Pożądanie może być gwałtowne ale nie musi, ludzie są różni. A szacunek dla siebie i drugiego człowieka naprawdę można mieć i bez stosowania NPR. NPR nie jest gwarantem niczego, to metoda jak każda inna. Nie rozumiem dlaczego tylko NPR tego uczy i dlaczego kobiety nie odczuwają pożądania a mężczyźni wręcz nie potrafią nad nim panować. Zupełnie nie pokrywa się to z psychofizycznoscia ludzi i wcale się nie dziwię, że katolicy w większości przypadków nie podążają ta ścieżką. Gdy dowiedziałam się o NPR byłam już dorosła i cała jej otoczka, tłumaczenie dlaczego jest jedyną słuszną metoda wprawiło mnie w osłupienie, z którego nie wyszłam nawet po kilku latach. A widzę też, że Autor artykułu ma bardzo podobne przemyślenia jak ja na ten temat

Kobiecie się nie chce. Kobieta musi, bo są w końcu dni niepłodne i obowiązek małżeński trzeba spełnić. Kobiecie się chce jak ma dni płodne.

Robert: Odnośnie wieku inicjacji – w latach 50-tych na wsi inicjacja zaczynała się w wieku 15 lat a i wczesniej. A dzieci uswiadomiały sobie nawzajem co i jak juz w trzeciej klasie….

O ile przykładowo w 1990 wśród nastolatków zaczynających życie płciowe było 5 % nastolatek, o tyle już 8 lat później już ponad 25%. Teraz taki lub wyższy procent stanowią 13-latki. Masz dane ze wsi do porównania z lat 60?

Mimo wszystko więcej w tym spontaniczności, niż we wstawaniu rano, sprawdzaniu śluzów i wpisywania temperatur w zeszycik, by ustalić, czy w dany dzień, można, czy nie.
Akurat tak, bo te czynności nie są zintegrowane z seksem w przeciwieństwie do kondomu […]

Robert, spytam więc, używałeś prezerwatyw, by się wypowiadać w ten sposób? Ja używałem. Podobnie, jak używałem NPR. I powiem, że prezerwatywa zdecydowanie mniej ingeruje w godność, seks, czy jego spontaniczność, niż NPR, które kazało nam całe życie seksualne podporządkować zeszycikowi i termometrowi oraz zabraniać współżycia kiedy faktycznie oboje tego chcieliśmy.

Wojtek, jeżeli wstrzemięźliwość odbierasz jako poniżenie Twej godności, to znaczy, że seks jest Twoim bogiem.

Robert, wstrzemięźliwość w małżeństwie nie służy niczemu, więc argument bez sensu. Chyba, że próbujesz przemycać idee gnostyckie.

Owszem, służy. Jeśli zagraża zdrowiu albo gdy współżycie służy upadkowi duchowemu. Ale dla tego, co woli grzech, to brak grzeszenia jest zagrożeniem i marnotrawstwem .

Nie, nie mam danych, ale mam pamięć… Sporo dziewcząt zachodziło w ciążę niedługo po skończeniu siódmej klasy – wychodziły za mąż za zgoda sądu. Proszę pogadać ze starymi kobietami na wsi.

@Marta
…albo nawet w bibliotece stare gazety poczytać. Zdarzały się dyskusje nad tym zjawiskiem oraz analizy.

Przypuszczam, ze najwięcej danych znajdzie się w starych aktach sadowych (bo zgodę na ślub młodocianych wydawał sąd).

“Proszę pogadać ze starymi kobietami na wsi.” Ta sugestia zrobiła mi dziś dzień 😉

W dwudziestoleciu międzywojennym w Poznaniu istniało kilka domów publicznych oferujących ośmioletnie prostytutki. Domy te normalnie anonsowały się w gazetach, z usług korzystali poważani ludzie. Afera zrobiła się dopiero wtedy, kiedy przyłapano jednego z prawicowych polityków, ale sama afera dotyczyła hipokryzji, a nie samego istnienia takich przybytków. Prostytucja dziecięca sto lat temu była normalnym zjawiskiem, głównie dlatego, że dziesięciolatki były tańsze i niosły mniejsze ryzyko chorób wenerycznych. Robert próbuje idealizować okres sprzed rewolucji seksualnej, bo zwyczajnie nie zna realiów.

