Istotna jest nie zmiana norm moralnych, lecz zmiana perspektywy – sposobu patrzenia na ludzką seksualność.
Kolejny głos w dyskusji zainicjowanej przez Marcina Kędzierskiego tekstem „Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej” opublikowanym w letnim numerze kwartalnika „Więź”. Wcześniejsze głosy przeczytacie tutaj.
Kilka dni temu otrzymałam od znajomego (który towarzyszył mi w pisaniu mojej najnowszej książki „Seks w konfesjonale”[1]) link do tekstu Krzysztofa Krajewskiego-Siudy „Katolicka etyka seksualna: nowa antropologia czy stare błędy?”. Okazało się, że jest to głos w dyskusji prowokowanej publikacją artykułu Marcina Kędzierskiego „Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej”. Wywołana w pewnym sensie do odpowiedzi zaproponowałam „Więzi” również mój głos w toczącej się ważnej dyskusji.
Oczekiwanie konkretnych wskazówek
Ludzka seksualność to bardzo delikatny i intymny temat, dotykający równocześnie wszystkich sfer naszego funkcjonowania. Nie da się bowiem oddzielić ciała od psychiki, relacji społecznych, norm moralnych czy wiary. Każde, najmniejsze nawet, „niewinne” zachowanie seksualne dotyka bowiem każdej z tych sfer i pozostawia trwały ślad.
Wobec zakochanych kierujemy tylko zakazy, nie podpowiadając im, jak można wyrażać bliskość fizyczną poza stosunkiem seksualnym
To prawda, że w dzisiejszym świecie, który chciałby uznać seks jedynie za źródło przyjemności, w sytuacji powszechnej antykoncepcji, leków zwiększających potencję, sztucznego zapłodnienia, cyberseksu, chirurgii plastycznej, inżynierii genetycznej i innych przejawów „nowoczesności” w dziedzinie seksualnej, współczesny człowiek czuje się coraz bardziej zagubiony… i wątpiący w „ograniczające wolność” „przestarzałe normy”, za które coraz częściej uważa zasady etyki katolickiej.
To poczucie rozejścia się wiary i życia powoduje, że zarówno wierzący, jak i kapłani oczekują konkretnych wskazówek dotyczących omawianej materii. Tymczasem udzielenie odpowiedzi nie jest proste. Niemniej, pokazując wymiar biomedyczny, psychospołeczny czy etyczno-moralny ludzkiej seksualności; wyjaśniając jak działa człowiek; pokazując jego władzę nad własną seksualnością i jego słabości w tym zakresie; wyjaśniając, uzasadniając i wskazując konsekwencje podejmowanych działań czy wyborów, pozwalamy na samodzielne stawianie pytań i poszukiwanie odpowiedzi.
Każda dyskusja na temat seksualności dotyka najbardziej wrażliwych i czułych, a zarazem zaniedbanych i wypełnionych błędnymi przekonaniami sfer ludzkiego życia, budzących wiele emocji, kontrowersji i dyskusji. Ze względu na szerokość zagadnienia, pozwolę sobie na poruszenie jedynie kilku tematów (stanowiących swego rodzaju komentarz do wypowiedzi wspomnianych wcześniej autorów).
Planowanie prokreacji bez walki z płodnością
W seksualność człowieka (czy nam się to podoba, czy nie; czy uznamy to za przejaw biologii, czy Boży dar) wpisane jest przekazanie życia. To ono jest istotą i motorem zachowań seksualnych (popędu seksualnego i pożądania), dobierania w pary, dążenia do bliskości fizycznej i współżycia. Tymczasem współczesny człowiek chce rozdzielić te dwa elementy – przyjemność seksualną i prokreację, co ostatecznie prowadzi do… frustracji.
Dzieje się tak z prostego powodu – każda stosowana metoda planowania rodziny bywa zawodna, a zatem najważniejsze jest (choć wielu się to nie podoba) wyrobienie postawy otwartości na życie (a nie uparta, skazana na niepowodzenie walka z własną płodnością czy seksualnością).
W tym kontekście pojawia się również dyskusja na temat planowania prokreacji. Rozumiem zastrzeżenia dotyczące trudności w zakresie stosowania naturalnych metod planowania rodziny (karmienie piersią, małe dzieci, krótkie cykle, menopauza, okresowa niechęć do współżycia u kobiet, największe pragnienie zbliżenia w okresie płodnym). Niemniej zastąpienie ich antykoncepcją nie rozwiązuje problemu. W efekcie zastosowania środków hormonalnych może bowiem pojawić się stała niechęć do współżycia u kobiety czy poczucie bycia jedynie przedmiotem zaspokojenia potrzeb partnera. Co więcej, część z dostępnych metod ma również działanie wczesnoporonne (środki hormonalne, spirala) i negatywnie wpływające na zdrowie (fizyczne i psychiczne) kobiety, o czym najczęściej się nie mówi.
W tym kontekście powraca zatem dyskusja dotycząca wspominanej przez autora prezerwatywy, która jak się wydaje w najmniejszym stopniu negatywnie wpływa na zdrowie partnerów, choć posiada także swoje ujemne strony. No i jest metodą antykoncepcyjną, a zatem działającą przeciw poczęciu.
