Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Seks w małżeństwie, czyli przyjemność i namiętność koniecznie potrzebne

Małżonkowie na audiencji ogólnej w Watykanie, lato 2022. Fot. Mazur / cbcew.org.uk

Franciszek nie chce zmieniać doktryny w sprawach antykoncepcji czy moralności małżeńskiej. Papież proponuje akt o wiele bardziej radykalny: zastąpienie jasnego systemu odrębnym „rozeznawaniem” każdej sytuacji.

Głos w dyskusji zainicjowanej przez Marcina Kędzierskiego tekstem „Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej” opublikowanym w letnim numerze kwartalnika „Więź”.

O katolickiej etyce seksualnej rozmawia się na zamkniętych forach czy grupach w mediach społecznościowych. W wirtualnym świecie jest łatwiej, bo zawsze można poprosić o anonimizację. Fora, ze swoimi zasadami i moderowanymi komentarzami, dają też poczucie bezpieczeństwa. Łatwiej o seksualności rozmawiać w ten sposób niż twarzą w twarz.

Wesprzyj Więź.pl

A problemów nie brakuje: nerwice, lęki przed kolejną ciążą, lęki związane z nauką Kościoła, lęki przed grzechem i wiecznym potępieniem. W końcu: problemy małżeńskie wynikające czasem z bardzo długich okresów wstrzemięźliwości czy decyzja o zaniechaniu współżycia podejmowana tylko przez jedną stronę, a tej drugiej jedynie komunikowana.

Intensywne życie sakramentalne nie zastąpi aktów seksualnych. To stwierdzenie dość oczywiste, ale wciąż niedoceniane

Małgorzata i Tomasz Terlikowscy

Udostępnij tekst

To tylko przykłady, a podobnych tematów jest znacznie więcej. To, co miało dawać katolickim małżeństwom radość z seksu, stało się dla wielu ogromnym problemem. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że wiele małżeństw z powodzeniem stosuje w swoich małżeństwach naturalne metody rozpoznawania płodności, buduje to ich związek, świetnie się w tej kwestii dogadują. Ale wiemy też, że w wielu rodzą one złość, frustrację, a przede wszystkim przeogromny, często wręcz paraliżujący lęk.

Zasady obowiązują czy nie?

Dobrze, że Marcin Kędzierski w tekście dla kwartalnika „Więź” tak odważnie postawił ten problem. Czemu służy seksualność w małżeństwie? Czy tylko prokreacji? A co, kiedy już mamy dzieci albo jesteśmy po menopauzie? Czy to moment na oddzielne sypialnie i unikanie wszelkich sytuacji, które powodowałyby, że małżonkowie zaczęliby siebie pragnąć? Czy dla ich związku nie jest istotniejsze bycie ze sobą w relacji intymnej, jeśli mają na to ochotę, szczególnie kiedy zostali sami, bo dzieci poszły na swoje?

Zdajemy sobie sprawę, że wielu księży, ale też zaangażowanych katolików, powiedziałoby wprost: Skoro nie chcecie dzieci, to nie współżyjcie, jeśli nie chcecie żyć w grzechu. „Katoliccy małżonkowie, którzy z różnych przyczyn mają poważne trudności z budowaniem dużej rodziny, są wezwani do życia w czystości. Aprioryczne założenie, że jest to nierealizowalne lub byłoby szkodliwe dla ich relacji, jest nie tylko niezgodne z nauką Kościoła, ale można sądzić, że ociera się wprost o grzech niewiary Bogu. Katolickich małżonków w takich sytuacjach należy wzywać do intensywnego życia sakramentalnego i modlitwy, otaczać opieką duszpasterską” – oznajmia Paweł Chmielewski recenzujący tekst Kędzierskiego na portalu PCh24.

Argumentacja cudowna. Pytanie tylko, czy ci, którzy dają takie rady, wezmą odpowiedzialność za rozbite związki? Nie chodzi teraz o to, żeby absolutyzować seksualność, ale o to, żeby mieć świadomość, że to istotna część życia małżonków, a jej wyeliminowanie wcale nie musi dobrze takiemu małżeństwu służyć. 

Nie sposób tu też ominąć pytania, czy rzeczywiście dyskusja, którą proponuje Marcin Kędzierski, ma jeszcze sens. Katolicka teologia moralna (ta krytyczna wobec nauczania Pawła VI i Jana Pawła II) już dawno znalazła odpowiedzi na zadane pytania, a w wielu krajach Kościół od dawna nie głosi doktryny zawartej w „Humanae vitae”.

Kościół w Polsce wciąż ją głosi, ale poniósł klęskę, bo – jak wynika z badań socjologicznych – większość, także praktykujących katolików, nie tylko nie akceptuje tej nauki, ale nawet nie spowiada się z jej nieprzestrzegania. A z naszych rozmów z księżmi wynika, że i duchowni nie mają szczególnej ochoty na egzekwowanie od małżonków tego stanowiska Kościoła.

Papież Franciszek wywrócił stolik

I wcale nie jest to nowe zjawisko. Kiedy ćwierć wieku temu przygotowywaliśmy się do sakramentu małżeństwa, tak jak wszystkie pary musieliśmy stawić się w poradni rodzinnej. Ku naszemu zaskoczeniu przyjęła nas pani, która na wstępie obwieściła, że metody naturalne są nieskuteczne, ale ona musi nam o nich opowiedzieć.

Na dzień dobry dostaliśmy więc przekaz, że jest to bez sensu, ale skoro Kościół się uparł, to trzeba w poradni o tym rozmawiać. Dopiero po wielu latach małżeństwa sami je zgłębiliśmy i z pomocą instruktora uczyliśmy się rozpoznawać płodność w naszym małżeństwie. Przy czworgu małych dzieci i piątym starszym nie byliśmy gotowi na kolejną ciążę. Gdybyśmy nie trafili na mądrych spowiedników, niewykluczone, że jedyną radą dla nas byłoby… życie jak brat z siostrą.

Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że sugestia, by małżeństwa nie współżyły, jeśli nie mogą mieć dzieci, to prosta droga do tego, by te związki się rozpadły. Łaska bazuje na naturze, to stara prawda katolicka. Jeśli więc parze zabierzemy to, co z natury umacnia jej jedność, to intensywne życie sakramentalne nie zastąpi aktów seksualnych. To dość oczywiste, ale wciąż niedoceniane.

„Musi istnieć jakiś powód tego, że miłość bez przyjemności i namiętności nie wystarcza, aby symbolizować jedność ludzkiego serca z Bogiem” – wskazuje Franciszek w „Amoris laetitia”

Udostępnij tekst

Bardzo istotne jest także to, że katolickie nauczanie dotyczące etyki seksualnej i tak nie jest akceptowane, a w wielu miejscach i przez wielu duchownych przekazywane jest zupełnie co innego. Otóż żyjemy w Kościele, w którym Franciszek wywrócił stolik. Teologia ciała Jana Pawła II – jako uzasadnienie dla zakazu antykoncepcji – w Kościele katolickim w praktyce przestała obowiązywać, tak jak w istocie przestało obowiązywać nauczanie dotyczące osób rozwiedzionych pozostających w nowych związkach, które zawarte jest w „Familiaris consortio”.

W „Amoris laetitia” Franciszek zastąpił jasne i sprecyzowane zasady, które wskazywały, pod jakimi warunkami osoby w nowych związkach mogły przystępować do Komunii, „rozeznawaniem” (nie podając wprost jego kryteriów). A także – co jasno wynika z dokumentów Kościoła – uznał, że w pewnych okolicznościach osoby w nowych związkach mogą przystępować do Eucharystii, również gdy nie żyją we wstrzemięźliwości seksualnej.

Czy to zmiana nauczania Kościoła?

Skąd ta zmiana? Jak się zdaje, wynika ona z odmiennego od wojtyliańskiego postrzegania natury i struktury aktu seksualnego (a może lepiej powiedzieć o nieco odmiennym postrzeganiu zarówno hierarchicznego uporządkowania celów małżeństwa, jak i roli przyjemności). Obaj papieże zgadzają się, że małżeństwo jest nierozerwalne i obaj dostrzegają, że są sytuacje, w których większym złem byłoby zerwanie nowego związku. Dlatego też obaj godzą się na „duszpasterską akceptację” sytuacji nieuregulowanych.

Co ich różni? Błędem byłoby uznanie, że tylko stosunek do reguł prawnych. Istotna różnica leży głębiej. Otóż, jak się nam wydaje, Franciszek ma świadomość, że jeśli – w pewnych okolicznościach – dobrem jest przetrwanie i kontynuowanie nowego związku, to może się okazać, że aby dalej on trwał, konieczne jest współżycie seksualne. Bez niego związek może się zwyczajnie rozpaść.

W przypisie 336 „Amoris laetitia” czytamy: „[…] wielu, znając i przyjmując możliwość pozostawania w związku «jak brat i siostra», którą oferuje im Kościół, odkrywają, że jeśli brak pewnych wyrazów intymności, «nierzadko wierność może być wystawiona na próbę, a dobro potomstwa zagrożone»”. Budowanie jedności małżeńskiej jest zatem, wedle Franciszka, tak istotnym celem aktu seksualnego, że jego brak może prowadzić do rozbicia jedności małżeńskiej.

Czy oznacza to zmianę nauczania Kościoła? I tak, i nie. Oczywiście wśród celów aktu seksualnego wymieniane jest „budowanie jedności”, ale jednocześnie podporządkowane było ono „prokreacji” (nawet jeśli od pewnego momentu nie było już mowy o hierarchicznym uporządkowaniu celów). Franciszek przesuwając akcenty i wprowadzając „przyjemność” do nauczania Kościoła o seksualności, sprawił, że rola aktu seksualnego w zachowaniu trwałości związku małżeńskiego została mocniej wyakcentowana. I to wpłynie na rozumienie antykoncepcji w Kościele katolickim. „Musi istnieć jakiś powód tego, że miłość bez przyjemności i namiętności nie wystarcza, aby symbolizować jedność ludzkiego serca z Bogiem” – wskazuje papież w „Amoris laetitia” (par. 142).

To wszystko pozwala postawić pytania o związek tych przesunięć w rozumieniu małżeństwa z postrzeganiem antykoncepcji. W samej encyklice Franciszek podtrzymuje wcześniejsze nauczanie Kościoła. „Od początku miłość odrzuca wszelkie impulsy do zamykania się w sobie i otwiera się na płodność, która ją przedłuża, wykraczając poza swoją własną egzystencję. Zatem żaden akt płciowy małżonków nie może zaprzeczyć temu znaczeniu, chociaż z różnych powodów nie zawsze może rzeczywiście prowadzić do zapoczątkowania nowego życia” – wyjaśnia papież (par. 80).

Ale już w późniejszych wypowiedziach samego Franciszka i jego współpracowników z Papieskiej Akademii Życia widać „zmaganie się” z dotychczasowym stanowiskiem Kościoła w sprawie antykoncepcji. I nie jest to zaskoczenie, bo jeśli „budowanie jedności małżeńskiej” przez akt małżeński (nierozerwalnie złączony z przyjemnością) ma tak kluczowe znaczenie, to trudno nie zadać pytania, co zrobić z sytuacjami, w których dwa cele aktu małżeńskiego (czyli prokreacja i budowanie jedności) wchodzą ze sobą w konflikt?

Jeśli uznać, że dwa cele aktu seksualnego mogą zostać rozdzielone, a do tego ten związany z budowaniem jedności jest bardziej kluczowy, to pojawi się pytanie, dlaczego odrzucone mają być akty homoseksualne?

Małgorzata i Tomasz Terlikowscy

Udostępnij tekst

Co jeśli lęk przed kolejnym poczęciem blokuje kobietę tak bardzo, że nie jest ona w stanie podjąć współżycia z mężem? Czy wówczas nie jest większym dobrem zachowanie jedności i zgoda na jakąś formę sztucznej antykoncepcji (nie rozstrzygamy jakiej) lub form współżycia, które wykluczają poczęcie, niż realne wymuszanie wstrzemięźliwości, która może prowadzić do rozmaitych seksualnych nerwic?

Rozeznawanie zamiast systemu

Jest tu jeszcze jedno wyzwanie, o którym Marcin Kędzierski nie wspomina, a które wymaga opracowania. Jeśli uznać, że dwa cele aktu seksualnego mogą zostać rozdzielone, a do tego ten związany z budowaniem jedności jest bardziej kluczowy, to pojawi się pytanie: dlaczego odrzucone mają być akty homoseksualne?

Jeśli prokreacja nie jest już kluczowa, jeśli istotną rolę pełni także budowanie jedności, relacji i przyjemność, to dlaczego z przestrzeni etycznej akceptacji wyłączone mają być pary jednopłciowe? W tej sprawie też widać delikatne przesunięcia, czego przykładem jest odpowiedź nowego prefekta Dykasterii Nauki Wiary na pytanie, czy możliwe jest błogosławienie związków osób tej samej płci. Arcybiskup waży w tej sprawie słowa, jasno deklaruje, że nie ma zgody na takie małżeństwa, ale jednocześnie wskazuje, że racje duszpasterskie mogą prowadzić do przyjęcia jakiejś formy błogosławienia par homoseksualnych.

Czy Kościół także w tej kwestii będzie rewidował swoje nauczanie? To nie tylko nie jest wykluczone, ale nawet bardzo prawdopodobne. Szczególnie, że to już się dzieje.

Franciszek, co uczciwie trzeba przyznać, tak jak w przypadku nierozerwalności małżeństwa, nie proponuje zmiany nauczania w sprawie antykoncepcji czy moralności małżeńskiej. Doktryna zostaje taka jak wcześniej. Papież jednak proponuje akt o wiele bardziej radykalny, którym jest zastąpienie jasnego, oczywistego systemu, ale niekoniecznie biorącego pod uwagę skomplikowanie ludzkiego życia i dramatyzm ludzkich wyborów, odrębnym „rozeznawaniem” każdej sytuacji.

W „Amoris laetitia” czytamy: „Byłoby czymś małostkowym zatrzymywanie się, by rozważać jedynie, czy działanie danej osoby odpowiada, czy też nie jakiemuś prawu czy normie ogólnej, bo to nie wystarcza, by rozeznać i zapewnić pełną wierność Bogu w konkretnym życiu ludzkiej istoty. Gorąco proszę, abyśmy pamiętali o tym, czego uczy św. Tomasz z Akwinu i abyśmy uczyli się przyswajać to w rozeznaniu duszpasterskim: «Chociaż w ogólnych zasadach istnieje jakaś konieczność, to jednak im bardziej schodzi do szczegółów, tym łatwiej o uchybienia.

[…] W dziedzinie postępowania, nie we wszystkich jest ta sama prawda lub poprawność działania, gdy chodzi o szczegóły, a tylko gdy chodzi o ogólne zasady. A i u tych, w których jest ta sama poprawność w poszczególnych sprawach, nie jest wszystkim znana w równym stopniu. […] Im bardziej schodzi się w szczegóły, tym więcej mnoży się sposobów uchybienia».

To prawda, że normy ogólne stanowią pewne dobro, którego nigdy nie powinno się ignorować lub zaniedbywać, ale w swoich sformułowaniach nie mogą obejmować absolutnie wszystkich szczególnych sytuacji.

Jednocześnie trzeba powiedzieć, że właśnie z tego powodu to, co stanowi część rozeznania praktycznego, w obliczu konkretnej sytuacji nie może być podnoszone do rangi normy. To nie tylko doprowadziłoby do nieznośnej kazuistyki, ale zagroziłoby wartościom, które powinny być strzeżone ze szczególną starannością” (par 304).

Sugestia, by małżeństwa nie współżyły, jeśli nie mogą mieć dzieci, to prosta droga do tego, by te związki się rozpadły

Małgorzata i Tomasz Terlikowscy

Udostępnij tekst

Takie myślenie, uzupełnia Franciszek, „stwarza nam kontekst i klimat uniemożliwiający rozwijanie zimnej moralności przy biurku w traktowaniu kwestii najbardziej delikatnych i stawia nas raczej w kontekście rozeznania duszpasterskiego, pełnego miłości miłosiernej, która zawsze gotowa jest zrozumieć, przebaczyć, towarzyszyć, czekać, a przede wszystkim włączać” (par. 312).

Miejsce dla sumienia

„Amoris laetitia” akurat te rozważania kieruje do duchownych, ale jeśli weźmiemy już medytacje papieża dotyczące rozeznawania w ogóle, to okaże się, że to nie ktoś ma za nas podejmować kluczowe decyzje, nie ktoś ma narzucać nam rozwiązania, ale że do „rozeznawania” wezwani jesteśmy zawsze indywidualnie, jednostkowo, nikt nie może za nas podjąć decyzji i nikt nie ma prawa jej nam narzucić.

„Każdy z nas musi podejmować decyzje. Nie ma nikogo, kto by podejmował decyzje za nas” – wskazuje Franciszek w swej nowej książce „Rozeznawanie. Boży głos w sercu”. A te jego słowa trzeba czytać z perspektywy „Amoris laetitia”, gdzie papież pisze wprost: „Przez długi czas byliśmy przekonani, że jedynie kładąc nacisk na kwestie doktrynalne, bioetyczne i moralne, nie pobudzając do otwartości na łaskę, dostatecznie wsparliśmy rodziny, umacniając więź małżonków i wypełniliśmy sensem ich wspólne życie.

Trudno nam zaprezentować małżeństwo bardziej jako dynamiczny proces rozwoju i realizacji, niż jako ciężar, który trzeba znosić przez całe życie. Z trudem dajemy też miejsce dla sumienia wiernych, którzy pośród swoich ograniczeń często odpowiadają najlepiej jak potrafią na Ewangelię i mogą rozwijać swoje własne rozeznanie w sytuacji, gdy wszystkie systemy upadają. Jesteśmy powołani do kształtowania sumień, nie zaś domagania się, by je zastępować” (par. 37).

I można powiedzieć, że to jasno wskazuje kierunek, w którym będziemy zmierzać: powolne pozostawianie kwestii antykoncepcji w gestii wiernych (co zresztą w Kościele w wielu krajach zachodnich dokonało się już dawno, ale wcześniej nie było akceptowane przez Watykan).

Co będzie dalej? Gdybyśmy byli cyniczni, powiedzielibyśmy, że nastąpi odczekanie kilkunastu, może kilkudziesięciu lat, tak by wymarło pokolenie, które niosło na sobie ciężar katolickiego nauczania i które zostało wychowane w przekonaniu, że właśnie kwestie antropologiczne i moralne (z naciskiem na sprawy związane z seksualnością) stanowią podstawowy wyznacznik odmienności chrześcijanina, a do tego stanowią element kluczowy dla zbawienia.

A później, po latach milczenia, pomijania pewnych kwestii, pozostawiania ich sumieniu, nastąpi akceptacja nowego nauczania, które – przecież – nie będzie już wówczas tak nowe. Cynizm cynizmem, ale warto zauważyć, że tak właśnie potraktowano trzeci z celów aktu seksualnego, jakim było remedium concupiscentiae (remedium na pożądliwość), które stopniowo znikło z nauczania Kościoła. Analogiczny proces odnosi się do zanikającego na szczęście pojęcia „obowiązek małżeński”, które w wielu przypadkach prowadziło do usprawiedliwiania gwałtu małżeńskiego, a także przemocy mężczyzn wobec kobiet.

Stawka większa niż…

Taki, to całkiem realny scenariusz. Nie powinien on jednak przesłaniać fundamentalnych pytań związanych z tym procesem zmian. I nie chodzi tylko o to, jak wskazuje Marcin Kędzierski, że pewna część katolików słusznie zadałaby pytanie, dlaczego ich przez tyle lat męczono nauczaniem, od którego później swobodnie odstąpiono.

Tu stawka jest o wiele większa, bowiem oznajmienie, że kolejni papieże (Pius XI, Pius XII, Paweł VI, Jan Paweł II czy w mniejszym stopniu Benedykt XVI) mylili się w tak istotnej kwestii, jaką była ocena moralna antykoncepcji, i nakładali na wiernych wymogi, od których ich następcy odchodzą, oznacza podważanie nie tyle nawet „nieomylności papieskiej” (wypowiedzi kolejnych biskupów Rzymu nie były ex cathedra), ale z pewnością wiarygodności nauczania zwyczajnego papieży, a także – idąc jeszcze głębiej – nieomylności Kościoła.

Oznajmienie, że kolejni papieże mylili się w ocenie moralnej antykoncepcji, i nakładali na wiernych wymogi, od których ich następcy odchodzą, oznaczałoby też podważanie dotychczasowego rozumienia nieomylności Kościoła

Małgorzata i Tomasz Terlikowscy

Udostępnij tekst

„Omylny Kościół”, magisterium Kościoła, które popełnia błędy, to coś, o czym pisał Hans Küng w swojej fundamentalnej (i istotnej dla odebrania mu prawa do nauczania teologii katolickiej) pracy „Nieomylny?”. Kwestie te nie zostały jeszcze (poza wspomnianą książką) przemyślane i przeanalizowane.

Być może drogą ku takiemu myśleniu stanie się synod o synodalności, być może wskazówki będą formułowane przez nowego prefekta Dykasterii Nauki Wiary, ale to jest w istocie wyzwanie, jakie postawi przed nami wyraźne odejście od nauczania Kościoła w tej kwestii. I trzeba mieć tego świadomość.

Koniec teologii ciała?

Na koniec warto jeszcze zadać pytanie o to, czy teologia ciała Jana Pawła II przestanie mieć znaczenie. Uważamy, że nie.

Jej istotą nie są bowiem zasady etyczne, ani nawet rozważania na temat „geniuszu kobiety”, ale jasne wskazanie, że – jak pisał George Weigel w książce „Świadek nadziei” – „życie seksualne jest obrazem wewnętrznego życia Boga”, oraz świadomość, że podmiot myślący, od jakiego ma zaczynać się, według filozofii współczesnej, filozofowanie, „jest zawsze podmiotem ucieleśnionym, zaś owo ucieleśnienie jest istotne dla jego samoświadomości oraz stosunku do świata”.

Wesprzyj Więź

Niestety, z tego głębokiego przekonania do powszechnej świadomości przeniknęło tylko nauczanie moralne, co wpisało teologiczne myślenia Jana Pawła II w kontekst wyłącznie moralno-etyczny, a także jego zinterpretowanie (wcale niejedynie możliwe) w duchu konserwatywnej wizji małżeństwa i rodziny.

To zaś rozbroiło potencjał „bomby zegarowej”, którym mogło być nauczanie Jana Pawła II. Tyle że nie jako nauczanie moralne, ale właśnie jako teologia i filozofia. Podjęcie tych analiz na poziomie metafizycznym, teologicznym, a nie tylko moralnym, wciąż jest przed nami.

