O tym, że wojtyliańska teologia ciała jest niezrozumiała dla młodego (i nie tylko) pokolenia, przekonałem się aż nadto podczas praktyki zarówno dydaktycznej, jak i psychoterapeutycznej.
Kolejny głos w dyskusji zainicjowanej przez Marcina Kędzierskiego tekstem „Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej” opublikowanym w letnim numerze kwartalnika „Więź”. Wcześniejsze głosy przeczytacie tutaj
W letnim numerze kwartalnika „Więź” ukazał się ciekawy tekst doktora Marcina Kędzierskiego – męża i ojca szóstki dzieci, katolickiego intelektualisty, byłego szefa Klubu Jagiellońskiego – pod tytułem „Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej”.
Autor zaczyna od stwierdzenia papieża Franciszka, że „nauczanie Kościoła o seksualności jest wciąż w powijakach”. Kędzierski zwraca uwagę, że choć tzw. teologia ciała formułowana przez Karola Wojtyłę była pewnym novum w czasie jej powstawania, to jednak z różnych powodów – społecznych, demograficznych, epidemiologicznych i kulturowych, a nawet medycznych – dzisiaj jest niekoniecznie słuszna i prawidłowa. Zdaniem Autora dyskusja nad rewizją tego nauczania nie musi być od razu atakiem na Jana Pawła II, raczej twórczym rozwinięciem jego myśli.
Nieprzystająca do rzeczywistości
Redakcja „Więzi” zaprosiła mnie do zabrania głosu w debacie, którą zainspirował tekst Marcina Kędzierskiego. Może dlatego, że jestem psychiatrą i psychoterapeutą, a przez lata byłem profesorem Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II.
Powiem od razu: w moim przekonaniu teologia ciała zaproponowana przez Karola Wojtyłę jest dziś trudna do utrzymania z kilku powodów. Po pierwsze pozostaje niezrozumiała dla młodego pokolenia. Po drugie poglądy przeciwne do niej niekoniecznie są wyrazem hedonizmu, konsumpcjonizmu, permisywizmu, czy przejawem „upadku obyczajów” (określenie Pawła VI z „Humanae vitae”). Po trzecie wreszcie: okazuje się nieadekwatna i nieprzystająca do rzeczywistości, także – a może przede wszystkim – w świetle rozwoju nauk medycznych i psychologicznych.
Potrzebujemy w moralności odwagi myślenia niebinarnego. Nie wszystko, co nie jest bezwzględnym przestrzeganiem normatywnej moralności, musi być od razu traktowane jako relatywizm. A może czymś gorszym bywa bezrefleksyjne przyjmowanie kościelnych nakazów?
Zmiana nauczania nie musi oznaczać utraty autorytetu Kościoła (czego instytucja ta bardzo się boi), stanowiłaby raczej odrzucenie pokusy posługiwania się autorytetem (czyli posiadania patentu na prawdę we wszystkich obszarach ludzkiego życia).
O tym, że wojtyliańska teologia ciała jest niezrozumiała dla młodego (i nie tylko) pokolenia, przekonałem się aż nadto podczas praktyki zarówno dydaktycznej, jak i psychiatrycznej (psychoterapeutycznej), oraz wielu osobistych rozmów z księżmi, klerykami czy z działaczami katolickimi.
Przez kilka lat prowadziłem dla studentów nauk o rodzinie Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II przedmiot „Biomedyczne podstawy małżeństwa z elementami seksuologii”. Pisząc sylabus, uznałem, że warto ostatnie zajęcia poświęcić refleksji etycznej. W rozmowach zarówno ze studentami, jak i profesorami (w większości księżmi) zamierzałem ustalić, jakie treści etyczne odnoszące się do ludzkiej seksualności były już studentom prezentowane. Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu okazało się, że… żadne. Uznałem, że lekturą obowiązkową będzie więc „Miłość i odpowiedzialność” Wojtyły, swoista biblia jego teologii ciała.
Gdy przyszło do zajęć, szybko zrozumiałem, że studenci nie są w stanie przeczytać tej książki. Jest ona dla nich za trudna, nieciekawa, napisana archaicznym językiem, zwyczajnie niezrozumiała, i nie wynikało to z intelektualnej słabości uczestników zajęć (problemy mieli wszyscy, od najsłabszych do najlepszych). Zrezygnowałem z egzekwowania jej znajomości i zamieniłem zajęcia w debatę oksfordzką.
Kłopot polega na tym, że choć teologia ciała miała być w założeniu przekazem pozytywnym i w istocie nim jest, odbiera się ją najczęściej jako rygorystyczny zbiór zakazów. Ich nieprzestrzeganie ma być niegodziwe i zmierzać w stronę realizacji namiętności, popędliwości, żądzy albo być wyrazem groźnych ideologii.
Czy rzeczywiście tak jest? Posłużę się pewnym przykładem. Wojtyła odrzucał pigułkę antykoncepcyjną, natomiast Victor Frankl – twórca logoterapii i więzień obozu koncentracyjnego – był zdania, że może ona wręcz spotęgować miłość małżeńską, że stosunek oderwany od prokreacji a skupiony na relacyjności jest jeszcze bardziej ludzki. Zarzucimy Franklowi absolutyzację seksu, poligamiczność, promocję moralnego upadku i rozwiązłości? Brakowało mu życiowego doświadczenia Wandy Półtawskiej i Karola Wojtyły?
Kryterium krzywdy
Idźmy dalej. Etyka głoszona przez Kościół uznaje za winę moralną (grzech) czyn, którego materia jest ciężka (czyli w odniesieniu do seksualności: wszystko), został dokonany w pełnej wolności i całkowitej świadomości. Czy jednak ten zestaw nie należy skorygować o kryterium krzywdy (analogicznie do zasady z etyki lekarskiej „po pierwsze nie szkodzić”)?
Jeśli to kryterium zostałoby wprowadzone, może potępianie masturbacji i stosunków przed ślubem (które nie są instrumentalnymi zachowaniami seksualnymi) nie łączyłoby się w praktyce z lekceważeniem zbrodni czynu pedofilnego? Może przywracałoby proporcje?
I pozwalałoby lepiej zrozumieć „Amoris laetitia” papieża Franciszka. Pamiętam, jak niedługo po ogłoszeniu tej adhortacji w krakowskim seminarium zjawił się abp Vinzenzo Paglia, przewodniczący Papieskiej Akademii Życia. Jeden z księży dość obcesowo zapytał, jak ma wyglądać rozgrzeszenie rozwodnika żyjącego w powtórnym związku. Problem tego duchownego polegał na tym, że pracował w Niemczech i w Polsce, a to co dopuszczalne w Niemczech – zauważał – „u nas już dopuszczalne nie jest!”.
Arcybiskup z właściwym sobie włoskim temperamentem zadał księdzu proste pytanie: czy potrafi być dla penitenta ojcem? Jeśli potrafi, będzie wiedzieć jak postąpić… Nie warto zatem skupiać się na prawie, a na relacji.
Teologia ciała zaproponowana przez Karola Wojtyłę jest dziś trudna do utrzymania. Pozostaje niezrozumiała dla młodego pokolenia. Okazuje się też nieadekwatna i nieprzystająca do rzeczywistości
Może też rację ma jeden z zasłużonych księży profesorów, który – jeszcze za czasów kardynała Macharskiego – powtarzał klerykom: niedobrze się stało, że Kościół zaczął zaglądać małżonkom pod kołdrę, zwłaszcza po Vaticanum II. Zastanówmy się: czy ojciec zagląda pod kołdrę córce lub synowi? Absolutnie nie! Martwi się o nich, ale nie zagląda. Dlaczego zatem małżonkom nie zostawić ostatecznego rozeznania tego, co będzie dla nich najlepsze? Czy naprawdę wszystko musi być skategoryzowane?
Potrzebujemy w moralności odwagi myślenia niebinarnego, może wręcz czegoś, co nazywane jest teologią kwantową, by nie upraszczać rzeczywistości (której nie da się sprowadzić do prostych objaśnień). Nie wszystko, co nie jest bezwzględnym przestrzeganiem normatywnej moralności, musi być od razu traktowane jako relatywizm. A może czymś gorszym bywa bezrefleksyjne przyjmowanie kościelnych nakazów? Ostatecznie przecież oznacza to atak na własną wolność, dojrzałość i dorosłość oraz ucieczkę od odpowiedzialności za drugiego człowieka i relację jako taką.
Tradycja czy tradycja?
Wojtyliańska teologia ciała rości sobie czasem prawo do traktowania jej jako prawdy objawionej i części Magisterium (tylko którego?).
Inkwizycyjna praktyka niegdysiejszej Kongregacji Nauki Wiary skutecznie zamykała wszelką możliwą dyskusję nad nauczaniem dotyczącym seksualności w obrębie Kościoła. Jeżeli coś z empirii nie zgadzało się z nauczaniem, tym gorzej dla empirii. Zapominano zdanie św. Augustyna, że jeśli dowody z obserwacji natury przeczą interpretacji Biblii, to trzeba na nowo zinterpretować Pismo. Zapał w konkretnym odczytaniu pewnych fragmentów Starego Testamentu, właściwy dla kreacjonistów, stał się niestety logo sporej części specjalistów od teologii ciała (z kolei jej przeciwników oskarżano o „niebiblijną antropologię”).
Kolejny argument koronny jej zwolenników to powoływanie się na Tradycję. Tyle że już w III wieku św. Cyprian z Kartaginy trzeźwo zauważał: nie zawsze to, co uznajemy za tradycję, jest Tradycją, czasem jest starym błędem.
Ile w wojtyliańskiej wersji teologii ciała jest prawdy, a ile starych błędów? Czy Kościół musi w nich tkwić? Albo inaczej: kiedy nauczanie Kościoła o seksualności wyjdzie wreszcie z powijaków? I czy musi być konserwowane autorytetem Magisterium?
Dobrze się stało, że Marcin Kędzierski zainicjował tę dyskusję, że stawiamy teraz pytania i szukamy na nie odpowiedzi.
Przeczytaj też:
Marcin Kędzierski, Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej
Małgorzata i Tomasz Terlikowscy, Seks w małżeństwie, czyli przyjemność i namiętność koniecznie potrzebne
Agata Rujner, Czystość jest atrakcyjna
Szkoda, że taki krótki te artkuł pana doktora. Dobrze się czytało. Czekam na więcej.
Trudno się nie zgodzić z tym komentarzem 🙂
Tylko co teraz z tymi, którzy starym błędom podporządkowali swoje błędy płacąc nie raz za to wysoką cenę?
Powiedzieć im: “Każdy może się pomylić?”
@ Marek2: No coz, taka jest cena dochodzenia do dojrzalosci. Moze w nastepnych latach ludzie, ktorzy podporzadkowywali sie takim sztywnym przepisom, zrozumieja, jak piekne i roznorodne jest nasze zycie. Ale jesli nie zrozumieja, to niestety, potrzebowali tych przepisow, bo bali sie dojrzec…
Za prosto.
W końcu uważali ze realizując nauki Kościoła są posłuszni Bogu. Tak im wdrukowano od najmłodszego dzieciństwa. A wdrukowali im to kochający i kochani rodzice dla ich dobra. I czym teraz będzie to Dobro? Pomyłką filozofa? Błędnym tłumaczeniem Pisma? Wypadkiem przy pracy, który się zdarza?
@Marek2: No nie moge sie z Panem zgodzic. To nie jest prosta recepta. To jest dla mnie aksjomat jak twierdzenia Newtona. Jesli ktos budowal swoje zycie na tresciach wdrukowanych mu od najmlodszych lat przez (jak najbardziej) kochajacych rodzicow, to znaczy, ze on nie zaczal prawdziwie zyc. On nie dojrzal. On tylko powielal kalki ludzi zyjacych przed nim. Tak wiec nie ma innej drogi, jak droga konfrontacji z tresciami, jakie mu drukowali. Konfrontacji zgodnej z wlasnym sumieniem, z wlasnymi doswiadczeniami zyciowymi. To nie jest pomylka filozofa czy bledne tlumaczenie Pisma. To zycie samo w sobie!
Tylko jeżeli ktoś taki ma już 70 lat i całe życie podporządkował takiej etyce ciała, a teraz się dowiaduje ze to była błędna interpretacja? On już swojego życia nie odkręci, przeżytego cierpienia nie ujmie ani nie zapomni……
„ Ale jesli nie zrozumieja, to niestety, potrzebowali tych przepisow, bo bali sie dojrzec…„
Ok. Konrad. A może jednak nie bali się dojrzeć?
Tylko zobaczyli w tej etyce coś innego niż Pan?
@ Joanna Krzeczkowska: Nasze zycie jest procesem. To ciagly rozwoj. Mozna do pewnego momentu widziec w etyce JPII wartosci, a potem z czasem zauwazyc pekniecia i niedociagniecia. To jest wlasnie dla mnie dojrzewaniem.
Joanna, spytam bez żadnych złośliwości, a co wartościowego można zobaczyć w tej etyce? Pytam o jej całokształt, nie o indywidualny wybór jednostki, że chce tą drogą podążać, tylko o układ w którym ta etyka jest narzucana?
Konrad i Wojtek.
Krótko odpowiem, wolę mieć przed sobą rodzaj rozważań stawiających pytania i wyzwania niż usłyszeć, że nie ma znaczenia co robię, jeśli tylko kocham.
I też widzę, że sztywne techniczne traktowanie miłości małżeńskiej i określanie co i kiedy wolno co do milimetra – to przegięcie w jedną stronę, ale z kolei wolnościowe podejście też może zmylić.
Mogę miłość do drugiej osoby pomylić z życzliwością, pobłażaniem lub zwykłą przyjemnością.
Może jest to kwestia kompasu? Mieć przed sobą pewien cel. Kierunek.
Nie umiem lepiej tego wyjaśnić. I na poziomie komentarzy nie jest to moim zdaniem możliwe.
@Joanna, dokładnie tak.
A i tak do poczytania.
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Archiwum/2020/Przewodnik-Katolicki-20-2020/Temat-numeru/Po-pierwsze-milosc-Seksualnosc-wedlug-Wojtyly
Bardzo dobry artykuł, dziękuję. Pozwolę sobie odnieść się tylko do jednego wątku. “Zastanówmy się: czy ojciec zagląda pod kołdrę córce lub synowi?” Myślę, że to pytanie można by zadać inaczej: Jaki ojciec zagląda pod kołdrę córce lub synowi ?
@Jerzy
Obawiam się, że Pańskie pytanie można rozszerzyć jeszcze dalej: co dzieje się z takim ojcem, któremu ktoś powiedział u początków jego ojcostwa, że takie właśnie “zaglądanie” jest jego ojcowskim obowiązkiem…
A co dzieje się z córką/synem, którym nieustannie się powtarza, że mają obowiązek się na to godzić.
Taki, który chce mieć władzę i pełną kontrolę.
Tekst ten może stanowić kamień węgielny pod dyskusję ogólnokościelną. Uważam, że episkopat już dawno przestał roztropnie rozróżniać stare błędy od Tradycji, biernie licząc, że odpowiedzialność, którą są obarczeni przez pytających wiernych, sama się rozwiąże, bez przesadnej ingerencji. Słowa Frankla o antykoncepcji, tak dobrze mi znane, mogą stanowić przykład dla dalszych rozważań nad katolicką teologią ciała.
Bardzo dziękuję za ten tekst. Jak dobrze przeczytać od czasu do czasu tekst na temat seksualności, który nie jest pisany pod katechizm. Nie mam nic przeciwko katechizmowi, jednak bezrefleksyjne copy&paste KKK czy HV już chyba nie może nic w życiu nam współczesnych (i naszym) zmienić. Im mniejszą znajomość życia, tym chyba większe przeświadczenie że wszystko już przecież wiadomo, więc ani myśleć, ani – Boże uchowaj! – rozmawiać nie trzeba.