To chyba wniosek Wojtek, że w 1945 antykoncepcja rozwiązała problem z ośmiolatkami 🙂

Zaraz, to przecież Ty sugerowałeś, że to upowszechnienie antykoncepcji spowodowało obniżenie wieku inicjacji seksualnej. Jak widać jest odwrotnie, prawda? Upowszechnienie antykoncepcji spowodowało między innymi to, że ludzie przestali poszukiwać spełnienia seksualnego poza związkami. W konsekwencji przestali odwiedzać domy publiczne, które przed rewolucją seksualną można było spotkać niemal na każdym rogu, a po rewolucji seksualnej niemalże zanikły. W tym także te, gdzie prostytuowano dzieci.

Dzisiaj dzięki upowszechnianiu się antykoncepcji obniża się stopniowo wiek inicjacji, co gorsza następuje wzrost uprawiania seksu między dziećmi. Trzeba być zdrowo oderwanym od rzeczywistości, żeby tego nie widzieć.

Widzisz Wojtek, kręcisz. Napisałem wyraźnie, że antykoncepcja jest niezbędnym elementem funkcjonowania. realizacji tych zjawisk, a nie czynnikiem rozwoju z wyjątkiem rozwoju seksu u dzieci. Pominąłem też, jak wiesz rozwody, więc nie kłam tu proszę.

Robert, przecież wiek inicjacji seksualnej podniósł się po rewolucji seksualnej. Obecny wiek w Polsce wynosi 19-17 lat, w zależności od badania, gdy w erze sprzed rewolucji seksualnej w tym wieku dziewczyny miewały już dzieci. Wprowadzasz też w błąd, mówiąc o antykoncepcji jako czynniku wpływającym na współżycie wśród nieletnich, gdy każde opracowanie w tym temacie zwraca uwagę na przerażający wręcz stan wiedzy młodzieży, która o antykoncepcji nie wie prawie nic. Nie wiem jak chcesz łączyć obniżanie się wieku inicjacji (związane z wcześniejszym dojrzewaniem) z antykoncepcją, której nie stosują.

Stwierdzenia typu “trzeba być oderwanym” świadczą tylko o tym, że nie masz argumentów poza własnym wyobrażeniem, które próbujesz przedstawiać jako rzeczywistość.

Coraz więcej dzieci w wieku 13-15 lat zaczyna życie seksualne, widać, że czytasz tak, żeby ten fakt ominąć. I stan wiedzy oraz dostępność antykoncepcji się adekwatnie się zwiększa.

Ok, to podsumujmy fakty:
Dziś coraz więcej trzynasto i piętnastolatków podejmuje czynności seksualne, nie używając do tego antykoncepcji.
Jednocześnie w XIX wieku na wsi piętnastolatki wychodziły za mąż i rodziły dzieci, a dziesięciolatki stręczono w domach publicznych.

Wytłumacz mi więc swój przewód myślowy, jak antykoncepcja, której nastolatki nie używają wpływa na obniżenie wieku inicjacji seksualnej, który jest wyższy, niż dawniej?

To proste, Wojtek. Przesuwa się granica dolna wieku, w którym stosuje się antykoncepcję dostępną powszechnie, a więc bez recepty -zob. przykład W. Brytanii, Im więcej starszych nastolatków uprawia seks dzięki powszechności antykoncepcji, tym więcej młodszych zaczyna współżycie, na początku, rzecz jasna, bez zabezpieczenia. Jak młodsze nastolatki (np. 14-15 lat) uzyskają bezproblemowy dostęp apteczny, to znów zwiększy się liczba trzynastolatków uprawiających seks. I tak dojdzie do tego że już trzynastolatki będą masowo zaczynały seks, bo będą miały antykoncepcję w zasięgu ręki. Wtedy już tylko pozostanie patrzeć jak zwiększa się procent 13-latków wśród rówieśników nie znający seksu. Ostatecznie przyjdzie czas i na 12-latków, którzy już będą po etapie dojrzewania płciowego.