Małżonkowie sami muszą znaleźć własny język miłości
Warto w tym miejscu odnieść się także do zastrzeżeń dotyczących nauk przedmałżeńskich, podczas których przekazywana jest wiedza z zakresu NPR. W dzisiejszych czasach, kiedy dotyka nas plaga niepłodności (co piąta para ma problem z poczęciem dziecka), poznanie funkcjonowania kobiecego ciała pozwala na określenie płodności kobiety, a zatem na wczesne rozpoznanie jej predyspozycji prokreacyjnych i – dopiero w tym kontekście – na wybranie odpowiedniej metody planowania rodziny, pozwalającej na posiadanie potomstwa w przyszłości.
Pochopne zastosowanie antykoncepcji w okresie dojrzewania (a kobieta pełną dojrzałość psychoseksualną osiąga dopiero po urodzeniu pierwszego dziecka) może naruszyć, a nawet zniszczyć, bardzo delikatną i precyzyjną naturę jej płodności.
W dotychczasowej katolickiej etyce seksualnej za optymalny uznaje się pełny stosunek z ejakulacją w drogach rodnych kobiety. Tymczasem, to, co sprawia przyjemność mężczyźnie (penetracja pochwy), z rzadka jest jej źródłem w przypadku kobiety. Biorąc ponadto pod uwagę to, że owa przyjemność potwierdzona orgazmem (a właściwie wytwarzana wówczas oksytocyna i wazopresyna) jest elementem więziotwórczym, zasadne staje się stwierdzenie, że małżonkowie sami muszą znaleźć własny język miłości.
Ponieważ dla zapewnienia trwałości małżeństwa istotne jest w tym kontekście wzajemne (efektywne) zaspokojenie, normy moralne w tym zakresie wskazywać mogą jedynie na sytuacje patologiczne, kiedy to jedna strona czerpie przyjemność kosztem drugiej.
W dotychczasowej katolickiej etyce seksualnej za optymalny uznaje się pełny stosunek z ejakulacją w drogach rodnych kobiety. Tymczasem, to, co sprawia przyjemność mężczyźnie (penetracja pochwy), z rzadka jest jej źródłem w przypadku kobiety
Istotne wydaje się tu także zwrócenie uwagi na to, że przygotowując narzeczonych do stosowania NPR, najczęściej zaleca się im brak współżycia, a nawet bliskości małżonków w okresie płodnym, by nie chcąc począć dziecka, nie posunęli się oni „za daleko”. Tymczasem stosowane wówczas pieszczoty mogą obojgu sprawić nie tylko przyjemność, ale stanowić także element więziotwórczy (nie wspominając już o tym, że wiele kobiet jest w stanie doświadczyć orgazmu jedynie w okresie płodnym).
Masturbacja a relacja
Kwestia masturbacji należy chyba do najszerzej komentowanych w teologii moralnej. Do jej stosowania przyznaje się wielu ludzi, zwłaszcza chłopców i młodych mężczyzn oraz sporo dojrzałych, niezaspokojonych seksualnie kobiet – w tym również mężatek.
Należy podkreślić, że form i powodów masturbacji jest wiele. U jednych pojawia się ona okresowo, jako odpowiedź na konkretne okoliczności. U innych jest stałym nawykiem – czyli uzależnieniem (a to nie podlega pod kategorię grzechu), wymaga zatem indywidualnego rozeznania i rozważnego komentowania.
Niemniej to, że młodzi ludzie (zwłaszcza mężczyźni) odsuwają coraz dalej czas wejścia w trwałą relację (małżeństwo), nie stanowi usprawiedliwienia ani dla masturbacji (jako jedynego dostępnego zaspokojenia seksualnego), ani pornografii (bo mężczyźni są wzrokowcami), ani cyberseksu czy „przyjaźni z bonusem” (bo mężczyzna musi jakoś wyładować nagromadzone napięcie).
Popęd seksualny w normalnych warunkach skłania do poszukiwania partnera i wchodzenia w relacje – tak: trwałe i odpowiedzialne relacje. A tego właśnie współczesny człowiek chce uniknąć (z wielu powodów). Z fizjologii zrobiliśmy patologię, którą nasz rozum próbuje zracjonalizować. Tymczasem patologia pociąga za sobą kolejną patologię – samotne macierzyństwo, antykoncepcję, aborcję, in vitro (ze względu na niepłodność spowodowaną wiekiem rodziców), prostytucję, wspomniany cyberseks, pornografię, sexting[2], poliamorię.
A co z pieszczotami przed ślubem?
Mówiąc o czystości przedmałżeńskiej (ten wątek pojawił się najbardziej w artykule Moniki Chomątowskiej), można owszem wymienić wiele dalekosiężnych konsekwencji rozpoczęcia współżycia przed ślubem, zwłaszcza dotyczących kobiet. I nie chodzi tu tylko o niechcianą ciążę, ale o to, że większość z kobiet wiąże się emocjonalnie z pierwszym partnerem seksualnym, nie potrafiąc zrezygnować z relacji nawet wówczas, kiedy jest ona destrukcyjna. Jednak nie te konsekwencje stanowią sedno sprawy.
Celem okresu narzeczeńskiego jest budowanie prawidłowej relacji emocjonalnej, wzajemne poznawanie siebie (co jest bardzo trudne w sytuacji zafiksowania się na seks). W tym miejscu należy także za Wandą Półtawską stwierdzić, że wobec zakochanych kierujemy tylko zakazy, nie podpowiadając im, jak można wyrażać bliskość fizyczną poza stosunkiem seksualnym.