Przeczytaj też: Przypyleni małżeńską codziennością

Podziel się

38
21
Wiadomość

Bardzo ciekawy tekst. Trzy wątki są dla mnie szczególnie ciekawe:
1. Kwestia nieomylności w nauczaniu zwyczajnym. Tutaj co ciekawe jest kość niezgody zarówno z protestantami jak i z tradsami. Ci pierwsi powiedzą – tak rzeczywiście Kościół wielokrotnie zmieniał swoje nauczanie (Syllabus Errorum, Mortalium Animos, Index, Casti Connubi, itp), więc przyjmijmy jako normę wyłącznie Pismo. Ci drudzy powiedzą, że przyczyną jakichkolwiek zmian jest Wielkie Odstępstwo i trzymając się dawnych anatem potępiają współczesnych papieży. Niemniej wszyscy się zgadzają, że zmiany w doktrynie zachodzą. Jak się tu odnaleźć?
2. Powszechne odrzucenie HV. Tutaj jest jeszcze ciekawiej, bo metodą prób i błędów można dość szybko zauważyć, że idąc do spowiedzi to penitent może wybrać (w ramach jednego Kościoła!) co usłyszy w temacie antykoncepcji. Są katoliccy ultrasi, np. z Opus Dei którzy będą zachęcać do życia jako białe małżeństwo jeżeli nie możesz mieć dzieci. Są katoliccy liberałowie, którzy podczas spowiedzi zachęcą do rozeznania i są księża “automaty do sakramentów”, którzy po opisie twoich dramatycznych zmagań w zakresie jak pozostać wiernym nauce Kościoła w obliczu osobistego nieszczęścia prostu zapukają w kratki i zadadzą litanię. Wszystkie trzy opcje przećwiczyliśmy z żoną w ciągu ostatniego półrocza.
3. Środowisko pch24 jest cudowne. Uwielbiam gdy fetowany tam redaktor naczelny pewnego tygodnika, który kilka lat temu zdradzał żonę z pewną posłanką, też mężatką, rzuca gromy na Amoris Laetitia…. Co ciekawe, poznając nieco świat chrześcijan poreformacyjnych, zauważam że tzw. szuria to zjawisko wybitnie ekumeniczne i w każdym odłamie chrześcijaństwa można spotkać ludzi o podobnym mentalu jak cytowany tu Chmielewski.

@Jakub
Mam takie przemyślenie, odnośnie zaleceń typu “białe małżeństwo” – rozumiem, że księża, którzy radośnie takie rzeczy głoszą, zalecają w pakiecie małżonkom separację lub w sumie rozwód od razu, żeby prawnie było wygodniej.

Jest to logiczne, bo przecież w przeciwnym wypadku małżonkowie, zamieszkujăc razem, pozostawać będã w tzw. “stałej okazji do grzechu”. Przynajmniej według tych księży.

@Wojtek 5
O tej “trwałej okazji do grzechu” to utkwiło mi w pamięci z kursu przedmałżeńskiego. Podkreślano, że nie można mieszkać razem przed ślubem, nawet jeśli teoretycznie się nie współżyje, gdyż osoby, które nie mogą ze sobą współżyć, a chciałyby tego, a mieszkają pod jednym dachem, pozostają w “stałej okazji do grzechu”. Coś mi się nawet po głowie kołacze, że był jakiś chyba list episkopatu (?) że właśnie z tego powodu nie można takim współlokatorom dać rozgrzeszenia. (?) Nie pamiętam dokładnie, ale pamiętam, że były o tym swego czasu kazania I dyskusje przeróżne.

a kto pisze o celibacie? to oczywiście długi temat, i były kiedyś interpretacje, że to w celibacie przynosi się owoc stukrotny, ale nie o to mi chodziło, a raczej o to. że skoro seks ma być narzędziem służącym prokreacji, a prokreacja jest z jakichś powodów niemożliwa (nie wnikając dlaczego), to należy się od niego powstrzymać. To jest ta doskonałość – wstrzemięźliwość od przyjemności, które nie prowadzą do celu wyższego z nią związanego. Tak jak wstrzymać się od słodyczy, które dają tylko puste kalorie. Taki jest mniej więcej ten tok rozumowania, a na ile on jest aktualny w obecnej wykładni moralności seksualnej, to nie mam pojęcia, bo ten temat mnie średnio interesuje…

@Wojtek 5
No tak, taki jest ten tok rozumowania. I ja właśnie zwracam uwagę, że, jeśli to nauczanie ma byç spójne, to trzeba też uwzględnić koncepcję “stałej okazji do grzechu”. Że jak ktoś w takiej pozostaje, to grzeszy tak ciężko, że nawet się go rozgrzeszyć nie da. To nam wykładano sumiennie w okresie przedślubnych, młodzieńczych zmagań z życiem, żebyśmy przypadkiem nie mieszkali w koedukacyjnych mieszkaniach studenckich na przykład.

Zauważam jedynie, że małżonkowie w “białych małżeństwach” są w takiej samej sytuacji, według tych nauk. Wièc powinni się albo rozstać, albo ryzykować życiem.

Ergo, jak mi powiedziała jedna pani, mama wielodzietna w sytuacji takiej, że kolejne ciąże nie do donoszenia, za to bardzo poważnie zagraźające jej życiu. I ta pani po rozmowie z ultra-księdzem mówi: “Dla niego oczywiste jest, że ja teraz powinnam zachodzić w te ciąże I tracić je, aż w końcu umrę razem z dzieckiem. A mąż zostanie wdowcem i znów się ożeni. Ja będę męczennicą, mąż uświęci cierpienie… Same plusy!” Była bardzo rozgoryczona oczywiście.

Koszmar. Ale wygląda na to, że niektórzy katolicy, w tym księża naprawdę tak myślą.

A mięso i nabiał z torturowanych w ” produkcji” przemysłowiej zwierząt Pan je ? A samoloty Pan porzucił w dążeniu w górę? “Pielgrzymki” w odległe i atrakcyjne turystycznie miejsca na świecie? Ubrania produkowane przez dzieci? Smartfony i inne urządzenia elektroniczne do których komponenty pochodzą z wyzysku biednych ludzi, a ich wydobycie niszczy ekosystemy, społeczności, w ogóle życie w najbiedniejszych krajach? Czy tylko jedna sfera życia człowieka kojarzy się Panu ze świętością/jej brakiem ?

Droga Więzi, prawdziwym szyderstwem nie jest to co piszę ja, mały żuczek, ale beztroskie i bezczelne propozycje dozgonnego “życia w czystości” czy “białych małżeństw”. Ja tylko dokonałem małej reductio ad absurdum…

Uwazam ze aborcja nie moze byc sprawa sumienia bo ukształtowanyw łonie matki czlowiek ma prawo do zycia, antykoncepckja zas srodki zapobiegajace mozga byc stosowane tylko w sytuacji chorob , do tego nalzey jeszcze ochrona rodziny, wielodzietncyh rodzin matek poszanowanie przywileje warunki godnosc rodzenie wychowania kształcenia to cały obraz anie wyrwany fragment problem ludzi zle wychowanych wkomunie socjalizmie i ich ułaskawienie pomoc wsparcie , jak to widzicei rodzi ktos 10 dzieci …. macierzystwo w czasach prolife byla wartoscia Kraszewski wspomina nawet jedna z rozpustnch kochanek Augusta Mocnego ktora sie zmienila w czcigodna matke wielodzietne i szanowana matrone Stra Basn aja teraz hucy nagodnki plaugastw nie ma elit nie wiedza co mowia narzucaja nienawidza zycza jak najgorzej ciemny to obraz aciemnosci pochłaniaja swiatło.

Nieomylności brak nie tylko w nauczaniu zwyczajnym, ale także w tekstach soborów, więc o czym my właściwie mówimy? Nieomylność w KK to co najwyżej slogan marketingowy mający na celu wywarcie wrażenia jakiejś nadprzyrodzonej natury tej nauki.

Bardzo ciekawe i słuszne moim zdaniem myślenie małżonków Terlikowskich. Czy nie dość udręk niesie nam życie, także w małżeńskiej i rodzinnej codzienności, by Kościół jeszcze dokładał swoje ciężary nie do uniesienia w postaci prawnomoralnych wymogów co do praktyk pożycia seksualnego, których sami głosiciele “nawet palcem nie dotykają”. Dość jest krzyża w życiu na tym świecie, by odbierać małżonkom radość z pożycia, daną im od Stwórcy?

POPIERAM.
Chociaż podszedłbym do tego bardziej konkretnie – jeśli Kościół nie nadąża, to sam sobie jest winien! Trzeba sobie uświadomić, że zostaliśmy sztucznie zsocjalizowani w kierunku “poczucia winy za wszystko” i trzeba to odrzucić.
Pozdrawiam.

Oczywiście, że rozeznawanie a nie doktrynerstwo, tyle że ogromna większość osób, a nawet każdy na jakimś etapie życia potrzebuje norm, by nie władować się w kłopoty, żyć szczęśliwie, czego warunkiem jest także szczęście drugiego człowieka, które powinno być uwzględniane w moich decyzjach. Te normy pozwalają podejmować życiowe decyzje człowiekowi, który jeszcze nie jest dojrzały by przewidzieć wszystkie konsekwencje swojej wolności, najczęściej wynikające z krótkiego, egoistycznego horyzontu oceny swoich decyzji. Owszem, zdarza się że normy jeszcze nie są doskonałe więc z rzadka nie ułatwiają szczęścia, ale to nie jest wina norm. Zamiast je pogłębiać by skuteczne pomagały człowiekowi unikać cierpienia w nietypowych przypadkach, papież proponuje ich zdekonstruowanie. A przynajmniej tak mu wyszło. Autorzy zresztą też tak to widzą pisząc o kopnięciu stolika przez papieża. Rozpoczęta przez Więź dyskusja wpisuje się właśnie w tą dekonstrukcję. Więcej, M.T.Terlikowscy nawet to widzą i wiedzą, co czynią. Posłużę się bardziej wyrazistym przykładem przykazania “nie zabijaj”. Można sobie wyobrazić skomplikowaną sytuację, w której niewyraźnie jeszcze widzący chrześcijanin powinien zabić, jeżeli w dobrej wierze nie dostrzega lepszego czynu. Historia chrześcijaństwa to historia odejść od przykazania “nie zabijaj”. Ktoś się nawet odważył napisać o “chrześcijańskiej etyce zabijania”. Ale żadnemu chrześcijaninowi nie wolno tylko dlatego, że w pewnych przypadkach nawet dojrzali chrześcijanie nie widzieli innego wyjścia, na podstawie “wyjątków” uchylać samego przykazania, ani nawet stawiać przy nim znaku zapytania. A taki będzie rezultat takich dywagacji na temat katolickiej etyki seksualnej. Lęk przed pogwałceniem przykazań jest mniej zły, niż obojętność wobec nich. Bez wyraźnych norm etyki seksualnej ujętych w stanowisku Kościoła do Benedykta XVI nie będzie żadnego “rozeznawania”, za czym się opowiadają katolicy otwarci, i pozostanie tylko zwierzęcość zaspokajania popędów. No, ja wiem że nie u państwa Terlikowskich, którzy mają dostęp do wyrafinowanej wiedzy, tylko u Nowaków i Kowalskich, którzy potrzebują póki co oczywistych norm, by nie krzywdzić siebie i drugiego. A taki rezultat – bo nie wiem czy taka była intencja – osiągnął Franciszek, a M.Kędzierski oraz M.T.Terlikowski razem z Więzią do tego de facto dołączają.

Nie jestem przeciwnikiem stawiania trudnych pytań, gdyż bez nich nie pogłębimy norm. Wiele argumentów M.Kedzierskiego i M.T.Terlikowskich jest uprawnionych. Ale by dyskusja pogłębiała normy, a nie je znosiła musi mieć miejsce w odpowiednim kontekście, bez którego będzie tylko dekonstrukcją, a nie budowaniem. Sprzyjającego kontekstu nie ma. Jego elementem jest zaufanie, że mimo różnic, chodzi nam o to samo. Ja go nie mam, w szczególności po efekciarskich teoriach red.Tomasza Terlikowskiego w stylu, ze Apostołowie zdradzili Judasza lub o konsekwencjach teorii Darwina dla nauczania katolickiego. Dlatego wolę pozostać w “obozie” Pawła Chmielewskiego, do którego polemiki z M.Kedzierskim napisałem na tamtejszym forum polemiczny komentarz, bo mam intuicję, że prędzej z nim uzgodnimy różnice niż z obozem Franciszka.

PS. Właśnie przeczytałem, że papież osobiście zaprosił do wzięcia udziału w synodzie o.Jamesa Martina SJ, rzecznika środowisk LGBT+. Nie cieszę się z tego, ale znoszę to cierpliwie. Papieża nie stać jednak było na ojcowski gest zaproszenia w podobnym trybie łaski papieskiej innych swoich “dzieci” o niesłusznej wrażliwości. Potwierdza tym tylko, że nie chodzi o pogłębienie wiary czym jest Kościół i do tej prawdy dostosowania synodalności (dla tych, którzy chcieliby mnie zaszufladkować i tym samym zwolnić się z rzeczowej refleksji napiszę, że w odróżnieniu od środowisk konserwatywnych zaangażowałem się w synod na szczeblu parafialnym i diecezjalnym), tylko o forsowanie jako uniwersalnej prawdy, prawdy ustalonej nie we wspólnocie, a “prywatnie”. Właśnie dlatego nie ma zaufania. Dekonstrukcja wspólnoty Kościoła idzie od głowy. Wszczynanie dyskusji przez Więź, samej w sobie potrzebnej, jest podsycaniem potrzebnego przecież ogniska przy rozlanej benzynie. “Choć obie strony ogłaszają się zwycięskimi, żadna nie zdobyła większej (…) potęgi [niż miała wcześniej], lecz zamęt i zamieszanie stały się jeszcze większe, niż były przedtem” (przedostatnie zdanie o Sparcie i jej wrogach “Historii greckiej” Ksenofonta).

@Piotr Ciompa
Ja rozumiem, że mógł Pan nie wiedzieć o ogłoszonej 8 dni temu nominacji papieskiej dla Jamesa Martina SJ. Ale skoro już się Pan dowiedział, to jednak przed napisaniem komentarza mógłby Pan choćby przeczytać pełną listę nominatów. Znalazłby Pan na niej choćby kard. Gerharda Ludwiga Muellera. I abp. (jeszcze wówczas) Grzegorza Rysia. I wiele innych ciekawych postaci. I wiele innych osób, o których tu w Polsce wiemy mało lub nic.
Pospieszne wyciąganie wniosków się zdecydowanie nie opłaca. A zwłaszcza stawianie zarzutu co do faktów – że “Papieża nie stać jednak było na ojcowski gest zaproszenia w podobnym trybie łaski papieskiej innych swoich “dzieci” o niesłusznej wrażliwości”.
Jak mówiła moja matematyczka: pięć razy pomyśl, raz napisz!

To są “ciekawe” postacie, ale jeżeli już ma być rozsądna dyskusja, to należałoby zaprosić co najmniej 2-3 księży “tradsów” (bo biskupa-tradsa póki co w całym Kościele katolickim nie ma).

Dodam, że nie mam na myśli ludzi z Opus Dei, ale
księży z instytutów tradycyjnych typu Bractwo św. Piotra albo Instytut Dobrego Pasterza. Z chęcią wysłuchałbym ich publicznych przemówień, bo można się spodziewać konkretnych treści wyprowadzonych z uprawiania katolickiej teologii, a nie z etyki sytuacyjnej na przykład.

Rzeczywiście, ma Pan rację. Informacja, którą przeczytałem zawierała tylko to nazwisko. Zmanipulowano mną. Wyciągnę z tego wnioski na przyszłość co do źródła tej informacji. Ale nie czuję się winny, nie mam możliwości ani czasu czytania wszystkiego Pytanie, dlaczego media Kościoła nie potrafią się przebić z pełną informacją. Nie suponuję winy, może jest po prostu trudno.

W Kościele świeccy mają wpływ na doktrynę jedynie taki, że mogą ją odrzucić, czym wykazują “zmysł Ludu Bożego”. Zachęcanie do nieprzestrzegania jest obecnie jedyną formą wpływania na zmiany.

Ostatnia “fundamentalna przemiana” w Tomaszu Terlikowskim, o której on sam chętnie mówi i tak ją właśnie nazywa, budzi moje wątpliwości. Nie tylko dlatego, że niektóre nowogłoszone przez p. Terlikowskiego poglądy (a ściślej mówiąc, ich uzasadnienia przez niego samego podawane) nie wytrzymują prostej analizy logicznej.

Chodzi o to, że również przed “przemianą” Terlikowskiemu zdarzały się tezy – nieco chyba podobne do wyżej wspomnianego “zdradzonego Judasza” – będące wynikiem chyba tylko nadgorliwości albo zwykłej polemicznej przesady, ale za to bardzo brzemiennej w skutki, gdyby były prawdziwe.

Na przykład kiedyś Terlikowski, w ferworze dyskusji i komentarzy nad dokumentem watykańskim zabraniającym udzielania święceń homoseksualistom, palnął coś takiego, że “święcenia kapłańskie udzielone homoseksualiście należy uznać za nieważne”. Przecież takie tezy są niegodne studenta pierwszego roku prawa kanonicznego, a cóż dopiero kogoś, kto ma doktorat z filozofii i choćby z tego powodu powinien doskonale umieć czytać ze zrozumieniem (również te trudniejsze) teksty prawnicze, zwłaszcza jeżeli całe życie zajmuje się chrześcijaństwem i Kościołem katolickim.

@ Soker: A dla mnie ta “fundamentalna przemiana” Terlikowskiego zgrywa sie w spojna calosc. Przede wszystkim dlatego, ze sam przeszedlem podobna metamorfoze. Dopiero, gdy poznalem szereg osob nazywanych obecnie LGBT+, zrozumialem, jakim bylem kretynem i jak czesto ich w swoich slowach ranilem. Dajmy innym ludziom prawo do rozwoju duchowego!

Mi chodzi o nieprzemyślane wypowiedzi Terlikowskiego, także te pisemne. Przed “przemianą” też zresztą było ich więcej, na co wskazywano w recenzjach jego książek, na przykład jego publikacji pt. “Kościół dla zagubionych”[1]. Moim zdaniem to smutne, że pisał po prostu niechlujnie.

Cenię sobie doświadczenie kontaktu z ludźmi zupełnie innymi niż ja i o zupełnie innym sposobie myślenia niż ja, ale wydaje mi się, że powinno się na pierwszym miejscu pytać sie o to, co jest dla mnie aksjomatami i co z tych aksjomatów wywodzę. Dopiero na drugim miejscu to, jak patrzą na daną sprawę inni. Nie sądzę, by powinno to być kryterium rozstrzygającym.

Przypis:
[1] M. Blaza, Eklezjologia dla radykalistów [w:] Przegląd Powszechny 11/2007 [dostępne online:] https://prasa.wiara.pl/doc_pr/455379.Eklezjologia-dla-radykalistow

Ja mam podobne odczucia wobec tej osoby. Z jednej strony ucieszyłam się, gdy TT prezentował naprawdę chrześcijańskie (a nie „konserwatywne”) podejście do kwestii imigrantów, z drugiej to, co np. mówi/pisze odn. papieża Franciszka (a dokładnie jego działań i wypowiedzi związanych z wojną na Ukrainie) jest bardzo dziwne i moim zdaniem wskazuje albo na problemy z logicznym myśleniem (nadmierną emocjonalność?) albo na pisanie pod presją.

Tak…, zwykły Kowalski to potrafi tylko jak mysz w labiryncie biegać za popędami i zbawienne prawa są jedynym co chroni go przed krzywdzeniem innych. Proszę wybaczyć, że i ja zaczynam ironizować, ale to stwierdzenie jest tak uwłaczające inteligencji i uczuciowości przeciętnego katolika, że aż boli.
Jeśli nie pozwolimy ludziom dorastać duchowo, wyjść że szkółki niedzielnej i nie będziemy w nich wierzyć, że potrafią oceniać, to tacy właśnie się staną. Ułomni. Nie potrafiący kochać, a jedynie przestrzegać. Bo przestrzegając można tak samo sprowadzać świat do instynktów, a bliźnich traktować przedmiotowo (że choćby wspomnę nacisk na kobiety, bo mają dni niepłodne więc „trzeba wykorzystać, żeby potem nie grzeszyć”, a ona akurat źle się czuje…).
W tekście bardzo ucieszyło mnie poruszenie problemu nerwic i kwestii emocjonalnych. Nie tylko – bo jak seksu nie będzie to się rozwiodą, ale to, co dzieje się w emocjach tych, którzy oficjalnie tego nie podejmą.
Zgadzam się z jednym z komentarzy wyżej. Etyka seksualna (nie cała!) to często wytwarzanie problemów, których nie potrzeba, w świecie który już tonie w cierpieniu. Nie chodzi o znoszenie reguł, a o zauważenie, że każdy ma inną drogę.
Lepsze dla niego zwykłe buty na miarę niż te z najwyższej półki, ale za ciasne. W takich kroku nie zrobi.

Ma Pani na myśli tych Kowalskich z Jedwabnego? Albo mnie? Ja potrzebuję norm by dojrzewać duchowo. Jeżeli ktoś ich nie potrzebuje, po co mu Kościół, niech odejdzie wolny i nie bierze jarzma na siebie. Normy są też dla mnie. Proszę nie sypać kazusami, bo ja też mam ich w zanadrzu wiele – one niczego nie przesądzają i i wszystkie razem nie prowadzą do prawdy.

Pani Basiu bardzo dziękuję za komentarz. Przeczytałam uważnie i się zgadzam z Panią. Dodam tylko, że osłabiają mnie już sytuację gdy dorośli biegają do księdza lub katechety w lęku, że w piątek zrobili rosół na kostce risol
rosołowej, a w składzie był jakiś procent mięsa….albo, że po stosunku kobieta poszła do toalety i przez to straciła nasienie. Dla jasności to realne problemy wierzących znajomych. I to są dorośli ludzie. Metrykalne. To tylko dwa przykłady, a można je mnożyć, bo życie oferuje wiele sytuacji, które są przekroczeniem czegoś tam.

Ojej, katolicyzm na serio dochodzi po tylu dekadach do wniosku, że cała ta katolicka etyka seksualna to była jedna wielka pomyłka, którą albo wszyscy mieli w poważaniu, albo była źródłem cierpień? A ponadto czymś niedostatecznie ufundowanym poznawczo i de facto wypowiedzeniem otwartej wojny nauce? No to jestem przeciekawy co teraz powiedziane zostanie ludziom takim jak geje czy lesbijki xDDD Albo co zostanie powiedziane zadręczającym się ludziom w małżeństwach, którym zakazywano przez tyle lat zwykłych prostych aktów ludzkiej bliskości pod sankcją wiecznego potępienia. Albo wrażliwym młodym ludziom, których seksualność się wykrzywia poczuciem winy bez dobrego powodu, kalecząc ich przy tym na całe życie. Albo pokoleniom już psychologów i seksuologów, na których rzucano najgorsze kalumnie i oskarżano ich bezpodstawnie o wojnę z religią. Sumując takich ludzi są przecież miliony. A ponieważ nie żyjemy w świecie analfabetów – świat nie zapomni. Wąż pychy kościelnej zjadł w końcu własny ogon. Jednak jest jeden pozytyw, na który uczciwość każe zwrócić uwagę. Tomek Terlikowski piszący razem z żoną rzeczy aż tak porażająco racjonalne i to na tematy seksualności człowieka? Piekło zamarzło xDD Ale w pełnej powadze – ta ewolucja pociesza, bo pozwala wierzyć, że nawet dla konserw jest jeszcze nadzieja 😉

Tak jak przykazania Boże pozwoliły mi uniknąć wiele błędów w życiu, tak NRP to ślepa uliczka. To poprzeczka, która próbujesz przeskoczyć a im bardziej się starasz, ty więcej frustracji.
Mam wielki żal – nie do Boga – ale do Kościoła za
– „ciężary nie do uniesienia”
– za uznawanie za świętość to, co niszczy relację, psychikę
– za zmarnowany czas

Ale to podobno sam Bóg ten kościół zbudował, utrzymuje i udziela swojej nieomylnej asystencji itp. itd.
Więc to raczej do niego te pretensje chyba, a nie do słabych jego sług, którzy zaledwie pośredniczą.

Z perspektywy kilkudziesięciu lat można powiedzieć z całą pewnością, że etyka seksualna zawarta w HV była po prostu błędem. Nie przyniosła żadnych dobrych owoców, jedynie rozpad między Kościołami europejskimi oraz spowodowała osłabienie autorytetu Kościoła w dziedzinie moralnej z uwagi na niemal powszechne jej odrzucenie. W warstwie praktycznej mamy o tyle ciekawą sytuację, że możemy porównać praktykę w krajach, gdzie HV się przyjęło lub nie. Nie ma żadnej korelacji między akceptacją tego nauczania, a trwałością małżeństw, liczbą zdrad itp. Trudno więc dalej bronić tej nauki jako wartości.