Słaby tekst Autora. Wielowątkowy i nad wyraz pobieżny. Kiedy Autor dzieli się w innych tekstach swym psychoterapeutycznym doświadczeniem zawodowym, to mówi rzeczy ciekawe. Tu odnosi się do teologii moralnej i bezzasadnie twierdzi np, że w dziedzinie seksualnej w nauczaniu kościelnym zawsze jej naruszenie jest „ ciężkie”. Pierwsze słyszę. Dalej np zauważa słusznie o rozumności i świadomości czynów, pomija jednak trzecie klasyczne kryterium oceny czynów, mianowicie ich przedmiot, nie wspomina też o czynach, które są zawsze złe. Proponuje za to wprowadzenie węższego kryterium „ krzywdy”. A przecież wielu złoczyńców uważa, że krzywdy nikomu nie robi.., za subiektywne to kryterium. Uwagi o „ zaglądaniu pod” pomijam, bo to akurat jedno z pól pracy także psychoterapetów, no i co w tym złego?
Dziwny tekst, chyba, że to promocja nowej książki, to wtedy tak, tylko w tą stronę: pobieżnie, skrótem, a może się przebije wśród oferty wydawniczej.
Hmmm, bezzasadne twierdzenie o tzw materiału grzechu w odniesieniu do VI przykazania? Przecież jesteście gotowi wysłać do piekła zarówno za zdradę małżeńska, jak i masturbację nie różnicując materii. No chyba, że gwałci ksiądz. Wtedy nie piekło, tylko nowa parafia. Bo przecież samo szuka, lgnie…
Tekst, faktycznie, nie wyczerpuje zagadnień, ale za to stawia trafne pytania. Może mieć charakter propedeutyczny a nie “dziwny”, jak to raczyłeś zaznaczyć. Sebastianie, chyba nie zrozumiałeś fragmentu o naturze i ciężarze grzechów związanych z seksem. Wiem że depczę ci teraz po odciskach, ale zdanie autora na ten temat jest prawdziwe zarówno w odniesieniu do logiki formalnej, jak i “logiki” teologii moralnej (tej jakże kazuistycznej w wydaniu sporego grona naszych pożal się Boże polskich wykładowców tego pola doktrynalnego. Co do twojego “no i co w tym złego?”, które odnosisz do zarzutu o zaglądanie pod kołdrę, to znowuż (sic!) bagatelizowanie lub usprawiedliwianie tej “uroczej” strony “katolickiego traktatu moralnego” wystawia bardzo słabą ocenę tym, którzy nie widzą to karygodnej i destrukcyjnej roli takiego podejścia do człowieka.
@Sebastian
Odnośnie “zaglądania” psychoterapeutycznego I kościelnego, różnica I jest I nie jest.
Jest, bo jednak w relacji terapeutycznej klientem/płacãcym/usługobiorcą jest pacjent. Terapeuta stara się pomóc. Kategoria winy, czy iceny moralnej w zwykłej terapii moim zdaniem częściej przeszkadza niż pomaga.
No chyba, że dotyczy właśnie krzywdzicieli. To wtedy tak.
Do spowiedzi z założenia przychodzi się z kategorią winy/słabości w głowie. Różnuca jest ogromna.
Ale podobieństwo jest też. I tu moja opinia: uważam, że terapeuci też się czasem zagalopowują. Powiem więcej: uważam, że terapeuci mają niekiedy “kompleks wcibskiego proboszcza”, zdarza się, że się zapędzają i mają ciągoty autorytarne.
@Fix, ciekawe. Do rozszerzenia zresztą, na ile „ wina” pomaga lub przeszkadza, i czy szerzej bez tej kategorii możemy się obejść jako ludzie i społeczeństwo, które razem tworzymy?
@Sebastian
Myślę, że nie możemy. Zdaje mi się, że teraz bardziej powszechnie akceptowalna jest jednak kategoria “odpowiedzialności”, niż “winy”, jakkolwiek bez tych kategorii trudno mówić o sprawiedliwości.
Terapia z założenia powinna być miejscem jakiejś pracy nad tym, co człowiekowi się nie udaje. Rozwodzenie się nad poczuciem winy niewiele tu wnosi zazwyczaj.
Chociaż oczywiście też nie we wszystkich przypadkach. Dla przykładu w programie Minnesota istotny jest element rozpoznania i wyznania win.
@Fix, dziękuję za rozszerzenie ofpowiedzi.
Fix i Sebastian,
Terapeuta stara się pomóc, bo mu płacisz. Możemy tak założyć?
„Odnośnie “zaglądania” psychoterapeutycznego I kościelnego, różnica I jest I nie jest.
Jest, bo jednak w relacji terapeutycznej klientem/płacãcym/usługobiorcą jest pacjent. Terapeuta stara się pomóc.„
Fix,
Można zatem tak odwrócić argumentację – musisz wyjść w jakiś sposób zadowolony z terapii – jak klient. W końcu płacisz i to słono.
Temat jak rzeka. I terapeuta też czasem nagina Twój przypadek do wzorów, które ma już gotowe, by się zgadzało. To opinie z rozmowy ostatniej z pewną osobą mocno zrażoną do psychoterapii.
I tak też bywa.
Wina – to ważny element zmiany. Może czasem mocno wstrząsnąć i otrzeźwić.
@Joanna Krzeczkowska
Oczywiście, że tak.
A co do rozczarowań: zadowolenie/niezadowolenie z efektów terapii to złożona sprawa.
W przeciwieństwie do pozostałych przykazań materia szóstego jest zawsze ciężka.
@ Sebastian: Ciesze sie, ze ten tekst tak ksiedza zabolal, ze zmotywowal do skomentowania. Na fejsie dziesiatki ludzi podaja go dalej, poniewaz otwiera on prawdziwa puszke Pandory. Dziekuje Redakcji za ten artykul!
Sebastian, ale przecież autor ma rację. Każde naruszenie na gruncie etyki seksualnej jest z automatu ciężkie. A to powoduje, że ciężar winy moralnej w przypadku nastolatka, który masturbuje się, bo dojrzewa i gwałciciela jest ten sam, bo obaj popełniają grzech śmiertelny.
Wprowadzenie kryterium krzywdy jest bardzo słuszne. Znów wróćmy do wspomnianego nastolatka, on przecież nikomu krzywdy nie robi. Podobnie, jak małżonkowie, którzy w ten sposób chcą urozmaicić sobie życie seksualne. Potępienie choćby wspomnianej masturbacji opiera się tu na doktrynie Kościoła, która chce rościć sobie przekonanie, że ma rację, gdy wypadałoby posłuchać specjalisty.
Widać też, że nie rozumiesz uwagi o “zaglądaniu pod”. Psychoterapeuta nie zagląda pod, lecz doradza, gdy ktoś się dobrowolnie chce dzielić tym, co się dzieje pod kołdrą. Kościół natomiast żąda poczucia winy za to ci się tam dzieje i rości sobie prawo do autorytarnego wypowiadania się co można, a czego nie. To nie są tożsame kwestie.
@Wojtek, ad 1 nieprawda, proszę zerknąć do katechizmu. Ad 2, może ktoś odbierać to tak jak piszesz, czasem zresztą słusznie, czasem niestety błędnie i niepotrzebnie.
@Sebastian – jakaś mądra i wielowątkowa riposta w odniesieniu do komentarza @Jakuba?
Czy też po prostu zabrakło księdzu słów?
@Konan, @Jakub, warto czytać katechizm katolicki, np punkt 2352.
Bardzo dobre pytanie. Właśnie dlatego porzuciłem religię, uznając że lepiej być zimnym. Wybrałem duchowość, rozwój, życie zamiast kostycznych i wydziwaczonych wzorców doskonałości, oderwanych od natury kretyńskich zakazów i nakazów, wzbudzania strachu przed wieczną kaźnią, całego prymitywizmu i absurdalności dogmatów i doktryn, nie mówiąc już o tym że religia to zbiór symboli i archetypów których literalny odbiór sprawia że zamieniają się w debilne bajki
Trudno traktować jako „kolejny głos” w dyskusji pana, który właśnie przygotowuje książkę pisaną wspólnie z Tomaszem Terlikowskim (szkoda, że akurat tej informacji zabrakło w notatce o autorze). Mamy tutaj raczej ten sam „głos” podzielony na dwie osoby. W całej dyskusji bardzo ciekawe jest też to, że po jednej stronie mamy mężczyzn, których „walorem” ma być liczba dzieci, co jest podkreślane również w komentarzach, po drugiej głos kobiety, który jest podważany, bo )uwaga!) nie ma ona tylu dzieci co ci mężczyźni. Panowie piszą długie, motywowane teologicznie teksty, których głównym celem jest zaaprobowanie przez KK pigułki antykoncepcyjnej, którą nie oni będą połykać i nie oni odczują jej skutki uboczne. Ciekawe, że nikt nie zwraca na to uwagi. Dodam, że nie jestem przeciwniczką pewnych zmian w nauczaniu Kościoła, ale to, co robią owi panowie, to szkodliwa utopia. A jeśli chodzi o kryterium krzywdy, to owszem, współżycie bez ślubu, a więc z osobą, z którą nie chce się spędzić życia tylko prędzej czy później się pożegnać, bardzo często łączy się z krzywdą i wykorzystywaniem. Panowie mogą tego nie zrozumieć, ponieważ im samym nie grozi np. samotne macierzyństwo.
@Ann.a
Do publikacji w ramach tej dyskusji przygotowywane są trzy kobiece głosy.
To bardzo dobrze – na razie był jeden.
Nie zauważyła Pani chyba, że Małgorzata Terlikowska też jest kobietą, a tekst obojga małżonków nie tylko był przez nią podpisany, lecz wyrażał także jej perspektywę (co łatwo w artykule można znaleźć).
Czemu ma służyć ta złośliwość w moją stronę? Pani Terlikowska jest kobietą i wielka szkoda, że nie napisała swojego własnego komentarza w tej sprawie. Dla mnie zbiorczy tekst, firmowany przez podpis dwóch osób płci obojga, trudno okreslić jako “głos kobiety”, tym bardziej, że bardzo aktywnym publicystą jest w tym duecie mężczyzna. I twierdziłabym tak samo, gdybym zgadzała się z treścią tego artykułu.
W tekście Agaty Rujner mamy kobietę mówiącą swoim głosem za siebie – to inna rzecz niż pisanie artykułu na cztery ręce z mężem (co samo w sobie ne jest oczywiście złe – ale takiego tekstu po prostu nie da się traktować jako typową perpektywę kobiety, ponieważ pisał go również mężczyzna). W dodatku w komentarzach pod jej tekstem rezonuje własnie to de facto średniowieczne (a może nawet starsze) lekceważące podejście, wg którego jej zdanie jest mniej ważne, bo nie ma tyle dzieci co jej “przedmówca”. Bardzo nowoczesne podejście, nie powiem…
Miała służyć owa drobna złośliwość przypomnieniu, że drugi głos w tej dyskusji nie był tylko indywidualnym głosem męża Małgorzaty Terlikowskiej.
To nie można tego było zrobić normalnie? Z szacunkiem do mnie? Coraz ciekawszy wydaje mi się ten portal.
To może tak na zgodę. Ustalmy, że:
1. w dotychczasowej dyskusji wzięli udział: nie trzech mężczyzn i jedna kobieta, lecz dwóch mężczyzn, jedna kobieta i jedna para małżeńska (a, czego Pani nie mogła wiedzieć, przygotowujemy do publikacji głosy trzech kobiet).
2. powinniśmy bardziej siebie szanować, także Więź Panią. Przepraszamy.
Z całym szacunkiem, ale “Miłość i odpowiedzialność” nie jest wykładem teologii ciała lecz filozofii ludzkiej miłości – nic dziwnego, że nie porywa. Autor krytykuje coś, co wojtyliańską teologią ciała nie jest. Wykład Teologii Ciała stanowi “Mężczyzną i niewiastą stworzył ich” = jest to teologia ludzkiej miłości, teologiczna wizja męskości i kobiecości, mężczyzny i kobiety w świetle Objawienia. To dzieło niezwykłe gdyż odkodowuje miłość ludzką od strony teologicznej, a więc jako widzialny obraz relacji i miłości(tej miłości) która łączy osoby Trójcy Świętej. Jest to bezprecedensowe dzieło i jedyne dotąd, które integruje cielesność z duchowością oraz zbawczym przesłaniem Ewangelii. Jest to pełna wizja człowieka dająca właśnie pozytywne uzasadnienie dla etyki seksualnej jaką wykłada “Miłość i odpowiedzialność”. To dosyć zaskakujące, że krytycy tej teologii jej nie znają, a pomylili ją z podręcznikiem do etyki jaką jest dzieło “Miłość i odpowiedzialność”.
Jeżeli “Miłość i odpowiedzialność” jest taka genialna, to dlaczego dla tak wielu gorąco wierzących jest „kamieniem u szyi”?
Kto wyciąga z niej takie wnioski, że rolą kobiety jest
– albo rodzić co roku,
– albo wyrzec się swojej seksualności (bo metoda NPR, pozwala na konsumowanie wtedy, kiedy ciało mówi „nie”)?
Właśnie Pana wypowiedź dowodzi, że nie zna Pan teologii ciała. U Wojtyły nic nie ma o rodzeniu co roku, poza tym, Teologia Ciała wyczerpująco uzasadnia zło moralne antykoncepcji i jej zgubny wpływ na duchowość i relację małżeńską. Szeroko o tym pisze także amerykańska autorka, analizująca skutki rewolucji seksualnej w USA: “Adam i Ewa po pigułce”- Mary Eberstadth. Potwierdza diagnozę zarówno Humanae Vitae, jak i Jana Pawła II(teologia ciała jest zaprezentowana jako dzieło papieża), a nie Karora Wojtyły.
Albercie: nie każde ciało mówi “nie” w fazie niepłodnej, poza tym, by mówiło “tak” także w fazie płodnej, przydałoby się trochę więcej niż taki czy inny poziom hormonów.
Znakomity artykuł! Bo, jak słusznie stwierdził pewien protestancki eseista, sprowadzanie chrześcijańskiej etyki do spraw seksu i prokreacji to jest zoologia, a nie teologia!
Teologia Ciała właśnie odkrywa kurtynę i ujawnia to, z czeg wypływa etyka. Podobny zarzut padł wobec encyliki Humanae Vitae, która została uznana przez niektóre środowiska katolickie uznana jako anachroniczna. Teologia Ciała to pozytywny komentarz do Humanae Vitae. Dzieła: “Miłość i odpowiedzialność” oraz “Osoba i czyn” stanowią ważny przyczynek badań nad osobą ludzką oraz filozofią ludzkiej miłości. Teologia Ciała – jak napisałem wcześniej – jest teologią ludzką miłości. Bez niej trudno zrozumieć katolicką etyką seksualną od strony pozytywnej. Fundamentem filozofii iteologii Wojtyły jest norma personalna Wojtyły, a teologii ciała zdanie z jednego z dokumentów Sob. Vat. II: “Człowiek nie może odnaleźć się w pełni inaczej, jak tylko poprzez bezinteresowny dar z siebie samego” – Konstytucji duszpasterskiej Soboru Watykańskiego II (KDK 24). Na tych dwu fundamentach zasadza się prawidłowość relacji miedzy osobowych oraz małżeńskich jako – communio personarum. Etyka seksualna tę komunię zabezpiecza. Trzeba najpierw się dowiedzieć co zabezpiecza etyka. Bez tej wiedzy, nie można zrozumieć jej pełnego uzasadnienia.
P.S. U Wojtyły nie ma nic o corocznym rodzeniu – proszę sie nie ośmieszać.
@stanisław młynarski
Dlatego też jest oderwana od rzeczywistości.
@Stanisław Młynarski
Zło antykoncepcji?
Zaraz, czyli PO CO stosuje się NPR? Jaki ma być jego cel? Dlaczego w badaniach naukowych mających uzasadniać jego użyteczność podaje się kryterium “ilości niezaplanowanych ciąż” jakie pojawiły się w badanym czasie jego stosowania? Dlaczego stosuje się index Pearla dla opisu jego skuteczności? Dlaczego w wykładach dla katolickiej młodzieży mówi się o “NPR, które działa”? “Działa”, czyli robi CO?