Tymczasem czułość może przybrać postać spojrzenia, przytulenia, pocałunków, słów, pieszczot (choć stosowany wówczas często necking czy petting wystawia na ciężką próbę zwłaszcza mężczyzn, z czego większość kobiet zupełnie nie zdaje sobie sprawy). To najważniejsza lekcja bliskości.
Pierwsze relacje damsko-męskie to także czas poznawania i oceny poziomu własnego pobudzenia oraz zdolności do jego hamowania; uczenia się własnej seksualności, także panowania nad nią. Nie jesteśmy w stanie nauczyć się tego w samotności, do tego niezbędne są zdrowe relacje rówieśnicze… i stawianie sobie nawzajem wymagań.
Owszem, to trudny czas, ale bez zasad i norm, również tych moralnych, wciąż pozostalibyśmy rozkapryszonymi, egoistycznymi dziećmi zaspokajającymi jedynie własne potrzeby. Aby osiągnąć dojrzałość, trzeba uznać, że ludzka seksualność ma swój wewnętrzny cel i sens; że mimo, iż czasami sprawia kłopoty – jest dobra i dobrze zaprogramowana.
Czas na zrobienie kolejnego kroku
Wiele nieporozumień i problemów z seksualnością wynika z naszego błędnego mniemania, że wystarczy silna (czy wolna) wola, by sobie z nią poradzić. Tymczasem nasza wola w pierwszej kolejności podąża za odczuciami, doznaniami, emocjami; za tym, co w danej chwili przyjemne. A jeżeli używa rozumu, to tylko po to, by uzasadnić (zracjonalizować) podejmowane działania.
Dopiero perspektywa czasu pozwala na bardziej racjonalne spojrzenie na sytuację i własne zachowanie. W tym kontekście możemy powiedzieć, że uczymy się na własnych błędach, że nasze upadki są najlepszą lekcją (jeżeli oczywiście jesteśmy w stanie i chcemy wyciągnąć z nich wnioski). Z pokorą musimy także przyjąć, że jesteśmy słabi, że mamy tendencję do niewłaściwych wyborów, że wciąż upadamy mimo naszych starań.
Niemniej nie oznacza to, że mamy zmniejszać wymagania, czego oczekuje od nas współczesny (hedonistyczny) świat, lecz że musimy czasami zaakceptować „oścień, który nas policzkuje” – oścień, który jest częścią nas; który przyprowadza nas do miłosiernego Boga i któremu zawdzięczamy strumienie łaski. A zatem istotna jest nie zmiana norm moralnych, lecz perspektywy – sposobu patrzenia na ludzką seksualność.
Kończąc, pragnę podziękować „Więzi” za podjęcie dyskusji na temat seksualności, również w kontekście norm moralnych i za jej kulturalny poziom. W tak delikatnej materii każda wypowiedź wymaga bowiem wielkiej roztropności, pokory i świadomości, że nie jesteśmy nieomylni, że jesteśmy tylko poszukiwaczami prawdy, że wciąż jesteśmy w drodze.
Ludzka seksualność (podobnie jak ludzka płodność) jest bowiem bardzo krucha – łatwo coś popsuć, a potem bardzo trudno to naprawić. Stąd być może bierze się dotychczasowy dystans i „powolność” Kościoła, w tym Jana Pawła II, w zakresie podejmowania kolejnych kwestii dotyczących tego obszaru. Niewątpliwie nadszedł czas na zrobienie kolejnego kroku. Jaki on będzie – czas pokaże.
[1] E. Lichtenberg-Kokoszka, „Seks w konfesjonale”, Wydawnictwo Impuls, Kraków 2023 (książka w druku, przewidywany termin publikacji – listopad 2023 r.).
[2] Sexting – wysyłanie i odbiór wiadomości tekstowych, obrazkowych lub wideo o charakterze seksualnym za pomocą dowolnego nośnika komunikacji elektronicznej.
Głosy w dyskusji o katolickiej etyce seksualnej:
Marcin Kędzierski, Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej
Małgorzata i Tomasz Terlikowscy, Seks w małżeństwie, czyli przyjemność i namiętność koniecznie potrzebne
Agata Rujner, Czystość jest atrakcyjna
Krzysztof Krajewski-Siuda, Katolicka etyka seksualna: nowa antropologia czy stare błędy?
Monika Chomątowska, Kiedy w Kościele przydaje się seksuolog
Dariusz Piórkowski SJ, Eros, agape i seks
Paulina Model, Nie potrzebujemy nakładania na nas ciężarów nie do uniesienia
Magdalena Siemion, Rewolucja już była, ale nikt jej nie zauważył. Jeszcze o teologii ciała
Przeczytaj także
Kolejny głos, gdzie przeciwstawia się NPR i antykoncepcję, w tym przypadku hormonalną. Spróbujmy więc zestawić jedno z drugim.
Hormony mogą powodować zaburzenia seksualne, nikt tego nie neguje. Ale NPR też powoduje zaburzenia seksualne, często nawet poważniejsze (np. trwałe skojarzenie współżycia z bólem i dolegliwościami).
Dalej, w kwestii “otwartości na życie”, wiadomo, nie ma 100% skuteczności antykoncepcji. Nadal lepiej zaufać czemuś, co ma udowodnioną skuteczność 98%, niż czemuś, na co nie ma żadnych jednoznacznych badań. A w konsekwencji skuteczniejsza metoda nie prowadzi do nerwic, stanów lękowych i skojarzenia seksu z czymś “niebezpiecznym”. Bo nie oszukujmy się, bardzo często ciąża i dziecko to ryzyko, nie mówię tylko o zdrowiu.