!) Czy etyka seksualna głoszona przez Kościół katolicki PRZED “Humanae vitae” też była błędem?
Jeżeli tak, to czy kiedykolwiek wcześniej – i jeśli tak, to w jakim okresie – Kościół katolicki głosił niebłędną czyli prawidłową etykę seksualną?

2) Kazus do rozważenia a propos treści artykułu: czy w sytuacji gdy miesiąc po ślubie żona ulega wypadkowi i okazuje się, że do końca życia będzie leżeć na łóżku sparaliżowana, to co zrobić z tym małżeństwem, skoro współżycie jest już na zawsze niemożliwe?

Soker, biorąc pod uwagę, że ledwo sto lat temu udało się Kościołowi dojść do tego, że istnieje miłość w małżeństwie, to trudno oczekiwać, by wczesna doktryna mogła być właściwa. Całość nauczania w tym temacie wywodzi się od Augustyna, który w cielesności widział wyłącznie zło.

Widzę, że idziesz w ekstremalne sytuacje, dam więc prostszy kazus, a na pewno częstszy. Wiele par zmaga się z okresową impotencją, zarówno kobiety, jak i mężczyźni. W wielu przypadkach ta impotencja ma podłoże psychiczne. Rozwiązanie jest często bardzo proste, wystarczy okresowo zastąpić współżycie dotykiem o charakterze erotycznym lub seksem nie-waginalnym. Buduje to wzajemne zaufanie, bliskość między partnerami i pozwala cieszyć się współżyciem.
W świetle obecnej etyki seksualnej takie coś nie dość, że jest w małżeństwie zakazane, to w dodatku przed ślubem stanowi przeszkodę zrywającą. Hipotetycznie, gdybym był w takiej sytuacji i przyznał się do tego na rozmowie dla narzeczonych, to ksiądz ma obowiązek odmówić mi sakramentu. Dodajmy, że wiele takich sytuacji wywołanych jest lękiem przed cielesnością i związanymi z nią grzechami, a mamy samonapędzające się koło.

Co do Twojego przykładu, w przypadku paraliżu mamy do czynienia z obiektywną sytuacją, nie do przeskoczenia. Ale hipotetycznie, gdyby istniała jakaś pigułka, która umożliwiłaby sparaliżowanej żonie współżyć, a Kościół by jej zabronił, to wówczas sięgnęlibyście po taki lek, czy zwyciężyłaby doktryna “bo tak”? Ja osobiście nie miałbym tu wątpliwości.

Kazusy, jak to nazwałeś “ekstremalne” są właśnie łatwiejsze do analizowania, bo prosto i widocznie ukazują sytuację poważną i trwałą, a nie przejściowe trudności.

Twoje rozważanie nt. “gdyby istniała pigułka umożliwiająca współżycie”, której “Kościół by zabronił” być może zasługuje na głębszą analizę, ale to chyba jest odejście od tematu – zwłaszcza że jeżeli miałoby to być porównanie do pigułki antykoncepcyjnej, to miałoby ono niewielki sens, bo pigułki antykoncepcyjne dotyczą zupełnie innej sytuacji (tj. gdy obie strony są zdolne do współżycia).

Z chęcią usłyszę komentarze na temat takiego kazusu, nie wyłączając p. Terlikowskiego, który moim zdaniem myli się, nadając współżyciu małżeńskiemu tak wielką rangę, że rozmywa naukę Kościoła (która zresztą m.in. dlatego współżycie płciowe zastrzega dla małżeństw właśnie, że jest ono rzeczą bardzo ważną).

Mój komentarz jest taki: to, że współżycie jest bardzo ważne do potrzymywania jedności małżonków, nie oznacza jednak że jest ono zawsze bezwzględnie konieczne. I ten kazus to obrazuje.

Można zresztą podać inny: miesiąc po ślubie mąż został zatrzymany przez policję, a potem – wskutek nadgorliwości Ziobry i jego pretorianów – został skazany na dożywocie bez możliwości warunkowego przedterminowego zwolnienia oraz – to też pomysł Ziobry zresztą – wizyty “małżeńskie” w więzieniu też są zabronione. W dodatku mąż i żona wiedzą, że mąż siedzi niewinnie. Co wtedy z takim małżeństwem i z jego trwaniem?

I jeszcze trochę zbaczając z tematu: może warto się nad tym zastanowić, bo dotychczas w dyskusjach o systemie kar w Polsce zupełnie pomijało się dobro małżeństwa, które przecież nie przestaje trwać mimo pobytu za kratami. Wg mnie traktowanie w takich sytuacjach “wizyt małżeńskich” jako “nagrody” albo wręcz “nienależnego luksusu” jest z gruntu rzeczy błędne. Państwu – w tym także więziennictwu – wara od sakramentalnego małżeństwa.

Soker, akurat przypadek długotrwałego uwięzienia był przewidziany w doktrynie i stanowił przez wieki argument za możliwością rozwiązania węzła małżeńskiego. Obecnie tego się nie praktykuje, ale stosunkowo od niedawna.

@Soker

Po pierwsze to przypadek ekstremalny, jak już rzekł pan Wojtek. Jest cała masa bardziej powszechnych przypadków. Możliwości w zakresie współżycua sã różne u ròżnych par I ewoluują w ich cyklu życia. Jak dla mnie, to po chrześcijańsku byłoby szukać w tych różnych sytuacjach miłości, czyli dążenia do dobra osób.

Po drugie medycyna, fizjoterapia, rehabilitacja zajmuje się przypadkami również takimi, jak seksualność osób niepełnosprawnych. Tak, również sparaliżowanych. Tak, wiele takich osób też chce cieszyć się seksualnością i mieć dzieci. Niektórym się udaje.

A po trzecie, to nie rozumiem tej obsesji regulowania seksualności. Czemu na przykład nie…mobilności na ten przykład. Moglibyśmy zakazać małżonkom poruszania się rowerami. Bo jest przecież możliwe, że urodzą im się pięcioraczki i wtedy nie będą mogli w zgodzie z miłością tymi rowerami jeździć. Bo małżeństwo jest nierozerwalne, a jeżdżenie na rowerze bez współmałżonka, który akurat opiekuje się piątką małych dzieci, to jednak działanie bardzo osobne.

Tak, jeśli jakiegoś małżeństwa nie stać na zakup busika, powinno bezwzględnie siedzieć w domu.

@Wojtek
Jeszcze odniosę się do samej nauki Kościoła.

Piszesz, że “ledwo sto lat temu udało się Kościołowi dojść do tego, że istnieje miłość w małżeństwie” i że “całość nauczania w tym temacie wywodzi się od Augustyna, który w cielesności widział wyłącznie zło.”

Czy chociażby nauczanie Tomasza z Akwinu, nauczanie Soboru Trydenckiego nie przeczy Twoim słowom? A co z nauczaniem Jana Chryzostoma na przykład? Jako teolog na pewno się z tymi tekstami zetknąłeś. Czy aby na pewno można twierdzić, że o istnieniu miłości w małżeństwie Kościół mówi dopiero od 100 lat? Takie twierdzenie wydaje mi się nieprezycyjne, żeby nie powiedzieć “falszywe”.

Zacznijmy od tego, że kłamstwem jest mówienie, że św. Augustyn w cielesności widział wyłącznie zło.

Soker, Trydent za Tomaszem akcentował małżeństwo w ujęciu sakramentalnym jako wzajemną zgodę na prawo do korzystania ze swoich ciał, w celu zrodzenia potomstwa. Jan Chryzostom z kolei kategorycznie odrzucał miłość w rozumieniu “eros”, dla niego jedyną formą miłości małżeńskiej była “agape”, na wzór miłości wiernych w gminie chrześcijańskiej. Tak rozumiana “miłość” miała odrzucać “zwierzęcą” naturę człowieka i kierować małżonków ku ideałom duchowości.

Ale zgoda, że takie twierdzenie jest “fałszywe”, bo odkrycie miłości erotycznej przez Kościół nie ma nawet 100 lat. Pierwsze refleksje na ten temat to dopiero przełom lat 50 i 60. Sam postulat uznania miłości w małżeństwie jako elementu istotnego wywołał wówczas oburzenie porównywalne z dzisiejszym postulatem błogosławienia parom tej samej płci. Hierarchowie sprzeciwiali się włączeniu miłości do nauki o małżeństwie, ponieważ miłości nie dało się opisać językiem prawa kanonicznego, a zgodnie z tradycyjnym myśleniem zapoczątkowanym przez Trydent, jak czegoś prawo nie opisuje, to tego nie ma.

Robert, doprecyzuję: w cielesności Augustyn widział zło, które warunkowo może być usprawiedliwione celem prokreacyjnym. Sama cielesność i płciowość była dla Augustyna tym, co odróżniało człowieka od Boga, a samo istnienie współżycia seksualnego było wyłącznym następstwem grzechu Adama. Augustyn boskość Jezusa wywodził z tego, że mógł narodzić się bez zła w postaci aktu płciowego.

Istnienie współżycia następstwem grzechu Adama? To znaczy że według św. Augustyna człowiek w raju był bezpłciowy i nie był przysposobiony do rozmnażania? Poproszę o cytat.

Musiałbym poszukać, czy taka myśl jest bezpośrednio gdzieś przez Augustyna zwerbalizowana, ale jestem pewien, że jego pisma implicite to właśnie twierdzą. Przykład znaleziony na szybko

“Since he was begotten and conceived in no pleasure of carnal appetite–and therefore bore no trace of original sin (…)”
(Enchiridion 13, 41)

Więc według Augustyna Jezus był wolny od grzechu pierworodnego z tego dokładnie powodu, że został poczęty bez przyjemności cielesnej.

Robert, według Augustyna człowiek nie był bezpłciowy, ale jego płciowość nie była obrazem Boga. Dla Augustyna w Raju człowiek mógł się rozmnażać, ale bez ŻADNYCH emocji, w stylu pożądania, przyjemności seksualnej, podniecenia itp. Seks w raju był aktem w 100% rozumnym, nakierowanym wyłącznie na płodzenie dzieci. Znajdzesz to w De Trinitate.

O bezpłciowych ludziach nauczał Grzegorz z Nyssy, mieli się przed grzechem rozmnażać jak aniołowie.

Wojtek, a więc napisałeś wierutną nieprawdę, że św. Augustyn głosił pogląd o powstaniiu współżycia w następstwie grzechu. Ale chcę jeszcze przeanalizować następne zdanie. Chcesz powiedzieć, że rozkosz seksualna wg Augustyna była skutkiem grzechu, a nie dziełem Boga?

Robert, nie, proszę przeczytaj raz jeszcze. Pisałem o współżyciu seksualnym, jako następstwie grzechu. To, o czym pisze Augustyn w kontekście raju byłoby jakąś formą inseminacji, a nie współżyciem.

Tak, rozkosz seksualna dla Augustyna była skutkiem grzechu. I dowodem na upadek człowieka, który podlega w tym względzie jakimś emocjom.

To nie jest nieprawda. Augustyn przynajmniej w jednym tekście głosił, że przed grzechem Adama nie było współżycia cielesnego.
(De Genesi contra Manichaeos 1, 19)
Później jego poglądy na ten temat ewoluowały i z pewnością nie były niezmienne, ale nie można tutaj mówić o żadnej nieprawdzie, a już na pewno nie wierutnej.

To jeszcze raz Wojtek – św. Augustyn twierdził, że rokoszy seksualnej nie było przed grzechem, ale pojawiła się jako wytwór grzechu? To współżycie dla poczęcia nazywasz inseminacją? Nie masz przypadkiem jakiegoś problemu z negatywnymi uczuciami?

Robert, nie nie mam z niczym takim problemu. Widzę za to, że masz problem z przyswojeniem tekstu. Inseminacją nazywam czynność, jaką opisuje Augustyn jako rzekomo idealny model seksu w Raju. Gdzie dwoje ludzi podejmując wyłącznie rozumową decyzję o posiadaniu potomka, aktem woli i tylko woli (nieskażonej namiętnością, czy podnieceniem) “uruchamiają” swoje narządy płciowe i doprowadzają do zapłodnienia. Nawet wtrysk według Augustyna podlega rozumowi, więc czynność jest inseminacją. Współżyciem tego nie nazwę.

@Szymon. To znaczy że według św. Augustyna Bóg nie zaplanował człowiekowi współżycia na czas pobytu w ogrodzie rajskim? Bo to, czy człowiek zdążył współżyć przed upadkiem, to zupełnie inna sprawa.

Robert, Augustyn stawia zdecydowaną tezę, że gdyby było to możliwe, to ludzie rozmnażaliby się w Raju bez seksu. A gdyby nie to, że istniała konieczność rozmnażania się, to Bóg nie bawiłby się w tworzenie kobiety i jako stosowną pomoc dałby mężczyźnie drugiego mężczyznę.

Robert, cieszę się w takim razie, że się zgadzamy co do negatywnej oceny tego, co Augustyn proponował jako rzekomy “ideał”. Taki mechaniczny akt, wyłącznie dla spłodzenia potomka, sterowany wyłącznie rozumem i kalkulacją.
Ale nie jest problemem co tam sobie Augustyn teoretyzował, tylko obecna etyka seksualna, która na szkodliwe tezy Augustyna się powołuje.

Język jest problemem użytkownika. Przecież Augustyn wypowiadał się bardzo pięknie o współżyciu dla poczęcia. Chyba nie zaprzeczysz że jego ocena była pozytywna w przeciwieństwie do Twojej, sformułowanej językiem poniżenia.

Robert, nie, nie wyrażał się pięknie. Współżycie jako takie nazywał przestępstwem, płodzenie potomstwa było jedynie okolicznością łagodzącą winę.

Tak, pięknie pisał o kondycji człowieka i jego współżyciu w ogrodzie rajskim. A i ładnie też pisał o współżyciu człowieka po grzechu. Nie bardzo wiem, czego się czepiasz.

Robert, no jasne, mówienie o “tarzaniu się w ciele i krwi”, to niewątpliwie “ładne” pisanie. Tak samo, jak nazywanie samego współżycia “zbrodnią”, oraz mówienie, że “strąca ono ducha męskiego w otchłań”. Piękne jest też na pewno stwierdzenie Augustyna, że po grzechu człowiek został zrównany z bydlętami, by rozmnażać się podobnie do nich.

Porównując, to już moje porównanie do inseminacji brzmi tu bardziej elegancko, bo to język medyczny, a nie inwektywy, jak u Augustyna.

Wojtek pełen cytat: “Powstają prostaczkowie i zdobywają niebo, a my, z całą naszą bezduszną uczonością, tarzamy się w ciele i krwi.”

.
A co do otchłani – może być trafne jak ktoś jest uzależniony od seksu. Nie każdy seks to miłość. I o tym tu dyskusja.
Między innymi.

Św. Augustyn negatywnie wypowiadał się o pożądliwości, a nie o współżyciu, które było dziełem Boga. Co do inwektyw, to zupełnie nie wiem, o co Ci chodzi. Św. Augustyn wskazuje na stan kondycji mentalno-duchowo-zmysłowej człowieka rajskiego, w której jaźń ludzka była tak potężna i cechowała się takim błogostanem wynikającym z pierwotnej więzi z Bogiem, że świadomość człowieka górowała nawet nad rozkoszą cielesną. To piękny, nostalgiczny obraz, gdzie tu inwektywy?

Robert, przytaczam słowa o seksie, nie pożądaniu. Augustyn pisał o seksie jako czymś złym, jedynie usprawiedliwionym. Także w Raju.

Nie, pisał ogólnie o seksie samym w sobie. A ideałem była całkowita rezygnacja z seksu, bo nawet ten praktykowany dla potomstwa był złem, choć stosowanym w dobrym celu.

@Wojtek

Czy jesteś w stanie podać ów przepis albo przepisy, które – jak piszesz – rzekomo “przez wieki” były podstawą rozwiązania przez Kościół małżeństwa z powodu długotrwałego uwięzienia?

@Wojtek: i jeszcze dopytam o Sobór Trydencki – skoro tenże sobór w dekretach o małżeństwie tak oto głosi:
“Si quis dixerit, propter hæresim (…) aut affectatam absentiam a conjuge, dissolvi posse matrimonii vinculum : anathema sit”
to w takim razie, jak rozumiem, możliwość rozwiązywania małżeństwa z powodu długotrwałego uwięzienia zanikła na długo przez Trydentem, czy tak? Kiedy i dlaczego tak się stało?

Nie odpowiem na pytanie “kiedy i dlaczego”, bo i sama doktryna była BARDZO płynna. Przypomnę tylko, że przy wprowadzeniu celibatu duchownych papież dosłownie dokonał ówczesnym księżom rozwodu, często wbrew ich woli. Co nie przeszkadzało mówić później, że “Kościół nigdy nie uznawał rozwodów”.

@Wojtek:

Przecież napisałeś, cytuję: “przypadek długotrwałego uwięzienia był przewidziany w doktrynie i stanowił przez wieki argument za możliwością rozwiązania węzła małżeńskiego. Obecnie tego się nie praktykuje, ale stosunkowo od niedawna.”

Proszę podaj źródła, na jakich oparłeś swą wypowiedź, albo ją sprostuj.

Zacytowałem orzeczenie Soboru Trydenckiego – czyli naukę Kościoła z XVI wieku. Tym bardziej ciekawsze jawi się to, co napisałeś, że rzekomo dopiero “od niedawna” nie można rozwiązywać małżeństwa z omawianego tu powodu. Proszę, wyjaśnij, co masz na myśli pisząc “od niedawna”. Z podaniem źródeł.

Soker, jako, że studia skończyłem dekady temu, to zwyczajnie nie chce mi się szukać źródeł.
Cytując Trydent nie zapominaj, że jego wprowadzanie w życie trwało ponad 200 lat.

@Fix

Takie “ekstremalne” przypadki nie są wydumane. One się zdarzają i stają się częścią ludzkich trudów. Jestem ciekaw jak zastosować do takiej sytuacji tezę o bezwzględnej konieczności współżycia małżeńskiego do trwania małżeństwa. O próbach terapii oraz o zastępczych zachowaniach seksualnych wiem, ale nie o to pytam.

@Soker
Aha, że ten artykuł taką tezę stawia?
No tak, w sumie to nie wiem, jak w teologii, ale w życiu to jest tu jednak wielka różnorodność i przecież jest też wiele chrześcijańskich małżeństw, które z różnych powodów majã niewielki lub wygaszony ten aspekt życia.
Nie pojmuję tej potrzeby podciągania wszystkich pod jeden wzorzec. Zresztą nie tylko księża tak robią.

@Fix
Stawia w samym swoim tytule – “przyjemność i namiętność koniecznie potrzebne”. Tymczasem Kościół tak nie naucza. Wiem że tytuły się zaostrza dla podniesienia klikalności. Być może tutaj tak zrobiono (choć nie wiem) dlatego przymykam na to oko.

Artykuł jest w mojej ocenie niejednoznaczny. W treści artykułu jest teza, że w niektórych okolicznościach kontynuowanie współżycia seksualnego jest warunkiem koniecznym przetrwania małżeństwa – cytat:
“jeśli – w pewnych okolicznościach – dobrem jest przetrwanie i kontynuowanie nowego związku, to może się okazać, że aby dalej on trwał, konieczne jest współżycie seksualne.”

Ale zaraz później mamy osłabienie tej tezy:
“Bez niego związek może się zwyczajnie rozpaść”

A zatem “może”, nie musi.

Kazus nagłej i nieodwracalnej niepełnosprawności (i to tak ciężkiej, że – ponieważ przytoczono powyżej w dyskusji takie postulaty, to doprecyzuję – żadne zastępcze zachowania seksualne po prostu fizycznie nie są możliwe) prowokuje do zadania pytania: czy należy nierozerwalność małżeństwa rozumieć bezwzględnie czy względnie? Czy należy postulować heroiczne trwanie w takim związku bez współżycia już do końca życia? Powtórzę po raz kolejny: to przypadek rzadki, ale realny, więc nie można go pomijać milczeniem kwitując “to jest sytuacja ekstremalna”. Jest i cóż z tego? Zdarza się.

@Soker
Wie Pan, ja wogóle to mam tu takie przemyślenia związane z teoretyzowaniem na tematy relacji międzyludzkich.. tzn z jednej strony są te dywagacje potrzebne. Ale z drugiej jak kończą się jakimiś szczegółowymi klasyfikacjami, prawniczymi spisami, to jakoś to zazwyczaj jest problematyczne.

I w psychologii, i w terapii, i w medycynie najlepiej działają ci, którzy wiedzą, że jest nauka, i jest tzw.”sztuka”. Są obszary, gdzie działa algorytm, ale să przypadki, gdzie nieumiejętność odejścia od algorytmu może zabić.

A w tak ciężkich przypadkach, jak Pan mówi, to akurat problemów jest tyle różnych, że sprawy podejmowane w tej dyskusji naprawdę nie są kluczowe.

@Wojtek

Cytat: “jako, że studia skończyłem dekady temu, to zwyczajnie nie chce mi się szukać źródeł.”

Dlaczego więc zamieszczasz tutaj tezy bez uzasadnienia? Jak można dyskutować w taki sposób? Przecież to prowadziłoby do dyskusji w stylu trumpowskiego wiecu wyborczego: “Trust me, it’s true!”

Znów przypomnę, że dekret Soboru Trydenckiego – jasne że wprowadzanego w życie przez dziesięciolecia czy nawet dłużej – wydaje się wprost zaprzeczać temu co piszesz…

Soker, czyli negujesz, że Kościół w swojej historii uznawał rozwody i rozwiązywał węzeł małżeński z uwagi na nieobecność małżonka? Twierdzisz, że nigdy czegoś takiego nie było. Bo było. A to, że w tej chwili nie mam czasu na szukanie w notatkach sprzed kilkudziesięciu lat nie wpłynie na historię, która się wydarzyła.

@Wojtek

“czyli negujesz, że Kościół w swojej historii uznawał rozwody i rozwiązywał węzeł małżeński z uwagi na nieobecność małżonka?”

Podaję cytat z orzeczenia Soboru Trydenckiego, który wskazuje, że ówczesne czyli XVI-wieczne nauczanie Kościoła nie przewidywało rozwiązywania węzła z powodu nieobecności małżonka. Ty zaś twierdzisz, że dopiero “od niedawna” Kościół przestał takie rozwiązywanie praktykować. Podaj więc konkretny dowód albo nie pisz rzeczy, na poparcie których nie jesteś w stanie lub nie chcesz podać argumentów, albowiem ciężar dowodzenia tezy spoczywa na tym, który twierdzi.

Cytat: “Twierdzisz, że nigdy czegoś takiego nie było.”

Na razie proszę tylko o dowód twierdzeń Twoich. Sam żadnych tez o tym, że _nigdy_ węzła nie rozwiązywano nie pisałem, podałem za to przykład z Trydentu, który stawia pod znakiem zapytania twierdzenie Twoje, nie moje. O rozwodach nic nie pisałem, więc proszę, nie wkładaj w moje usta tez, których nie wygłosiłem.

Soker, ok, podajesz normę ogólną, co do której istnieje zgoda, że samo więzienie nie jest podstawą do rozwodu. Sama norma odnosi się do innej sytuacji, kodyfikowanej po raz pierwszy w Dekrecie Gracjana, C34. Chodzi o sytuację, gdy małżonek dostaje się do niewoli, a żona ma prawo być przekonana, że nie żyje. Ta norma nie stała w sprzeczności z kanonem Trydentu. W dużej ogólności, prawo kanoniczne regulowało wówczas kwestię powtórnego małżeństwa (kobietę traktowano jako wdowę) i ewentualnych konsekwencji w przypadku powrotu małżonka. Sytuację interpretowano dość szeroko, traktując dożywotnie więzienie za sytuację, jakby uwięziony już był martwy.
Jak mi się będzie chciało, to poszukam przepisów jeszcze z 1917, które się do tego odnosiły.