Ktoś, kto używa prezerwatywy, stosuje barierę mechaniczną przed poczęciem.
Ktoś, kto stosuje NPR, próbuje w dokładnie tym samym celu zastosować barierę czasową.
I proszę nie mówić, że to “odraczanie poczęcia”, a nie “unikanie poczęcia”. Bo to jest dopiero ośmieszanie się.
@Fix: NPR jest zalecaną przez WHO metodą regulacji poczęć respektującą naturalny rytm płodności. Wskaźnik pearla jest jednostką wg której mierzy się skuteczność środków antykoncepcyjnych, nie tylko tej metody. Ta metoda nie tylko polega na respektowaniu naturalnego rytmu płodności ale ma pozytywny wpływ na budowanie relacji małżeńskiej. Ani on, ani ona nie muszą się zabezpieczać przed współżyciem tak, jakby ono zagrażało ich małżeństwu i ich więzi. Nie ma 100% metod antykocepcyjnych zatem małżonkowie muszą brać pod uwagę potencjalną możliwość – nawet minimalną, rzędu 0,01% ciąży – tak samo jak stosujący metodę farmakologiczną. Wg nauczania Kościoła( Humanae Vitae oraz Teologii Ciała) wspołżycie małżeńskie jest podwójnym znakiem: jedności małżeńskiej oraz wzajemnego obdarowania sobą małżonków w pełni, bez wykluczania wymiaru kobiecości i męskości odpowiedzialnej za płodność. Znak ten wypowiada przysięgę małżeńską w języku gestów ciała. Mówi on, biorę sobie Ciebie całą/całego za żonę/męża bez wyjątku = pod warunkiem, że nie będziesz płodna w tym momencie. NPR umożliwia podejmowanie współżycia bez “wyłączania” żadnej sfery osoby – ciało osoby jest niepodzielne, bez części zbytecznych(mechanizm płodności), dlatego współżycie oznacza totalne obdarowanie sobą a nie wrunkowe. NPR umożliwia podejmowanie współżycia -gdy nie planują potomstwa-w okresie bezwzględnej niepłodności, bez “redukowania” drugiej osoby, do istoty ubezpłodnionej. Gdy małżonkowie są ubezpłodnieni w tym akcie, nie jest to akt miłości, ani nawet akt ludzki, bo akt ludzki onacza całkowity dar z siebie dla drugiego bez wyłączeń.
@Stanisław Młynarski
Rozumiem. Czyli, tak jak Pan sam właśnie napisał, jest to inna forma antykoncepcji. O znikomej skuteczności realnej, ale oczywiście niemal 100 % idealnej.
Pozostałe rzeczy, które Pan napisał, to subiektywne stwierdzenia. Ktoś może sobie uważać, że tak “okazuje szacunek” ukochanej osobie, ktoś inny może uważać dokładnie odwrotnie.
Nazywanie wyborów innych ludzi “nieludzkimi” zdecydowanie więcej mówi o Panu, niż o tych ludziach.
Dziekujè za uściślenie.
NPR – jak sama nazwa oznacza służy do określania dni płodnych, wzglęnie płodnych i niepłodnych podczas cyklu kobiety. Mając taką wiedzę, małżonkowie mogą odpowiedzialnie podejmować współżycie. Gdy chcą mieć dziecko, wiedzą kiedy jest największa szansa poczęcia, a nawet prawdopodobieństwo płci. W duchowości małżeńskiej chodzi chodzi o coś więcej niż tylko o “barierę czasową”, chodzi o przyjęcie odpowiedzialności za potencjalne życie które może się począć. Postawa małżonków stosujących NPR jest inna niż postawa stosujących środki wczesnoporonne, blokujące owulację czy inne zapobiegające zapłodnieniu. Duchowość małżeńska oznacza, że współżycie nie tylko oznacza zjednoczenie i radość wzajemnego oddania wyrażonego przez nie ale także pełne oddanie i przyjęcie drugiego w tym akcie. Aby ten akt był pełby, nie może oznaczać – jak wcześniej napisałem – ubezpłodnienia się, zabezpieczania przed drugim.. lecz przyjmowanie drugiego z całym bogactwem – także plodnością. Dlatego, pary stosujące w okresie płodnym – jeśli nie planują potomstwa nie współżycją, odkładając je na okres bezwględnej bezpłodności w czasie cyklu. Taki sposób przeżywania ma ogromne znaczenie zarówno dla więzi jak i jakości współżycia. Nie muszą się bać ciąży , nie muszą się przed soba zabezpieczać, uczą się – zwłaszcza mąż – panowania nad tą sferą aby umieć “poczekać” na współżycie wtedy, gdy małżonka jest w niedyspozycji, w okresie po urodzeniu i innych sytuacji życiowycj, np. choroba. Metody farmakologiczne nie uczą panowania nad tą sferą i nadawania jej głębszej treści, nie respektują naturalnego rytmu płodności a także stanowią przesłankę do aborcji, wtedy gdy nie zadziałają. Poza tym maja także skutki uboczne, czego nie ma metoda NPR.
Niech przemówi Jan Paweł II: “„Całkowity dar z ciała byłby zakłamaniem, jeśliby nie był znakiem i owocem pełnego oddania osobowego, w któ-rym jest obecna cała osoba, również w swym wymiarze doczesnym. Jeżeli człowiek zastrzega coś dla siebie lub rezerwuje sobie możliwość zmiany decyzji w przyszłości, już przez to samo nie oddaje się całkowicie.” Fammiliaris Consortio 11.
Skutecznosc NPR jest jednak problematyczna, nawet bardzo. Troche wiecej refleksji, mniej emocji.
To jest idealizm nie bardzo pasujący do różnych przejawów życia. Jedna z moich młodych znajomych (bo mnie to już od dawna nie dotyczy) powiedziała, ze to jest program dla masochistów. Mój znajomy z dawnych lat, ojciec dwójki dzieci (jak sam powiedział to wpadki przy stosowaniu NPR) skończył ws rezultacie swoje małżeństwo rozwodem. Moze sprawdza sie to w tradycyjnych małzeństwach gdy żona nie pracuje tylko siedzi w domu, ale i tak jest niebezpieczeństwo, ze mąż poszuka “pociechy” u sasiadki.
Zoologia ciała (jak złośliwie niektórzy nazywają teologię ciała w tym aspekcie) mówi ze każdy godziwy stosunek małżeński musi mieć wymiar prokreacyjny (zwierzęta współżyją tylko dla prokreacji). OK. Wojtyła zwraca uwagę na relacyjny charakter współżycia (i to jest novum) i ja o tym piszę, ale upiera się przy wymiarze prokreacyjnym, tyle, że zwyczajnie brakuje mu wiedzy by ten wymiar dostrzec szerzej. Prokreacyjny wymiar to jest uzasadnienie dla NPR (argument Wojtyły). Bo jak nie ma to się cała koncepcja wali. Ale npr zakłada również niedopuszczenie do kolejnej ciąży (nie oszukujmy się). Tylko bariera fizyczna prezerwatywy jest zamieniona na czasową, jak słusznie zauważa jeden z dyskutujących. Wojtyła nie zrozumiał jednej rzeczy, ze wymiar prokreacyjny odbywa się cały czas – małżeństwo, które współżyje mając już planowaną liczbę dzieci i stosuje prezerwatywę dalej zachowuje wymiar prokreacyjny a to dlatego że dzieci są takie, jaka jest relacja rodziców i ta prokreacja (kreacja, wychowanie) cały czas się dokonuje a jakość współżycia rodziców ma na nią fundamentalny wpływ. NPR natomiast proponuje seks kiepski a przez to atakuje ten rozciągnięty w czasie wymiar prokreacyjny! Czy zmuszanie się kobiety by współżyła w okresach niepłodnych czyli takich kiedy nie ma zwyczajnie ochoty (by relacja się nie urwała) nie jest dopiero instrumentalnym jej traktowaniem? Instrumentalizm jest koronnym argumentem Wojtyły. Zatem w takim świetle prezerwatywa nie musi oznaczać instrumentalnego traktowania kobiety. Tyle że Wojtyła nie miał wiedzy na ten temat. Mało tego niezastosowanie prezerwatywy w czasie instrumentalnych zachowań seksualnych (okreslenie psychiatryczne) np. seks z prostytutką jest większym złem(ale to już Benedykt XVI). Mogę dać bardzo wiele przykładów, które podważają w praktyce koncepcje Wojtyły, ale nie o kazuistykę chodzi, ale o kryterium krzywdy, do którego Pan się nie odnosi, a to główna moja propozycja. NIgdzie nie powiedziałem, że teologia ciała nie jest ważna, tylko że jej wojtyliańska wersja jest nie do utrzymania, zadając pytanie (na które Pan nie odpowiada): co z teologii ciała wg Wojtyły jest prawdą, a co starym błędem? Chyba, że uznajemy, że wojtyliańska teologia ciała jest prawdą objawioną.
Mhm. Też kiedyś wierzyłem w te bajki. Do czasu gdy siedząc na korytarzu czekając na kolejne cesarskie cięcie i obserwując blade instrumentariuszki biegające po krew dla mojej żony, zastanawiałem się czy już urodzonych naszych dzieci przypadkiem do snu nie będzie przytulało od teraz Humanae Vitae. Po wielomiesięcznym przepracowywaniu traumy zaczęliśmy znów współżyć. A jakże, naturalnie! Czyli metoda Creighton + komputer LadyComp + badanie poziomu progesteronu. To jest naturalne.
Pewnie będzie nie na temat. Takich problemów jak opisane w tekście nie mają wykładowcy i studenci kierunków ścisłych i inżynieryjnych. Most, wiadukt, czy wieżowiec nie zrozumieją niestety, że statyka i inne stosowane dziedziny miałyby być archaiczne i zbyt trudne. Po prostu bezczelnie się zawalą. Nie mówiąc o lotach kosmicznych i obiektach hipersonicznych. Natomiast w dziedzinach humanistycznych panuje postmodernistyczna moda na spłycanie i pójście na łatwiznę. Bo bodźców jest tak dużo, że przecież dosłownie nie da się przysiąść i na czymś skupić. Od razu więc zaproponujmy, ku ogólnemu poklaskowi, porozumiewanie się w postaci krótkich zdań prostych, a może przy pomocy obrazków? Czy studenci czytają jeszcze Doktora Faustusa i Braci Karamazow?
pod tekstem o muzułmanach zalinkowałem wypowiedź imama, który gani Francję za przyjmowanie ekstremistów, wręcz mówiąc o nich jako o kryminalistach, a chwali Polskę za rozsądną politykę imigracyjną. Uczmy się na błędach innych. W krajach, które odeszły od tradycyjnej definicji płci, dochodzi
do coraz bardziej absurdalnych sytuacji, np. mężczyźni, którzy czują się kobietami, mogą startować w zawodach sportowych w drużynach kobiecych, oraz korzystać z damskich szatni i toalet. Dzieci, które na skutek dziecięcych fantazji zażądały procedury zmiany płci, mają po dorośnięciu
(jakże słuszne!) pretensje do dorosłych, że zaakceptowali ten niedojrzały i tragiczny w skutkach wybór. Polska była ofiarą idealizmów – nazizmu i komunizmu – więc darujmy sobie kolejny idealizm,
który odrywa sferę emocjonalnych oczekiwań i subiektywnych odczuć od biologicznego realizmu. Właściwym tropem jest mądry rozwój psychiatrii oraz diagnostyki i leczenia zaburzeń osobowości.
Dziękuję za ten trzeźwy komentarz.
Uczyć to można się przede wszystkim z badań naukowych, a nie prymitywnej obserwacji. Świetnie Pan stosuje uproszczenia. Francja ma problemy z migrantami, ale czy wszystkimi ? Nie. Wiele tych ekstremistów nie jest imigrantami, ale ja z urodziło się we Francji? Dlaczego tak się dzieje ? Ma Pan rację, większość dzieci, którzy twierdzą że trans, albo homo “wyrasta” z tego, ale nie wszyscy. Dla przykładu, czy Eliot Page żałuję tranzycji ? W literaturze można znaleźć szczegółowe opisy ludzi, którzy czują się kobietami, a mają penisa i odwrotnie. Co z nimi ? Pisze Pan , że psychoterapia. A co jeśli jej częścią jest jakaś korekta ciała ? Eliot Page nie żałuję, są też inni którzy nie żałują.
Biologiczny realizm ? Faktem jest że osoby trwałe identyfikujące się do płci przeciwnej istnieją? Mam wrażenie że chce Pan sprowadzić ten realizm do tego co ludzie mają między nogami. Psychika jest częścią biologia , czy już nie? A kultura, która jak twierdzą niektórzy jest ważniejsza od biologii?
Na każde z powyższych pytań odpowiedź jest długa i nie taka prosta. Podobnie jest z płcią. Problem z tradycyjną definicja plci zaczyna się tam, gdy ta zero jedynkowość przestaje dobrze opisywać dobrze rzeczywistość i tak może być w 1%, ale jest tak. Może mniej definicjonizmu, a więcej personalizmu i empatii.
Wojtek 5, o tym, że nie masz racji pisząc o rzekomych ekstremistach odpisałem we właściwym temacie. Natomiast to co piszesz o dzieciach dokonujacych tranzycji i mających pretensje jest zwyczajnie wyssane z palca. Odsetek osób trans, które żałują swojej decyzji nie przekracza 2%, zaś podstawowym problemem skłaniającym do detranzycji nie jest zmiana decyzji, bo się komuś odwidziało po dziecięcych fantazjach, lecz brak akceptacji, głównie ze strony rodziny.
Bardzo też bym chciał, żebyś mi podał konkrety, gdzie niby są te “absurdalne sytuacje”, że mężczyźni czujący się kobietami są dopuszczani do zawodów sportowych w żeńskich kategoriach? Wiesz w ogóle jakie są kryteria startu w danej kategorii w sporcie? Przepisy od 2004, zaktualizowane w 2016 nie biorą przecież pod uwagę żadnej identyfikacji, jedynie poziom testo w organizmie. Mężczyzna, identyfikujacy się jako mężczyzna może startować w kategorii kobiet, jeśli spełnia określone regulaminem kryteria fizyczne. Podobnie kobieta, identyfikujaca się jako kobieta z naturalnie wysokim poziomem testosteronu NIE wystartuje z kobietami, zostanie zdyskwalifikowana za doping. Serio, temat sportu osób trans coraz częściej przypomina opowieści o yeti, mające pokazać rzekomy absurd, gdy w rzeczywistości problem istnieje wyłącznie w czyjejś wyobraźni.
Nie Wojtku,
Problem nie istnieje w czyjeś wyobraźni. Przypomnij sobie rozmowy z Karoliną i nie nazywaj jej terfką, ok?
Wtedy też porozmawiam z Tobą bardziej.
Na razie zrażasz do rozmowy.
?
Jako piewca rewolucji LGBT+- itp – spójrz czasem za zasłonę innych racji.
[…] Nie trafiła mi się córka i czasem jak się przyglądam młodym dziewuchom, chwalę za to Pana. Nie mam doświadczenia w uświadamianiu dzieci do dorosłego życia. Z choinki się nie urwałem i gdy moje chłopaki zaczęły jeździć po imprezach, zapytałem czy wiedza do czego służą prezerwatywy i czy mają jakiś z tym problem. Jeśli tak to ich zaopatrzę. Moja małżonka z matka nie rozmawiała na te tematy, za to moja mama twardo stąpała po ziemi. Było nas pięcioro dzieci, wiec życie ją wiele nauczyło. Żona do dziś jest wdzięczna za rozmowy z nią właśnie, a nie z własną matką. od uczciwych rozmów rodziców z dziećmi, bez zadęcia ideologicznego, powinniśmy zacząć w chrześcijańskiej i nie tylko chrześcijańskiej rodzinie. Na marginesie, seks to nie tylko stosunek i robienie dzieci, lub unikanie ich robienia. Dużo w nim kalkulacji, kompromisu i cierpliwości tak jak przy budowie mostu, dużo w tym inżynierii. Materia zaś delikatna, łatwo o błąd i wszystko się sypie.