No i trzeci aspekt, jaki poruszono w artykule, NPR w wielu przypadkach będzie skutkować pogorszeniem jakości życia, a zarazem będzie stać na przeszkodzie budowania więzi.
Tak więc nie widzę na obecną chwilę żadnego argumentu, dlaczego lepiej wybrać NPR, niż hormony.
“Tak więc nie widzę na obecną chwilę żadnego argumentu, dlaczego lepiej wybrać NPR, niż hormony.” Jak nie Ty, to może ktoś inny. Na tym polega chrześcijańskie łowienie ryb.
Robert, nie minęło jeszcze 100 lat, gdy Kościół uważał zupełnie serio, że pozycja inna niż misjonarska jest grzechem. I miał na to argumenty biblijne.
A ludzie nawracali się i tak. Dla Chrystusa nie jest problemem przechodzenie przez zamknięte drzwi.
Po pierwsze nie “nawracali się”, bo z chwilą utraty przymusu religijnego sekularyzacja nastąpiła lawinowo.
Po drugie zwyczajnie mieli tę doktrynę w nosie. Tak więc żadnego “łowienia ryb” nie było, były błędy, które skutkowały masowym odrzuceniem Kościoła.
Narodzenie z Ducha Świętego (nie mówię o sakramentach) jest rzadkie, bo mało kto chce naprawdę i bez względu na konsekwencje przylgnąć do Boga. Masowy katolicyzm był złudzeniem cnoty, pogaństwo lub sekularyzacja były zawsze powszechne, ale dawniej był ukryte wewnętrznie. Ja miałem na myśl nawróconych w Duchu Świętym. A największym błędem jest odrzucenie Kościoła.
@Robert Którego Kościoła? Rzymskokatolickiego? Są też ludzie, którzy odchodzą od KRK, formalnie albo po prostu przestając chodzić na mszę (również związani z Więzią) bo nie znaleźli w nim Boga. A co z ludźmi, którzy żyli jako ochrzczeni poganie i poznali żywego Boga w Jego Słowie i Sakramentach w np. wspólnotach ewangelikalnych? Dla nich też zostawienie KRK to podstawowy błąd? Czy poza Kościołem rzymskokatolickim jest tylko eklezjalna nicość?
@Jakub. Protestanci są po prostu gorzej przygotowani na powrót Chrystusa. Na resztę pytań nie znam odpowiedzi, może kto inny z KK.
Protestanci nie są gorzej przygotowani, przeciwnie, niektóre grupy są przygotowane wręcz do przesady. Wynika to z tego, że protestanci bardziej serio podchodzą do paruzji, gdy katolicyzm niemal o tym zapomniał, akcentując niebo, jako stan docelowy.
Wojtek, a jest tego typu grupa/wspólnota protestancka we Wrocławiu albo jego okolicach?
To „często nawet poważniejsze” jest raczej myśleniem życzeniowym, które ma usprawiedliwić ingerencję w zdrowie kobiety. skutki uboczne antykoncepcji hormonalnej mogą być bardzo dotkliwe i również łączyć się z bólem (oczywiście bólem kobiety, nie mężczyzny). Być może dlatego tak wielu panów widzi w niej same pozytywy – ich nie dotknie żadna niedogodność. Ostatnio coraz odważniej mówi się o bardzo negatywnym wpływie pewnych środków medycznych (w tym antykoncepcyjnych) na cały ekosystem. Trudno, żeby Kościół uznał jako dobre coś, co jest obiektywnie mocno szkodliwe.
Nikt nie neguje potencjalnych skutków ubocznych, nadal najbezpieczniejszą metodą antykoncepcji, zarówno dla zdrowia, jak i celu stosowania jest antykoncepcja hormonalna.
A co do zdania, że trudno, by Kościół przyjął za dobre coś, co jest obiektywnie szkodliwe odnosi się przecież także do NPR. Przecież ta metoda obiektywnie szkodzi zdrowiu psychicznemu i seksualnemu (podobnie jak stosunek przerywany, czy kalendarzyk). Mógłbym jeszcze wspomnieć o innych obiektywnie szkodliwych ideach i praktykach, obecnych i aprobowanych w Kościele, ale nie będę zmieniać tematu.
Wojtku, zdecydowanie hormony nie są najbezpieczniejszą metodą dla zdrowia kobiety, z tego też powodu wiele kobiet nie che jej stosować i wybiera te mniej skuteczne.
Nie masz oczywiście racji co do NPR – ta metoda nie polega na ingerencji w ciało i zdrowie kobiety. Może być szkodliwe dla zdrowia w podobny sposób, jak dla niektórych ludzi szkodliwe może okazać się przebywanie w tłumie ludzi czy też w małych pomieszczeniach – owszem, są ludzie którym takie rzeczy sprawiają cierpienie, ale nie oznacza to, że małe pomieszczenia są obiektywnie szkodliwe. W przypadku antykoncepcji hormonalnej mamy dane o konkretnych skutkach dla zdrowia fizycznego i psychicznego oraz dla środowiska naturalnego.
Anna, wolę zaufać lekarzom, niż Kościołowi w kwestiach zdrowia. W zestawieniu skuteczność+zdrowie antykoncepcja hormonalna wypada najlepiej.