“Nie przyniosła żadnych dobrych owoców..”

Oczywiście, że przyniosła dobre owoce w postaci “bomby demograficznej” , której rezultatem jest zalew USA przez katolicką emigrację z Ameryki Łacińskiej. Jakieś 25 lat temu widziałem w telewizji meksykańskiego politologa , który z wielkim uśmiechem na twarzy oznajmił, że Meksyk odzyskał już w ten sposób wszystkie tereny utracone na rzecz USA w XIX wieku . Proces ten cały czas trwa, i za dwadzieścia lat wuja Sama, zastąpi wuj Santiago- a ten jest katolikiem.

Niestety obecny pontyfikat stara się jak może, by ten sukces demograficzny nie przekuł się w sukces ewangelizacyjny i misyjny. Błędna polityka papieża sprawia, że coraz więcej ludzi opuszcza Kościół. Za dwadzieścia lat USA będą na pewno państwem zlatynizowanym, ale już nie na pewno-państwem katolickim. Jednak bądźmy dobrej myśli .

Laokon, klasyka wypowiadania się w temacie bez jego znajomości. Meksyk wprowadził programy kontroli urodzeń w 1978 roku. W przeciągu kilku zaledwie lat rząd zdołał ograniczyć nadmierny przyrost naturalny z 3,2 do 2,2. Jednocześnie tamtejsi katolicy bardzo sceptycznie podeszli do HV, które nigdy się tam nie przyjęło. Meksyk jest o tyle ewenementem na skalę światową, że pigułka antykoncepcyjna jest częściej stosowana, niż prezerwatywy. Dla porównania, w katolickim Meksyku 60% kobiet używa pigułek, jako formy antykoncepcji. W USA pigułek używa niecałe 13% kobiet. Wysoki przyrost naturalny w Meksyku nie był żadną zasługą HV, lecz biedy i braku odpowiedniej edukacji.

“Wysoki przyrost naturalny w Meksyku nie był żadną zasługą HV, lecz biedy i braku odpowiedniej edukacji.”
A fakt, że Robert Kennedy miał 11 dzieci też wynikał z biedy i braku edukacji?

Katolicy dzięki nauczaniu Kościoła rozmnażali się lepiej niż protestanci

Laokon, najbardziej “katolickim” Stanem w USA jest Rhode Island, następnie New Jersey i Kalifornia. Jednocześnie te stany znajdują się na samym końcu listy, jeśli chodzi o przyrost naturalny. Na przeciwnym biegunie znajdują się stany Utah i obie Dakoty, czyli stany typowo protestanckie.

Największy przyrost naturalny na mapie USA to “pas biblijny” i “pas rdzy”, czyli uboższe stany rolnicze, z przewagą protestantów oraz stany, którym mówiąc ogólnie nie powiodło się po upadku tamtejszego przemysłu. Wspólnym mianownikiem wyższej dzietności w USA jest bieda i ograniczony dostęp do edukacji.

Joanna, Jak najbardziej serio. Imigranci przynoszą ze sobą swoją religię i swoją mentalność. To nie był przypadek, że papieżem wybrano kardynała z Ameryki Łacińskiej(bo tam jest decydujący front),
Tylko, być może, wybrano nieodpowiednia osobę. Nie przesądzam, ale tak na pierwszy ogląd, to jednak obecny papież nie pomaga w wykorzystaniu tego zwycięstwa. Wierzę jednak, że Duch Święty w którego asystencji działa Kościół, wie co robi. Przypuszczalnie, zgodnie z zasadami cybernetyki, kolejnym papieżem będzie ktoś z Ameryki Północnej.
O wpływ muzułmanów bym się lękał- to jednak jest całkowicie inna cywilizacja.

Laokon, papieża z Ameryki Południowej wybrano nie dlatego, że jest tam jakiś “front”, lecz dlatego, że za sprawą pontyfikatu Jana Pawła II doszło tam do katastrofy. Tylko w ostatniej dekadzie rządów Jana Pawła II doszło do masowego odpływu katolików. Liczbami z pamięci, w takiej Brazylii był to spadek z 90% do 60%.

Jeśli ktoś nadal widzi w Ameryce Łacińskiej nadzieję Kościoła, to znaczy, że ostatnie dwie dekady gdzieś przespał.

Joanna, to bardzo popularne i naiwne myślenie, obecne we wszystkich wyznaniach. W USA katolicy myślą, że napływ Latynosów sprawi, że kraj stanie się katolicki, ewangelikalni myślą, że nawrócą emigrantów, albo odwrotnie, jak w Europie, gdzie katolicy podsycają lęk, że islam nas zaleje, a muzułmanie w swoich krajach przestrzegają, by nie jechać do “kraju krzyżowców”, bo będą nawracać na chrześcijaństwo.

A prawda jest taka, że każda emigracja kończy na laicyzacji.

Bywam. W Niemczech Polacy często kończą z katolicyzmem już na etapie deklaracji podatkowej. Podobnie też prawie milion Polaków na Wyspach nie sprawił, że Wielka Brytania stała się choć odrobinę bardziej katolicka.

@Wojtek
A, no Polacy, zwłaszcza katolicy to tak… Ale z innymi nacjami to już tak niekoniecznie. A z innymi religiami….

Analogicznie choćby młodzi muzułmanie. Dziewczyny po tygodniu w Niemczech zrzucają hidżaby, a chłopaków w Ramadan częściej spotkasz przy piwku, niż na modlitwach.

Owszem, ale statystycznie tak to wygląda. Jeśli ktoś liczy na nawracanie ze względu na emigrację, to musi być co najmniej naiwny.

“za dwadzieścia lat wuja Sama, zastąpi wuj Santiago- a ten jest katolikiem”
Może pan nie zauważył, ale obecny Uncle Joe jest …katolikiem 😉 A pierwszym katolickim prezydentem był potomek emigracji irlandzkiej…

Tak, tak, zauważyłem .Ale nie pisałem o jakimś wujku Joe, tylko o
U-(ncle) S(tates) of AM(erica). Wzrost znaczenia katolików w USA objawił się ostatnio w uznaniu prze Sąd Najwyższy, że prawo do aborcji nie jest już prawem federalnym.

Laokon, jaki znowu wzrost znaczenia katolików? Katolicy w Stanach są mniejszością.

Natomiast jeśli chodzi o sam wyrok amerykańskiego SN, to na sześciu katolików w składzie sędziowskim czworo głosowało za zniesieniem federalnego prawa do aborcji, dwoje katolików było za zachowaniem prawa do aborcji. Z dwójki protestantów w składzie jeden był za, drugi przeciw. Tak więc wyznanie sędziów nie miało tu znaczenia. Znaczenie miały barwy polityczne. Amerykańscy katolicy niemal równo pół na pół popierają Republikanów i Demokratów. Jeśli chodzi o Latynosów, to w tej grupie poparcie dla Republikanów (w tym dla zakazu aborcji) jest niewielkie. W USA wśród katolików przeważa pogląd, że aborcja powinna być legalna. W porównaniu z całością amerykańskiego społeczeństwa katolicy CZĘŚCIEJ opowiadają się za legalną aborcją, niż za jej zakazem.

Tak więc znów kula w płot.

Laokon, to w takim razie masz tu jaśniej, byś łatwiej zrozumiał błąd swojego rozumowania. Latynoscy katolicy w USA w zdecydowanej większości prezentują poglądy progresywne, częściej niż przedstawiciele innych religii są zwolennikami aborcji, co do zasady są zwolennikami Demokratów.

Jeśli chcesz widzieć w emigracji z Meksyku i krajów Ameryki Łacińskiej “nadzieję” dla USA, to zwyczajnie się mylisz. Chyba, że liczysz na radykalny “skręt w lewo”.

“Laokon, jaki znowu wzrost znaczenia katolików?”

“Natomiast jeśli chodzi o sam wyrok amerykańskiego SN, to na sześciu katolików w składzie sędziowskim czworo głosowało za zniesieniem federalnego prawa do aborcji, dwoje katolików było za zachowaniem prawa do aborcji”

Czy ty Wojtek w ogóle czytasz , to co piszesz ? Jeśli na dziewięciu sędziów Sądu Najwyższego USA, sześciu jest katolikami. to świadczy to dużym znaczeniu katolików.

Zresztą wcale nie wiem czy tak jest z tymi sędziami, bo pewnie znowu wszystko poprzekręcałeś.

Laokon, co z tego, że są katolikami, skoro obecna zmiana prawa aborcyjnego nie była związana z wyznaniem sędziów?

Jak piszesz, na dziewięciu sędziów sześcioro jest katolikami. Dwoje to protestanci i jeden Żyd. W głosowaniu wynik był 5-4. Nie miało tu znaczenia wyznanie, a tylko to, czy kandydat był nominowany przez Demokratów, czy Republikanów. Sprawdzenie sobie który sędzia jak głosował zajmie Ci kilka minut. Podział nie szedł wzdłuż religii, tylko partii.

Wojtek. Sam fakt, że w najwyższym organie władzy sądowniczej w największym mocarstwie na świecie dwie trzecie składu jest wyznania katolickiego świadczy o wzroście ich wpływów. Zobacz sobie jakiego wyznania byli dawniej sędziowie SN. Do tego trzeba jeszcze dodać katolickiego prezydenta. W kongresie też katolików przybywa. Niewątpliwie jest to wynik przyjętego przez Kościół na początku XX wieku ostrego kursu na prokreację.

Laokon, nie świadczy to o żadnym wzroście wpływu katolików, bo katolicy w USA nie kierują się religią w decyzjach politycznych.

A co do wyznania sędziów, to mniemam, że sam tego nie sprawdziłeś, skoro wypisujesz takie rzeczy. Już w 1836 roku za Jacksona w SN zasiadała katolicka większość. Tradycja celowego zróżnicowania religijnego składu sędziów obowiązywała od 1970 roku.

Obecne obsadzenie sądu katolikami nie jest żadną zasługą Kościoła, tylko polityki Trumpa, który chciał mieć “swoich” ludzi w SN.

Wzost liczby katolików w USA nie oznacza wzrostu liczby obywateli amerykańskich będących katolikami – a to oni głosują.

A nawet wzrost liczby katolików-obywateli nie znaczy, że przełoży się to od razu na ustawodawstwo, bo Stany Zjednoczone to nie Szwajcaria – tam prawodawstwo nie kształtuje się w referendach.

A przykład Sądu Najwyższego to już w ogóle jest mało istotny tutaj, bo prezydent i Senat obsadzają miejsca w nim według swego upodobania, a nie według klucza wyznaniowego. Poza tym dziewięciu sędziów to za mała liczba, by na niej dokonywać jakichś statystycznych wniosków.

W dodatku pełnią urząd dożywotnio, więc na skład tego sądu mają wpływ decyzje podjęte nawet kilkadziesiąt lat wcześniej.

Soker, Imigranci nie mają prawa głosu, ale ich dzieci już mają, bo w Stanach obowiązuje “prawo ziemi”- kto się urodził na terytorium Stanów Zjednoczonych jest obywatelem.

Na politykę też się to przełoży, chociaż oczywiście nie od razu.

Laokon, ale to się przecież pięknie przekłada na politykę. Katoliccy emigranci w zdecydowanej większości (ponad 70%) popierają tamtejszą lewicę. Latynosi to niemal tradycyjny elektorat liberalnego skrzydła Demokratów. Tak więc więcej emigrantów oznacza bardziej lewicową i socjalną Amerykę.

To wszystko jest ślizganiem się po powierzchni, dopóki nie odpowiemy sobie (każdy sobie i za siebie) co jest celem życia chrześcijańskiego – przeżywanie harmonii i przyjemności w życiu doczesnym, czy dążenie do przebóstwienia i spotkania z Panem w wieczności.
A co do “rozeznawania”: to jest problem, czy chcemy zachować Kościół jako w miarę jednolitą strukturę, czy też pozwoli mu przekształcić się w mgławicę poszczególnych gmin i sub-struktur (co zresztą już się dzieje pod wpływem chrześcijaństwa ewangelikalnego, zwłaszcza tzw. przebudzenia zielonoświątkowego).

@ Tadeusz Olszanski: Pana wypowiedz traci mi takim gnostycznym dualizmen. A czemuz to nie powiazac harmonii i przyjemnosci w zyciu doczesnym z dazeniem do przebostwienia? U mnie jedno nie wyklucza drugiego…

Ta spójność to jakiś mit. Już 20 lat temu będąc na Erasmusie w Munster widziałem jak radykalnie inny jest katolicyzm niemiecki od polskiego. Już wtedy studentki ze Szwecji – luteranki – za namową katolickiego zakonnika przyjmowały Komunię na katolickiej Eucharystii. Co do HV warto przypomnieć, że niektóre episkopaty zachodnie odrzuciły tę encyklikę, np. w deklaracji z Koengstein niemiecka hierarchia katolicka potwierdziła, że antykoncepcja pozostaje sprawą sumienia i wierni nie są zobowiązani do stosowania jej. Podobną deklarację złożył episkopat Austrii. Więc ta jedność rozumiana jako jednolitość to raczej pobożne życzenie niż rzeczywistość.

@ Jakub: To zalezy od punktu widzenia, jak chcemy rozumiec te spojnosc: co jest dla nas istota, a co tylko przypadloscia katolickiego depozytu wiary? Dla mnie jest to ogromnie fascynujace pytanie, jako, ze dane jest mi uczestniczyc w obu nurtach katolicyzmu – tak polskiego jak i niemieckiego. Polecam ostatni Reportaz z wycinkow swiata Moniki Bialkowskiej: https://www.youtube.com/watch?v=TyFxQd8C8BU

Chodziło mi o coś trochę innego: o niebezpieczeństwo (jeśli uznajemy to za niebezpieczeństwo), że rozeznawanie (w rozpatrywanym tu rozumieniu) będzie prowadziło do odmiennych rozstrzygnięć w poszczególnych parafiach, wspólnotach, zgromadzeniach. Jak zachować jedność Kościoła przy dopuszczeniu osobistego rozeznawania poszczególnych duszpasterzy w sprawach dotyczących m.in. dostępu do Stołu Pańskiego? Nie wiem, stawiam pytania.

Tadeusz, przecież coś takiego już funkcjonuje i to od dawna. Co wywołuje lekki uśmieszek, że za dokładnie ten sam czyn idzie się na potępienie, albo nie, w zależności po której stronie granicy diecezji stoisz.

‘To wszystko jest ślizganiem się po powierzchni, dopóki nie odpowiemy sobie (każdy sobie i za siebie) co jest celem życia chrześcijańskiego – przeżywanie harmonii i przyjemności w życiu doczesnym, czy dążenie do przebóstwienia i spotkania z Panem w wieczności.”
Deus sive natura.
Jedno nie wyklucza drugiego

Chrześcijaństwo też jest tylko jednym z wielu rozwiązań kwestii Absolutu.
I bez żadnego dowodu poza swoim mniemaniem że jest rozwiązaniem słusznym.
A mniemanie człowieka nie jest mniemaniem Boga. Byt niższy i jego pragnienia nie zobowiązują bytu wyższego do niczego.

Zastanawiam się czemu tematy tak marginalne ze niemal nieistniejące w zainteresowaniach pierwotnych chrześcijan jak aborcja antykoncepcja czy „seks” urastają dziś do rangi najważniejszej sprawy duchowej i kluczowego problemu chrześcijaństwa. Tego typu dyskusje forumowy przypominają mądrze obudowane plotki starych ciotek wysadzających nos w nieswoje sprawy.

W ogóle sprawy ludzkiej płciowości dziś są na świeczniku, bo kultura się zmieniła w porównaniu chociażby z latami 50. XX wieku – i (czasem nadmierne, wręcz chorobliwe) zainteresowanie tą sferą w środowiskach kościelnych też się stąd bierze.

Ale nie można się zgodzić, że np. aborcja była sprawą marginalną u pierwszych chrześcijan. W niektórych okresach była uważana za tak ciężki grzech, że za jego popełnienie groziło odłączenie od Komunii św. aż do końca życia.

Soker, podręczniki do moralistyki z końca XIX wieku też miały 3/4 treści poświęconej VI przykazaniu.

Aborcja była sprawą marginalną u pierwszych chrześcijan. Zakazy aborcyjne w pierwszych wiekach dotyczyły kwestii ukrycia zdrady, a nie aborcji jako takiej. W pierwszym tysiącleciu hagiografie pisały o świętych dokonujących cudów aborcji (brzuch ciążowy cudownie znikał, a kobieta znów była dziewicą). Pod koniec XVI wieku aborcja we wczesnym stadium ciąży była uznawania przez Kościół.
Zmiana nauczania i całkowity zakaz, to Pius IX. Potem temat zaczął wypływać z uwagi na wyścigi z amerykańskimi protestantami w XX wieku, stąd na przykład mówienie o aborcji jako zabójstwie, choć doktryna katolicka tak nie naucza.

@Wojtek

Zgoda co do podręczników, ale nie rozprawiano o szczegółach publicznie z taką lubością jak dziś, a co bardziej wrażliwe tematy w takich podręcznikach były wyłącznie po łacinie.

Niektóre z Twoich tez o historii nauczania Kościoła o aborcji wydają mi się dziwne (np. kwestia “karanie aborcji a karanie zdrady”). Czy jesteś w stanie polecić jakieś w miarę wyczerpujące opracowanie/opracowania tego tematu w sposób rzetelny z podaniem źródeł, w dowolnym europejskim języku?

Soker, oczywiście, że rozprawiano. Praktycznie każda epoka w historii miała “swój” grzech, który uważano za źródło wszystkich innych grzechów, które są marginalne w porównaniu z tym jednym. Grzech nieczystości zawsze był na szczycie, okresowo tylko przegrywał z pychą lub chciwością. Obsesja seksualna doktryny to nie jest wynalazek ostatnich lat.

Dlaczego wydają się dziwne? Przecież Kościół niemal przez cały czas swojego istnienia głosił zasadę, że płód staje się człowiekiem dopiero po ukształtowaniu w formę ludzką, a więc aborcja w początkowym okresie nie może być rozpatrywana inaczej, niż jako grzech przeciw prawom mężczyzny (prawu do posiadania potomka albo prawa do wierności).
Jeśli chodzi o źródła, to są to oficjalne dokumenty Kościoła. Nawet ten ostatni, z 1975 roku pozostawia celowo otwartą kwestię momentu otrzymania duszy przez płód, a tym samym nie pozwala na jednoznaczne twierdzenie “aborcja to morderstwo”.

@Soker
Uta Ranke-Heinemann opisuje te zagadnienia dosyć szczegółowo w swojej książce.

@Soker

Nadal czekam na źródła potwierdzające Twoją tezę, że starochrześcijański zakaz Komunii świętej dla sprawcy aborcji był tak naprawdę potępieniem zdrady, a nie samego spędzenia płodu.

Animacja płodu oraz kwalifikacja aborcji jako morderstwo lub nie – to trochę odrębny temat. Masz rację, że sprawa nie jest definitywnie zamknięta, ale w analizie deklaracji z 1975 pomijasz (nie wiem czy celowo) wyłożone tam nauczanie o niemoralności aborcji nawet, gdyby nie uznać jej za morderstwo w pełnym tego słowa znaczeniu. Więc proszę, bądź precyzyjny i nie wybieraj tekstów tylko pod tezę.

Soker, spytam więc odwrotnie, dlaczego aborcja płodu nieanimowanego miałaby być grzechem z uwagi na ów płód?

Odnośnie dokumentu z 1975 roku, to nie wypowiadałem się na temat tego, czy ów dokument aborcję dopuszcza, a jedynie, że w świetle aktualnego nauczania nie jest możliwe wydanie tak kategorycznego sądu.

@Wojtek

@Wojtek

Wydaje mi się, że nie masz racji pisząc, że chodziło o potępienie zdrady, bo np. św. Bazyli (list do Amfilocha 188, 2) potępia aborcję jako taką i to jeszcze zaznacza, że nie ma znaczenia, czy płód był ukształtowany, czy nie – ani animacja, ani pochodzenie dziecka z prawego czy nieprawego łoża nie ma tu wpływu na moralną ocenę.

Jeśli chodzi o deklarację KNW z 1975 roku, to napisałeś: “aborcja w początkowym okresie nie może być rozpatrywana inaczej, niż jako grzech przeciw prawom mężczyzny” i “jeśli chodzi o źródła, to są to oficjalne dokumenty Kościoła” i podajesz przykład dokumentu z 1975 r.

Tymczasem on w ogóle o żadnych “prawach mężczyzny” których wg Ciebie naruszenie miałoby być materią przestępstwa aborcji nie mówi, tylko o tym, że aborcja jest głęboko niemoralna. Nie nazywa aborcji morderstwem i jednocześnie faktyczny brak takiej kwalifikacji jest wprost w tym dokumencie wspomniany jako nieusprawiedliwiający (II/7, III/13). Poza tym są w nim cytaty z dawnych wypowiedzi Kościoła, tak w treści dokumentu jak i w przypisach, które przeczą Twojej tezie o “marginalności sprawy” dla dawnych chrześcijan.

Proszę więc usilnie: podaj konkretne źródła na potwierdzenie Twoich tez o podejściu starożytnych chrześcijan do spędzania płodu albo je sprostuj.

Proszę, odnieś się też konkretnie do pozostałych argumentów, które podałem.

Nie wiem, czy mój komentarz przejdzie, bo niezbyt elegancki. Czytam, zwłaszcza na pch24.pl, że jeśli kk odstąpi od kategorycznego potępienia antykoncepcji i wszelkich form współżycia, podczas których nasienie nie ląduje bezpośrednio w pochwie, to tenże Kościół całkowicie upadnie i się skończy. Powstaje w mej głowie pytanie: czy aby osoby myślące w ten sposób (a uważające siebie za “jedynie prawdziwych katolików”) stawiają w centrum chrześcijaństwa nie krzyż i zmartwychwstanie, a męski narząd płciowy? To pytanie nie daje mi spokoju. Cóż to za ortodoksja? Przepraszam osoby, które odczuwają niepokój na myśl o zmianach w zakresie obecnej etyki seksualnej, sama staram się do niej stosować, nie mam zamiaru nikogo obrażać, tylko zwracam uwagę na to, jak kładzie się akcenty.

@D.S-P
Też nie wiem, czy to, co napiszę jest zupełnie eleganckie, ale…. szczerze mówiąc, to jak słyszę, że celność to najwyższa cnota katolickiego męża, to włącza mi się hasło…. “opcja piłkarska”.
Oczywiście z szacunkiem, że ktoś może tak wybrać, I oczywiście, że absolutnie najidealniejszy akt małżeński to taki, gdzie dwoje ludzi kocha się, pragnie dziecka, są na to gotowi jeszcze do tego to dziecko właśnie się poczyna. Ale tak, jak nie każdy posiłek w życiu jest ucztą weselnã po ipragnionym ślubie, tak nie każda intymna bliskość może być tym “najidealniejszym aktem małżeńskim”.

Trudno mi zrozumieć, czemu tak przyłożone są te akcenty.
Tym bardziej, że tu chodzi o życie…

Środowiska typu PCH24 wieszczyły koniec Kościoła tylko dlatego, że zalecono przyjmowanie komunii na rękę z uwagi na epidemię. Traktowanie ich serio jest błędem w samych założeniach.

Wojtku, absolutnie nie traktuję pch24.pl serio. Mam wobec tego środowiska wiele poważnych zastrzeżeń, nie tylko jeśli chodzi o rozumienie wiary. Z ciekawostek, w okresach wstrzemięźliwości raczej nie podejmuję szczególnych postanowień, ale od tego serwisu trzymam się wtedy z daleka.