Robert, znów popełniasz błąd poznawczy. Przykład Wielkiej Brytanii jest wręcz modelowy. Kraj od lat 50 mierzył się z problemem ciąż wśród dzieci, chorób wenerycznych i wczesnego wieku inicjacji seksualnej. Zjawisko dotyczyło przede wszystkim uboższej młodzieży z rodzin robotniczych. Wielka Brytania uruchomiła kilka programów edukacji seksualnej, w tym nastawionej na używanie antykoncepcji. Bardzo łatwo sprawdzisz wykresy, zwiększanie świadomości używania antykoncepcji przez młodzież spowodowało odwrócenie trendu. Antykoncepcja nie tylko nie powoduje obniżania wieku inicjacji, co dodatkowo sprawia, że jest on wyższy.

Rozumiem, że chlopskorozumowe próby wyjaśniania rzeczywistosci są wygodne, ale nie mają nic wspólnego ze stanem faktycznym. Przyczynami przedwczesnej inicjacji są takie czynniki, jak zamożność, edukacja, dojrzałość emocjonalna, czy sytuacja rodzina. Przedwczesne współżycie podejmują najczęściej dzieci wychowywane surowo, przez konserwatywnych rodziców, kompensując sobie w ten sposób brak miłości w domu.
Zaś przykład krajów, gdzie młodzież ma dostęp do antykoncepcji wraz z edukacją jak jej używać nie tylko nie potwierdza Twojej tezy o wpływie antykoncepcji na wczesną inicjację, ale wręcz jej przeczy.

“Antykoncepcja nie tylko nie powoduje obniżania wieku inicjacji, co dodatkowo sprawia, że jest on wyższy.”
Wojtek, wysil się bardziej. Jak pigułka w Anglii w 1960 miała wpłynąć na wzrost wieku inicjacji, skoro była przeznaczona najpierw dla zamężnych i dojrzałych kobiet? Od kiedy w Wielkiej Brytanii antykoncepcja jest dozwolona poniżej 18 roku życia? Proste pytanie, czy z roku na rok coraz więcej dzieci uprawia seks, czy coraz mniej – licząc od czasu dostępności pigułki dla dzieci w Wielkiej Brytanii?

Robert, nie wiem do czego próbujesz się odnosić? W latach 60 w UK dwunastolatki zachodziły w ciąże.

Obecnie z roku na rok w UK coraz MNIEJ młodzieży podejmuje współżycie seksualne. Jest to wynikiem podjętej we wczesnych latach 2000 edukacji seksualnej i propagowania stosowania antykoncepcji. Dzięki temu znacząco ograniczono także liczbę ciąż u nastolatek. W latach 60-70 w UK odnotowano rekord ciąż wśród nieletnich i próbowano na różne sposoby walczyć z tym problemem. Dopiero rozpowszechnienie edukacji i antykoncepcji spowodowało, że zmniejszyła się liczba ciąż, chorób wenerycznych, podniósł się wiek inicjacji seksualnej oraz spadła liczba aborcji.

A ja nie wiem, do czego ty się odnosisz Wojtek. Badania w GB wykazały, że po wynalezieniu pigułki wyraźnie wzrosło uprawianie seksu poza małżeństwem (na przykładzie samotnych kobiet). Co do seksu o nastoletnich, to oczywiście wyniki są zupełnie odmienne od tych, które lansujesz: 1964 14% 5%
1974 31% 12%
1991 28% 19%
2001 30% 26%
2008 34% 38%
2012 30,9% 29,2%
Tak wygląda odsetek, tych którzy współżyli przed 16 rokiem w GB.