W końcu głos rozsądku – za mało takich w Polsce. Dziękuję
@Pan Redaktor Zbigniew Nosowski
Dlaczego redakcja publikuje wypowiedź, która wprowadza w błąd czytelników. Wykład teologii ciała nie jest przedstawiony w książce “Miłość i odpowiedzialność”. Wykładowca pracuje na uniwersytecie imienia Jana Pawła II, a nie zna Teologii Ciała ani nawet źrodła jej wykładu. Przypominam, że została ogłoszona przez Jana Pawła II, a nie jako kardynała Wojtyłę – była prezentowana na audiencjach środowych na Watykanie. Wykładowca wprowadza także w błąd studentów nie wykładając teologii ciała lecz przedstawiając filozofię(nie teologię ludzkiej miłości), bo w istocie tym jest wykład przedstawiony w “Miłość i odpowiedzialność”. To kompromitacja zarówno wykładowcy jak i uniwersytetu, a także redakcji, że publikuje wypowiedzi które są nie na temat, i w dodatku wprowadzają w błąd niezorientowanych czytelników.
Dziękuję za pytanie.
Związek “Miłości i odpowiedzialności” Karola Wojtyły z teologią ciała Jana Pawła II jest głęboki i oczywisty. Dość często spotkać się można z szerokim ujęciem, w którym personalistyczną filozofię Wojtyły przedstawia się jako fundament albo i część teologii ciała Jana Pawła II. Ja wolę ujęcie węższe, tak jak Pan. Ale nie oczekuję takiego stanowiska od wszystkich autorów pisujących dla “Więzi”.
Nota bene, nie doczytał Pan w notce, że autor nie jest, a był profesorem na Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II w Krakowie.
W sumie zatem: nie widzę podstaw do zarzutu, że to kompromitacja autora i redakcji.
W katechezach skadających się na teologię ciała wątki z “Miłość i odpowiedzialność” stanowią zaledwie hasła. Teologia Ciała mówi o funkcji jaką pełni ciało w kontekście objawiania obrazu Boga w widzialnym świecie oraz kontekst zbawienia – wszak wierzymy w ciała zmartwychwstanie. Stanowi to miejsce i zadanie etyki , jako “strażnika” daru którym człowiek został obdarowany. Nie jest ona “etyką dla etyki”, ale strzeże czegoś większego i wspanialszego. Autor tej krytyki “tego większego i wspanialszego” nie dostrzegł, a z nim jego studenci, bo”tyka dla etyki” jest nie zrozumiała. Będę się przy tym upierał, źe tekst jest nie na temat, wprowadzając czytelników w błąd. Jeśli otwieracie Państwo dyskusję na swoich łamach, najpierw należałoby napisać czym teologia ciała jest, a potem poddawać ją krytyce. W obecnym stanie dyskusji wygląda to raczej na krytykę “czegoś”, co nie wiadomo do końca czym jest..
Może zanim teologia ciała zostanie skrytykowana, trzeba byłoby ją zaprezentować.. ?
Przyznaję się, nie mam pojęcia czym jest Teologia Ciała. Sporo miejsca zajął Pan w komentarzach, może zamiast bicia piany, w jakiś sensowny krótki zwięzły sposób przemycić kilka jej objawień. Słyszałem, że do kanonu lektur dodano dzieła JPII, ale młodzież jakoś się nie garnie, nie podziwia, nie zachwyca. Z pewnością za pomocą komentarza niewiele się wyjaśni i do szerokiego gremium nie dotrze. Kropla jednak drąży skałę. Zahaczając o cała zmartwychwstanie, przeprowadzono w krajach zachodnich ankietę wśród chrześcijan. O zgrozo okazało się, że 40% respondentów nie wierzy w zmartwychwstanie Chrystusa. Ale to tak na marginesie i bez związku.
Teologia Ciała w jednym zdaniu: jedyne prawidłowe relacje międzyludzie to te, które oparte są na paradygmacie miłości bezintersownej. A człowiek za pośrednictwem ciała – a więc przez to, że jest przez nie widzialny i aktywny w świecie, ma tę miłość czynić widzialnym. Środkiem do realizacji tego celu jesy relacja z Chrystusem który uzdrawia serce człowieka, a przez to czyniąc je zdolne do takiej miłości. Źródło tej miłości jest w Bogu = są to relacje między osobami Trójcy Świętej – dlatego człowiek nie może o własnych siłach jej praktykować. To oznacza, że etyka przedstawione w “Miłość i Odpowiedzialność”, bez odniesienia do Chrystusa jawi się jako za trudna i zbyt wymagająca.
Polecam wywiad z o.Jackiem Kupczakiem. Jednym z najwybitnieszych znawców i wykładowców teologii ciała w Polsce. Forma badzo przystępstwa, w formie pytań i odpowiedzie. Polecam: https://www.youtube.com/watch?v=v2B8XhpuMto
Przepraszam, Jarosławem Kupczakiem OP.
Szanowny Panie! (zwracam się do Pana Stanisława Młynarskiego) Zanim Pan powie coś o kompromitacji uczelni czy wykładowcy albo wydawcy to proszę przeczytać tekst ze zrozumieniem. Przedmiotem, który wykładałem nie była teologia ciała, ale „Biomedyczne podstawy małżeństwa z elementami seksuologii”. Miałem ambicję wprowadzić pewną refleksję etyczną na ostatnich zajęciach poprzez odwołanie się do „Miłości i odpowiedzialności”, która jest właśnie studium etycznym bardziej niż teologicznym. Raczej powinien Pan podzielać moje zdziwienie, że tego nie ma w curriculum przyszłych specjalistów nauk o rodzinie uczelni dedykowanej Janowi Pawłowi II. Ja nawet w snach swoich nie miałem omawiania teologii ciała! ( byłoby to zresztą nadużycie). Ale – musi Pan przyznać – choć brzmi to jak argument a fortiori – że jeśli ktoś nie jest w stanie zrozumieć (nie ze względu na własną słabość) „Miłości i odpowiedzialności” to tym bardziej będzie trudno mu przyjąć „Mężczyzną i kobietą stworzył ich” skądinąd bardzo piękny zbiór katechetyczny w formie eseju filozoficznego odsyłającego nas do bajkowego świata Księgi Rodzaju z jej rajską rzeczywistością, która to księga jakkolwiek przekazuje wiele prawdy, to jednak budowanie konkretu z metafory zawsze jest obarczone sporym ryzykiem. Nie byłoby wojtyliańskiej (prezentowanej przez już papieża) teologii ciała bez „Miłości i odpowiedzialności”. Powstaje pytanie, czy kompromitacją jest dyskusja nawet – jak Pan słusznie zauważa – nieprecyzyjna (ale tylko z pozoru, jak niżej wyjaśnię) czy też raczej brak dyskusji i przyjmowanie katechezy papieskiej za prawdę objawioną? Zadaję pytanie: co z wojtyliańskiej teologii ciała (przede wszystkim w wymiarze etycznym) jest prawdą a co starym błędem? Ma Pan szansę na to pytanie starać się odpowiedzieć. Dla wyjaśnienia: nie pracuję już na żadnej uczelni (i odmawiam przyjęcia propozycji), bo na tyle pochłonęła mnie praca z pacjentami (zwłaszcza po pandemii), że nie jestem w stanie tego pogodzić. Moja opinia reprezentuje tylko mnie a nie żadną instytucję. Poza tym zatrzymuje się Pan na moim komentarzu do tekstu znacznie ważniejszego, jakim jest artykuł dr Marcina Kędzierskiego w kwartalniku „Więź”, w którym Autor wyjaśnia rozwój nauczania Karola Wojtyły od „MiO” poprzez „Mężczyzną i kobietą…” aż do adhortacji „Familiaris consortio” w sekcji: „Wojtylizacja i dewojtylizacja nauczania Kościoła?”. Trudno żebym w krótkim komentarzu jeszcze raz to omawiał. Polecam tekst Doktora Kędzierskiego! Tam Pan wszystko znajdzie jak trzeba.
W punkt! Pełna zgoda! Jeszcze raz Panu dziękuję za ten tekst – i osobiście – i z punktu widzenia swojej dotychczasowej lekarskiej praktyki.
@ Krzysztof Krajewski- Siuda: Dziekuje Panu za odwage napisania tego artykulu i wziecia udzialu w dyskusji.
Szanowny Panie Krzysztofie. Zajmowanie się filozofią ludzkiej miłości z perspektywy etycznej nie jest niczym złym, a nawet pożądanym. Jednak Pan mówiąc o etyce dokonał oceny teologii ciała, to tak jakby po rodzaju opon w samochodzie stwierdził Pan, że tym samochodem nie da się jeździć. Sęk w tym, że rodzaj opon jest dobierany ze względu na cel podróży i teren, po którym wiedzie droga do tego celu. Cel życia człowieka określa perspektywa teologiczna, „oponami” jest etyka, która pozwala ten cel zrealizować.
Etyka zawarta w „Miłość i Odpowiedzialność jest wymagająca ze względu na jej cel. Jej fundamentem jest norma personalistyczna, która mówi, że jedynym prawidłowym odniesieniem do drugiego człowieka jest miłość. A więc wszelkie formy uprzedmiotowienia drugiego człowieka, nie tylko w przestrzeni relacji małżeńskich, seksualnych, ale każdej innej, gdy mamy do czynienia z osobą ludzką są nie do przyjęcia wszelkie postawy sprowadzające drugiego człowieka do przedmiotu lub środka do celu.
„Miłość i odpowiedzialność” jest o miłości, a etyka w niej opisana ma tę miłość zabezpieczać = zabezpieczać drugiego człowieka przed uprzedmiotowieniem Czy to bardzo trudne, nieżyciowe, nie na dzisiejsze czasy.. ? Powiedziałbym, że bardziej aktualne niż kiedykolwiek.
Teologia powie, że człowiek jest Ewangelia jest wezwany do świętości, a więc życia taką etyką której formą jest miłość.
Na tym etapie mojego wpisu, może Pan powiedzieć: „To nie realne, bo świat jest zły, a człowiek nie zdolny o własnych siłach do wyzwolenia z pożądliwości, tym samym do wprowadzenia w życie odniesienia do drugiego człowieka przez miłość. Zarówno w relacjach na polu seksualnym, jak i innych kontekstach relacji. I to byłoby prawdą gdybyśmy widzieli i opisywali świat w kontekście, przed Wcieleniem. A więc przed Jezusem Chrystusem.
Sytuacja człowieka po Chrystusie jest radykalnie inna. Przez Jezusa Chrystusa człowiek przestaje być niewolnikiem pożądliwości, a wchodzi na drogę czystości (nie rozumianej, jako moralna nieskazitelność) lecz jako wejście w relacyjność osobową przez paradygmat bezinteresownej miłości. Wyzwolenie od pożądliwości owocuje miłością = relacyjnością respektującą normę interpersonalną, opartą na miłości. Dlatego osoba nawrócona praktykuje odniesienie przez miłość, w obrazie Chrystusa. Siłę do jej praktykowania człowiek otrzymuje przez sakramenty Kościoła: chrzest, bierzmowanie, spowiedź, Eucharystia – a więc łaską wiary. Wiara zaś to nic innego, jako dobrowolne powierzenie się Bogu. „Osobliwą rację godności ludzkiej stanowi powołanie człowieka do uczestniczenia w życiu Boga. […] żyje – on – w pełni wedle prawdy, gdy dobrowolnie uznaje ową miłość i powierza się swemu Stwórcy.” (Konstytucja Gaudium et Spes 18 – Sob Vat II)
Innymi słowy, etyka opisana w „Miłość i odpowiedzialność” pomaga zobaczyć fundamenty relacji międzyludzkich opartych na miłości. I nie chodzi tam tylko o miłość oblubieńczą w małżeństwie, ale oraz szerszych, w wymiarze społecznym(dobro wspólne). Można nawet zaryzykować tezę, że ta etyka dotyczy relacji międzyludzkich w znaczeniu szerszym niż tylko przestrzeń religii ale w znaczeniu uniwersalnym.
Teologia ciała Człowiek ukazuje nadbudowę, a więc zarówno przyczyny tego dlaczego człowiek wydaje się być słaby moralnie a także konieczność zwrócenia się do Chrystusa aby odzyskać swój pierwotny Boży obraz którego pełnię będzie przeżywal w niebie. Tutaj na ziemi, może się już na tę miłość otworzyć i w niej uczestniczyć = kochać innych tą miłością z Boga, udzielającego się w sakramentach. By było możliwe to, co Św. Paweł naisał o sobie: „Już teraz nie żyję ja, ale żyje we mnie Chrystus” – właśnie dlatego, że relacja z Chrystusem poprzez wiarę, owocuje w nim miłością Bożą, która rozlewa się w jego sercu i kształtuje jego wszystkie relacje osobowe.
Wniosek: Bez Chrystusa, etyka chrześcijańska jest nie do pojęcia – wydaje się bajkowa i nieprzystająca do kondycji moralnej człowieka skażonego grzechem. W tej perspektywie należy czytać i oceniać etykę personalistyczną Karol Wojtyła w „Miłość i Odpowiedzialność”. Teologia ciała wskazuje na konieczne „narzędzia”, dzięki którym człowiek może ją praktykować, a więc kochać miłością bezinteresowną, której fundamentem nie jest pożądliwość, ale miłość oblubieńcza, wypływająca z praktykowania Bożego obrazu człowieczeństwa który ukazuje Chrystus.
Pozwolę sobie wtrącić w dyskusję.
@Stanisław Młynarski
Te rozumowanie zna chyba każdy, kto choć trochę „liznął” teologii katolickiej.
„Schody zaczajają się”, gdy próbujemy to przełożyć te piękne (ale teoretyczne) rozważania na konkretne czyny.
RE „kochać miłością bezinteresowną, której fundamentem nie jest pożądliwość, ale miłość oblubieńcza, wypływająca z praktykowania Bożego obrazu człowieczeństwa który ukazuje Chrystus” – problem polega chyba na tym, że program dla „herosów” przełożono na nas malutkich, którzy jeszcze „nie dorośli”. Wciąż bowiem doświadczamy „pożądliwości”.
@Albert Wzorem miłości oblubieńczej jest miłość Chrystusa do Kościoła, a cechy tej miłości wykłada św.Paweł w hymnie o miłości. Dlaczego pragniemy takiej miłości, bo jesteśmy herosami.. ? Bóg przez Jezusa Chrystusa uzdalnia nas do takiej miłości i dlatego małżeństwo jest sakramentem.
@Stanisław Młynarski
Nie wiem, czy jest Pan żonaty?
Jeśli tak, to od dawna?
– I mówi Pan te wszystkie rzeczy swoje żonie?
– I nie rozlicza Pana żona z tychże deklaracji?
Takie rozliczenia mogą być dość bolesne. I mogą nie sprzyjać trwałości węzła małżeńskiego.
Tydzień minął od tego wpisu, ale…
Zrobił Pan porównanie do opon. Mamy drogę i cel, które wyznacza teologia ciała (z której myślą można się zgadzać lub nie) i mamy dobrane opony (etyczne przykazania). No to sam Pan widzi, tu jest właśnie rzecz. Podejmujemy dyskusję czy osoba, która zakładała opony, wybrała je trafnie.
Nie muszę podważać celu (całej teologii), żeby mieć wątpliwości, czy ta czy inna metoda jest drogą do niego czy przeciwnie.
W tym, co Pan pisze o dawaniu sobie małżonków jest wiele życzeniowości. „Jak ma zachwycać skoro nie zachwyca?” Małżonkowie mogą realizować idee, co nazywa Pan obdarowywaniem sobą w całości, ale pisanie, że to np. wzmacnia ich więź to blef. Nie wie Pan tego. Jednym wzmocni, innym osłabi.
Pisałam o tym przy wcześniejszym artykule, że uzasadnianie idei teoretyzowaniem o (doczesnych) zyskach przy praktykowaniu to kulawy argument i nieświadoma droga na skróty.