Jednak Chmielewski w swoim tekście stawia dobry argument w oparciu o nieomylność nauczania. Tzn. jeśli ktoś chce być katolikiem spełniającym wymagania katechizmu i UNK, musi wierzyć w nieomylność papieską i nie ma prawa kwestionować nauczania soborów i papieży w sprawach wiary i obyczajów. Z punktu widzenia Magisterium teksty Kędzierskiego czy Terlikowskich są heretyckie i do pewnego stopnia to Chmielewski ma tutaj rację.

Do pewnego stopnia, gdyż po SWII w tekstach soborowych pojawiły się sprzeczności, które uniemożliwiają podtrzymywanie wierzenia w nieomylność nauczania katolickiego.

Szymon, ks. Chmielewski próbuje tu powoływać się na zasadę “pełzającej nieomylności”, jaką chciał forsować Pius XII. Ta zasada upadła zaledwie kilkanaście lat po jej wprowadzeniu, obecnie pojęcie “herezji” dotyczy wyłącznie dogmatu, w dodatku nie bezwzględnie.

Kiedyś pewien ksiądz w jakiejś anegdocie przytaczał, że ludzie mają dziwną tendencję do rozpoczynania spowiedzi od grzechów przeciw VI przykazaniu, jak gdyby te pozostałe były mniej ważne. Może faktycznie część duchowieństwa tak nam wdrukowala temat, że inaczej nie potrafimy. Wskazał też, że jeżeli przykazania były podane w danej kolejności to taki był zamysł Boga.

Soker, nie sądzę. Rozmawiając z młodzieżą i opowiadając o etyce seksualnej zawsze jest ogromne zdziwienie na zasadzie “to z tego też trzeba się spowiadać?”.

Zresztą sam zobacz, o czym pomyślałbyś, gdy powiem zdanie “spotkałem się z koleżanką, a potem nagrzeszyliśmy”. Raczej nie pomyślisz, że coś razem ukradliśmy.

Wątpię, jeżeli zbyt często słyszą różne rzeczy na temat VI przykazania bo niektórzy duchowni są zafiksowani w tej kwestii to wiernym wydaje się, że to najważniejsza strefa grzechotworcza i najcięższa.

@Krzysiek

Ostatecznie istotne jest to, że należy na spowiedzi wyznać wszystkie grzechy ciężkie. Jeżeli nadmierna fiksacja księży na sferze płciowości (sama w sobie zła i przesadzona) doprowadzi do tego, że część przynajmniej ludzi zrozumie iż czyny takie są materią poważną, to jest to jednak dobry skutek.

@Soker jestem raczej przeciwnikiem zasady, że cel uświęca środki zatem ciężko mi przyjąć argument, że przesadzona fiksacja, jak piszesz sama w sobie zła może przyczynić się do wzrostu zrozumienia u świeckich wagi materii poważnej. Wydaje się, że czasami może przynieść odwrotny skutek. Do tego trzeba dodać, że najpierw kler powinien zacząć wymagać od siebie a potem od innych. Wojtek kiedyś przywoływał ‘postawy’ księży z archidiecezji dolnośląskiej. Zaznaczam, że nie wszyscy księża tak postępują. Joanna mnie ubiegła bo również miałem pisać, że duża część komentarzy jest pod tekstami dot VI przykazania. Ale ono chyba nie jest najważniejsze.

Soker, oj tak, większość ludzi pomyśli sobie, że ciężką materią jest fantazjowanie o koleżance, ale nikomu na myśl nie przyjdzie, że wyrzucanie śmieci do lasu to coś złego. Albo okradanie zakładu pracy. Albo otwarta nienawiść wobec sąsiada. To wszystko nie jest ważne, bo “ciężka materia” ogranicza się do tego jak ktoś z kimś to zrobił w zaciszu sypialni.

@Wojtek

“nikomu na myśl nie przyjdzie, że wyrzucanie śmieci do lasu to coś złego. Albo okradanie zakładu pracy. Albo otwarta nienawiść wobec sąsiada. To wszystko nie jest ważne, bo “ciężka materia” ogranicza się do tego jak ktoś z kimś to zrobił w zaciszu sypialni.”

Po pierwsze, zauważ że niczego takiego nie postulowałem,

po drugie: obowiązuje zaczerpnięta z Ewangelii zasada, że “jedno należy czynić, a drugiego nie zaniedbywać”. Nie można bagatelizować jednego grzechu ciężkiego tym, że dopuszczamy się też innych grzechów ciężkich.

@Krzysiek

Ja też odrzucam zasadę, że “cel uświęca środki”, ale chodziło mi o coś innego: nawet zła rzecz (fiksacja) czasem może przynieść uboczne skutki, które mogą być dobre. Rozwiązaniem jest oczywiście nie fiksować, ale o wspomnianych grzechach mówić mądrze i rozważnie.

Nie wolno wiernym – ani w ogóle nikomu – bagatelizować zasad moralnych albo usprawiedliwiać ich łamanie przez siebie tym, że księża też (albo nawet gorzej) je łamią.

Kler powinien od siebie wymagać. Jednocześnie powinni od kleru wymagać wierni i to w sposób konkretny. Gdyby parafianie _gremialnie_ przestawali chodzić na nabożeństwa odprawiane przez księdza-publicznego grzesznika albo liturgicznego partacza, to i księża, i biskupi – być może – zachowywaliby się jednak inaczej.

@Soker

“Nie wolno wiernym – ani w ogóle nikomu – bagatelizować zasad moralnych albo usprawiedliwiać ich łamanie przez siebie tym, że księża też (albo nawet gorzej) je łamią.”

Zgadzam się z Tobą ale przykład powinien iść z góry inaczej traci się wiarygodność.

Zauważ też że jesteśmy ochrzczeni jako niemowlaki, zatem zasady są nam kolokwialnie pisząc narzucone. Mamy oczywiście możliwość apostazji ale przez kilkanaście lat jak Cię straszą piekłem to się zastanawiasz czy odejść z kościoła. Niektórzy nie mają z tym problemu.

Gdyby parafianie _gremialnie_ przestawali chodzić na nabożeństwa odprawiane przez księdza-publicznego grzesznika albo liturgicznego partacza, to i księża, i biskupi – być może – zachowywaliby się jednak inaczej.

Ale o tym publicznym grzeszniku ludzie najczęściej dowiadują się z mediów. Niestety biskup nie przyjedzie do parafii i nie powie ten oto ksiądz doprowadził do zgorszenia delikatnie pisząc.

Ogólnie Kościół się nie zawali jeżeli zmieni doktrynę w zakresie VI przykazania biorąc pod uwagę rozwój nauki

@Soker Być może chodzi o to, że taką samą materią ciężkości mierzymy sorry za przykład masturbację i kradzież choć skutki nazwijmy je jako społeczne są diametralnie różne i ja na takie zrównanie się za bardzo nie godzę

@Soker

Nie wchodząc w szczegółową analizę ciężkości obu tych grzechów, byłbym jednak przeciwny sprowadzaniu oceny ciężkości grzechu do ich społecznej szkodliwości. Ciężar grzechu popełnianego samemu może być bardzo duży.

Wreszcie przypomnę – chociaż to akurat innych grzechów dotyczy – że można ciężko grzeszyć prywatnie, nikomu z ludzi ani nawet sobie nie szkodząc: na przykład bluźniąc. Grzeszy się ciężko przeciwko samemu Stwórcy.

@Krzysiek

“Zgadzam się z Tobą ale przykład powinien iść z góry inaczej traci się wiarygodność.”

Zgoda, wiarygodność jest pożądana. Jednocześnie hipokryzja głoszącego nie ma wpływu na prawdziwość ani na obowiązywalność norm, które on głosi.

Gdyby parafianie _gremialnie_ przestawali chodzić na nabożeństwa odprawiane przez księdza-publicznego grzesznika albo liturgicznego partacza, to i księża, i biskupi – być może – zachowywaliby się jednak inaczej.

“Ale o tym publicznym grzeszniku ludzie najczęściej dowiadują się z mediów. Niestety biskup nie przyjedzie do parafii i nie powie ten oto ksiądz doprowadził do zgorszenia delikatnie pisząc.”

Skrajnie rzadko się to zdarza (i raczej nie w Polsce), ale bywa że ludzie dobrze wiedzą że ksiądz mieszka z kobietą od lat i przymykają na to oko.

Bojkot nabożeństw takiego cwaniaka ze strony wiernych i jeżdżenie do sąsiedniej parafii byłby dobrą nauczką dla biskupa, który często o wszystkim wie i nie reaguje.

@Soker moim zdaniem taka ocena jest zasadna bo czym innym jest kradzież gdy jest zaangażowana osoba poszkodowane a czym innym jest bluźnierstwo np Bogu. Bóg sobie z bluźnierca jakoś poradzi gdyż jest Bogiem. On zna każdego z nas. Nie odwracajmy kota ogonem

Soker, Ale tu nie chodzi o to, żeby bagatelizować grzech ciężki. Chodzi tu o to, że jak do grzechów ciężkich zaliczamy zwykłą ludzką miłość i jej okazywanie, to cała idea grzechu traci znaczenie. I to się już stało. Młodzi ludzie masowo odrzucają naukę Kościoła właśnie z tego powodu.

Wojtek Ty do miłości zaliczasz każdy rodzaj pożądania.
A Kościół to jednak rozróżnia. I bardzo dobrze.

Joanna, nie każdy, więc daruj sobie złośliwości. Kościół nie tyle “rozróżnia”, co wbił to sobie kiedyś w kazuistykę prawną i próbuje przykładać szablon do zachowań ludzkich. Na zasadzie “to można, tego nie można”. Skojarzenie z postawą, którą krytykował Jezus powinno nasunąć się samo.

Wojtek,

” według Augustyna człowiek nie był bezpłciowy, ale jego płciowość nie była obrazem Boga. Dla Augustyna w Raju człowiek mógł się rozmnażać, ale bez ŻADNYCH emocji, w stylu pożądania, przyjemności seksualnej, podniecenia itp. Seks w raju był aktem w 100% rozumnym, nakierowanym wyłącznie na płodzenie dzieci. ”

“Doktor Kościoła (św Tomasz) podkreśla, cytując św. Augustyna: „owe narządy rodzenia – jak i inne członki – spełniałyby to zadanie ( w Raju) zależnie od rozkazu woli: bez namiętności i uwodzicielskiej żądzy, przy spokojności duszy i ciała”. Dalej dodaje, że umysł nie grzązłby w „rozkoszy spółkowania i żarze pożądliwości”, lecz pozostawałby trzeźwy, co jednak wcale nie umniejszałoby przyjemności, wręcz przeciwnie – uzdalniałoby do przeżywania doskonalszego szczęścia. „W stanie niewinności nie byłoby czegoś takiego, nad czym by rozumem nie panował: nie dlatego, żeby mniejszą była rozkosz odczuwana zmysłem, jak niektórzy mówią (byłaby bowiem tym większa rozkosz zmysłowa, im natura byłaby czystsza, a ciało wrażliwsze), ale dlatego, że pożądliwa nie wyżywałaby się w tego typu rozkoszach w sposób nieokiełzany; byłaby okiełzana przez rozum, do którego nie należy zmniejszanie rozkoszy w zmyśle, ale czuwanie, żeby siła pożądliwa nie lgnęła do rozkoszy nieumiarkowanie”.”
– Fabrice Hadjadj, „Kobieta i mężczyzna. O mistyce ciała”

Są różne poziomy zmysłów i również przeżywania cielesnego.
“Świat bez życia jest niczym, a odżywia się wszystko co żyje. Zwierzęta się wypasają; człowiek je; ale umie jeść tylko człowiek inteligentny.”
Anthleme Brillant – Savarin.

Joanna, pięknie, tyle, że dla Augustyna zmysłowość związana z seksem była tożsama z rozmnażaniem się bydła.

Wojtek,
Spójrz, K-ł akcentujący wstrzemięźliwość i nazywający pożądanie gwałtownym pragnieniem zaciemniającym rozum- czy nie wskazuje na stan Rajski jaki opisuje Tomasz, jako na stan, do którego winni zmierzać małżonkowie? Stan, gdzie nie spontaniczność i chcenie a rozumność/trzeźwość umysłu nadaje ton współżyciu i w efekcie sprawia większą rozkosz seksualną, bo buduje na naturze i wysubtelnia odczucia.

Wraz z włączeniem filozofii greckiej do doktryny, chrześcijaństwo kreuje nowy obraz Boga – obok Jego głównego atrybutu jakim była wola rozgaszcza się rozumność.
Doskonałe

Doskonałe? Jak dla mnie okropne. O wiele bardziej wolę wizję, gdzie spotykam piękną kobietę, oboje czujemy porywy serca, rozmyślamy o sobie nawzajem, marzymy o dotyku, czujemy “motylki w brzuchu”, w końcu przezywamy wspólnie chwile rozkoszy i namiętności.

A tutaj nagle mowa jest o tym, że to wszystko zostanie nam odebrane, zostanie taka wizja związku z rozsądku, czysto rozumowa. W której nawet nie będzie miejsca na wzajemne podniecenie się sobą, bo w ujęciu Tomasza i Augustyna narządy płciowe podlegają w 100% woli ich użytkownika.

Hmm, motylki w brzuchu to nie za bardzo porywy serca. To raczej zakochanie/zauroczenie, które skatalogowane jest przez WHO do chorób jako zaburzenie psychiczne.
Miłość związana jest z rozumnością, z rozpoznaniem dobra w przedmiocie, które przyciąga. Implikuje to szacunek dla tegoż dobra i dbałość o nie, dbałość o swoje ciało jako swoja własność.
Zobacz, jak traktujesz jakąkolwiek rzecz, której jesteś właścicielem. A cóż dopiero tak najcenniejszą własność jaką jest ciało.

Nauczanie Kościoła w materii szacunku dla ciała jest ewenementem

Robert, nie Nieba tylko sytuacji po zmartwychwstaniu. Spytam, po co mi będzie ciało, skoro z niego nie będę mógł korzystać?

Małgorzata, jak już tak to ujmujesz, to konsekwentnie. Miłość w tym ujęciu nie jest rozumnością, tylko przekształceniem jednego hormonu w drugi.

I kolejny raz napiszę, nie wiem, gdzie widzisz ten ewenement w nauczaniu. Przecież Kościół nawet nie naucza, że człowiek jest właścicielem swojego ciała.

Rozumiem, że zdążasz do przyszłego życia z nadzieją, że będziesz dalej kosztował swoje ulubione potrawy i uprawiał cielesne namiętności jak w dżannie? 😉

Wojtek,
“Miłość w tym ujęciu nie jest rozumnością, tylko przekształceniem jednego hormonu w drugi.
I kolejny raz napiszę, nie wiem, gdzie widzisz ten ewenement w nauczaniu. Przecież Kościół nawet nie naucza, że człowiek jest właścicielem swojego ciała.”

Tak, K-ł nie naucza tego, że człowiek jest właścicielem swego ciała, tyle, że intuicyjnie ku temu zmierza.
Ujęcia ciała jako swojej własności rozwiązuje wszystkie problemy. Ty mógłbyś wtedy ze swobodą i bez przeszkód postulować zmiany w doktrynie odwołując się do tego prawa własności.
Bycie właścicielem swego ciała daje ci siłę do stopniowego nadawania kierunku procesom w nim, stymulowania czy hamowania np odruchu motylków w brzuchu.
Miłość staje się wtedy rozumnością, bo stajesz się obserwatorem siebie. Jeżeli np pojawia się przyciąganie ( przyciąga zawsze jakieś dobro), to rozpoznajesz rozumem czy pójdziesz za nim czy nie, włącza się najpierw tzw osąd przydatności (vide A.Terruwe i Baars “Integracja psychiczna). Osąd ten to tzw rozum szczegółowy, który bezbłędnie jako intuicja nakreśla kierunek działania. Im bardziej znasz siebie, im szybciej i dokładniej rozpoznajesz swoje subtelne stany – tym doskonalej władasz sobą.

W związku z tym, że K-ł nie definiuje człowieka jako właściciela swego ciała, generowane są w ludziach konflikty miedzy pragnieniem przyjemności a przydatności. W zintegrowanym ciele pragnienie przydatności jest podporządkowane przyjemności i działa na jego korzyść. W konflikcie – blokada jest albo w lęku przed przyjemnością albo pragnienie przydatności jest w napięciu, bo nie może zobaczyć uzasadnienia rozumowego dla wyboru przyjemności.

Robert, dążę do zmartwychwstania, czyli powrotu do życia w CIELE. Z całym pakietem, a nie, że będzie ono piątym kołem u wozu i przeszkodą w osiągnięciu duchowej doskonałości postulowanej przez skrzywionego gnostycko Augustyna.

Małgorzata, absolutnie nie. Kościół naucza, że ciało nie należy do nas, nie możemy robić z nim co chcemy, ani też nie dąży do tego “intuicyjnie”. Nie wiem skąd to bierzesz, bo na pewno nie z doktryny.

Wojtek. Chciałam napisać o lepszej wersji raju dla Ciebie – tej z hurysami, ale Robert mnie uprzedził.

Ten Paweł, którego nie lubisz o CIELE:
“Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne – powstaje zaś niezniszczalne; 43 sieje się niechwalebne – powstaje chwalebne; sieje się słabe – powstaje mocne; 44 zasiewa się ciało zmysłowe15 – powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. ”

Ziarno obumiera, nie trzyma się kurczowo swojej formy doczesnej.
I tego co WIE teraz.

Joanna, gnostycyzm Pawła w wersji light jest mi znany. Teraz jak to pogodzić z narracją Ewangelii, że Jezus po zmartwychwstaniu jadł, a ciało duchowe nie potrzebuje pokarmu? Jezus robił teatrzyk, czy jednak chciał coś sobie zjeść z bliskimi?

Wojtek,
“Kościół naucza, że ciało nie należy do nas, nie możemy robić z nim co chcemy, ani też nie dąży do tego “intuicyjnie”. Nie wiem skąd to bierzesz, bo na pewno nie z doktryny.”

Wyraźną przesłankę znajdziesz w encyklice CA, w miejscu, gdzie JP2 krytykuje socjalizm. Akcentując wartość własności prywatnej pisze, że człowiek pozbawiony wszystkiego co mógłby “nazwać swoim” ma trudność w zrozumieniu swej godności jako osoby.

W ekonomii klasycznej pojęcie podstawowego kapitału dotyczy osoby ludzkiej, która w sposób wolny dysponuje sobą tj. swoim ciałem jako swoją własnością prywatną.
Tak więc daleko papież swoją intuicją nie odbiega od tego, co dla nauki jest oczywistością. Nie posiadając własności prywatnej niemożliwością staje się ekonomiczna kalkulacja, a tym samym znika wszelka racjonalność, nie jesteś w stanie dokonać oceny jakości, które tworzą Twoją osobę.

Poza tym, sam sprawdź, czy gdy odczuwasz cokolwiek to masz wrażenie, że to Ty jesteś podmiotem tego odczuwania? Czy czujesz się właścicielem swoich uczuć, myśli, działań?

Aha, a więc dążysz do seksu po śmierci. Nie wiedziałem, że w taki sposób można myśleć o zmartwychwstaniu. Sądziłem, że to domena dawnych religii pogańskich.

Wojtek,
” gnostycyzm Pawła w wersji light jest mi znany. Teraz jak to pogodzić z narracją Ewangelii, że Jezus po zmartwychwstaniu jadł, a ciało duchowe nie potrzebuje pokarmu? Jezus robił teatrzyk, czy jednak chciał coś sobie zjeść z bliskimi?”

Istnieje dyskusja nie tylko na temat Pawłowej koncepcji zmartwychwstania znanej z 1 Kor. 15. Zmartwychwstanie to miało się dokonać w jakimś innym ciele niż doczesne, w enigmatycznym „ciele pneumatycznym”, które miałoby zastąpić to ziemskie i bezpowrotnie „zniszczalne”. Jak się wydaje, taka koncepcja różniła się zasadniczo od wyobrażeń prezentowanych przez autorów ewangelii, w których zmartwychwstały Jezus nosi nawet blizny pozostałe po ukrzyżowaniu, więc tożsamość jego ciała przed i po zmartwychwstaniu do pewnego stopnia najwyraźniej zostaje utrzymana.
Również wśród badaczy są bardzo poważne wątpliwości wobec apriorycznego założenia, że w dwóch pierwszych wiekach naszej ery chrześcijańska idea „zmartwychwstania”, jakkolwiek definiowana, istotnie posiadała tak dużą „siłę rażenia”, jak zwykliśmy sądzić, i to nawet w obrębie samej eschatologii wczesnochrześcijańskiej, nie mówiąc już o jej wychodzeniu poza te ramy. ( S.Poloczek “Pogańskie zmartwychwstania”)

Temat znamienny, biorąc pod uwagę to, że św Paweł nie miał styczności z postacią Jezusa.
Poza tym, zjawisko zmartwychwstawania znane były w ‘pogańskim’ świecie starożytnym i był to powrót do tego samego ciała

Pod względem reklamowym nie najlepiej to wyszło. Pisanie w śródtytule, że papież chce zmienić jasny system w rozeznawanie, które na domiar ujęto w cudzysłów, daje odczucie dwuznaczności. I to podkreślanie, że w doktrynie niczego papież nie chce zmieniać, nasuwa oczywisty wniosek, że Watykan dąży by utrzymać prawo Boże w teorii, a w praktyce pozwolić na coś przeciwnego temu prawu. No i zwrócenie uwagi na to „cyniczne” podejście do problemu. Czy na pewno Terlikowscy chcieli politykę papiestwa przedstawić w postępowym świetle? A może chodziło im o coś zupełnie przeciwnego? Z drugiej strony trudno podejrzewać ich aż o takie błyskotliwe wyrafinowanie – kto zresztą wie… 😉

Robert, przecież zawsze każdą zmianę doktryny nazywano inaczej, sugerując, że “Kościół niczego nie zmienia”. Przypomnę choćby doktrynę “poza Kościołem nie ma zbawienia”. Gdy zmieniano tę doktrynę, by dopuścić zbawienie ludzi będących poza Kościołem po prostu uznano, że są oni w Kościele, ale na swój sposób, czasem nawet o tym nie wiedząc. Klasyka zmiany, gdzie da się mówić, że “niczego nie zmieniono”.

Robert, zależy jak bardzo chcemy być w tej sprawie uczciwi. Możemy przecież zmiany nie nazywać zmianą, a na przykład “odczytaniem prawdy na nowo”. W konsekwencji czego doktryna obróci się o 180 stopni, ale będziemy mogli mówić, że się wcale nie zmieniła.

Tu bardziej pytanie do Ciebie, czy przemawia do Ciebie takie tłumaczenie?

Rozmawiamy o aktualnej postawie papiestwa, a ta stoi w sprzeczności z prawdą. Szczególnie to widać po Twoich twierdzeniach, że w praktyce nastąpiła zmiana doktryny i spotyka się to z akceptacją Stolicy, która, jak słuchać jednocześnie odżegnuje się od zmiany doktryny. Przesądzać nie ma co, może postawa się zmienić, ale w postaci bieżącej źle to wygląda. Pytasz mnie, czy brak prawdy i logiki mi odpowiada. Co ja mam Ci odpowiedzieć Wojtek? Chyba tylko tyle parafrazując klasyka, że: alleluja i do tyłu 🙂

Robert, ale to jest proste pytanie, uważasz, że doktryna się nie zmieniła, czy że się zmieniła?

Wojtek, przecież to “proste” pytanie jest do Ciebie. Zmieniła się czy nie?

Robert, oczywiście, że się zmieniła. Zawsze się zmieniała, przez cały czas trwania Kościoła. Wytłumacz mi może skąd Twoje oczekiwanie, że miałaby się zmieniać?

A więc doktryna się zmieniła, a Watykan twierdzi że nie i że się nie zmieni. O tym właśnie był mój początkowy wpis.