Zastanawia mnie jak chcesz to połączyć z antykoncepcją, której brytyjskie dzieci nie używały. A odkąd zaczęły używać, to zmniejszył się odsetek zarówno ciąż, przedwczesnego współżycia, aborcji i chorób.

Wojtek, teraz ten odsetek, który dotyczył wieku 15-16 lat w 2012, teraz dotyczy jeszcze młodszych. Coraz więcej nastolatków zaczyna coraz wcześniej życie seksualne. Dzięki pigułko i edukacji nastawionej na antykoncepcję. Wróć na Ziemię.

@Małgorzata Sielicka
Pani Małgorzato, skąd Pani bierze te teorie swoje? To jest z objawień jakichś prywatnych, czy własna twórczość? Zupełnie serio pytam.

“Ale Pan patrzy ewidentnie przez pryzmat własnego doświadczenia. Więc już się nie silè na argumentację merytoryczną, bo obawiam się, że może to nie mieć sensu.”
Naprawdę? Patrzę przez pryzmat nauki Kościoła, którą przyjąłem, i przez pryzmaty nauki NPR, na którą się zgodziłem wedle tej nauki. Prze pryzmat doświadczenia mówią Ci, co stosują się do swoich doświadczeń, a nie nauki KK.

To nie pozostaje mi nic innego, jak życzyć Panu po raz kolejny żelaznego zdrowia, dzięki któremu nigdy nie będzie musiał się Pan mierzyć z REALNYMI skutkami postawy, którą Pan tu prezentuje.

A jakie inne podejście jest możliwe? Może ja czegoś nie zrozumiałem albo nie doczytałem w KK? Może tam, gdzie wskazane jest dobro przez KK, jest dopisana klauzula, że jeśli dla kogoś dobro to jest uważane za duży trud, to można czynić na odwrót? Albo może zostało gdzieś powiedziane, że katolicyzm to tylko zabawa, więc jak się zrobi za poważnie, to trzeba zabawę po prostu porzucić?

“KK”? Czy to jakaś sekta z zakazem antykoncepcji i seksu pozamałżeńskiego?

Robercie,
uważam twoją postawę co do etyki seksualnej za jak najbardziej słuszną dla kogoś kto chce katolikiem pozostać. Jak już pisałem tekst który komentujemy z punktu widzenia Magisterium zahacza o herezję i nigdy nie powinien wyjść spod klawiatury wiernego katolika, który przestrzega kodeksu Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

Ale…
Kościół w swojej historii w różnych kwestiach swoje nauczanie zmieniał i nie widzę przyczyny, dla której w sprawie NPR pod presją kulturową miałoby się to w końcu nie stać.

To z kolei każe odrzucić autorytet kościoła jako nauczyciela wiary i moralności.

Jakie realne podejście jest możliwe? Choćby takie, jakie prezentuje katolicyzm zachodnioeuropejski, gdzie episkopaty zezwoliły na używanie antykoncepcji. A jakoś nie sprawiło to, że tamtejsi katolicy zaczęli masowo się zdradzać, rozwodzić, robić aborcje i korzystać z usług prostytutek, jak próbowałeś dowodzić. Ich przykład jasno dowodzi, że etyka seksualna spod znaku “tylko NPR” była po prostu błędem. A skoro była błędem, to trzeba ów błąd jak najszybciej naprawić, a nie w nim tkwić i uznawać go za wartość.

D.S.-P.
„Jadąc autem, czasem trzeba przekroczyć linię ciągłą lub zignorować inne oznaczenia, żeby uniknąć wypadku.”

Odpowiem w stylu przepisów drogowych.
Znajomy miał wypadek. Samochód się zapalił, musiał przeciąć pasy, by się uratować. Odtąd jeździ bez pasów. Trauma.Tłumaczy się policji.