Mówiąc prosto – tego czy traktujemy drugą osobę przedmiotowo czy nie, nie wyznacza zestaw metod antykoncepcyjnych, bo ich dobór wynika z większej liczby czynników niż sprawianie samemu sobie przyjemności. Tego czy podążanie za etyką kościoła wzmocni małżeństwo czy je rozbije, nie przewidzi Pan, choć tak dobrze by to pasowało.
Wiele Pan pisze o tym, że teologia ciała nadaje ważność nieprzedmiotowemu traktowaniu drugiej osoby, ale czy pozwala na uprzedmiotawianie samego siebie?
@Stanisław Młynarski
Zarzuca Pan autorowi, Więzi i wielu dyskutantom (mnie również) ignorancję.
Okey. Może i tak jest, ale …
… okazuje się, że tak grupa ignorantów jest dość duża. Może i obejmuje miliard katolików na świecie.
Jakoś nie zrozumieliśmy intencji kard. Wojtyły / JPII – my ignoranci.
I wszyscy zostawieni zostaliśmy w sytuacji życia potencjalnie w grzechu ciężkim. To nie jest teoretyczna dyskusja.
Gdybyśmy rozmawiali o zbawieniu (lub nie) zwierząt, dyskusja ta pozbawiona byłaby pozbawiona „wagi ciężkiej”, t.j. pytania o własne zbawienie.
Paweł VI / Wojtyła/JPII chyba „zepchnęli” miliony katolików w kierunku piekła, bo ci „ignoranci” nie zrozumieli intencji autorów HV / MiO, …..
Zarzuxam nie odnoszenie się do źródła tej teologii. To błąd metodologiczny. To jak krytykować film którego się nie oglądało. Może mam za duże oczekiwania od redakcji “Więź”. Muszę napisać tekst streszczający teologię ciała, będzie materiał do polemiki.
Zrodlem teologii ciala nie jest tylko “Mezczyzna i niewiasta…”(zob. komentarze). Tak wiec nie ma tu mowy o bledzie metodologicznym. Prosze mniej emocjonalnie a bardziej rzeczowo pisac.
Źródłem Teologii Ciała jest Księga Rodzaju oraz Ewangelia. Opisy Stworzenia i dzieje człowieka na początku, Pan Krzysztof Krajewski Siuda umieszcza między baśniami, a samą teologię ciała “Mężczyzną i Niewiastą ich” traktuje jako esej, a teologię, bo napisał: “bardzo piękny zbiór katechetyczny w formie eseju filozoficznego odsyłającego nas do bajkowego świata Księgi Rodzaju z jej rajską rzeczywistością”. Świat bajkowy to zupełnie inny gatunek literacji niż świat opisany obrazowo w Księdze Rodzaju.
No tak, tylko czy faktycznie odwaga jest nazywanie wojtylianskiej teologii błędem czy to raczej głupota ubrana w strojne fatałaszki?
Autor albo nie wyjaśnia argumentów przeciw utrzymaniu teologii ciała albo używa iście kuriozalnych jak archaiczność tekstu MiO lub ten z Victorem Francklem. Gdybym był akademickim belfrem, powiedziałbym, że tekst dostaje zaliczenie, ale jeśli autor chce uzyskać pozytywną ocenę, to niech przemyśli zagadnienie raz jeszcze i napisze tekst od nowa. Dodatkowo autor w dyskusji sam traktuje seks zoologicznie, zarzucając to Wojtyle, mianowicie żali sie, że kobieta musi współżyć, kiedy ma okres niepłodny, co oznacza brak ochoty. Od kiedy dynamika namiętności ludzkiej zależy od fazy cyklu, a nie od więzi i emocji. Autor propaguje zoologię zamiast psychologii.
Prosze jeszcze raz przeczytac komentowany tekst- najlepiej ze zrozumieniem!
Argumentacja z Victorem Francklem jest skrajnie dziecinna, aż dziw, że prawie nikt nie zwraca na to uwagi. To tak, jakby twierdzić, że 2+2 może równać się 5, bo powiedziała tak osoba, która przeżyła obóz. Z całym szacunkiem dla ofiar, argumentowanie w ten sposób oznacza albo to, że argumentujący jest niedojrzały, albo że ma za niedojrzałych swoich czytelników. Użycie określenia “zoologia ciała” też ciekawie o tym panu swiadczy.
Pelanowskich będzie więcej – po każdej stronie Kościoła.
Takich bojowników o prawdę.
Ale?
Pelanowski – przecież wyraźnie w swoim czasie ten zakonnik dokonał ważnych zmian w życiu kilku ludzi. Radykalny. Korzeń. Wiara.
Raczej ich bolało. To wystarczyło, by wielu obecnie było połączonych. Naprawdę. Budzyński. Widzę 😉
Jego samego Pelanowskiego zgubiła pycha lub strach – niepotrzebne skreślić. X.
Co prowadzi na manowce pewne drogi synodalne i innych wybawicieli?
Nadmierna pewność?
To jest tylko moje pytanie – nie diagnoza. Anamneza raczej.
Dla ilustracji zmagania piosenka Imago Luxtorpedy.
https://www.youtube.com/watch?v=EaKXWzmuklA&t=1s
I…
Każdy ma swoją drogę – https://www.youtube.com/watch?v=_al4F7y95Jo&t=1s
W zielone gramy.
Celem małżeństwa jest zrodzenie potomstwa. Ale na tym chyba poprzestać nie można. Trzeba o zrodzone potomstwo zadbać, czyli zapewnić mu dorastanie w szczęśliwej, kochającej się rodzinie, w której panuje harmonia i miłość zbudowana na więzi małżonków. Więzi, której seksualność sprzyja. Tylko obie te funkcje współżycia małżeńskiego razem mają sens.
Dla mnie raczej na odwrót – więź sprzyja seksualności. Jeśli nie ma więzi, seks może byc przykrym obowiazkiem. (Proszę przeczytać fragmenty pamietników kobiet publikowanych chociażby w Karcie, które były wydawane za mąż wbrew swojej woli)
Panie Mewo,
Seks bez więzi jest strasznie przykry..
W tym kontekście wychodzi na wierzch jak wielkim zobowiązaniem wobec małżonka/żony jest przysięga małżeńska. Ona obiecuje i zabezpiecza więź.. – od momentu ślubu jej obecność i rozwój staje się życiowym zadaniem, a nie tylko jednorazowym błyskiem.
A każdą więź, trzeba umieć pielęgnować, a pielęgnować można tylko “tę roślinę którą się zna”.. , bo wtedy wiemy czego ona potrzebuje, i o jakiej porze.. – nie tylko roku.
Jak ważne jest cierpliwe słuchanie, poświęcanie czasu i otwartość aby się poznać, aby potem umieć pielęgnować więź. Bez poznania nie ma więzi, i bez poznania nie ma miłości.. . Ile czasu trzeba przeznaczyć na poznanie współmażonka.. ?
Przecież “samo się nie zrobi” a w zyciu dorosłym czas się kurczy.
Dostrzec przygodę jaka ukryta jest w małżeństwie, to dobrze zacząć. :-))))
Tak, oczywiście. Ale przysiega małzeńska może być cywilna, protestancka, muzułmańska itp. A więź można zacząć budować wcześniej, a potem ją podtrzymywać w życiu razem.Przecież nie tylko pary katolickie tworza więź…
@albert
Pyta mnie Pan czy jestem żonaty – rozumiem, że niedowierza Pan czy wspomniana teologia ciała ma dla mnie wartość realną – czy staram się ja praktykować.
TC jest wizją człowieczeństwa wynikającą z Objawienia która się spełnia w normalnym życiu w Chrystusie, dzięki wierze i sakramentalnej relacji z nim. Tak jak życie chrześcijańskie.
Tak, żyję w małżeństwie od 22 lat, mamy 6cioro dzieci i nasze doświadczenie potwierdza, że przesłanie Kościoła które rozwinął Jan Paweł II ma ogromny ładunek treściowy i praktyczny. Życie duchowością która uwzględnia w relacjach małżeńskich teologię ciała ma głęboki sens i nie pozwala zabanalizować lub sprowadzić rzeczywistości erotyki i wspólżycia do “zoologii”, jak ktoś wyżej w komentarzach włączył tego rodzaju ekceważący język. Nie jest prawdą, że kobiety mają ochotę na współżycie tylko w dniach płodności, bo współżycie rozumiane głębiej niż na poziomie hormonów, staje się znacznie głębszą rzeczywistością i doświadczceniem gdy staje się sposobem wyrażania miłości(językiem komunikowania miłości) i wzajemnego obdarowania sobą. Człowiek to tajemnicza istota, rzeczom zwyczajnym chce nadawać głębsze znaczenia oraz ich w nich je dostrzegać – jeśli prowadzi świadome życie. TC właśnie ukazuje niebanalne znaczcenie cielesności i seksualności nie tylko w rzeczywistości małżeńskiej ale ogólnoludzkiej. Ciało ludzkie jest piękne i mówi wiele nie tylko o miłości małżeńskiej, ale także o Eucharystii. Zaś obraz małżeństwa mówi dużo o relacji między duszą ludzką a Bogiem-zawienie w Biblii jest ukazywane w obrazie zaślubin, godów weselnych. To bardzo wielowymiarowa rzeczywistość. Piszę o tym w swoim doktoracie którego będę bronił tej jesieni. Mam to szczęście, że wiedzę teologiczną moge konfrontować w życiu codziennym, żyjąc w małżeństwie, a także szukając innych implikacji tej teologii, np. w innych stylach życia: kapłaństwie, życiu konsekrowanym. :-))))
Jest Pan taką przeciwwagą, której na tym forum czasem brakuje.
Nie chodzi nawet o zgadzanie się z Panem od razu w 100%, ale na odwagę wypowiedzenia innego zdania niż większość tutaj.
Przyglądam się i dziękuję.
Wypowiadam się czasem piosenkami. Zwykłe słowa nie uchwycą niekiedy rzeczywistości.
Pewnie jednych to wkurza, a może ktoś ich posłucha.
Dziękuję za link do teologii ciała jakże tu już czasem wyśmianej.
Tu czasem jak kruki inni. Bywa.
Zatem po hiszpańsku – https://www.youtube.com/watch?v=q8y-O4Wha1w
Nakarmić kruki. Saura i Cría cuervos.
Karmimy iluzje – po co?
Nawet Nietzsche pisał, że to dusza odziewa ciało.
Zatem?
Coś więcej w nas?
Pani Joanno, bardzo dziękuję. Nie zawsze większość ma rację, a gdy zamilkniemy, kamienie wołać będą.. – lepiej więc mówić, niż czekać na kamienie. :-))))
Pozdrawiam!
@Stanisław Młynarski
Mniejszość również nie zawsze ma rację.
Dlatego potrzebne są autorytety.
Ja też się cieszę , że bierze Panu udział w dyskusji. Szczęść Boże!
Panie Robercie, dziękuję i wzajemne. Szczęść Boże!
Pozdrawiam 🙂
Dla równowagi:
@Wojtek.
Human. Rozumiem.
https://www.youtube.com/watch?v=L3wKzyIN1yk
Przeczytałam dziś znów Twoje teksty o wykorzystaniu. Grubo.
Od Orzecha, przez aferę Dębskiego.
https://wiez.pl/2022/05/19/lew-co-kochal-barany-portret-orzecha/
Doświadczenie skrzywdzenia. Ale nie wylewaj dziecka z kąpielą.
Human. I pozdrawiam. Jestem.
@Stanisław Młynarski
Pytałem, czy jest Pan żonaty, by upewnić się, czy nie teoretyzujemy. Widzę, że jest Pan weteranem.
Gdybym swojej żonie mówił, by „kochać miłością bezinteresowną, której fundamentem nie jest pożądliwość, ale miłość oblubieńcza, wypływająca z praktykowania Bożego obrazu człowieczeństwa który ukazuje Chrystus”, to albo dostałbym po głowie przy pierwszej okazji, w której zawiodłem. Dostałbym porządnie po katolicku „w łeb”.
Dał Pan świadectwo, że swoje życie (i swojej rodziny) postawił Pan na Wojtyłę. I chwała Panu za to.
Tyle że jest to droga trudna, kreta, a czasem zwodząca. Wydaje mi się, że to właśnie próbują uzmysłowić autorzy artykułów w Więzi.
Nie jestem doradcą katolickiego życia rodzinnego, ale spotkałem wielu bardzo zaangażowanych katolików, którzy trzymali się drogi Wojtyły do trzeciego, czwartego dziecka i … polegli. Przecież kiedyś trzeba uzyskać kontrolę na życiem. Kobieta też ma prawo do robienia czegoś innego niż karmienie piersią i zmienianie pieluch. Do pracy. Do spełnienia seksualnego.
Czy uczestniczył Pan kiedyś w comiesięcznych spotkaniach oazy rodzin, w których połowa czasu poświęcona jest dyskusji o walce o „czystość” w małżeństwie? „Stare pierniki” dyskutują jak nastolatki przed ślubem, kiedy „zjechali z autostrady” (jak mawia Szustak do młodych).
Wiem, powtarzam się, ale wydaje mi się, że Wojtyła dla małżeństw dla program dla „herosów” i złe się stało, że wymuszono te drogę na miliardzie katolików.
@Albert
Dodajmy jeszcze, że ma też prawo do ŻYCIA I jako takiego zdrowia, a dzieci mają prawo do żywej matki, która jest w stanie zrobić cokolwiek wiècej, niż biegać po lekarzach i szpitalach, próbując utrzymać swòj organizm w jako takiej sprawności.
Bo ta “droga” jest dla kobiet, które albo późno rozpoczęły etap rodzenia dzieci, albo mają obniżoną płodność, albo mają autentycznie końskie zdrowie. Ale o tym wstyd głośno mówić w naszym polskim kościele propagującym nieoficjalny kult Matki Polki Heroski.
@FIX
NIe mam wrażenia, że Kościół jest przeciwko obiecie. Nawet KArol WOjtyła a potem późniejszy papież mówi o odpowiedzialnym i świadomym rodzicielstwie. Zatem chyba masz jakiś niedzisiejszy obraz nauczania Kościoła.
@Stanisław Młynarski
Zadziwiające, jak ta “wyzwalająca droga przekraczania siebie” doprowadziła Pana do postawy doktoranckiego samozachwytu
owocującej prezentowanym tu przekonaniem, że ludzie, którzy mają bardzo konkretne inne doświadczenie są w najlepszym wypadku ignorantami.
@Stanisław Młynarski”Świadome i odpowiedzialne rodzicielstwo” nie może być oparte na samym tzw. Naturalnym Planowaniu Rodziny. Być może w przypadku niektórych par, ale TYLKO niektórych. Jest już dziś na to tyle dowodów, że inne stwierdzenie należy uznać po prostu za niezgodne z wiedzą medyczną.
@Albert
Jesteśmy normalnym, statystycznym małżeństwem. Nie należymy do oazy rodzin ani innego ruchu.
Jestem mężem, ojcem, teologiem, katechetą, muzykiem, organistą, wykładowcą.. – przygoda z teologią ciała zaczęła się dla mnie dużo wcześniej niż dowiedziałem się o jej istnieniu. Wyniknęła z doświadczenia życiowego i wczytywania się w Pismo Święte oraz osobistego poszukiwania Boga iJjego planu dla mojego życia.
Nie uważam, że ta droga jest ponad siły, ani, że przekracza moje siły. Trudne to jest życie, trudne jest budowanie relacji z żoną, trudne jest pokonywanie siebie w kierunku drugiej osoby, która jest inna niż ja. To jest najbardziej trudne.
Teologia ciała, rola cielesności, miłość oblubieńcza jest remedium na te trudności, właśnie biblijne spojrzenie na kobietę i mężczyznę, kobiecość i męskość w kontekście uzdrawiającej miłości Boga w sakramentach tworzy trójwymiarowe środowisko kształtowania dobrych, trwałych i zyciodajnych relacji w małżeństwie i rodzinie.