Robert, owszem, zawsze tak było. W przeszłości nawet fałszowano dokumenty wstecz, by dowieść, że nic się nie zmienia. Tak wygląda katolicyzm. Nie jest to jakaś cecha współczesna.

A więc chcesz powiedzieć, że Watykan Franciszka chce kłamać, bo taką sobie ceni tradycję? Wiesz Wojtek, kiedy tak czytam Twoje wpisy o działaniach papiestwa, które reklamuje się postępowym i wychodzącym w przyszłość, a faktycznie prowadzi podwójną grę jak za jakiś minionych czasów, to mój szacunek do pontyfikatu jest jeszcze mniejszy przed tym, jak zacząłem czytać Twoje komentarze.

Ale dlaczego Franciszka? Każdy poprzedni robił to samo. Franciszek jest ciut uczciwszy, bo mówi o konieczności zmian.

Cieszę się Wojtek, że obaj mamy podobne poczucie humoru 🙂

Robert, ja piszę poważnie, poczucie humoru nie ma tu nic do rzeczy.

Jeśli było jak mówisz, to znaczy, że Jezus kłamał i bramy piekielne przemogły. Co oznacza, że Kościoła już nie ma, a różnej maści “tradycjonaliści” i sedewakantyści powinni przyznać, że przegrali i nie ma czego bronić.

Bo nie da się zachować spójności między twierdzeniem, że Sobór Watykański 2 ogłosił herezje, a dalszym trwaniem Kościoła. Bo dogmatem jest też, że Sobór nie może ogłosić herezji. Samo takie twierdzenie byłoby przeciwko Duchowi Świętemu, który zapewnił asystencję ojcom soborowym.

Żeby nie być gołosłownym – zasada “Extra Ecclesiam nulla salus” pojawia się w tekstach dwóch soborów powszechnych:
– Sobór Laterański IV – kanon 1
– Sobór Florencki – bulla Cantate Domino

Nauczaniu papieży:
Bonifacy XVIII – bulla Unam Sanctam
Grzegorz XVI – encykliki Summo Iugiter Studio i Mirari Vos
Pius IX – encyklika Quanto Conficiamur Moerore (tutaj pojawia się koncepcja “niezawinionej niewiedzy”). W tej encyklice papież stwierdza, że “Extra Ecclesiam nulla salus” jest w istocie katolickim dogmatem.

W tych tekstach powyższa zasada jest wyrażona tak jednoznacznie i konkluzywnie jak się tylko da. Sobór Florencki nawet wymienia poszczególne grupy potępionych: “(…)poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy(…)”

Nauczanie SWII powtórzone w KKK sugerujące, że ktoś niebędący katolikiem może zostać zbawiony jest po prostu nie do pogodzenia z wymienionymi przeze mnie tekstami. Wszelkie próby “wyjaśniania” czy “interpretowania w kontekście kulturowo-historycznym” są po prostu rozpaczliwymi próbami ratowania swojej religii przed kompromitacją. A nawet jeśli ktoś chciałby się w ten sposób bronić to Sobór Watykański I przychodzi z ostatecznym ciosem.

Konstytucja dogmatyczna Dei Filius
“Dlatego należy nieprzerwanie zachowywać takie znaczenie świętych dogmatów, jakie już raz określiła święta Matka Kościół, a od tego znaczenia nigdy nie można odejść pod pozorem lub w imię lepszego zrozumienia.”

No i jeszcze anatema na zakończenie.
“Gdyby ktoś mówił, że jest możliwe, aby zgodnie z postępem wiedzy niekiedy należało dogmatom podanym przez Kościół, nadać inne znaczenie od tego, jakie przyjmował i przyjmuje Kościół – niech będzie wyklęty.”

Dobra, Szymon, w takim razie Kościół upadł, papież to heretyk, zbawienia nie będzie, a sakramenty są nieważne. Rozwiązaniem problemu nie są tu żadni lefebryści, bo oni są heretykami naruszającymi dogmaty Soboru Watykańskiego I. Tak więc można się rozejść.

“Dobra, Szymon, w takim razie Kościół upadł, papież to heretyk, zbawienia nie będzie, a sakramenty są nieważne. Rozwiązaniem problemu nie są tu żadni lefebryści, bo oni są heretykami naruszającymi dogmaty Soboru Watykańskiego I. Tak więc można się rozejść.”

Cieszę się, że dochodzimy do podobnych wniosków 🙂

Ja się jednak rozchodzić nie mam zamiaru, bo nadal większość moich znajomych deklaruje się katolikami, finansują kościół i uwiarygadniają go swoją w nim obecnością, pomimo że jawnie i świadomie nie zgadzają się z Magisterium, choćby w temacie komentowanych tekstów, ale i w wielu, wielu innych.
Idę o zakład, że gdyby podczas liczenia wiernych zrobić dodatkowy exit poll z pytaniem np. o to czy dzieci nieochrzczone idą do piekła to odpowiedzi zgodnych z wykładnią UNK byłoby mniej niż 10%.

Same teksty, które komentujemy są zresztą bardzo dobrymi argumentami za ludzkim pochodzeniem nauczania KRK. Przy czym ich autorzy chcieliby jakoś wślizgnąć swoje postulaty nauczaniem zwyczajnym, jednocześnie zachowując cały pozostały “depozyt wiary” tak, żeby móc utrzymać rdzeń wierzeń religijnych.

Jedyne co usiłuję zrobić to pokazać, że to prowadzi do sprzeczności, której nie da się rozwiązać w uczciwy intelektualnie sposób.

@Wojtek

Sedewakantyści konsekwentie zaprzeczają asystencji Ducha Św. na Vaticanum II, bo nie uznają go za sobór. Dlatego twierdzą, że Kościół nadal trwa – tyle że bez papieża (zasiadający w Rzymie jest wg nich od czasów Pawła VI uzurpatorem) i z odstępstwem od wiary dużej liczby biskupów.

Soker , według sedewakantystów ostatnim papieżem był Pius XII. (Jana XXIII też zaliczają do uzurpatorów).

Szymon, skoro ludzie nadal deklarują się katolikami, a Kościół dalej stoi, to całe powyższe wywody dogmatyczne możemy posłać do kosza.

Soker, samo twierdzenie sedeków, że SV2 nie miał asystencji jest już herezją. Sedewakantysci nie mogą wyrazić takiej tezy nie wyłączając się samemu z Kościoła.

Dlatego też trudno ich traktować serio.

Laokon, Piusa XII też potrafią wyłączyć, bo wprowadził reformę w mszale, a kto by to zrobił jest wyklęty.

Jak pisałem, błędem jest już samo traktowanie sedewakantystów poważnie.

“Szymon, skoro ludzie nadal deklarują się katolikami, a Kościół dalej stoi, to całe powyższe wywody dogmatyczne możemy posłać do kosza.”

Podsumowując:
Kościół może głosić sprzeczne ze sobą tezy jednocześnie nazywając siebie nieomylnym, a ludzie i tak będą pozostawali jego członkami.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że moje grzebanie w encyklikach i bullach niewielu ludzi obchodzi. Przytłaczająca większość nazywających siebie katolikami nie ma pojęcia o tym, że z punktu widzenia prawa kanonicznego nimi nie jest, ale jak się okazuje nawet ci którzy o tym się dowiadują ważą sobie to lekce.

Wyrzućmy więc moje wywody dogmatyczne do kosza i cieszmy się pięknem Objawienia, które tak prosto i jasno przedkłada nam do wierzenia Urząd Nauczycielski 🙂

Szymon, chodzi tu przede wszystkim o błąd absolutyzowania dogmatyki i związanych z nią wywodów. Jak chcesz łowić absurdy, to zrobisz to bez problemu. Błędem jest samo to, że w ten sposób próbujesz to analizować.

“chodzi tu przede wszystkim o błąd absolutyzowania dogmatyki”

Wojtek, ale to nie ja tutaj absulotyzuję. Robią to papieże w sumie od początku istnienia kościoła. Szastają na wszystkie strony asystencją, nieomylnością i niezmiennością.

Od instytucji składającej takie deklaracje mamy prawo oczekiwać spójności, lub uznać ją za niewiarygodną.

“Błędny wywód nie da dobrych wniosków.”
W takim razie gdzie w moim rozumowaniu o zmianie dogmatu jest błąd? No bo jeśli nie ma to chyba te wnioski, które ty przedstawiasz ironicznie muszą być jednak słuszne.

Błąd jest w absolutyzowaniu treści, którą próbujesz uznać za niezmienną. Bo jeśli tak, to od początku cały Kościół musielibyśmy odrzucić, bo przecież zmieniał nawet słowa Jezusa o przestrzeganiu prawa mojżeszowego.

@laokon

To zależy którzy z nich; temat jest bardzo szeroki. Środowisko choć nieliczne, to jest bardzo zróżnicowane. Niektórzy nawet wczesnego Pawła VI uznają za ważnie wybranego i rządzącego, a dopiero w drugiej połowie lat 60. uznają za tego, który utracił urząd.

@Wojtek

Ci sedewakantyści, którzy uważają Jana XXIII za uzurpatora, postępują całkiem logicznie, jeżeli nie uważają SWII za sobór powszechny – wszak wg nich został on zwołany przez antypapieża.
Asystencja Ducha św. przysługuje orzeczeniom dogmatycznym Soboru Powszechnego – skoro nie uznają SWII za sobór Kościoła katolickiego, to logiczne że nie uznają asystencji Ducha św. na nim.

“Piusa XII też potrafią wyłączyć, bo wprowadził reformę w mszale, a kto by to zrobił jest wyklęty.”

Tak akurat nie argumentują – chyba że jakieś szury kanonizujące mszał. Sedewakantystom krytykującym Piusa XII chodzi o tamtą konkretną zmianę z 1955 r., zaplanowaną i przepchniętą przez skądinąd znanego abp. Bugniniego, będącą częścią reformy liturgicznej lat 1948-1975 w Kościele łacińskim, o ducha tamtej reformy i o napisane na kolanie obrzędy Wielkiego Tygodnia, kłamliwie przedstawiane przez ich autorów jako “powrót do obrzędów starożytnych z czasów św. Bedy”. Oraz o niespójność z piusowym potępieniem archeologizmu.

@Wojtek

“błędem jest już samo traktowanie sedewakantystów poważnie.”

Ich główna teza teologiczna jest oczywiście karkołomna i jej traktować poważnie nie należy.

Jednak są wśród sedewakantystów ludzie, którzy wykonali niezłą pracę naukową nad analizą zmian okołosoborowych. Niektóre ich wnioski są oczywiście błędne, ale nie odbiera to waloru pracy ze źródłami i dobrej syntezy – przykładem może być wydana w 2009 r. książka księdza Anthony’ego Cekady, sedewakantystycznego duchownego z USA, pt. “Work of Human Hands”. Zawiera ona tak obszerne i uźródłowione omówienie nowego rytu Mszy, jakiego próżno szukać w środowiskach wiernych Rzymowi. Publikacja ta jest wartością samą w sobie, nawet jeśli zamieszczone przy jej końcu wnioski są błędne.

Soker, sam więc widzisz, że nie powinno się ich traktować poważnie.

@Wojtek

Podałem przykład, że niektóre badania i tezy sedewakantystów są poważne i należy je traktować poważnie.

Uważam, że warto czytać i analizować teksty z ludzi, z którymi się nie zgadzamy, a słowa “nie traktować poważnie” brzmią chyba tutaj jednak nazbyt lekceważąco, zwłaszcza gdy nie są poparte żadnymi argumentami.

Przy okazji spieszę wyrazić wdzięczność Moderacji, że puściła mój komentarz o sedewakantystach – jestem lekko zaskoczony (pozytywnie), bo rzadko treści dotyczące grup tradycjonalistycznych będących w mniejszym lub większym sporze z Rzymem są na polskich portalach katolickich mile widziane, a cóż dopiero takich radykałów, jak sedewakantyści!

Soker, nie, nie są. Sedewakantyści zawsze wpadają we własną pułapkę już na początku swoich wywodów, co przekreśla wnioski.

@Wojtek

“Soker, nie, nie są.”

Trzykrotnie podałem konkretny przykład że niektóre ich badania i wnioski są twórze i mogą być prawdziwe. Błędna teza o papieżu wcale nie znaczy, że mylą się w innych kwestiach, bo to nie z tej tezy wywodzą np. krytykę nowego rytu mszy czy zmian Piusa XII.

Po raz już nie wiadomo który zaproponuję, by odnosić się do argumentów.

@Wojtek

Cytat: “Błędny wywód nie da dobrych wniosków.”

To prawda, ale ja piszą o dobrych wnioskach, wyraźnie zaznaczyłem, że czym innym niż uznawanie papieża czy soboru. Chodziło o historyczną analizę zmian w rycie mszy; wspomniana publikacja jest wartościowa sama w sobie, nawet jeśłi napisał ją sedewakantysta, który w _innych_ kwestiach przyjmuje poglądy błędne. Dlatego nie zgodziłbym się z twierdzeniem, by a priori sedewakantystów (czy w ogóle ludzi o odległych od nas poglądach) nie traktować poważnie.

Historyczną wartość to można uznać niezależnie kto to pisał, sedewakantysta, czy Czat GPT. Wnioski sedewakantystów należy natomiast odrzucić, bo są błędne w założeniach.

@Wojtek

Po pierwsze – zależy jakie wnioski. Niektóre ich wnioski wyciągnięte z analizy reformy liturgicznej są słuszne.

Po drugie – sądzę, że nie powinno się całej tej grupy “nie traktować poważnie”, bo niektóre ich tezy zasługują na to, by je analizować.

Uważam, że argument, nieraz padający, że to tylko szóste przykazanie nam się jakoś nie sprawdza. Nie bulwersuje nas tak kradzież, brak czci ojca i matki – jak te intymne sprawy.
I co komu wolno.

Nie rozmawiamy obecnie o innych bogach i co wolno robić w niedzielę, a czego nie.
Nie rozpala to tak raczej dyskusji. Ale… te relacje tak.

Dlaczego?
Ponieważ dotykając ciała drugiego człowieka w jakikolwiek sposób,
mamy do czynienia też z jego intymnością i duchem.
Gorszy nas przecież:
bicie dzieci i ich poniżanie i używanie,
unieważnianie małżeństw za pieniądze,
zdrady,
użycie drugiej osoby nawet w małżeństwie,
gwałty i prawo do jakiegoś zaspokojenia się drugim człowiekiem.

Sprawy obyczajowe – skandale z udziałem duchownych na Więzi mają najwięcej komentarzy.
I nie tylko na Więzi.
Oburzenie, że te skandale z udziałem najmłodszych również były rozpatrywane jako cudzołóstwa, też już tu komentowaliśmy i kto tam niby odczuwał przyjemność.

Zatem jest ważna ta sfera. Może dokądś prowadzi, kiedy jej nie popsujemy?
A możemy popsuć ją na bardzo subtelnym poziomie i tego nie zauważyć.

Wszystko nam wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść.
Jak w każdej innej dziedzinie. Można obejść każde prawo. Tylko po co?
Uczciwość serca się liczy.
A jak ją można zmierzyć i jakim rozeznaniem na serio?
To tyle w temacie.

Jak się komuś zmierzcha to i inne jasne zasady ciemnieją.

@Joanna Krzeczkowska
Pani Joasiu, a czemu niby te zmiany miałyby być zmianami na gorsze? Czemu miałyby popsuć?

Teraz wiadomo na pewno, że to, co jest uczone oficjalnie w Polsce, nie działa po prostu. Księża też to wiedzą. Zwłaszcza ci bardziej doświadczeni.

Ja pamiętam, jak kiedyś u początku drogi małżeńskiej zdarzyło mi się rozmawiać z takim bardzo już starszym dominikaninem na temat właśnie sytuacji, gdy nie powinno małżeństwo zachodzić w ciążě. No I wspominam, że może jakieś NPR? Może takie nowoczesne, z pomiarem hormonów, z analizą komputerową… Opisuję mu taki sprzęt, którzy ludzie sprowadzają sobie z Niemiec.
I pamiętam jego reakcję: “-Hmmm, a to rzeczywiście jest coś, co mogłoby działać?” I to mnie uderzyło: dla tego doświadczonego księdza fakt nieskuteczności NPR był absolutnie oczywisty.

Dlaczego zakładać, że porzucenie błędnej ścieżki miałoby coś popsuć? Pewnie, że nie “na wariata”, ale jak coś nie działa, to naprawiać trzeba, moim zdaniem..

Właśnie Fix, nie “na wariata.”
Nie chcę gloryfikować białych małżeństw, ani uduchawiać się w jakieś wydumane sposoby. Fix, ja po prostu otwarcie pytam.

Po co Kościół miałby się trzymać przynajmniej w teorii takiej wykładni?
Dlaczego ją zaleca?
Aby ewangelizować przez ilość dzieci urodzonych w katolickich rodzinach? Mieć gotowych katolików do dalszej indoktrynacji?
Przecież nie ma gwarancji, że będą w dorosłym życiu trzymać się wiary, nie mówiąc już o doktrynie. Zatem co pies ogrodnika, element manipulacji ludźmi? Złośliwość?
?

Tak tylko zadaję pytania. Wyrocznią w tym temacie nie jestem i nie zamierzam być dla nikogo.

Podziwiam też zmianę u p. Terlikowskiego na kolejnej już płaszczyźnie.
Zastanawiające 😉

Joanna, katolicyzm dawno sobie odpuścił model “pańszczyźniany”, gdzie chodziło o urodzenie jak największej rzeszy wyznawców.

Tu bardziej chodzi o inny “problem” katolicyzmu, jakim jest próba klejenia doktryny i zachowanie pozorów jej ciągłości. Kościół nie może sobie pozwolić na postawę Terlikowskiego, gdzie przyznaje się do błędu i robi “nowe otwarcie”.

Nie doszukiwalbym się tu złośliwości, postawy psa ogrodnika, czy teorii spiskowych o narzędziach kontroli. Bliżej tu do analogii z wadliwym systemem komputerowym w firmie, działającym na kolejnych łatkach oprogramowania. Gdzie trzon systemu stoi na archaicznym oprogramowaniu, wszystko się co chwilę zawiesza, psuje, wymaga ręcznego obejścia, ale jakoś tam z oporami działa, bo gromada informatyków trzyma system, by się nie rozsypał.

I tu Wojtek nie zrozumiałeś mojej ironii.
A odpowiadałam w ogóle do Fix.

Te pytania były raczej absurdalne, prawda?
Wiadomo, że NIE CHODZI, ani o złośliwość, psa ogrodnika, manipulację,
czy też mechaniczne mnożenie katolików.

Zatem może doktryna o czystości ma jakiś kierunek – jest dobrą drogą ?
Może ta czystość to nie taka wydumana sprawa, lecz wartość?
I warto się zastanowić, zanim się wyrzuci i potępi.

Rewolucja seksualna powoli zaczyna zjadać swoje dzieci – a widać to dopiero w czasie,
stąd Kościół nie biega od razu za nowinkami. Za wiele już widział i przeżył.
Ponadto wiele małżeństw się obecnie rozpada, a ponoć większość właśnie antykoncepcję stosuje. Zatem wniosek?

Miałam później dopisać kolejny komentarz wyjaśniający –
ubiegłeś mnie odpowiadając jakbym pisała na poważnie o tej złośliwości czy psie ogrodnika.
Niestety czasem ironii czy absurdu nie da się zauważyć od razu w komentarzu 😉

„Po co Kościół miałby się trzymać przynajmniej w teorii takiej wykładni?
Dlaczego ją zaleca?”

Nie jest mi zręcznie zresztą pisać tu na te tematy, więc tylko podsumuję:
A co, jeśli Kościół wie co proponuje i dlaczego? To jest pytanie, które warto sobie zadać.
Ja sobie zadaję.

Joanna, ok, zastanówmy się więc jaka jest w tym wartość?
Może zacznijmy od tego, że zgodnie z doktryną, że ogół wiernych zbłądzić nie może już z góry musimy uznać, że ta doktryna jest błędem. Po prostu się nie przyjęła. Z drugiej strony namnożenie dziwnych zasad sprawia, że doktryny zwyczajnie nie da się zachować. Powyżej padło pytanie dlaczego ludzie spowiadają się głównie, lub jedynie z grzechów seksualnych. Nie wynika to z wagi tej materii, a jedynie z namnożenia zasad. I jak wspominałem, często głupich zasad, choć i tak jest spory postęp w rozwoju doktryny, bo były czasy, że Kościół określał jako grzech współżycie w określone dni kalendarzowe, czy pozycje.

Mówienie o “rewolucji co zjadła swoje dzieci” nie ma oparcia w faktach. Porównując okres sprzed rewolucji seksualnej i obecnie niemal każdy aspekt związany ze związkami i relacjami wypada na plus w porównaniu z tym, co było wcześniej.
Podajesz przykład rozpadu małżeństw. Tu pytanie, czy owa trwałość jest wartością sama w sobie? To dzięki rewolucji seksualnej można przerwać związek przemocowy, nieszczęśliwy, czy krzywdzący. A samo porównanie, że “kiedyś się nie rozwodzili, a teraz rozwodzą” jest o tyle błędne, że kiedyś rozwody były po prostu zakazane. Co wcale nie szło w parze ze zgodnymi małżeństwami, które w XIX wieku były zwyczajnie ewenementem. Osobiście uważam, że obecna sytuacja, gdy para, która się nie kocha się rozwodzi jest lepszym rozwiązaniem, niż model sprzed rewolucji seksualnej, gdzie trwano w fikcyjnym związku na papierze i zdradzano się w sposób jawny, a potem zarażano syfilisem.

Kwestię tego, czy Kościół wie co proponuje poruszyłem wyżej. Doktryna seksualna nie ma na uwadze swojego podmiotu, jakim jest człowiek i jego potrzeby, lecz samą siebie i zachowanie spójności. I w tym przypadku warto zadać pytanie, czy człowiek ma być dla prawa, czy prawo dla człowieka?

@Joanna Krzeczkowska @Wojtek

Ja mam tu dużo więcej pesymizmu. Bo jeśli mówimy o kościele jako instytucji I tworzących ją ludziach, czyli księżach, to Pani, Pani Joasiu, odpowiada sobie “żadna odpowiedź nie jest poprawna”, pan Wojcuech też tak sądzi, a a ja niestety coraz częściej zaczynam mieć wrażenie, że “wszystkie odpowiedzi są poprawne”, plus to, co mówi Pan Wojtek, plus cynizm grupy ludzi, którym po prostu obecny układ pasuje, a przyszłość nie obchodzi, plus poczucie wyższości i brak empatii, … plus gorliwiść młodych księży, którzy na studiach teoretyczne cazusy rozwiązywali I na papierze im się zgadzało, a w praktyce to i tak ich nie dotyczy.

Sprowadzanie do niedorzeczności, Wojtek.

Ok zatem inne pytanie – jaki interes ma Kościół w tym promowaniu przestarzałego według Ciebie nauczania o panowaniu nad sobą – oprócz ciągłości doktryny?
Co z tego będzie miał takk na serio?
Vs
Cały biznes trans i inny od antykoncepcji i innych gadżetów.

Nie mogę sobie odmówić muzycznego komentarza.
Portugal. The Man – niezły zespół. Feel It Still.
https://www.youtube.com/watch?v=pBkHHoOIIn8

Tak, rewolucje mają różne oblicza. Co o nich się mówi? Zależy gdzie ucho przyłożyć.

@Joanna Krzeczkowska

A jaki miał biznes ukrywając przestępstwa kleru? Jaki miał biznes zakazując przez lata czytania pewnych książek? Więcej przykładów prawidłowo mógłby podać ktoś, kto ma na te tematy większą wiedzę.

Zasadniczo łatwiej jest utrzymywać status quo, niż cokolwiek zmieniać. Zmiana jest trudna i ryzykowna. Dlaczego? To oczywiste-czyta Pani wypowiedzi na tym forum chociażby? Współodczuwa Pani ból niektórych osób?