Ale ten przykład nie będzie i nie może być argumentem za jeżdżeniem bez pasów.
Chociaż Włosi mają koszulki z pasem. I nie tylko oni ściemniają.
Pytanie jest takie: czy antykoncepcja to jedynie przejechanie czasem ciągłej linii bez spowodowania wypadku czy jest to jednak jazdą bez pasów. Cały czas.
Tylko po rozwagę ten mój komentarz. Nie jest wyrocznią.
A w czym my uczestniczmy. Czy wiemy tak naprawdę w jakich rewolucjach?
Eugenika już była. Eksperymenty na ludziach. Dlaczego milczy Wanda Półtawska?
Więcej, co przeżyła?
I nawet inna kobieta napisze książkę „Czesałam ciepłe króliki” ten sam Ravensbrück.

Kto umie opowiedzieć ze szczegółami doświadczenia pani Półtawskiej tak w dokładnie.

Pewne zasady są ważne.
Ludzie je przekraczają, nie róbmy z przekraczania normy.

Antykoncepcja nie jest jazdą bez pasów, tylko jazdą z dużo lepszymi i skuteczniejszymi pasami, które nie mają w instrukcji napisu o “przyjęciu postawy otwartości na wypadek samochodowy”.

A przykład Wandy Półtawskiej pokazuje dobitnie, by własnych traumatycznych doświadczeń nie wykorzystywać do tworzenia ideologii.

Wojtek i tego nie tworzenia ideologii albo ich nie wspierania Tobie również naprawdę na poważnie i od serca życzę.

“A przykład Wandy Półtawskiej pokazuje dobitnie, by własnych traumatycznych doświadczeń nie wykorzystywać do tworzenia ideologii.” Przecież sam to robisz…

Bezpodstawny wniosek. Swoje przekonanie opieram o naukę. By robić to samo musiałbym głosić nienaukowe tezy, na przykład mówić, że antykoncepcja obniża wiek inicjacji seksualnej, mimo, że dane temu przeczą

Skoro jesteśmy, jak się zdaje, na etapie wygłaszania “mowy końcowej”, to dopowiem jeszcze, że osobiście to mnie złości, że to całe NFP oraz antykoncepcja jest przez katolików dyskutowana pod względem moralnym. Dla mnie to hest po prostu zbiór technik medycznych, czy paramedycznych. Bo generalnie to uważam, że te metody mogą być naprawdę przydatne. Tylko nie wszystkim w tym samym stopniu I nie do tego samego.

Byłoby extra, gdyby udoskonslono je na tyle, żeby można było realnie planować rodzinę bez zaśmiecania środowiska I swojego organizmu. Ale to muszą być uczciwe badania I prace. Rozwój technologiczny też tu pomaga.
No ale nawet najskuteczniejsza metoda nie będzie skuteczna u wszystkich. Zgadzam się z panią D.S-P. oraz innymi, że miłość powinna być rozstrzygającym kryterium

pewny byłby domowy test progesteronu tak jak jest test poziomu cukru. Nic innego pewne nie będzie.

Pewna dygresja na koniec. Dawno temu w czasach starożytnych na polach bitew, bardziej opłacało się brać do niewoli i sprzedawać jeńców, lub żądać okupu za znaczniejszych wojów. Ale czasy się zmieniają, nastało chrześcijaństwo, a z nim nowe normy i zasady. Kościół zabronił sprzedaży w niewolę jeńców chrześcijańskich. Pojmanych rycerzy, jeśli ich było stać wykupywano z niewoli, ciurów nikt nie wykupił więc podrzynano im gardła. Tak do dziś w imię wyższych wydumanych celów, szlachetnych zasad i moralności, wylewamy dziecko z kąpielą. Otaczamy katolicką troską rodziny, małżeństwa, ale biologicznie skazujemy na dylematy nie do pogodzenia. Potem łaskawie udzielamy odpustów, rozgrzeszeń, pod ścisłe określonymi warunkami. Znaczy zapłacić trzeba za rozwód i tam takie. Potem jesteśmy odnowieni, odrodzeni i zajefajni, do następnego razu.