Tak widzę kroczenie drogą antropologii teologicznej – ona nie jest wojtyliańska – ale chrześcijańska bo tkwi w Objawieniu stanowiącym treść naszej Wiary.
Dziś zaglądnąłem do mojego doktoratu o tym i stwierdzam, że JP II daje pełne remedium na problemy które tutaj są sygnalizowane. Jeśli redaktor naczelny Więzi się zgodzi, opublkuję kilka paragrafów pod dyskusję.
Droga teologii ciała ma sens tylko wtedy, jeśli traktujemy ją jako drogę oczyszczenia relacji z egoizmu, przemiany siebie i własnej relacyjnośći, w stronę miłości oblubieńczej – nie szukającej swego, ale drugiego, przełamującej egoizm i zapatrzenie w siebie i swoje potrzeby, znalezienia takiej równowagi w relacji, która sprawia, że bydwie strony są “win-win”, a nie tylko jedna. Oczywiście jest to proces i droga, ale nie dla wybranych ale dla każdego kto chce przeżyć coś więcej w miłości małżeńskiej, niż tylko okres zauroczenia, a potem rozczarowania.. . Powiem więcej, to jest zadanie dla wszystkich, bo ponad 2/3 ludzi wybiera małżeńtswo jako swoją drogę życia, a jako chrześcijanie, taką drogę do świętości.
JP II, odkrywa inną perspektywę relacji małżeńskiej. Taką, gdzie świętość nie jest możliwa pomimo małżeństwa, ale dzięki małżeństwu.
Czujesz tę różnicę.. ? W TC chodzi o coś znacznie więcej niż szukanie maksymalizacji satysfakcji seksualnej – jak ktoś wspomniał – że nie można żądać od kobiety aby współżyła w okresie niepłodności. To nieporozumienie, bo miłość ludzka jest przestrzenią okazywania jej na różne sposoby, nie tylko w okresie największego apetytu na seks. A o naszej miłości wobec drugiej osoby bardziej świadczy to, z czego potrafimy dla niej zrezygnować, niż to, co dzięki niej możemy otrzymać.
Różnice wynikające z płci, biologii, psychiki, a także przeżywania duchowości, stanowią właśnie naturalną okazję by rezygnować ze “swojej dyktatury przeżywania” na rzecz wsłuchiwania się w drugą osobę i jej potrzeby. Jeśli się tę umiejętność wypracuje – znajdzie gotowość i przestrzeń dialogu, pojawia się głęboka więź, bo zaczynamy o sobie bardzo dużo wiedzieć*ale od wewnąrz, bo od zewnątrz wiemy aż za dużo). w ten sposób poznajemy siebie i swoje potrzeby oraz potrafimy na nie adekwatnie odpowiadać.
Małżeństwo rozumiane jako communio personarum, to nic innego jak wzajemna równowaga oczekiwań i odpowiedzi na potrzeby drugiego, ale nie jest to możliwe bez wysiłku do wzajemnego poznania, wsłuchiwania się w potrzeby drugiego, wyrozumiałości, cierpliwości i oddania. Relacja z Bogiem daje wewnętrzne siły do tego wysiłku – stąd sakramentalność. To oznacza też, że musi być zdrowa religijność i zdrowa relacja z Bogiem.
Małżeństwo to piękna przygoda ale wymagająca – każda wielka rzecz jest wymagająca bo dla nas dużo znaczny. W sprawach materialnych także. Ale jeśli jest drogą do świętości, to znaczy, że pełni także doskonałą pomoc w przygotowaniu i wejściu w świat nieba, gdzie nie będziemy się żenić, jednak będziemy umieć wejść w miłość oblubieńczą z Bogiem w pełni.
Dzięki ciału zmartwychwstałemu, które będzie dało nam możliwość przeżycia pełni komunii z Bogiem, którą nieśmiało zapowiadało małżeństwo ziemskie. Jednak ziemskie małżeństwo jest szkołą komunii – oddawania się drugiej osobie, by umieć, mieć odwagę oddać całkowicie Bogu w akcie zbawienia właśnie na wzór małżeńskiego oddania, choć już w niebie nie erotycznego.
TC to pełna wizja człowieka: mężczyzny i kobiety, męskości i kobiecości, integralnie powiązana ze spełnieniem w niebie. Pokazująca, że istnieje organiczny związek między umiejętnością przeżywania miłości oblubieńczej tu na ziemi, ze zdolnością jej przeżywania w niebie. Małżeństwo tego uczy i jest jej znakiem, dlatego, jest ono pierwszym objawieniem miłości Boga u początku stworzenia świata. Bóg nie dał innego objawienia, zatem nigdzie nie odnajdziemy pełni miłości jak przyjmując to objawienie i nim żyjąc.
Bóg stawia nam wysokie wymagania, bo mamy szczególne miejsce w niebie – > wchodzimy w wewnętrzne życie Boga przez uczestnictwo w nim.
T.C. to bomba zegarowa, która jeszcze nie wybuchła, ale jeśli wybuchnie eksploduje epoką świętych: nie tylko małżestw ale kapłanów i osób zakonnych, bo odkryć kod miłości oblubieńczej zapisany w cielesnosci, to umieć przeżywać miłość oblubieńczą w różnych formach życia. Także kapłaństwie i życiu konsekrowanym. To jest też treścią mojego doktoratu.
RE “T.C. to bomba zegarowa, która jeszcze nie wybuchła, ale jeśli wybuchnie eksploduje epoką świętych: nie tylko małżeństw, ale kapłanów i osób zakonnych,”
Chyba na razie mamy inną „bombę” w Kościele.
Odkrywamy mianowicie, że większość osób – niezależnie od stanu – to osoby seksualne. I olbrzymia cześć z nich realizuje te w potrzeby w praktyce niezależnie od tego, czy jest to zgodne z przykazaniami Bożymi czy nie. I nie widać wyraźnie korelacji z pobożnością.
Odnoszę się oczywiście do ujawnianych codziennie skandali.
Bolesne jest oczywiście, że twórca T.C. wiedział o pedofilii, homoseksualizmie księży, przemocy (też seksualnej) w instytucjach kościelnych, a walczył „na śmierć i życie” z gumami.
Nie wiem, co można dziś powiedzieć młodemu człowiekowi o czystości?
Autorytet Kościoła (i twórcy T.C.) w tej dziedzinie leży na łopatkach.
Faktem jest, że ani teologia soborowa nie jest dostatecznie znana i promowana, ani T. C. A przy niedostatku duchowości, ludzie wierzący chcą powielać błędy rewolucji seksualnej, jako nowoczesne podejście do seksualności.
Pana zarzuty odnośnie JPII uważam za niesprawiedliwe. Jest to powtarzanie kalek i stereotypów narzucanych przez środowiska które najchętniej papieża i jego nauxzanie widziałyby na śmietniku historii.
Bomba o której mowa wybuchnie gdy epoka osiągnie dno.. – w USA powstało wiele instytutów JPII, popularyzujących jego nauczanie, w odpowiedzi na kryzys jaki spowodowała rewolucja seksualna.
U nas może jeszcze nie jest na to czas. Im później, tym więcej rozbitych małżeńsyw, osietoconych dzieci i samobójstw wśród młodzieży…
Im szybciej tym mniej powielania cierpienia spowodowanego kryzysem relacji, małżeństwa i rodziny.
@Stanisław Młynarski
Chciałbym umieścić tu mój poboczny komentarz, nieodnoszący się bezpośrednio do meritum sprawy:
Jeżeli jest Pan teologiem z doktoratem i katechetą, to naprawdę, nijak Pańskie małżeństwo nie jest “statystycznym małżeństwem”. Procent żonatych mężczyzn, którzy są teologami, katechatami i mają doktorat, jest znikomy, delikatnie mówiąc.
Zagadnienia katolickiej etyki seksualnej dotyczą również – a może przede wszystkim – prostych ludzie bez żadnych doktoratów, którzy pracują fizycznie i nie bawią się w rozmyślanie o miłości oblubieńczej czy innej, a ich źródłem informacji jest “Super Express” i ewentualnie gazetka parafii, gdzie chodzą co niedziela “bo tak trzeba, bo zawsze tak było, bo co ludzie powiedzą”.
W żaden sposób nie neguję Pańskich doświadczeń ani wniosków w odniesieniu do Pańskiej rodziny. Nijak też nie popieram etyki sytuacyjnej ani nie potępiam tradycyjnej religijności (doktoratów z teologii też nie). Chodzi mi tylko o kontekst.
Owszem, może to tak z pozoru wyglądać. Jednakże w dzisiejszych czasach prawie każde małżeństwo ma szansę żyć przesłaniem teologii ciała. Właściwie ona nie jest niczym nowym tylko uzasadnieniem pozytywnym etyki seksualnej nauczanej przez Kosciół po soborze watykańskim II. Ci którzy chcą znać korzenie tej etyki i głębokie uzasadnienie biblijne, powinni sięgać po nią. Ci którzy ufają nauczaniu Kościoła nie muszą.
Zgodzę się się z Panem odnośnie kulawej popularyzacji tego uzasadnienia. Powinna być ona solidnie wykładana w seminariach duchownych(przyszłym księzom), a potem przedstawiana w ramach kursów przygotowujących do małżeństwa.
Na pewno jej elementy są treścią katechezy.
Co do naszej praktyki życia, poprostu dużo czytamy, jesteśmy dociekliwi i lubimy wiedzieć a nad to, relacja z Bogiem zawsze była dla nas koniecznym elementem układania wspólnego życia.
Szczerze otwarte na bożą miłość serce człowieka może drogą łaski dojść do tych samych wniosków co teolodzy na drodze spekulatywnej. To teza św.Jana Pawła II.
Dlategoo czasem ludzie świeccy – bez doktoratów i teologii – mają większą mądrość życiową i teologiczną, niźli ludzie wykształceni w tej dziedzinie.
Ja zrobiłem sobie doktorat gdyż chciałem dogłębnie uporządkować swoją wiedzę w temacie który mnie interesował. Choć interesują się historią liturgii, to teologia ciała stała sie moim drugim “konikiem”, gdyż pozwala przez jej pryzmat spojżeć nie tylko na miłość ludzką ale także miłość Bożą, która w obrazie miłości oblubieńczej “przedstawia się” człowiekowi.
I zapewne Pana żona nie pracuje zawodowo…
Pracuje zawodowo. Łatwo wygooglować, nawet czasami z mężem i jest to fantastyczna przygoda:
https://www.facebook.com/agnieszka.bulak.7/posts/pfbid0dfCNHZ8zaN8xqeahBAewgB4j7eqnW4JGqiQ3Z2LWN1oUvmmGcwg7dSuKdXjXPboil?notif_id=1691959865756929¬if_t=feedback_reaction_generic_tagged&ref=notif
Nie będę miała szans na zapoznanie się z tym, bo z założenia nie używam facebooka (ani You Tube, ani twittera). A myśląc o miałam na mysli sytuację gdy przed siódmą wyjeżdża się do pracy (zawożąc po drodze dzieci do szkoły), a po zakończeniu pracy odbiera się dzieci ze świetlicy, a potem jeszcze trzeba ogarnąć pływalnię i np. lekcje muzyki. W międzyczasie pranie, sprzątanie, gotowanie. Nawet praca zdalna od tego nie zwalniała, bo trzeba było w określonych porach być dostępnym.
Pracujemy jak każde małżeństwo a logistyka na którą zwraxasz uwagę jest ogarniana w zależności od tego komu jest bardziej “po drodze”. Choć wyprowadziliśmy się z milionowego miasta do 100tysięcznego. Był to strzał w 10. W ten sposób nasze życie zawodowe się bardzo dobrze ułożyło i pozwoliło na 6 dzieci. Trzeba mieć najpierw uzgodnione wspólne priorytety, a potem realizacja: szukanie możliwości i odważne decyzje. Kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana. Pan Bóg Błogosławi.
Stanisław Młynarski,
“NIe mam wrażenia, że Kościół jest przeciwko kobiecie.”
Mało tego, w Teologii Ciała ujawnia się intuicja K-ła co do wyjątkowości kobiety, fenomenu jej łona i jej energii seksualnej.
Kobieta w NPR zaproszona jest do skupienia uwagi na swoim ciele, na obserwowaniu i poznawaniu. A krok dalej jest już wczuwanie się w jego sygnały, a jeszcze dalej nawiązanie swobodnego kontaktu ze swoim łonem, najpotężniejszym ośrodkiem kreacji (nie tylko pro-kreacji) i z jego życiodajną energią. Kierunek rozwoju wydaje się logiczny.
To z umiłowania swego delikatnego ciała, kobieta chroni je przed pożądliwością. Mężczyzna intuicyjnie w tym celu zaproszony jest do cwiczenia się w panowaniu nad popędem.
W historii świata znane były/są społeczności, gdzie kobiety miały pozycję dominującą związaną ze świadomością swojej kobiecej energii seksualnej/życiowej. Dziewczęta tam nie znały, co to wstydzić się swego ciała, wstydzić się krwi menstruacyjnej, nagości. Znały moc swojej energii seksualnej i wartość przyjemności zw z nią.
Społeczności te jednak zeszły na margines, przegrały na rynku idei (mimo odradzającej się obecnie aktywności kręgów kobiecych nawiązujących do tamtych tradycji).
Obserwuję Kościoł z zewnątrz, ma doskonałe intuicje.
Teologia Ciała nie mówi takim językiem, ale gdybym miał poszukać ponktu styku dla Pani teorii, to trzeba byłoby wspomnieć o aspekcie poznania, jako koniecznym wymiarze relacji kobiety i mężczyzny. Wejście w relację małzeńską jest wejściem w proces poznania drugiego, nie tylko w wymiarze ducha ale i ciała. NPR sprzyja temu poznaniu, bo obydwoje mogą budują swoją więź w zgodzie ze swoim ciałem. Dzięki temu żaden z jego wymiarów nie stanowi przeszkody w ich miłości, ale każdy z wymiarów osoby i ciała może służyć do okazywania miłości.
Intuicja Kościoła jest głęboka, bo wynika z natchnienia samego Stwórcy. Kościół pomaga to odkrywać i nią żyć na codzień.
Jan Paweł II mówił, że ten sposób przeżywania relacji i bliskości ma moc zbudowac nową cywilizację – cywilizację życia.
Z genialnym Victorem Franklem to bym uważał i najpierw podziwiał jego miłość i wierność wobec ukochanej żony, której przez lata obozowego piekła nie widział, ale o niej pamiętał, przypominał sobie w myślach, podziwiał, tęsknił wyobrażał sobie czas przeżywany razem i to wszystko w Auschwitz i Dachau. Czy człowiek musi korzystać z antykoncepcji, żeby dojść do “spotęgowania miłości małżeńskiej”? Przecież moja miłość do współmałżonka może równie dobrze być spotęgowana nawet w czasie abstynencji seksualnej, ale wypełnionej zachwytem nad miłością, pięknem, czułością i wdzięcznością naszej małżeńskiej więzi. Nadto należy pamiętać, że mówimy o katolickiej etyce, a więc opartej na relacji wiary w Jezusa Chrystusa, umocowanej na Jego miłości.
@Malgorzata Sielicka
Mam w domu książkę pt. “Duchowość ciała”. Co prawda to nie literatura teologiczna ale autor jest lekarzem i psychoterapeutą – pisze o duchowości ze swojej perspektywy.
W tej książce znalazłem takie zdanie, które jest bardzo kluczowe dla rozważań nad seksualnością:
“Duchowość jest funkcją ciała. W oderwaniu od seksalności stanie się abstrakcją, a seksualność oderwana od duchowości jest tylko aktem fizycznym”.
Bóg nas stworzył kompletnymi, co prawda grzech wprowadza zaburzenie relacji między duchowością a cielesnością, jednak Bóg może pomóc nam się zintegrować na nowo, byśmy znowu zaczeli na prawdę kochać, a nie błądziś w abstrakcji potrzebującej “drugiej połówki pomarańczy”(głębokiej duchowości).