Gdy zmiana ostatecznie zostanie usankcjonowana, niektórzy ludzie zapytają: czemu wprowadzaliście nas w błąd przez tyle lat? Czemu straszyliście potępieniem, obrzydzaliście to, co piękne, nakłanialiście do ryzykowania życiem…
To jest główny interes-chęć zachowania mitycznej opinii nieomylności oraz tego pozostania “autorytetem”. No I zwykły strach: co to będzie, jak publicznie zostanie potwierdzone, że nasze nauczanie było błędne. Tego faktycznie większość ludzi się boi: publicznego wykazania ich błędu.

@Fix

Cytat: “gorliwiść młodych księży, którzy na studiach teoretyczne cazusy rozwiązywali I na papierze im się zgadzało, a w praktyce to i tak ich nie dotyczy”

Akurat kazusy z teologii moralnej to by się młodym księżom przydały – gdy z nimi rozmawiam to jestem prawie pewien, że rozwiązywali ich bardzo mało albo bardzo pobieżnie albo wręcz wcale.

Dlaczego? Bo jak widzą ciężkie i publiczne zaniedbania i inne grzechy proboszcza czy biskupa to (prawie wszyscy) ignorują je.

Przecież to są proste treści, wręcz katechizmowe: “na grzech innych milczeć”, “grzechu innych bronić”, “do grzechu pomagać” itd.

Powinni mieć i jedno, i drugie. Bo o sakramencie małżeństwa, nawet tylko w aspekcie prawnym, wiedzą mało. A przecież to oni w kancelarii parafialnej spisują protokół przedślubny, więc powinni być biegli w prawie kanonicznym z tej dziedziny. Jak patrzę, jakich ludzi dopuszczają do zawarcia małżeństwa, to włosy stają dęba.

@Soker
Oj, tak… Nieprzygotowanych bardzo. Jest duża możliwość zachęcania młodzieży, żeby sensowniej przygotowywała się do dorosłego życia, w tym do małżeństwa. A koncentracja jest tylko na jednym aspekcie i to też niestety raczej nieudolnie jakoś wychodzi.

Soker, tu jest troszkę inaczej. Brak reakcji nie wynika z braku przepracowanych kazusów, a z nadrzędnej zasady hierarchii. Ksiądz nie reaguje na błędy biskupa, bo to biskup. Biskupowi się ślubuje posłuszeństwo, a nie krytykuje zanedbania.

@Wojtek

Mniejsza o to, jaką metodą będą uczeni; ważne by nie popełniali grzechu cudzego: “na grzech innych milczeć”, “grzechu innych bronić”.

Na ciężkie zaniedbanie przełożonego podwładny ma obowiązek zareagować, inaczej myli posłuszeństwo z uległością.

Soker, nie, ponieważ “szeregowy ksiądz” nie ma możliwości zareagować na grzechy biskupa. Bo komu to zgłosi? Biskupowi?

Joanna, ale ja w tym widzę niemal wyłącznie chęć utrzymania rzekomej ciągłości. Zobacz na reakcję po publikacji Amoris Laetitia. Sformowała się bardzo wpływowa opozycja silnych kardynałów, których głównym pytaniem było “czy Familiaris Consortio nadal obowiązuje”. Nie zajmowała ich kwestia realnych problemów ludzi po rozwodach, czy w związkach nieregularnych, jedyne, co było ważne, to czy nowy dokument nie narusza starego. Mimo, że FC to encyklika, którą papież może wyrzucić do kosza jednym ruchem pióra, bo to żaden dogmat, tylko nauczanie zwyczajne.

Niestety, oderwanie ma wyższego duchowieństwa od rzeczywistości powoduje, że doktryna też jest oderwana.

@Wojtek

Na przykład przez braterskie upomnienie biskupa, poczynione prywatnie.

Przy braku poprawny, w nastepnej kolejności takie samo upomnienie razem z dwoma świadkami, także księżmi. A potem powiadomienie metropolity. A potem Rzymu.

Zdaję sobie sprawę, że w mentalności polskiego księdza to jest trudne do wyobrażenia, ale czy widzisz w moim postulacie coś niewłaściwego?

@Soker postulatów możemy tutaj składać tysiące i mogą one być w 100 % właściwe ale jeżeli nie będą one wcielane w życie pozostaną martwe. Cóż z tego, że ktoś potwierdzi Ci, że postulat jest właściwy jeżeli nikt go nie zrealizuje. Nie chcę pytać o Twój stan ale jeżeli jesteś świecką osobą to spróbuj wyskoczyć z prywatnym upomnieniem do szefa, potem weź dwóch świadków, a następnie zgłoś sprawę gdzieś wyżej. Podobnie jest z osobami duchownymi. Nie dziwię się, że księża nie chcą się wychylać bo biskup pasterz może się zemścić i tak to niestety działa. Ponadto odwracajac trochę sprawę nawet jeśli świecki pójdzie upomnieć biskupa lub pójdą grupa to rzadko coś osiągną, a co dopiero księża podwładni biskupa. Nie potępiam nikogo z księży, że nie ma cywilnej odwagi tego zrobić. Jestem w stanie ich jakoś zrozumieć bo i tak napotkają na mur.

Soker, jest to wręcz zakazane. Biskup jest ojcem, nie bratem. Ojca po bratersku upomnieć nie wolno.

@Wojtek

“jest to wręcz zakazane”

Prawo kanoniczne albo nauka Kościoła zabraniają upomnienia biskupa przez podległego mu księdza? Żródło poproszę.

Soker, c. 273 CIC83. Posłuszeństwo księdza ordynariuszowi jest na wzór posłuszeństwa Chrystusa samemu Bogu Ojcu. Jezus nie ma prawa po bratersku upomnieć Ojca, tylko mówi “twoja wola, nie moja”. Tak samo ksiądz.

Jeśli chodzi o przepisy, to jest jedna ścieżka skargi na biskupa, ale to dotyczy “grubych” spraw, a nie upomnienia po bratersku. Tyle, że stosując tę ścieżkę ksiądz wchodzi w konflikt z przysięgą, więc tak czy siak nie skorzysta.

Tylko w osłonach miłości seks człowieka jest rzeczą ludzką. Takie jest główne przesłanie katolickiej etyki seksualnej. Istotą rewolucji seksualnej było uprzedmiotowienie człowieka, szczególnie sprowadzenia kobiety do narzędzia użycia. Posoborowa rewolucja w Kościele na Zachodzie weszła w pewną relację z tą seksualną, czego dowodzi los encykliki ,,Humane vitae”.

Tadeusz, nie zgodzę się. Katolicka etyka seksualna nie stawia w centrum miłości, tylko małżeństwo. A do ważnego małżeństwa katolickiego miłość nie jest niezbędna. W sytuacji, gdybym miał żonę, której nie kocham i kochankę, którą darzę miłością, to zgodnie z doktryną seks byłby etyczny bez miłości, a nie z kochaną osobą.

Kompletną nieprawdą jest teza o rewolucji seksualnej. Stanowiła ona dokładne zaprzeczenie tego, o czym piszesz. To rewolucja seksualna sprawiła, że kobieta przestała być jedynie przedmiotem, który zgodnie z wolą ojca można było wydawać za mąż. Tak samo rewolucja seksualna sprawiła, że kobieta sama mogła decydować o własnym ciele i seksualności, zamiast być przedmiotem do realizacji powinności małżeńskich.

A co do encykliki HV, to była ona błędna w samych założeniach. Trudno jednak mówić tu o jakimś związku rewolucji seksualnej z HV. Gdy wydawano tę encyklikę, a rewolucja seksualna dopiero się rozpoczynała Kościół ledwie od siedmiu lat zastanawiał się, czy miłość małżeńska ma jakikolwiek związek z samym małżeństwem. Trudno więc było oczekiwać, że Kościół znajdzie odpowiedź na rewolucję seksualną, skoro miał wtedy problem z dużo bardziej podstawowymi tematami.

@Wojtek

Ponowię kolejny już raz moją prośbę:

Podasz źródła do Twego twierdzenia o miłości małżeńskiej?

Podasz źródła o “niepraktykowanym od niedawna” “rozwiązywaniu małżeństwa z powodu długotrwałego uwięzienia”? Odniesiesz się do XVI-wiecznego nauczania Kościoła w tej sprawie?

Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na kwestionującym.

Soker, odsyłam do dokumentów Kościoła. Pierwsza w ogóle wzmianka o miłości w małżeństwie jako czymś istotnym to Casti Connubi, 1930 rok.

A co do węzła, jak pisałem, nie chce mi się szukać teraz po dokumentach Kościoła, by Ci to znaleźć. Nie mam problemu z tym, że nie chcesz tego przyjąć.

@Wojtek

“co do węzła, jak pisałem, nie chce mi się szukać teraz po dokumentach Kościoła, by Ci to znaleźć. Nie mam problemu z tym, że nie chcesz tego przyjąć.”

W uczciwej dyskusji liczą się weryfikowalne argumenty, a nie twierdzenia wzięte z sufitu, nawet gdyby były prawdziwe.

“odsyłam do dokumentów Kościoła. Pierwsza w ogóle wzmianka o miłości w małżeństwie jako czymś istotnym to Casti Connubi, 1930 rok”

Tutaj można zacytować również Sobór Trydencki, który w dekrecie o małżeństwie mówi o miłości małżonków udoskonalanej przez łaskę:

“Gratiam vero, quæ naturalem illum amorem perficeret et indissolubilem unitatem confirmaret conjugesque sanctificaret, ipse Christus (…) sua nobis passione promeruit”

Czy więc ten cytat z Trydentu nie obala Twojego twierdzenia, że o miłości w małżeństwie Kościół zaczął mówić dopiero przez ostatnie kilkadziesiąt lat?

Soker, cytat z Trydentu niczego nie obala, bo Trydent nie umieszczał miłości jako części składowej małżeństwa i nie wiązał miłości z małżeństwem.

@Wojtek

Rewolucja sekualna miała różne postulaty i różne skutki.

Z jednej strony ułatwiła kobietom przeżywanie przyjemności z miłości erotycznej. Z drugiej strony doprowadziła do akceptacji i legalizacji pornografii, która – pomijając już jej niemoralność samej w sobie – uprzedmiotowienie kobiet zwiększyła.

@Wojtek

Oczywiście że istniała wcześniej, ale ja nic przeciwnego nie napisałem.

Jednym z elementów rewolucji seksualnej była legalizacja (uprzednio w wielu państwach nielegalnej) pornografii oraz jej normalizacja. A udział w tworzeniu pornografii zwiększa uprzedmiotoienie kobiety w sposób nie tylko obrzydliwy i masowy, ale w praktyce nieodwracalny – bo kobiecie od rozpustnego życia z tym czy innym mężczyzną “wystarczy” się odwrócić. Natomiast zniszczyć dziesiątek czy setek tysięcy zdjęć czy filmów z utrwalonymi stosunkami – praktycznie się nie da.

Soker, nieprawda. Po pierwsze, upowszechnienie pornografii było wynikiem rozwoju fotografii i filmu, a nie rewolucji seksualnej. Po drugie, pornografia stanowiła reakcję na rewolucję seksualną, a nie jej element. W okresie przed rewolucją normą były domy publiczne niemal na każdym rogu. Rewolucja seksualna znacznie ograniczyła zjawisko dostępności prostytucji, stąd pornografia stała się substytutem dla prostytucji.

@Soker, nie mogę odpowiedzieć na poniższy komentarz, więc odpowiadam tutaj. Całkowicie się z Tobą zgadzam w kwestii pornografii i zwiększenia uprzedmiotowienia kobiet, dobrze, że o tym piszesz.

Karolina, porównaj to więc z sytuacją z końcówki XIX wieku. Pornografia była wtedy w powijakach, głównie dlatego, że fotografia dopiero raczkowała. Ale za to można było niemal na każdym rogu ulicy odwiedzić przybytek, gdzie za szylinga można było wybrać sobie dowolną dziewczynę. Na ulicy można było skorzystać z usług dziesięciolatek, które inaczej nie miałyby na chleb. W XIX wiecznym Londynie co piąta kobieta była prostytutką.

Współcześnie oburzamy się na pornografię, bo zwyczajnie nie mamy porównania z tym, co było wcześniej. Rewolucja seksualna znacząco ograniczyła prostytucję, co w konsekwencji spowodowało przeniesienie klientów domów publicznych na treści pornograficzne. Możemy sobie odpowiedzieć co z dwojga złego jest lepsze.

@Wojtek

“Pornografia była wtedy w powijakach, głównie dlatego, że fotografia dopiero raczkowała.”

W prymitywniejszej niż fotograficzna formie istniała już w starożytności. Zgadzam się z Tobą, że rozpowszechnienie się pornografii wypływało również z rozwoju technik fotograficznych.

Jednakże legalizacja tworzenia pornografii też zrobiła swoje; jej publiczne wystawy, komercjalizacja i masowe rozpowszechnienie są wg mnie zdecydowanie złymi efektami zmian obyczajowych z lat 60. (które pociągnęły za sobą w latach 70. zmiany prawne w państwach Zachodu).

Twoje spostrzeżenia o dawnej powszechności prostytucji uważam za cenne; utrzymuję jednak, że dzisiejsze korzystanie z usług prostytutek jest jednak – przez normalizację takich praktyk – krokiem w złą stronę, bo bezwstyd jest jeszcze gorszy niż hipokryzja, a otwarte grzeszenie jest jeszcze gorsze od grzeszenia po cichu. Podejrzewam, że to wskutek rewolucji seksualnej prostytucję zaczęto nazywać “pracą seksualną”, co wprost zaciera jej inherentnie niemoralny charakter.

“Współcześnie oburzamy się na pornografię, bo zwyczajnie nie mamy porównania z tym, co było wcześniej.”

Nie. Oburzamy się na pornografię, bo jest zła sama w sobie.

“przeniesienie klientów domów publicznych na treści pornograficzne. Możemy sobie odpowiedzieć co z dwojga złego jest lepsze.”

Odpowiedź jest jasna: z dwojga złego obie są złe, obu należy unikać i innych – na tyle, na ile umiemy i możemy – przed nimi chronić.

@Wojtek

“cytat z Trydentu niczego nie obala, bo Trydent nie umieszczał miłości jako części składowej małżeństwa i nie wiązał miłości z małżeństwem.”

Zacytowane przez mnie orzeczenie Tridentinum wprost mówi o miłości w małżeństwie – ba, od miłości naturalnej między małżonkami się ono rozpoczyna. Te słowa wprost przeczą Twojej wyrażanej tu tezie, że “Hierarchowie sprzeciwiali się włączeniu miłości do nauki o małżeństwie”. Jak widać, jest przeciwnie: już Trydent włącza pojęcie miłość między małżonkami do nauki o małżeństwie.

Soker, tu się mylisz odnośnie pornografii i wpływu rewolucji seksualnej. W Dwudziestoleciu pornografia była pokazywana w kinach i fotoplastykonach. Może pamiętasz scenę z filmu Vabank, gdzie bohaterowie spotykają się w takim właśnie publicznym miejscu, gdzie wyświetlano pornografię? W erze rewolucji seksualnej to było już nie do pomyślenia, rozwój pornografii nastąpił później, w związku z rozpowszechnieniem VHS i domowych magnetowidów. A co do nazywania prostytucji sexworkingiem, to nie wiem jak chcesz to łączyć z rewolucją seksualną sprzed pół wieku. Podstawa dla zmiany nazwy była kompletnie inna.

A jeśli stawiasz znak równości i nazywasz takim samym złem sytuację, gdy dorośli ludzie sami decydują się na pracę w przemyśle pornograficznym, a sytuacją wcześniejszą, gdzie zmuszano do prostytucji dziesięciolatki, to gdzieś tu jest poważny błąd.

Soker, nie, Trydent nie włączył miłości do nauczania. Do dziś w kwestii sakramentologii miłość nie jest w ogóle istotna dla małżeństwa. Małżeństwo zawarte bez miłości jest ważne i sakramentalne, brak miłości nie stanowi żadnej przeszkody, ustanie miłości nie wpływa na trwałość węzła. I tę naukę zawdzięczamy Trydentowi.

@Wojtek

“Trydent nie włączył miłości do nauczania.”

Cytat z nauki tego soboru o małżeństwie, wprost mówiący o miłości małżonków udoskonalanej przez łaskę przez Chrystusa wysłużoną, wprost przeczy Twojemu twierdzeniu. Jeżeli w słowach orzeczenia soborowego “amor” i “perficeret” dostrzegasz inne znaczenie niż “miłość” i “doskonali”, z chęcią posłucham argumentów.

“Małżeństwo zawarte bez miłości jest ważne i sakramentalne, brak miłości nie stanowi żadnej przeszkody, ustanie miłości nie wpływa na trwałość węzła.”

Przeszkody do zawarcia małżeństwa to nieco inna kwestia. Wiele rzeczy w małżeństwie jest postulowanych i pożądanych, ale ich brak nieważności nie powoduje (na przykład płodność). Np. zrodzenie i wychowanie dzieci w trydenckim i potrydenckim nauczaniu wskazywane jako pierwszy cel małżeństwa; jednocześnie brak potomstwa czy nawet niepłodność małżonków tego związku ani nieważnym nie czyni, ani nie umożliwia rozwiązania węzła.

Soker, to prościej: Bez miłości małżeństwo zawrzesz. Ważne, sakramentalne, godziwe i prawdziwe.

Bez sprawnych narządów płciowych nie zawrzesz.

I to wynika z nauki Trydentu. Miłość jest całkowicie pomijana dla istoty sakramentu. Liczą się inne aspekty.

@Wojtek:

Ja przecież wiem, co jest potrzebne do ważności tego sakramentu, tyle że Twoja teza nie tego dotyczyła, a czego innego, cytuję: “sto lat temu udało się Kościołowi dojść do tego, że istnieje miłość w małżeństwie”, “Trydent (…) nie wiązał miłości z małżeństwem”, oraz “pierwsza w ogóle wzmianka o miłości w małżeństwie jako czymś istotnym to Casti Connubi”.

Trzem zacytowanym powyżej Twoim twierdzeniom przeczy dekret Soboru Trydenckiego o małżeństwie, a zapewne można by znaleźć jeszcze inne cytaty z dokumentów Kościoła z ostatnich kilkuset lat brzmiące podobnie.

W ogóle utrzymywanie, że “wcześniej tego czy tego nigdy nie było” jest dość ryzykowne – raz, że dowodzenie nieistnienia czegość jest z zasady trudniejsze niż istnienia czegoś, dwa – małżeństwo to dość ważna rzecz w życiu człowieka i byłoby nietypowe, gdyby Kościół o nim niewiele się wypowiadał, trzy – czasy się zmieniają, a natura ludzka jest bardzo podobna, jeśli nie wciąż taka sama. Nie zaryzykuję twierdzenia, że “wszystko już było”, ale na pewno różne rzeczy się już działy i różne rzeczy głoszono, nawet jeśli o tym nie pamiętamy.

Można powoli przesuwać granice i zmieniać w pewien sposób swoją wrażliwość.
Wypowiadam się tu nie jako teolog, jakby co.
Łatwo nam reagować oburzeniem na krzywdy innych lub nam zrobione.
Trudniej zauważyć te błędy, które sami robimy…
Każdy błąd ma rzecz jasna swoją miarę.

@Joanna Krzeczkowska

Komu “nam”? Ten argument jest przez pobożnych katolików używany w dyskusjach. Nie kupuję go i uważam za formę emocjonalnego szantażu. Mogè na niego odpowiedzieć jedynie “Nie sądźmy!!!”

A ja odpowiadam:
“Łatwo nam reagować oburzeniem na krzywdy innych lub nam zrobione.” Bo tak jest, ale w momencie wchodzenia w relacje bywa różnie. Nie doświadczamy tylko wygodnego komentowania na forum.
Tym forum.

@Joanna Krzeczkowska

Nie wiem, jak Wy (kimkolwiek jesteście) reagujecie na krzywdy, skoro jest Wam łatwo to czynić. W mojej praktyce skuteczne reagowanie na krzywdy jest trudne, bo najczęściej oznacza niestety walkè z kimś, kto nie zawahał się, aby krzywdzić.

Świadomość własnych REALNYCH błędów jest istotna i potrzebna.

Bardzo dobrze rozwija się sensowna debata. Na forum PCh24 red.Chmielewski znów odpowiedział. Dla tych, co nie chcą żyć w jednej bańce wkleję tu komentarz, który tam zamieściłem.

Na spór z Więzią chcę spojrzeć z następującej perspektywy. Autor ma rację i prawie wszystkie przywołane argumenty działają, ale tylko w przypadku Kościoła, który nie jest masowy/kulturowy, gdyż są w nim tylko powołani (zostawię zagadnienie, czym jest powołanie do osobnej dyskusji). Katolicy mają wtedy siłę czerpaną od Jezusa Chrystusa by w swoim życiu zmagać się z cierpieniem, nawet jeśli czasem ponoszą porażki. W Kościele masowym/kulturowym bez własnej winy są osoby, które nie mają wiary lub wystarczającej wiary by się zmagać. I dla nich nauczanie Kościoła to rzeczywiście ciężary ponad siły. O takich osobach myślą p.Kędzierski oraz państwo Terlikowscy. I dobrze, ich intencje są szczere, a refleksje potrzebne. Popełniają jednak błąd domagając się całościowej zmiany nauczania Kościoła (co wynika z braku samoograniczenia swoich poglądów), a w konsekwencji praktycznie odrzucają ideał życia heroicznego (też zostawię na boku, jak by miał on wyglądać). Jeżeli go stracimy, dojrzewanie w wierze stanie w miejscu, nie będzie celu, ku któremu powinniśmy iść i przejść przez krzyż Chrystusa.

Red.Chmielewski popełnia podobny błąd, tylko z przeciwnym znakiem – domaga się by wszyscy żyli heroicznie. Pomiędzy tymi dwoma stanowiskami można zbudować most. Dajmy czas tym, co nie dają rady zmieniać się po przyjęciu sakramentów (ex opere operato), by dojrzewali do ideału. I nie pozbawiajmy ich szansy przez odebranie im ideału/busoli, bo w swoim dojrzewaniu staną. Łatwo mi to napisać, bo otrzymałem tę łaskę, że chyba należę do obu grup katolików równocześnie. Owszem, nie wszystką wiarę da się “uzgodnić”, ale jest to możliwe na tyle, byśmy mogli żyć w jednej wspólnocie katolickiej. Inaczej wszystkich nas ugotują (dla katolików otwartych też nie będzie amnestii, o czym można wnioskować z komentarzy na forum Gazety Wyborczej). By jednak być szczerym, uważam stanowisko p.Kędzierskiego i p.Terlikowskich za poważniejszy błąd, albowiem przeforsowanie ich koncepcji, a de facto rewolucji Franciszka będzie daleko trudniej odwracalne, jeżeli okaże się ślepą drogą, niż stanowisko p.Chmielewskiego. W jego przypadku zawsze możemy nadal “negocjować” ostrożne kroki naprzód bez nieodwracalnych szkód.

Piotr, przecież to jakieś pomieszanie. Proponujesz jakąś podwójną doktrynę, jedną dla “powołanych”, drugą dla zwykłych Kowalskich. Takie coś przerabiano już u gnostyków, z marnym efektem.

Całościowa zmiana doktryny jest jedynym rozwiązaniem. Ci, co chcą praktykować heroizm mogą to robić indywidualnie, nie trzeba do tego osobnej doktryny. Jest to zdecydowanie zdrowsze, niż Twój postulat, by dzielić chrześcijan na kasty i dawać im własne, “lepsze” doktryny.