Porównanie NPR z przebywaniem w tłumie jest chybione, bo tu nie chodzi o lęk, który może być generowany, a o lęk wywołany samym ryzykownym zachowaniem. Bardziej bym to porównał do wjazdu na autostradę w samochodzie z niesprawnym hamulcem. W takiej sytuacji żadne teksty o “otwartości na wypadek” mnie nie uspokoją, tylko wybiorę bezpieczniejsze auto.
Wojtku – o szkodliwych skutkach antykoncepcji hormonalnej wiemy nie z kazań, ale mówi o tym nauka. NPR nie wprowadza do organizmu żadnych substancji i nie wprowadza ich również do środowiska naturalnego. To właśnie twoje zarzuty co do npr bazują na emocjach i dowodach anegdotycznych.
Porównanie do wypadku jest niepoważne – ciąża nie jest wypadkiem – jest naturalną konsekwencją współżycia. Nie jest też chorobą ani końcem miłosnego życia rodziców dziecka. I nawet trzymając się Twojego nietrafionego porównania – auto o nazwie tabletka antykoncepcyjna nie jest wcale bezpieczniejsze – może wygodniej Ci się jedzie (Tobie, bo ok. 30% kobiet skarży się na obniżone libido) ale jazda nim może mieć fatalne skutki dla kobiety, która z Tobą jedzie, a na środowisko (czyli na nas wszystkich) wpływa bardzo negatywnie.
@Ann.a W Twoich słowach wybrzmiewa pełne zaufanie do Kościoła, który roztropnie ocenia, co dobre, a co nie – w tak szerokim kontekście jak ekosystemem. Tak tylko nieśmiało zauważę, że palenie na stosie – jakkolwiek chroniło winnicę pańską przed zarazą herezji – miało również fatalny wpływ na ekosystem, ileż tam zgromadzonego w organizmie węgla się dostawało do atmosfery…
Albo taki tzw. synod trupi. Przecież wyrzucenie rozkładającego się ciała papieża Formozusa musiało mieć tragiczny wpływ na ekosystem rzeczny Tybru.
Jakubie – zabawny trochę jest Twój komentarz :). O negatywnym wpływie antykoncepcji hormonalnej na środowisko naturalne mówią naukowcy, są na ten temat artykuły, które bardzo łatwo znaleźć, i uwierz mi, że nie są to artykuły z Gościa Niedzielnego (z całym szacunkiem i sympatią dla pisma i jego redakcji). Jeżeli jednak wolisz ignorować fakty w imię swoich przekonań – nic na to nie poradzę.
@Ann.a nie neguję szkodliwości antykoncepcji hormonalnej. Po prostu argument, że Kościół nie akceptuje antykoncepcji ze względu na jej szkodliwość jest moim zdaniem nietrafiony.
@Jakub – nawet jeżeli obecnie Kościół sprzeciwia się stosowaniu pigułki antykoncepcyjnej ze względu na jej docelowe działanie, w przypadku zmiany nauczania w temacie antykoncepcji i tak promowanie jej stosowania byłoby złym rozwiązaniem (ze względu na poważne negatywne skutki). Cieszy mnie jednak, że w drugiej wypowiedzi nie epatujesz już stosami i synodom trupim. To już jest postęp 🙂
@Ann.a 🙂 ze stosami to było odniesienie do Twoich słów: “Trudno, żeby Kościół uznał jako dobre coś, co jest obiektywnie mocno szkodliwe.”
Palenie na stosie raczej było obiektywnie szkodliwe dla palonych, a jednak Kościół to zaakceptował…
Otóż stosowanie antykoncepcji hormonalnej może mieć bardzo negatywne skutki również dla mężczyzn. Kilka lat temu ukazał się artykuł wskazujący na związek stosowania jej przez kobiety ze zwiększoną liczbą zachorowań na nowotwór prostaty u ich partnerów. Niestety, artykuł szybko zniknął, i nie została podjęta szersza dyskusja na ten temat. Nie lubię teorii spiskowych, ale w tym przypadku uważam, że lobbing firm farmaceutycznych produkujących antykoncepcję hormonalną i czerpiących z tego tytułu gigantyczne zyski odgrywa istotną rolę w wyciszaniu niektórych tematów (np. szkodliwości antykoncepcji na różnych płaszczyznach, nie tylko w oczywistym zakresie zaburzania równowagi hormonalnej i jego konsekwencji, ale również dla zdrowia psychicznego – m.in. depresji, dla urody, itd.), i wzmacnianiu innych, w tym wszechobecnej w wielu mediach stymulacji (np. wizualnej, czy propagującej niemoralne wzorce zachowania m.in. na przykładzie osób publicznie znanych) w kierunku wzmożenia popędu seksualnego i jego nieodpowiedzialnej realizacji, oczywiście całkowicie i pogardliwie oderwanej od pierwotnego i zasadniczego celu służącego prokreacji.
Poważne artykuły naukowe są publikowane w poważnych pismach i nie znikają.
Jeśli artykuł znikł, to albo nie był naukowy, albo nie był poważny, albo nie został opublikowany w poważnym piśmie, co oznacza dwa powyższe.
Natomiast co do spisków, gdy czytam “nie wierzę w teorie spiskowe, ale…”, to ignoruję wszystko, co jest po “ale”.