@FIX
“””@Stanisław Młynarski”Świadome i odpowiedzialne rodzicielstwo” nie może być oparte na samym tzw. Naturalnym Planowaniu Rodziny. Być może w przypadku niektórych par, ale TYLKO niektórych. Jest już dziś na to tyle dowodów, że inne stwierdzenie należy uznać po prostu za niezgodne z wiedzą medyczną.”””
Proszę się nie obrazić ale dawno nie przeczytałem czegoś głupszego. NPR jest rekomendowane przez WHO, jest bezpłatną, nie inwazyjną, ekologiczną, szanującą biologię organizmu metodą określania płodności. Nie reklamowana, bo na niej nie można zrobić pieniędzy, więc mogą ją tylko propagować ludzie o zdrowym – przyjaznym podejściu do swojego organizmu, ceniący sobie jego naturalną równowagę i środowisko. To jest ideał jeśli chodzi o tę sferę. Oczywiście jest to luksus na który nie każdy może sobie pozwolić z różnych powodów, ale nie zanaczy, że głupi, niemedyczny, niedzisiejszy, i tak dalej.
Aż mnie mierzi, że organizacje lewicowe promującą ekologię, odpuszczają tę sferę kobiety, będąc często na usługach procudentów środków antykoncepcyjnych i promują je za pieniądze, wmawiając kobietom, że farmalokogiczna antykocepcja to szczyt technologii i nowoczesności., a potem gdy nie zadziałają promują aborcję – jako szczyt nowoczesności i technologii. To utopia za duże pieniądze które idą na promocję i zmianę świadomości.
Czy któraś tych ambasadorów wolności powiedziała cokolwiek o skutkach ubocznych zażywania tych medycznych wynalazków, o ich skuteczności, o probleach kobiet z zajściem w ciążę po ich braniu, etc.. ?
Zacznijmy od tego, że cykl menstruacyjny to nie stan chorobowy aby go w ten sposób traktować medycznie. Resztę można sobie dopowiedzieć.
Czy to dobry kierunek postrzegania własnej osoby.. ?
Oczywiście człowiek musi niekiedy brać środki medyczne gdy jest chory i musi znosić skutki uboczne. W tym przypadku nie mamy problemów chorobowych więc po co je zażywać.. ?
Z seksu nie da się stworzyć trwałego i udanego małżeństwa, ale z szacunku dla siebie, znajomości siebie – rozpoznawania nastrojów i adekwatnej reakcji na nie, bycie empatycznym wyrozumiałym, ofiarnym dla Ciebie i ze wzglęu na Ciebie.. – to są symptomy miłości, a nie gotowość do odbybcia stosunku seksualnego.. .
Seks jest ważny ale nie najważniejszy, a jego jakość zależy od głębokości więzi i miłych, czasem zwyczajnych jakim się obdarowujemy.. . Kościół nazywa to wymiarem komunii. Może dyskusję o udanym seksie należałoby od tego zacząć, a nie od tego kiedy i jak mozna.
Pomija Pan jedną istotną kwestię – gdzieś pośrodku pamiędzy NPR a antykoncepcją hormonalną plasuje się, szereg innych metod / zachowań, które zgodnie z nauką Kościoła nie są dopuszczalne np. wzajemna masturbacja czy stosowanie prezerwatywy. Te metody nie mają skutków ubocznych dla zdrowia kobiety takich jak antykoncepcja hormonalna. Co ciekawe, jak wynika z moich obserwacji już jakiś czas temu pojawił się trend (można go zaobserwować wśród blogerek lifestylowych, które jak same deklarują nie mają zbyt wiele wspólnego z wiarą, a które po wielu latach ze względów zdrowotnych oraz ekologicznych zrezygnowały ze stosowania antykoncepcji hormonalnej), do stosowania jako metody antykoncepcji właśnie prezerwatywy + obserwacji cyklu.
To prawda, co Pani pisze. Jest wiele bardzo ekologicznych metod, np. szklanka wody zamiast, to też bardzo dobra i ekologiczna metoda, gdyby to była jeszcze woda mineralna albo koniak.. ?
Różnica między pojmowaniem antykoncepcji w sensie potocznym a chrześcijańskim spojżeniem na planowanie potomstwa jest taka jak między zamkniem błyskawicznym, a zamkiem w którym mieszkają królowie. Niby to samo słowo, tyle samo liter, a zupełnie inna rzeczywistość.
@Stanisław
No wie Pan, sam pisał Pan o tzw. “Szczególnych przypadkach”, gdy nie można stosować NFP. Ja tylko dopowiadam, że są one częstsze, niż Pan uważa.
Co do szkodliwości stosowania hormonów: to jasne, że są skutki uboczne, i to niektóre dość wredne. Niektóre osoby wogóle nie akceptują hormonów i wybierają inne metody.
Dlatego, jak cały czas podkreślam, należą się nam rzetelne I pogłębione badania nad tymi specyfikami, podobnie zresztą jak nad innymi. Dodam też, że moim zdaniem obecna postawa KRK nie prowadzi do polepszenia sytuacji.
Co do powodowania niepłodności, na obecną chwilę jednak chyba nie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6055351/
Co do “niemożliwości zarabiania” na NFP-to już nie jest prawda. To już też stał się business. Pewnie że nie tak duży, bo ma mniejszą liczbę użytkowników, ale ròwnież.
Nie mam pojęcia, skąd zrównywanie przez Pana postawy permisywnej z nieakceptowaniem NFP jako jedynego sposobu planowania rodziny. Większość ludzi, których znam, zrezygnowała z życia zgodnie z samym NFP z motywacji takich jak: bezpieczeństwo współmałżonka, odpowiedzialna ocena swojego stanu materialnego, chęć realnego pogłębienia relacji, itp. Nie dlatego, że chcieli po prostu “więcej sexu”.
Pan ocenia te wybory jako spłycenie relacji, bo przyjął Pan takie założenia wyjściowe. Interpretuje Pan wypowiedzi przez pryzmat Teologii Ciała, tak jak ją Pan rozumie. W mojej opinii często są to nadinterpretacje.
@Fix
No widzi Pan, dochodzimy do momentu w którym nasze poglądy – interpretacje jak Pan to nazywa – mogą rostrzygnąć badania na ten temat.
Ja nie pytam naszych znajomych w jaki sposób podchodzą do planowania rodziny – jaką metodę stosują. Nie wiem więć jak to statystycznie się rozkłada.
Nie należę też do osób które są skłonne powielać zachowania jakie dominują w moim otoczeniu, prawie we wszystkich sprawach. Lubię kierować się wiedzą, określonym namysłem nad sensownością moich wyborów niźli ślepym powielaniem wzorców.
Miałem kiedyś zajęcia ze wspaniałym – już nie żyjącym – prof. Włodzimierzem Fijałkowskim, twórcą “Polskiej szkoły rodzenia” i członkiem Papieskiej Akademi Życia “Pro Vita” i od niego dowiedziałem o ekologii nie tylko wspólżycia także w aspekcie psychologicznym ale także procesie rodzenia(nie sprowadzającego się tylko do aktu narodzin dziecka) i szerokiej rzeczywistości związanej nie tylko z relacją mażonków ale ich przeżywania seksualności oraz jego wpływu na ich relację, jak i na relację ze swoimi dziećmi. To mnie ukierunkowało i wyposażyło w niezbędną wiedzę, by w ogóle przygotować się do małżeństwa. .
Nie wiedziałem nawet, ze jest taka wiedza, i tak dużo już o tym wiadomo, choć były lata 1995-2000. To było dla mnie jak objawenie.
Dziś jest rok 2023. Jesteśmy małżeństwem 22 lata, mamy szóstkę dzieci i nigdy nie wspóżyliśmy wg “sztucznych zabezpieczeń”. Stosujemy NPR, wszystkie nasze dzieci są przewidziane, gdyby urodziło się siódme czy ósme, też byśmy je przyjęcli z miłością i wychowali..- jesteśmy otwarci na Plan Boga, jeśli przyszło na świat jeszcze jedno dziecko, któregośmy nie planowali – przecież nawet metoda objawowo-termiczna – choć z dużym prawdopodobieństwem można przewidzieć ciążę, lub jej brak, to jednak kilka promili pozostaje. NIe boimy się współżycia, bo moja żona wie o tym, że gdyby zaszła w ciążę, z mojej strony nie byłoby kręcenia nosem, więc czuje się bezpieczna. Wiemy oboje, że każd dziecko jest darem Boga, a Jemu się nie odmawia, ani kręci nosem.. . Przyjmujemy zasadę, że obydwoje podejmujemy odpowiedzialność za nasze wspólne decyzje, a taką decyzją jest także współżycie.
Wszystkie porody były rodzinne oprócze jednego, bo była cesarka, ale czekałem pod drzwiami i po cesarce córeczka wylądowała w moich ramionach(w ramach kangurowania). :-)))) Panowie którzy uczestniczyli w porodach wiedzą o czym mowa.
Rozmowa o antykoncepcji to zaledwie wierzchołęk góry lodowej gdy idzie o relację małżeńską. Gdy jest ona dobrze ułożona, jest obgadana i uzgodniona wspólna hierachia wartości, priorytwty, także kwestie płodności i jej przewidywania, uzgodnione nasze zachowania w przypadku poronienia – czy przyjmujemy dziecko i przyznajemy się do niego czy udajemy, ze go nie było, stosunek do pieniędzy, kariery zawodowej, etc. Są to podstawowe dziedziny wspólnoty które kształtują “poręcze relacji”. Poręcze dają stabilność na kładce i łatwo się o nie oprzeć w sytuacji potknięcia, zawirowania – dają one poczucie bezpieczeństwa i wzajemne zaufanie. Jeśli tak jest, to wychodzi na to, że małżeństwo, dzieci i rodzina będą dla małżonków celem i najważniejszym zadaniem życiowym. Jeśli “są poręcze”, to na pierwszym lub trzecim zakręcie nie rozwali się ono o problemy jakie niesie życie(każdy je ma).
Małżeństwo nie jest łatwe, tak jak zycie, ale dobrze poprowadzone i ułożone, może dawać szczęście, poczucie bezpieczeństwa, poczucie sensu zycia – mam dla kogo żyć, a także być drogą do świętości.
Jeśli sobie małżonkowie dobrze zdefiniują cele, to i dobiorą do nich środki. Myśli wybrali sobie jako dobry środek – ufając specjalistom, a także Kościołowi NPR – pod nimi się podpisujemy, jako praktycy.
Można szukać i eksperymentować ale po co? Po co wyważąć już dawno otwarte drzwi.
Chyba, że macie inne cele, inne priorytety, wtedy dobieracie inne środki i chcecie to robić po swojemu – wolno Wam, bo jesteście wolni. Jednak trzeba się zastanowić o co nam w życiu chodzi, czy także o świętość = wieczność.. ?
Za wszystkimi decyzjami stoją konsekwencje, trzeba wybierać mądrze, by po kilkudziesięciu latach patrząc wstecz cieszyc życiem, czego Tobie i wszystkim czytelnikom forum pod tym wątkiem życzę.
Poświęciłem dużo czasu na aktywność pod kilkoma tekstami, sądzę, ze już nic nowego nie napiszę – wszystko co miałem napisać napisałem.
Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie i życzę trafnych wyborów. Życie jest jedno i nie warto go sprzedać za jakieś “marne łatwe srebrniki”. Liczą się tylko szczyty!
:-)))
@Stanisław.
Dziękuję.
Komentowanie tutaj mocno wciąga.
Jestem tego żywym przykładem. Ile postów obiecanych. I nie dotrzymanych.
1.58, 2.12 – tak czasem i takie godziny.
Dziękuję za Pana czas.
Dziś piękny cytat w drugim czytaniu, prawda? Ten Paweł 😉 i nie tylko.
https://3zdania.pl/2023/08/20/milczace-dzialanie/
Trudne to są zawody, w których każdy z nas bierze udział – skoro też i tyle tych innych zawodów w ludzkim życiu.
O teologii ciała, jak już pisałam, dowiedziałam się więcej i bez nadęcia z Pana komentarzy.
Ponownie dziękuję.
…
Komentowanie zabiera mnóstwo czasu. :-))))
Po obronie doktoratu postaram się publikować na ten temat. Temat jest bardzo szeroki i mocno związany z duchowością chrześcijańską, zatem jest czym się zajmować i o czym pisać. Może nawet na łamach “Więzi”.
Pozdrawiam i dziękuję, że Pani dała mi sygnał zwrotny o tym, że jest jakiś pożytek z mojego pisania. :-)))
@Stanisław
I z tym pańskim tekstem się w większości zgadzam.
Podsumowaniem dla mnie jest:
“Chyba, że macie inne cele, inne priorytety, wtedy dobieracie inne środki i chcecie to robić po swojemu – wolno Wam, bo jesteście wolni.”
Dokładnie tak.
Metoda o której tu mowa jest po prostu nie dla każdego, żeby nie powiedzieć dla niewielu. Mnie to cieszy, że u pana to się sprawdza. Zdrowiej i ekologiczniej jak pan sam pisze. Co prawda trzeba pogodzić się z większą dzietnością, ale jeśli to komuś pasuje to super.
Trzeba tylko uszanować także tych, którzy nie chcą mieć wiele dzieci lub mających problemy zdrowotne, nieregularne cykle, ateistów, innowierców etc.
Nie jesteśmy sami na tym świecie.
Ostatnio byłem w kraju gdzie dominuje inna religia niż chrześcijańska – to zmienia perspektywę. Nie jesteśmy sami ani najważniejsi. Żyjmy wszyscy w harmonijnej zgodzie bez względu na poglądy, kolor skóry, wyznanie etc.
Pozdrawiam
@Stanisław
Odpowiadając na Pana uwagę:
“No widzi Pan, dochodzimy do momentu w którym nasze poglądy – interpretacje jak Pan to nazywa – mogą rozstrzygnąć badania na ten temat.”
No widzę. Rozumiem, że zauważa Pan, że przytoczony artykuł wprost informuje, że podawana przez Pana informacja na temat trwałego i negatywnego wpływu sztucznej antykoncepcji na płodność nie ma poparcia w badaniach? Mówiąc prościej: nie ma naukowych podstaw, żeby głosić takie tezy. A to jest metaanaliza, nie pojedyncze badanie.
Podobnie, jak nie powinno się mówić o tym, iż WHO zaleca NFP bez podania, na jakiej podstawie się tak twierdzi. Tzn.: kto zaleca, w jaki sposób KONKRETNIE zaleca (nie, że jest jakiś bliżej nieokreślony podręcznik), komu zaleca i z jakimi zastrzeżeniami.
I podobnie nie powinno się mówić, jeśli chce się być zgodnym z prawdą, że w NFP są “promile ryzyka nieplanowanej ciąży”. To nieprawda. Nawet przy idealnym stosowaniu mówi się tu o procentach, nie promilach. Przy nieidealnym ten procent wzrasta. Przy tym można sobie dodatkowo sprawdzić, jakie jest w ogóle prawdopodobieństwo zajścia w ciążę pary, która w tę ciążę chce zajść naturalnie. A jeszcze jak weźmiemy pod uwagę wiek…
Wie Pan, mówi Pan “Teologia Ciała”(wielką literą), tak, jak ją Pan rozumie. Bo są też osoby, które rozumieją różne jej aspekty inaczej.
A ja powiem: Prawda, Wiara i Rozum, Odpowiedzialność za słowo!(również samymi wielkimi literami). To również droga Miłości.
Może Pan wierzyć w ideę NFP i cudownie, że ona się Panu sprawdza, Naprawdę – pozazdrościć. Ale nie można jej “sprzedawać” mówiąc ludziom nieprawdę o jej rzeczywistej efektywności i potencjalnym wpływie na życie. Bo efektem jest to, co widać w komentarzach: grupa ludzi, którzy na pewnym etapie swojego życia poczuli się po prostu w ten czy inny sposób oszukani lub/oraz przymuszani do odarcia z intymności pod groźbą znalezienia się poza Kościołem. A tutaj, w komentarzach jest jednak przedstawicielstwo osób zaangażowanych, którym się jeszcze w ogóle chce na ten temat rozmawiać i zastanawiać.