Panie Robercie! Pan ma chyba obsesje na punkcie seksu wśród dzieci… Owszem zdarzają się wypadki bardzo wczesnych ciąż, ale najczęściej ich sprawcami są osoby starsze (to samo z tzw. molestowaniem) . Nawet dzisiaj przeczytałam o takim wypadku gdy sprawca miał 71 lat (sprawa została umorzona). Obserwuje dzieci i młodzież (a mam z nimi kontakt) i wydaje mi sie, że są bardziej dziecinni i mniej dojrzali niż kiedyś moi rówieśnicy. Może do kwestia wychowania czy nadopiekuńczości . Nas do szkoły nikt nie odprowadzał, ganialiśmy z kluczami od domu na szyi ale czuliśmy się odpowiedzialni.

No cóż, każdy ma prawo funkcjonować poznawczo w swojej bańce…nawet, jeśli jest to bańka bardzo kameralna, dajmy na to…jednoosobowa. Ale dla porządku, gdyby jakiś młody człowiek wpadł na tę stronę w celu pogłębienia swojej wiedzy na temat planowania rodziny… i gdyby ten człowiek przypadkiem przebrnął kiedyś przez głębię ponad dwustuitemowej dyskusji na tym forum, powiedzmy tylko dla porządku i odpowiedzialności: bez względu na przekonania pojedynczych osób, zgodnie ze współczesną, ogólnodostępną wiedzą medyczną, jeśli jakaś para współżyje regularnie przez kilka lat i nie ma z tego współżycia kolejnych ciąż, to ta para ALBO stosuje antykoncepcję, ALBO jest niepłodna. Czy to wola Boża wobec tej pary, to już inna kwestia.

No, wiesz, droga Więzi, jesteś bez serca.
Tu chodzi o „śmierć i życie”. Tu decydują się najbardziej fundamentalne decyzje życiowe, a wy/Ty: „Tylko że za drobną opłatą.”
Bez serca!

22,14 zł za pomoc w rozwikłaniu tej fundamentalnej decyzji życiowej oraz za 90-dniowy pełny dostęp do treści kwartalnika “Więź” i portalu Więź.pl to naprawdę za dużo? Dlaczego wszystko miałoby być dostępne za darmo?

@Redakcja

Dlaczego w tak ważnej dyskusji “WIęź” ogranicza dostęp do tekstu wprowadzającego.. ?

Nie mam sybskrybcji bo nie jestem regularnym czytelnikiem, ale skoro pozostałe teksty zabierające głos w dyskusji są ogólnie dostępne, logicznym byłoby aby tekst , do którego się odnoszą był w takiej samej mierze dostępny. Czy to tzw. chwyt marketingowy.. ?

Tekst Marcina Kędzierskiego ukazał się w letnim numerze kwartalnika “Więź”. Elektroniczna subskrypcja treści kwartalnika na 90 dni jest dostępna od 22,14 zł.
Zapraszamy: http://www.prenumerata.wiez.pl
Pozostałe artykuły publikujemy w wolnym dostępie, w portalu Więź.pl.
Teksty z kwartalnika udostępniamy w całości online zazwyczaj rok po publikacji. W przypadku tego tekstu nastąpi to wcześniej.
Prosimy o zrozumienie – naprawdę nie wszystko może być za darmo.

Jest tu pewien drobny błąd, mianowicie sugestia, że określenie Matki Bożej “niepokalana” odnosi się do jej dziewictwa, podczas gdy to określenie oznacza jej nieskalanie grzechem pierworodnym – to, że została niepokalanie poczęta. Pozdrawiam

Uważam, że autor artykułu nie posiada wystarczającej wiedzy w zakresie NPR, bowiem krytyka tzw. teologii NPR dotyka raczej wyobrażeń autora na temat NPR niż rzeczywistych zasad tej metody.

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.