Nie wypowiadam się za czy przeciw, ale najzdrowsze to akurat są metody barierowe. Zwłaszcza dla zdrowia kobiety. Hormony nie są dla zdrowia obojętne, a czy ich większa skuteczność wobec metod barierowych jest warta wyboru to zależy od sytuacji. Czasem jednak nie. Niestety coś w tym jest, że mężczyźni wolą metody obciążające tylko kobiety…
Tymczasem, ponieważ żadne metody nie są w 100% skuteczne, to argument o tym, że naturalne wiążą się z otwieraniem na życie jest bezzasadny. Dokładnie tak samo należałoby otwierać się na życie w przypadku każdego kontaktu, który bardziej czy mniej prawdopodobnie, ale może się ciążą skończyć.
Basia, tu zgoda, wielu mężczyzn postępuje niezwykle egoistycznie. Nie chcę dolewać oliwy do dyskusji, ale tak kompletnie najbezpieczniej jest wybrać wazektomię. Jest bezpieczna i odwracalna. Ale wątpię, że nawet przy zmianie doktryny dojdzie do uznania jej za możliwość.
Wojtek i nie tylko.
Tak czytając tę dyskusję i nie tylko, po prostu smutno. Tak dziś pomyślałam, jak bardzo chcę podziękować moim rodzicom za to, że jestem. Tania demogogia? Mogłoby być nic i Kwiat Jabłoni.
Mogło nie być…
Na szczęście jednak jesteś Może nie do końca na temat, ale ciekawe jest porównanie stosunku do posiadania dzieci przez zamożne i średniozamożne rodziny muzułmańskie żyjące w Europie. Nie mam teraz na myśli kwestii aborcji i antykoncepcji, ale takiego „dzieciostrachu” charakterystycznego dla naszego społeczeństwa obecnie. W wielu przypadkach ma on swoje uzasadnienie ale bardzo daleka jestem od tego, żeby traktować go jak stan naturalny.
Mimo wszystko muzułmanie mają bardziej otwarte podejście do seksualności. Islam nie zakazuje antykoncepcji, ani aborcji. Muzułmanie mogą mieć tyle dzieci ile sami postanowią, a nie “ile Bóg da”. Dobrze ilustruje to błąd myślenia niektórych środowisk katolickich, że gdyby pozwolić na świadome rodzicielstwo, to ludzie nie będą mieć dzieci.
Wojtku, zdecydowanie nie nazwałabym podejścia muzułmanów bardziej otwartym (patrząc na to, co oznacza to dla przeciętnego Europejczyka). Co do aborcji i antykoncepcji jest to kwestia bardzo zróżnicowana i dlatego nie chciałam jej poruszać (zaręczam, że w islamie są nurty zdecydowanie antyaborcyjne, nie jest trudno to sprawdzić). Tym, co jest charakterystyczne dla muzułmanów ogólnie jest afirmatywne podejście do seksu i do rodzicielstwa. Nie ma tam tego histerycznego ukazania dziecka jako niszczyciela więzi rodziców, wręcz przeciwnie. Warto jednak zauważyć, że w tych społeczeństwach małżeństwa nie są same – czyli ich, nazwijmy to, życiowe lęki są mniejsze. Dla dorosłego człowieka bez zaburzeń naturalne jest pragnienie posiadania potomstwa, jeśli jednak codziennemu życiu stale towarzyszy zmęczenie i poczucie zagrożenia, nic dziwnego, że człowiek nie funkcjonuje optymalnie. Niekoniecznie mamy więc do czynienia z podstępnym dzidziusiem który zamienia życie intymne rodziców w zgliszcza, problem jest gdzie indziej.
Podoba mi się zdanie: “W tak delikatnej materii każda wypowiedź wymaga bowiem wielkiej roztropności, pokory i świadomości, że nie jesteśmy nieomylni, że jesteśmy tylko poszukiwaczami prawdy, że wciąż jesteśmy w drodze.” Czy to “nie jesteśmy nieomylni” odnosi się też do Humanae Vitae i głosicieli tej encykliki?
Autorka zwraca uwagę, że najważniejsze jest otwarcie na życie, bo to przeciwdziała frustracji. Jak najbardziej zgadzam się z tym zdaniem ale mam pewną wątpliwość. Możemy przecież mieć parę, która stosuje NPR żeby nie zajść w ciążę choć bierze pod uwagę, że 100 proc. pewności nie ma nigdy i to akceptuje (z tego co rozumiem takie podejście miała w głowie autorka pisząc ten fragment). Może jednak też wyobrazić sobie parę, która współżyje w okresach płodnych z użyciem prezerwatywy (a np. w okresach bezpłodnych bez) i też bierze pod uwagę, że nie ma 100 proc. pewności i to akceptuje. Obie te pary są w równym stopniu otwarte na życie, obie nie są sfrustrowane obawą niechcianej ciąży. Druga para pozbywa się jednak frustracji mogącej się pojawiać w wyniku powtarzającej się niemożności odpowiedzi na pragnienie współżycia partnera. Pokazuje to, że użycie prezerwatywy jest uważane za nieodpowiednie tylko i wyłącznie z uwagi na interpretację teologiczną. Nie rozumiem dlaczego więc w kolejnym już opublikowanym głosie w tym temacie próbuje się wykluczać użycie prezerwatywy z zupełnie innych powodów (frustracja, uprzedmiotowienie kobiety, niewierność itd.) które to powody mogą zaistnieć w pewnych sytuacjach ale nie muszą, a jednocześnie łatwo sobie wyobrazić, że dla wielu par użycie prezerwatywy może przynieść bardzo pozytywne efekty.