Dopowiem tylko, że to już kolejne pokolenie. I że również nam na samym początku małżeństwa doświadczeni praktykujący katolicy z rodziny szepnęli na ucho, żebyśmy tylko pamiętali, że “te naturalne metody nie działają” i że jak już nie będziemy rzeczywiście chcieli/mogli mieć więcej dzieci, to oni nam powiedzą, co zrobić. I co, tak to ma wyglądać w kolejnych pokoleniach? Nie lepiej po prostu przyznać – to jest pewna droga, ale nie dla wszystkich. Tak jak wiele osób tu podkreśla.
Wspaniale, że jest Pan zadowolony z podjętych przez siebie decyzji odnośnie zdrowia prokreacyjnego. Z tego, co Pan pisze, wynika, że wybrane przez Państwa metody są idealnie dobrane do Waszych planów i zdrowotnych możliwości. Macie tu duże szczęście i to dla Was super.
Dużo zdrowia życzę.
@Fix
Udało się Panu mnie sprowokować do reakcji, i musze się jednak ustosunkować ze względu na nieprawdę jaką Pan sugeruje.
Co do skutków negatywnych antykoncepcji hormonalnej nie będę niczego wklejał. Proszę wpisać sobie odpowiednie hasło w wyszukiwarkę i z łatwością Pan je znajdzie.
NPR nie ingeruje w żaden sposób w ogranizm kobiety, zatem od strony medycznej nie ma żadnych skutków ubocznych – dla osoby zdrowej jest to wymarzona metoda z punktu widzenia medycznego, bo w odróżnieniu od środków hormonalnych nie ma żadnych skutków uboczny. Mogą mieć zalety.
>>>>>Podobnie, jak nie powinno się mówić o tym, iż WHO zaleca NFP bez podania, na jakiej podstawie się tak twierdzi. Tzn.: kto zaleca, w jaki sposób KONKRETNIE zaleca (nie, że jest jakiś bliżej nieokreślony podręcznik), komu zaleca i z jakimi zastrzeżeniami<<<>>>I podobnie nie powinno się mówić, jeśli chce się być zgodnym z prawdą, że w NFP są “promile ryzyka nieplanowanej ciąży”. To nieprawda. Nawet przy idealnym stosowaniu mówi się tu o procentach, nie promilach.<<<<<>>>>Wie Pan, mówi Pan “Teologia Ciała”(wielką literą), tak, jak ją Pan rozumie. Bo są też osoby, które rozumieją różne jej aspekty inaczej. A ja powiem: Prawda, Wiara i Rozum, Odpowiedzialność za słowo!(również samymi wielkimi literami). To również droga Miłości.<<<<>>>Może Pan wierzyć w ideę NFP i cudownie, że ona się Panu sprawdza, Naprawdę – pozazdrościć. Ale nie można jej “sprzedawać” mówiąc ludziom nieprawdę o jej rzeczywistej efektywności i potencjalnym wpływie na życie. <<<<<>>>>>Dopowiem tylko, że to już kolejne pokolenie. I że również nam na samym początku małżeństwa doświadczeni praktykujący katolicy z rodziny szepnęli na ucho, żebyśmy tylko pamiętali, że “te naturalne metody nie działają” i że jak już nie będziemy rzeczywiście chcieli/mogli mieć więcej dzieci, to oni nam powiedzą, co zrobić. I co, tak to ma wyglądać w kolejnych pokoleniach? Nie lepiej po prostu przyznać – to jest pewna droga, ale nie dla wszystkich. Tak jak wiele osób tu podkreśla<<<<<
Ja trafiłem na profesjonalistów, naukowców i lekarzy, miałem więcej szczęścia i nasze doświadczenie to potwierdza. To, ze to nie pasuje do pańskiej wizji świata to już Pana kłopot.
<<<<>>>
Dziękuję. Ponieważ nasze doświadczenie potwierdza zalety tej metody, a teologiczne rozumienie ciała oraz relacji małżeńskiej świetnie z nią koreluja, sądzę, że to wystarczające przesłanki do zainteresowania się nią. Chyba, że wspomniane przesłanki nie są dla kogoś istotne – trudno w to uwierzyć, skoro jest to portal katolicki. Zatem Pański punkt widzenia wydaje się tym bardziej niezrozumiały.
Czy NPR jest dla wszystkich? Tak, dla wszystkich, którzy chcą oraz ich sytuacja zdrowotna na to pozwala oraz chcą tratować swoją seksualność integranie ze swoją duchowością.
Dla wszystkich, bo mechanizm płodności jest czymś zbadanym, opisanym i wiedza ta jest powszechna. Jest wiele narzędzi certyfikowanych które pozwalają z nich korzystać.
Wiedza o płodności nie jest własnością żądnej religii, partii, państwa. Od stosunku do własnego ciała, własnej seksualności a także dbałości o swoje zdrowie, będzie zawsze zależał wybór i postawa wobec płodności.
Jak pokazuje życie, ludzie potrafią szkodzić swojemu zdrowiu ze względu na inne korzyści. Palacze papierosów, osoby nadużywające alkoholu, a także osoby korzystający z hormonalnych środków antykoncepcyjnych, mimo, że ich sytuacja kondycja zrowotna ich nie wymaga. Leki przeważnie mają skutki uboczne – informacje na ulotkach – zażywamy je ale w uzasadnionych przypadkach. Płodność nie jest stanem chorobowym – nie wymaga on leczenia. Wymaga wytedy gdy funkcjonuje nie tak, jak byc powinno.
@Stanisław
Panie Stanisławie, wrzucać w wyszukiwarkę to sobie można. Dr google to w naszym kraju bardzo popularny “specjalista. Ale źródła mogą być wiarygodne, albo niewiarygodne, co, jak mam nadzieję, osoby z doktoratem wiedzą.
Ja Panu podajè link do dość nowej metaanalizy obalającej jedną konkretną Pana teorię, że sztuczna antykoncepcja powoduje niepłodność. Więc teraz to raczej Pan mógłby “sobie przeczytać”, a nie ja “sobie wrzucać”.
Wyżej w moim komentarzu piszę również o tym, że sztuczna hormonalna antykoncepcja ma skutki uboczne. Jest to oczywiste i wielu dyskutantôw już to Panu pisało.
Pan uważa, że się Panu udało, bo stosuje Pan dobrze NPR I trafił Pan na dobrych specjalistów. A ja Panu mówię: bo ma Pan oraz zwłaszcza małżonka odpowiednie do tego zdrowie, plany I możliwości życiowe.
Sugeruje Pan zresztą tym samym, że reszta trafiła na “konowałów” albo, jak to twierdzi szanowny skądinąd prof.inż.z Poznania, “mylą się w obliczeniach”. Lub “opanować się nie mogą”.
Możecie sobie tak Panowie mówiç, ponieważ nie ponosicie żadnej prawnej ani finansowej odpowiedzialności za konsekwencje swoich “porad” de facto medycznych.
NPR dla wszystkich? Tak, jako metoda samopoznania organizmu lub SKŁADOWA strategii planowania rodziny, o czym pisała p.Ania.
O realnych konsekwencjach NPR, gdy naprawdę trzeba odroczyć ciążę, pisało tu już wiele osób ze swoimi trudnymi, lub wręcz traumatycznymi historiami.
Stanisław, straszne, to co piszesz.
“NPR nie ingeruje w żaden sposób w ogranizm kobiety, zatem od strony medycznej nie ma żadnych skutków ubocznych”
Jest to oczywista nieprawda. Nie ma tu fizycznych skutków ubocznych, podobnie jak przy całym szeregu innych metod antykoncepcji, istnieją za to liczne, często niezwykle poważne uboczne skutki psychiczne. Najczęstszym jest lęk przed nieskutecznością metody i nerwice.
“dla osoby zdrowej jest to wymarzona metoda z punktu widzenia medycznego”
Dla osoby zdrowej nadal lepsza będzie antykoncepcja hormonalna, która nie ma efektów ubocznych u osób zdrowych. A skuteczność o wiele większa. Jednocześnie nie odbiera tego, co najważniejsze, czyli nie wymusza rezygnacji ze współżycia wtedy, gdy najbardziej się tego pragnie.
Co jest strasznego w respektowaniu naturalnego rytmu płodności.. ?
Dane mówią, że nie ma skutków dla 80% stosujących. A co z pozostałymi.. ? Ręczysz swoim nazwiskiem i majątkiem za tezy które głosisz.. ?
Panie Stanisławie, 22 lata stażu, 6 planowanych dzieci, szczerze gratuluję, ale wynika z tego, że większość czasu małżeństwa, nie stosowali Państwo metody NPR w celu uniknięcia poczęcia? Chyba, że nie jest Pan do końca szczery?
Pytam, bo jestem “ostatnim Mohikaninem”, który zgadza się z Panem, co do niegodziwości środków antykoncepcyjnych ale jednocześnie nie zgadza się z założeniem jakoby NPR “respektował naturalny rytm płodności”. Jednym słowem, jestem “procreatio-nistą”.
Czy wie Pan, że Papież Innocenty XI definitywnie orzekł, że wszelkie pożycie małżeńskie pozbawione celu prokreacyjnego, nie jest wolne od grzechu, ciężkiego lub choćby lekkiego?
Niestety w tych sprawach, wszyscy mamy “za uszami”, no chyba, że heroicznie przyjmujemy za cel Procreatio np. jak Małżeństwo Ulmów.
Jeszcze tylko jedno, jeśli NPR będzie ideałem życia małżeńskiego, to jesteśmy narodem skazanym na wymarcie, bo tak to jest, że ideał jest odbierany jako coś trudnego, dla nielicznych. Już teraz, od 2019 roku, co miesiąc, więcej ludzi umiera (w Polsce) niż się rodzi. Ubyło nas ponad pół miliona. Smutne.
@Ywinel
Tylko NPR, żadnej innej metody przez te wszystkie lata, nie w celu uniknięcia poczęcia ale dlatego, że nie chcieliśmy stosować żadnych “sztucznych ulepszaczy” w naszej bliskości. Mielismy to szczęście, że zadecydowaliśmy o tym wspólnie jeszcze w okresie narzeczeńskim. Nie współżyliśmy także przed ślubem.
Przecież NPR nie daje 100% pewności, że nie będzie poczęcia. Zatem nie mówiliśmy “nie” gdyby dziecko się poczęło. NPR ma tę niezwykłą wartość, że można współżyć także w okresie większego lub mniejszego prawdopodobieństwa ciąży. Tak bywało i u nas. Bóg dał nam szóstkę, choć z prawdopodobieństwa mogłoby wynikać znacznie więcej. :-))))
Co do Papieża Innocentego, my nie urodziliśmy się w czasach Innocentego ale po Soborze Watykańskim II – mieliśmy szczęście. :-))))
Co do diagnozy przyczyny niskiej dzietności nie zgadzam się zupełnie z Panem. Moje obserwacje wskazują na to, że im para bardziej świadomie przeżywa swoją relacje z Bogiem, ma więcej dzieci. Wśród naszych znajomych dwójka to najmniejsza liczna, dominują rodziny 5 osobowe lub większe.
Małżeństwa, które należą do wspólnot neokatechumenalych słyną z wielodzietności, bo to wspólnoty bardzo się wspierające – dające bezpieczceństwo i wsparcie w wielu dziedzinach życiowych ale też przeżywające bardzo świadomie swoją relacje z Bogiem.
Tak więc małżonkowie głęboko wierzący raczej cenią sobie dar rodziny i większej liczny dzieci. Nie dawno przeglądalem badania na temat samotności Polaków. Zaskoczyło mnie to, że małżeństwa mające jedno dziecko czują się samotne.. – tak zadekralowali w ankiecie.
@Ywinel
No cóż, ja pisze o naszym doświadczeniu życia małżeńskiego – nie wiem na czym buduje Pan przxekonanie, że nie stosowaliśmy NPR w celu uniknięcia poczęcia.
Powiem Panu, że zawsze liczyliśmy się z taką możliwością – właśnie poczęcia. Ale jako osoby wierzące przeżywamy swoje życie w perspektywie wiar, pojmowanej nie abstrakcyjnie ale osobowo. Dla nas Bóg nie jest odległą ideą albo kocncepcją filozoficzno-teologiczną lecz żywą Osobąm która ma plan wobec nas, oraz liczy się z naszymi oczekiwaniami, planami. To, że stosujemy NPR oznacza, że respektujemy ten mechanizm płodności, który On stworzył i dał nam w darze. A jeśli jest nawet jakiś nikły procent prawdopodobieństwa poczęciaw okresie tzw nieplodności to On wie, że raczej w tym czasie nie decydowalibyśmy się na poczęcie dziecka, lecz zostawiamy Mu możliwość wypowiedzenia się w pełnym zaufaniu i dobrej Wierze. Gdyby więc poczęło się nasze dziecko w tych okresach współżycia, przyjęlibyśmy je jako Jego dar.
Czy w naszym podejściu widzi Pan odrzucenie prokreacji.. ?
Ogromny przełom – nie tylko w tych sprawach – przyniósł Sobór Wat. II, który nauczanie Kościoła wypowiedział językiem personalizmu, to znaczy relacji osobowej, a nie zakazów i nakazó. W gruncie rzeczy jest to same nauczanie przedsoborowe ale inaczej skierowanei odwołujące się do tego, co łączy małżonków. Nawet zmieniła się teologia moralna, która wyakcentowała aspekt dążenia do świętości oraz relacji do Boga, a nie tylko podejście jurydyczne: czy zachowywałeś prawo czy nie.
Nauczanie Kościoła odzyskało niejako ludzką twarz a przestało być komunikowane językiem rzymskiego prawa świeckiego, to znaczy – tylko – jęzukiem nakazów i zakazów. Kościół Rzymsko-Katolicki niestety został skażony cywilizacją rzymską, którą domeną było kazuistyczne i jurydyczne, a nie personalistyczne(osobowe) ujmowanie zasad moralnych z których mamy do czynienia w Ewangelii.
Zmienił się więc język. Tak samo nalezy spojrzeć na obszar ciała i seksualności człowieka. To znaczy, nie przez pryzmat suchych nakazów i nakazów ale relacyjności osobowej. Bo przeciez miłość to relacja, a nie zaledwie system zakazów i nakazów.
Problemy z demografią są – wg mnie – jest symptomem kryzysu miłości, to znaczy relacji. Zarówno międzyludzkich, jak i relacji z Bogiem. Fundamentem ich jest lęk a nie bezinteresowana ofiarna miłość. Ergo: nie umiemy kochać. Kochamy nie to, co jest miłością i odczuwamy lęk przed poczęciem. Daliśmy sobie zaszczepić w naszych sercach i głowach świecką “ewangelię”, ze dziecko oznacza utratę komfortu lub perspektywę wyrzeczeń.
Skutkie tego – co w statystykach się uwidacznia – ponad połowa społeczeństwa czuje się samotna. Ma komfort życiowy ale nie jest szczęśliwa. Resztę niech Pan sobie dopowie.
Pozdrawiam.
@Fix
“Bo efektem jest to, co widać w komentarzach: grupa ludzi, którzy na pewnym etapie swojego życia poczuli się po prostu w ten czy inny sposób oszukani lub/oraz przymuszani do odarcia z intymności pod groźbą znalezienia się poza Kościołem.”
Dokładnie. Piszą tu osoby szczerze o swoich doświadczeniach z tą metodą i swoich porażkach i nie mamy prawa temu zaprzeczać. To nie jest metoda uniwersalna dla każdego.
“A tutaj, w komentarzach jest jednak przedstawicielstwo osób zaangażowanych, którym się jeszcze w ogóle chce na ten temat rozmawiać i zastanawiać.”
Racja. Reszta po prostu robi swoje i nie zwraca w ogóle uwagi na to co mówią duchowni z ambon. Tak naprawdę to poszkodowani są ci, którzy właśnie tego słuchają i się tym przejmują i im nie wychodzi a potem mają nerwice eklezjogenne etc. Obojętni nic nie tracą.