@Piotr

Ciekawa perspektywa, tzw. trzeciej drogi. Gdy zacząłem przyglądać się szczegółowo duchowości Karola Wojtyły – interesowały mnie motywy dla których podejmował tematy miłości ludzkiej, ciała ludzkiego, etyki miłości ludzkiej, miłości oblubieńczej. Długo wierciłem i znalazłem.

On mając kontakt z młodymi ludźmi i ich problemami poszukiwał prawdy.. – odpowiedzi na ich pytania. Z tego pragnienia poznania prawdy zrodziła się twórczość Karola Wojtyły:”Osoba i czyn”, “Miłość i odpowiedzialność” oraz “Mężczyzną i niewiastą stworzył ich” (jako JP II). Ta benedyktyńska praca, motywowana była pragnieniem poznania prawdy, a nie tworzeniem nowej etyki czy ciężarów nie do uniesienia..

NIe przypadkiem odpowiedział w jednym z wywiadów na pytanie, o ulubiony werset z Ewangelii: “Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”.

Karol Wojtyła – póxniejszy świety Papież, wierzył w wyzwalającą siłę prawdy.

Przypatrzmy się innym dziedzinom zycia człowieka. Czy obniżamy standardy i wymogi prawne w społeczeństwie, gdy jest coraz więcej złodziei, czy je podwyższamy – podwyższają kary za nie.. ?

Czy pierwsi chrześcijanie, którzy pojawili się w pogańskim otoczeniu, tworzyli chrześcijaństwo lajtowe dla pogan? A ambitniejsze chrześcijaństwo dla tych z dawnych gmin żydowskich i dzieci urodzonych w chrześcijanskich rodzinach.. ?

Oczywiście, że nie, bo chrześcijaństwo to Chrystus, a nie jakaś relatywna doktryna.

W tym sporze o etykę: zbyt idealną, zbyt lajtową, zbyt przedsoborową, zbyt nowoczesną gubimy sedno – Chrystusa, i produkujemy potwory = ciężary ponad nasze siły.

Chrześcijaństwo z etyką ale bez Chrystusa jest niestrawne. Jednak zakorzenione w więź z Chrystusen nigdy nie oznacza zaniżania standardów ale dorastanie do nich, mocą łaski Chrystusa: moc w słabości się doskonali, wystarczy Ci mojej łaski, itd. – taki jest przekaz Objawienia.

Chodzi więc w tej dyskusji nie o łatwość wymogów etycznych ale o prawdę tym co jest dobre dla człowieka i przynosi korzyść na wieczność, o prawdę którą objawia Chrystus w Duchu Świętym i przylgniecie do niej całym sercem, a w konsekwencji całym życiem przez powierzenie się Chrystusowi.

Właśnie taki człowiek i taka duchowość wyłania się z doświadczenia pierwszych Chrześcijan, którzy w niesprzyjającym dla nich świecie potrafili być wolnymi ludźmi.

Tak więc nie jestem za lajtowym chrześcijaństwem ale za odkrywaniem prawdy przylgnięcie do niej z Chrystusem.

Innego chrześcijaństwa nie ma.

Smutne jest to co stało się z Terlikowskimi. W artykule tym prezentują szkodliwe treści. Używanie antykoncepcji jest grzechem, taka jest nauka Kościoła. Zatem nie może nie być grzechem w sytuacji indywidualnego rozeznania osobistej i trudnej sytuacji małżonków. Myśleniem, że antykoncepcja jest dopuszczalna można również dopuścić aborcję w konkretnej trudnej sytuacji kobiety czy małżeństwa. Podobnie można dopuścić in vitro bo wielu małżonków katolickich cierpi z powodu braku dziecka i wielu niestety decyduje się na in vitro. Oczywiście ktoś powie, że nie chodzi o dopuszczenie aborcji czy in vitro bo tam giną dzieci, a w używaniu antykoncepcji nie. Tylko, że część metod antykoncepcji takich jak spirala i tabletki antykoncepcyjne jeśli mimo ich zastosowania dojdzie do zapłodnienia również prowadzą do poronień przez brak możliwości zagnieżdżenia się zarodka, czyli aborcji. Tak naprawdę tu chodzi o relację z Bogiem. Bóg nie wymyślił antykoncepcji, lecz powiedział: bądźcie płodni i rozmnażajcie się. Natomiast nie powiedział: uprawiajcie seks dla przyjemności i budowania waszych relacji ze sobą. Jeżeli dla kogoś bogiem jest żona, mąż czy relacje małżeńskie, to łamie pierwsze przykazanie. Z używania antykoncepcji należy się wyspowiadać lub nie przyjmować komunii świętej bo jest to przyjęcie w stanie grzechu śmiertelnego. Była kiedyś taka włoska mistyczka Natuzza Evolo, która opisywała jak osoby cierpią w czyśćcu z powodu używania za życia antykoncepcji. Oczywiście można to zanegować jako objawienia prywatne. Natomiast nie można zanegować oficjalnego nauczania Kościoła i Katechizmu Kościoła Katolickiego. Duch tego świata chce przeniknąć do Kościoła, ale nie przeniknie, a jeśli to na krótko i będzie oczyszczenie. Oczywiści, każdy ma wolny wybór, można filozofować i żyć według świata, ale można też żyć zgodnie z wolą Bożą i przykazaniami. Wbrew pozorom to nie jest takie trudne i heroiczne. Da się. Bóg daje w zamian za życie w czystości według stanu wiele łask, pokój wewnętrzny i radość. Przepraszam państwa Terlikowskich, nie chcę Was urazić, ale chcę mocniej określić to co myślę o tym co napisaliście w tym artykule. Bzdury piszecie!

Dariusz, Istnieje jedna ogólna zasada odnośnie nauki Kościoła, mianowicie “ogół Ludu Bożego zbłądzić nie może”. Ogół katolików odrzucił zakaz antykoncepcji, więc powoływanie się na naukę Kościoła jest już bezcelowe. Kościół lokalnie zezwala na używanie antykoncepcji, Niemcy i Austria mają nawet oficjalne dokumenty, a więc nie da się tego rozpatrywać w kategorii obiektywnego grzechu, a jedynie lokalnej dyscypliny.

Co do Boga, Jezus i św. Paweł wypowiadali się na temat seksu, nawet słowem nie zająknęli się o potomstwie. Jezus wprost mówił o seksie w celu “zjednoczenia, by byli jednym ciałem”. Chcesz więc powiedzieć, że Jezus łamał pierwsze przykazanie?

Co do mistyków, to mają oni brzydką tendencję do widzenia w piekle i czyśćcu tego, co akurat aktualnie jest eksponowane w kazaniach. Można powiedzieć o pewnego rodzaju modzie.

Obecna etyka seksualna wyląduje w koszu, niezależnie, czy komuś się to podoba, czy nie. Pytanie, czy chce się komuś zawracać kijem Wisłę?

“Ogół Ludu Bożego zbłądzić nie może”, to już nieaktualne właśnie na skutek powszechnego rozseksualizowani, a co za tym idzie, równie powszechnego “zaciemnienia umysłu”, bowiem “nic tak nie zaciemnia umysłu jak grzechy przeciwko czystości”.
Dawniej nie był to tak powszechny grzech i ludzie, mając mniejszą wiedzę, mieli zdecydowanie lepsze rozeznanie, co dobre, a co złe.

Stwierdzenie o Ludzie Bożym ma charakter dogmatyczny, nie może być nieaktualne.

Natomiast historia przeczy stwierdzeniu, że dawniej sytuacja była odmienna. Wręcz przeciwnie, współcześnie, w ujęciu nauki Kościoła przestrzeganie VI przykazania ma się dużo lepiej, niż choćby w IX, XII, czy w wiekach XVI-XIX.

Czy Protestanci to Lud Boży?
No co Ty Tomek, przepraszam, Wojtek!
Nie chodzi o konkretne świadomie popełniane ciężkie grzechy z dawnych czasów, ale o niezliczoną ilość czynów, które obecnie uznajemy za coś normalnego, a co normalne nie jest, a koniec końców, być może o olbrzymią nadprodukcję tlenku azotu degenerującego nasze mózgi!
Tak więc mniej seksu, dla samego seksu, a więcej dzieci!
Na wzór Rodziny Ulmów, niespełna 9 lat małżeństwa i siódemka dzieci! Takich rodzin teraz Polska potrzebuje i taki wzór do naśladowania, odgórnie dostaje!
Tak więc albo Kaczy Dół, albo Stalowa Wola, jak prorokował w 1946 roku Śp. Walenty Majdański!

“Stwierdzenie o Ludzie Bożym ma charakter dogmatyczny, nie może być nieaktualne.”

No chyba, że chodzi o dogmat, że poza kościołem nie ma zbawienia 😉

Ywinel, tak, protestanci też, a na jakiej zasadzie to polecam dokumenty Kościoła, bo trochę w nich jest na ten temat.

Więcej seksu dla samego seksu, to więcej szczęśliwych ludzi. Bo Pan Bóg tak wymyślił, że seks wyzwala szczęście. Co do dzieci, zawsze powtarzam, jakość, nie ilość.

Wojtku/Tomku (bo tożsamy w przekonaniach z Autorem artykułu) lex credendi – lex vivendi, a nie odwrotnie. To zawsze było niezwykle trudne, bo wbrew duchowej entropii. Łatwiej zacząć myśleć według tego jak się żyje, szczególnie gdy towarzyszy temu intensywna przyjemność. “Niestety, euforia tych, którzy umierają latami, skrywa ich agonię”. Innymi słowy w marksizmie kulturowym to “seks określa świadomość”. Krótko mówiąc, na wąskiej drodze życia bardzo łatwo zjechać lewym kołem do rowu…
A o jaką jakość dzieci nam chodzi? Jest tak dobrze?
No co Ty Tomek, grozi nam “szaleństwo, degradacja i perwersja” jako normalność i puste seminaria….
….i wymieranie narodu, który nie chce mieć dzieci!
A Ty pisząc, to co piszesz, walnie się do tego przykładasz!

“Bóg nie wymyślił antykoncepcji, lecz powiedział: bądźcie płodni i rozmnażajcie się.” Ależ rozmnażaliśmy się bardzo gorliwie 🙂 Jest nas na Ziemi jakieś 40 razy więcej niż w czasach biblijnych, więc może moglibyśmy nieco zwolnić, bo miejsca zabraknie 😉

Janio jak jesteś tym tak mocno przejęty – polecam komentowanie na stronach i forach muzułmańskich. Polska się raczej wyludnia. Patrz statystyki – a komentowanie w podobnym stylu jak tu, na nowych forach, może Ci dostarczyć nowych wrażeń.
Środowisko Więzi już dobrze znasz, może czas wyjść w niezaznane?
Jak Abram 😉

Pani to już sama nie wie chyba czego chce. Najpierw wzywa Pani Jania na pomoc przy jakimś komentarzu, jak Janio skomentuje to Więź ma uwagi, że szydzi i dostaje żółtą kartkę. Teraz wskazuje Pani by również zaczął komentowac na stronach muzułmanskich. Biedny ten Janio

Tak, Bóg nie wymyślił antykoncepcji. Wymyślil lub wynalazł ją człowiek, który został stworzony przez Boga. Czy zatem nie możemy stwierdzić, że Bóg w jakiś sposób przyczynił się do jej powstania? To oczywiście sarkazm. Wiele zasad zostało jednak ustalonych przez człowieka a nie wprost wypowiedziane przez Boga.

Bóg nie wymyślił antykoncepcji, wymyślił za to, że seksu nie uprawia się dla potomstwa, tylko głównie dla przyjemności, z prokreacją, jako “efektem ubocznym”. Gdyby miał inny zamysł, to by zostawił ludziom cykle godowe, jak u zwierząt, żebyśmy współżyli tylko wtedy, gdy trzeba spłodzić potomków.

Mówiąc więc kolokwialnie, gdyby Bóg nie chciał, byśmy używali antykoncepcji, to inaczej by to wszystko wymyślił.

@Fix i nie tylko – my to podmiot = wierni. Czepianie?
Jak tak obserwuję z różnych stron dyskusje o doktrynie, to zauważyłam, że część wiernych ma w Kościele tendencję do oburzania się na krzywdy zrobione innym: pedofila, bezbronni dorośli lub nasze osobiste: zły kontakt z księdzem, wiernymi, plus inne krzywdy i wykorzystanie.

Ok. Rozumiem. Też tak miałam. I dlatego o tym piszę.
Do pakietu oburzenia możemy dodać w zależności od wiedzy: Hypatię, krucjatę dziecięcą, Bruna na stosie, Husa, Lutra … Borgiów… Ok. LISTA będzie długa.

Ale są sfery, które gubimy – gdy tylko obserwujemy błędy innych. Swoje życie.
Za Soker – i dzięki 🙂 I kiedyś Robert.

„Nie wolno wiernym – ani w ogóle nikomu – bagatelizować zasad moralnych albo usprawiedliwiać ich łamanie przez siebie tym, że księża też (albo nawet gorzej) je łamią.”

Można się tym usprawiedliwić. Tak robiłam. Ale po co?

„Można powoli przesuwać granice i zmieniać w pewien sposób swoją wrażliwość.”

Bilbordowa kampania społeczna “Nie zabijam. Nie kradnę. Nie wierzę.”
🙂 i co dalej ?

@Joanna

Pani Asiu, nie wie Pani, co jest łatwiejsze/trudniejsze dla innych osób, nie zna Pani motywacji innych osób. Nie może Pani mówić w imieniu innych jako “my”, że jest “nam” łatwiej/trudniej coś tam dostrzegać/osądzać, itd. Tzn oczywiście może Pani oczywiście powiedzieć wszystko, tyle że jest to nieuprawnione.

Wojtek – ogólnie – napisałeś tyle niedorzeczności, że aż mnie tylko korci zapytać – dlaczego mam dalej ochotę zgadzać się z Tobą, kiedy piszesz o wykorzystaniu?
Tak tylko dla kolegi pytam.

A tak btw. Do Wojtka.
Wojtek i czy Ty jako katecheta, he he, zdajesz sobie sprawę ile razy tu już po prostu bluźniłeś Bogu? Tak. Nie oskarżam Cię o herezje, bo zgrabnie to robisz, ale mocne teksty sadzisz. Co z nich wyrośnie?
Aż się sama sobie dziwię, że to piszę – ale Jezus kłamał, Bóg kłamie, a diabeł ma rację … to nie są gierki słowne ani retoryczne chwyty. Zatem…
No liberalne forum pozwala Tobie na więcej niż karolowi, kiedy szydził z abp i bp – a co gorsze ? Ale to karol mnie nauczył, by się nie cieszyć jak wiążą buciki. I surowo ich oceniać. On.
A Twoje słowa – słowa uwłaczające temu, co jest ogólnie poważane lub co jest przez religię uznane za święte = bluźnierstwo.

Zatem abstrakcji smak – Moderacja akceptuje Twoje komentarze – rozmyte.
Mogę wysnuć smutny wniosek – Bogu można obecnie naubliżać,
a źle pisać o abp i bp nie.
O tempora o mores 🙂

To he he trochę złośliwe było. Pani Joanno proszę nie obrażać czytelników komentarzy że możemy łykać wszystko jak pelikan. Jeśli ktoś będzie chciał sprawdzić lub zgłębić temat, nawet to co pisze Wojtek, to może to zrobić i nikt nikomu tego nie zabrania. Niech może każdy pilnuje swojego ogródka i odpowiada za swoje słowa.

Pani Joanno, a czy zdaje sobie pani sprawę, że pani liczne i obfite komentarze coraz częściej można streścić w dwóch krótkich punktach? 1. Kościół ma zawsze rację (bo to przecież Kościół!) 2. Jeśli masz jakieś wątpliwości, patrz punkt 1. 🙂

Janio,
Pana komentarze w jednym – Kościół się myli.
Pani w bezpośrednim zwróceniem do adresata piszemy z dużej litery.
Pan kiedyś czepiał się kropek i spacji.
Ale na serio – jak mam podstawę, by poważnie skrytykować abp lub bp – piszę komu to zawdzięczam i kiedy trzeba.
Co do obrony Jania – poradzi sobie i tak samo Wojtek.
Umiem krytykować, kiedy trzeba i bronić, kiedy trzeba.
Nie potrzeba też tym Panom, chyba, adwokatów.

Pisze Pani tutaj pod imieniem i nazwiskiem i Więź trochę inaczej traktuje Pani komentarze bo są podpisane, co dla mnie nie ma znaczenia bo regularnie urządza sobie Pani wycieczki osobiste. I czy obraźliwy komentarz jest podpisany czy nie to chodzi o intencje.
Już kilka osób tutaj odnosiło się do Pani tekstów, co moderacja puściła więc powtórzę.

Chce mieć Pani ostatnie i ostateczne zdanie.

Widzi Pani drzazgę w oku bliźniego a belki we własnym już nie.

Napisałem Pani o Janiu, że raz prosi go o pomoc, gdy coś napisze, Więź twierdzi że szydzi, a gdzieś powyżej wygania go Pani na jakieś muzułmańskie fora. Pewnie zaraz mi Pani odpisze że to była ironia. Ale nie nabiorę się na to.

Do Wojtka złośliwe, że nie napisze szydercze he he. I czy Ty jako katecheta he he.

‘Nie wie Pani, co jest łatwiejsze/trudniejsze dla innych osób, nie zna Pani motywacji innych osób. Nie może Pani mówić w imieniu innych jako “my”, że jest “nam” łatwiej/trudniej coś tam dostrzegać/osądzać, itd. To już Fix.

I nie chodzi o to czy Wojtek i Janio potrzebują adwokatów bo akurat chyba te słowa o adwokacie były skierowane do mnie. To tak wyolbrzymię problem, że jakieś ofiary nie potrzebują adwokata bo są mocni w słowie, poradzą sobie. Nie trzeba stawać w ich obronie.

@małyjanio
Czyżby wiedział Pan o tej instytucji więcej niż inni, na przykład zna(ł) ją Pan od środka? 😉

Joanna, to, co mylnie odbierasz za jakieś “bluźnierstwa” jest tylko odpowiedzią na komentarze, często Twoje, gdzie padają kategoryczne stwierdzenia w stylu “Bóg posługuje się tylko prawdą”, albo “Bóg nie posyła nikogo na zatracenie”. Odsyłam wtedy do Biblii, gdzie wprost znajdziesz kłamiącego Boga, który szczyci się wprowadzaniem w błąd ludzi. Mamy się na to oburzać? Czy udawać, że w Biblii tego nie ma?

Odnośnie porównania z biskupami, wiem jakie moje komentarze i za co moderacja usuwa. Gdybym napisał komentarz “biskup X. to kłamca”, to taki komentarz słusznie nie przejdzie. Ale gdy napiszę gdzie, kiedy, w jakich okolicznościach biskup X. okazał się kłamcą, to powody do cenzury będą mniejsze. Analogicznie tu, gdybym faktycznie rzucał bluźnierstwami, pisał hasła, to taki komentarz by się nie pojawił.

O ile zgadzam się z diagnozą państwa Terlikowskich, o tyle szukanie rozwiązań problemów małżeńskich w zniesieniu norm czy dopuszczeniu do swobodnego korzystania z “owocu zakazanego” w postaci antykoncepcji wydaje mi się chybione. Świat zachodni, który raczej niezbyt przejmuje się moralnością chrześcijańską czy nauką KK odnośnie małżeństwa czy seksualności i który żyje w pełnej akceptacji wszelkich związków i wszelkich sposobów na akty seksualne wyizolowane z wszelkich traum typu kolejna ciąża czy współżycie przed ślubem, nie wygląda jakby szedł w dobrym kierunku i zapełnił się ludźmi doskonale szczęśliwymi. To jest raczej budowanie kolejnej Wieży Babel na równinie Szimear, znaku dla społeczności, że potrafi sama ustalić, co jest dla niej dobre, a Bóg się myli. Receptą na nieszczęście ludzi nie jest zalegalizowanie tego, co robią (bo i tak to będą robić), ale współodczuwanie, empatia i miłość, która przemienia. Nie moralizowanie i zmuszanie do heroizmu na który ludzi nie stać, ale też nie klepanie po plecach i mówienie, że to, co robisz jest ok. Jako chrześcijanie, jako pasterze, mamy “pachnieć owcami”; mamy być przy nich i opatrywać ich rany, kochać. Ten, kto kocha, nie zastanawia się “jak daleko jest za daleko”. Mam wrażenie, że za bardzo otaczamy się ludźmi, którzy wyglądają i myślą tak, jak my, a zbyt mało słuchamy – naprawdę słuchamy! – tych, którzy myślą i robią kompletnie inaczej. Każdemu z nas nałożono inny “pierścień władzy”, aby wszystkim rządził i wszystko “w ciemności związał”. Musimy mieć tego świadomość – każdy Gollum był kiedyś hobbitem, może być nim ponownie.

“Zdajemy sobie sprawę, że wielu księży, ale też zaangażowanych katolików, powiedziałoby wprost: Skoro nie chcecie dzieci, to nie współżyjcie, jeśli nie chcecie żyć w grzechu. „Katoliccy małżonkowie, którzy z różnych przyczyn mają poważne trudności z budowaniem dużej rodziny, są wezwani do życia w czystości. ”
To źle, bo są niedoinformowami. To, że współżycie ma być otwarte na płodność nie oznacza, że tylko wtedy gdy mażonkowie oczekują poczęcia mogą “legalnie” współżyć. Chodzi o to, aby małżonkowie – gdyby zdażyła się ciąża, bo precież nie ma 100% skutecznych środków antykoncepcyjnych – to życie przyjęli, zamiast się sztucznie ubezpładniać. To znaczna różnica, bo oznacza, że mogą współżyć zarówno wytedy gdy oczekują potomstwa jak i wtedy gdy odpowiedzialnie go nie planują. Ale w taki sposób by nie dokonywać zabiegów ubezpładniających wspólżycie. Ciało kobiety jest tak stworzone, że jest to możliwe. A poznanie swojeg ciała jest zadaniem dla małżonków i dostosowanie się jego rytmu, tak jak w innych dziedzinach. Ciało jest integralną częścią osoby, a znak współżycia oznacza zarówno dar skladany drugiej osobie z siebie, jak i otwarcie na potencjalne życie, bo znak współżycia wyraża za każdym razem tą rzeczywistość która została określona treścią przysiedze małżenskiej. Jest tak także pytanie: czy chcecie przyjąć i po katolicku wychować dzieci.. , na co odpowiadamy tak. Tak więc życie – jak w każdym innym przypadku – nie jest proste. Wymaga tego aby być w pełni człowiekiem i panować nad sobą. Tego uczy ciało, w każdej dziedzinie, nawet wtedy gdy chcę sobie wypić ale tego nie robię, bo będę prowadził samochód. Liczymy się z naszym ciałem, dbając o większe dobro niźli związana z nim przyjemność – w określonych kontekstach.

Bardzo dziękuję Państwu za ten wartościowy tekst. Bardzo dziękuję, za przedstawienie Państwa poglądu w oparciu o Amoris Laetitia. Podzielam Państwa zdanie. A z tekstu Państwa można czerpać i dla siebie i dla rozmów z innymi. Serdeczności

Rozczulają mnie te refleksje i rozmyślania księży na temat życia seksualnego małżeństw. To oczywiste, żeby małżeństwo kwitło i rozwijało się, musi konsumować swoją miłość poprzez seks. Z drugiej strony idea współżycia tylko po to, by zajść w ciąże jest przerażająca i przykra. Żyjemy w XXI wieku, gdzie ludzie mogą swobodne decydować o ilości potomstwa, nawet katolicy. Czy NPR czy prezerwatywy nie krzywdzą a są rozsądną metodą planowania rodziny. To indywidualna sprawa małżonków. Na prawdę, nie uważam, żeby kogokolwiek w Niebie obrażało użycie gumek i seks wyłącznie dla przyjemności. Tak długo jak jest to w szacunku i wzajemnej miłości jest to dobre.