W informacji o autorce zabrakło mi informacji w tym temacie kluczowej: czy autorka jest mężatką i matką? Jeżeli nie, to znowu rozmawiamy na poziomie idei, mistycznych katechez i ogólników.
I znowu to ad personam – ciekawe, że dwie panie krytykujące NPR, których głosy były publikowane wcześniej, nigdy nie były krytykowane w ten sposób. Widocznie ewentualna bezdzietność jest problemem tylko w przypadku tych kobiet, które mają inne zdanie niż pewna część komentariatu.
@Ann.a Nie, nie ad personam. Celem pytania nie była dyskredytacja autorki tylko pytanie o kompetencje. Po prostu mam dość niespotykanego nigdzie indziej poza rzymskim katolicyzmem tłumaczenia ludziom jak mają budować swoje związki przez osoby które się tego trudu nie podjęły, a nawet się go wyrzekły.
@Jakub
W innym Pańskim (skasowanym) komentarzu na ten temat poziom złośliwości i uwag ad personam był tak wysoki, że otrzymuje Pan żółtą kartkę. Proszę na przyszłość nieco dłużej pomyśleć przed kliknięciem Enter.
Upomnienie przyjmuję, chociaż nie rozumiem. Przecież zacytowałem tylko słowa autorki artykułu.
Pamiętaj Jakubie, polemika świata (grzechu) z chrześcijaństwem to polemika z katolicyzmem. Nikt nie zadaje sobie trudu by dyskutować z protestantyzmem czy prawosławiem, bo wie serce wiary jest w KK. Nietzsche, syn pastora poświęcił uwagę protestantyzmowi w kilku zdaniach, o ile dobrze pamiętam.
Jeżeli to serce jest na wzór np. Dymera i biskupów którzy go chronili, a którzy mają nadal się świetnie, to rzeczywiście słowa Pana”Czy Syn Człowieczy znajdzie na ziemi wiarę, gdy przyjdzie?” mogą przejąć tragicznym smutkiem.
A jeśli jest na wzór świętego księdza, to co wtedy powiesz?
Wskaż chociaż jednego biskupa, który przed filmem Sekielskich głośno domagałby się oczyszczenia kościelnego bagienka. Niewiele brakowałoby żeby Paetz został pochowany z honorami w katedrze. Biskupom to nie przeszkadzało. Można by te przykłady mnożyć i mnożyć, ale po co? Ja również znam dobrych księży, ale mam wrażenie, że nie są dobrzy/święci dzięki Kościołowi, a pomimo niego. Nie chodzi mi o to, że księża są źli (chociaż tacy też bywają), tylko o to, że kościelny system jest chory.
A tak nietrudno domyślić się choćby z podwójnego nazwiska…
Dzieci też noszą podwójne nazwiska
Używa Pani stwierdzeń, na które nie podaje dowodów, wnioskuję z tego, że to Pani przekonania osobiste, a nie fakty. Poproszę o źródła do poniższych stwierdzeń:
1. “Każde, najmniejsze nawet, „niewinne” zachowanie seksualne dotyka bowiem każdej z tych sfer i pozostawia trwały ślad”
2. “kobieta pełną dojrzałość psychoseksualną osiąga dopiero po urodzeniu pierwszego dziecka” (nawiasem mówiąc, czy to znaczy według Pani, że kobiety nie mogące urodzić dziecka, nigdy takiej dojrzałości nie osiągają?)
3. “Popęd seksualny w normalnych warunkach skłania do poszukiwania partnera i wchodzenia w relacje – tak: trwałe i odpowiedzialne relacje. A tego właśnie współczesny człowiek chce uniknąć (z wielu powodów). Z fizjologii zrobiliśmy patologię, którą nasz rozum próbuje zracjonalizować. Tymczasem patologia pociąga za sobą kolejną patologię – samotne macierzyństwo, antykoncepcję, aborcję, in vitro (ze względu na niepłodność spowodowaną wiekiem rodziców), prostytucję, wspomniany cyberseks, pornografię, sexting[2], poliamorię” – do tego fragmentu kilka dodatkowych pytań:
– co dokładnie opisuje tu Pani jako fizjologię?
– czy samotne macierzyństwo naprawdę określa Pani “patologią”? Czy nie wydaje się Pani, że szalenie Pani tu upraszcza i dopasowuje rzeczywistość do swoich przekonań, a nie odwrotnie?
– całe stwierdzenie jest ewidentnie Pani osobistym przekonaniem – antykoncepcja, jak zresztą wskazują Autorzy poprzednich tekstów z tego cyklu, wielu małżeństwom realnie pomaga, nie jest żadną “patologią”
4. “większość z kobiet wiąże się emocjonalnie z pierwszym partnerem seksualnym” – zdaję sobie sprawę, że istnieje takie przekonanie, jednak uprzejmie proszę o źródła potwierdzające je
5. “bez zasad i norm, również tych moralnych, wciąż pozostalibyśmy rozkapryszonymi, egoistycznymi dziećmi zaspokajającymi jedynie własne potrzeby. Aby osiągnąć dojrzałość, trzeba uznać, że ludzka seksualność ma swój wewnętrzny cel i sens; że mimo, iż czasami sprawia kłopoty – jest dobra i dobrze zaprogramowana”
– egoistyczne jest zaspokajanie nie swoich potrzeb, a swoich zachcianek; zaspokajanie potrzeb jest konieczne do zdrowego życia (to moja własna opinia)
– dlaczego mamy uznać, że ta konkretna interpretacja ludzkiej seksualności jest “dobra i dobrze zaprogramowana”?
W Pani wypowiedzi zastanawia mnie mocno to, że jedynym cytowanym przez Panią źródłem jest.. Pani własna książka, która ma się ukazać. Trudno mi więc odczytać tekst jako próbę zrozumienia i ukazania jakiegoś zjawiska – zdecydowanie odbieram to jako próbę przekonania innych, że “moja trawa jest zieleńsza, bo tak myślę”.
>>>> 2. “kobieta pełną dojrzałość psychoseksualną osiąga dopiero po urodzeniu pierwszego dziecka” (nawiasem mówiąc, czy to znaczy według Pani, że kobiety nie mogące urodzić dziecka, nigdy takiej dojrzałości nie osiągają?)
Ano tak.
>>>>– czy samotne macierzyństwo naprawdę określa Pani “patologią”?
To patologia. Zawsze. W przypadku śmierci jednego z rodziców to naturalna tragedia. Ale i tak stan niewłaściwy czyli właśnie patologia.
>>>> 4. “większość z kobiet wiąże się emocjonalnie z pierwszym partnerem seksualnym” – zdaję sobie sprawę, że istnieje takie przekonanie, jednak uprzejmie proszę o źródła potwierdzające je
To dobre pytanie. Ale pierwszy raz na pewno jest waży i zawsze żywy w pamięci. Więc siła rzeczy wraca się ciągle do byłego kochanka. Łatwiej jak pierwszy raz był z mężem, z którym się nie rozwiedliśmy.
>>>> – co dokładnie opisuje tu Pani jako fizjologię?
U mężczyzn to poranna erekcja na ten przykład.
>>> – dlaczego mamy uznać, że ta konkretna interpretacja ludzkiej seksualności jest “dobra i dobrze zaprogramowana”?
O to się właśnie toczy dyskusja.
Samotne macierzyństwa były zawsze, bo zwsze były pozamałżeńskie dzieci – niektóre uznawane przez ojca, inne nie. Sytuacje takie znane są już z mitologii, a później z historii – np. Wilhelm Zdobywca był dzieckiem nieślubnym. Nie jest to jak widać wynalazek naszych czasów…
Nie chodzi tu nawet o wynalazek, ale nazwanie samotnego macierzyństwa „patologią” i jeszcze zestawionego z aborcją i prostytucją razem jest co najmniej brakiem namysłu autorki, która wydaje się przegapiać kontekst funkcjonowania słowa. Owszem jak pisze @pawel_zadrozniak, słowo patologia oznacza szkodliwe odstępstwo od normy (a idealną sytuacją byłaby pełna rodzina), ale słowo patologia ma kolokwialne znaczenie „ktoś żyjący źle, społecznie szkodliwy”, więc jest to zdanie dla samotnych/samodzielnych rodziców zwyczajnie poniżające i okrutne. Tym bardziej, że samotnych rodziców z rozbitych kościelnych małżeństw nie brakuje.
Oczywiście, zgoda. Tylko nazwanie samotnego macierzyństwa patologią jest – znów – pokazaniem swojego prywatnego stosunku dla takiej sytuacji. Patologia, z tego co wiem, opisuje przede wszystkim nieprawidłowe procesy w ciele. Nie znajduję zastosowania tego określenia dla “samotnego macierzyństwa”.. czytając artykuł, spodziewam się jednak precyzyjnego doboru słów 🙂
Paweł, ale Ty opisujesz mi swój punkt widzenia, a nie podajesz jakiekolwiek źródła potwierdzające go 🙂 a ja o to wyraźnie prosiłam w moim komentarzu – i w zasadzie tylko o to, chyba że explicite pytałam o coś dodatkowego
Gosia, dzięki za ten post
No dobrze a co jeśli para używa prezerwatywy w okresach niepłodnych?
W mojej ocenie najbardziej rozsądny i logiczny głos w dyskusji.
“współczesny człowiek chce rozdzielić te dwa elementy – przyjemność seksualną i prokreację, co ostatecznie prowadzi do… frustracji.”
E tam. Przecież to nie współczesny człowiek do tego dąży, tylko dążono do tego od wieków. Teraz mamy skuteczne metody i nic tak nie przeraża Kościoła jak właśnie to.
Frustrację rodzi nie rozdzielenie tych dwóch elementów, tylko wręcz przeciwnie.
Już w starożytnym Egipcie mieli te same problemy.
Pani Lichtenberg-Kokoszka eksponuje wszelkie ewentualne skutki uboczne antykoncepcji, kompletnie pomijając konkretne skutki uboczne jej NIE STOSOWANIA. A to np. nieumiejętne aborcje niechcianych ciąż, zgony porodowe w krajach rozwijających się, czy chociażby ofiary AIDS. To są setki tysięcy, jak nie miliony ofiar rocznie.
Nie znalazłem też słowa o edukacji seksualnej, to chyba niemożliwe? Skoro to sfera intymna i delikatna, a Kościół posiadł nawet wiedzę o optymalnym stosunku seksualnym to może należy uzmysłowić to także młodzieży?
To mają być te zmiany w KK? Nadal seks jest traktowany jak dopust szatański, który jedynie pod pewnymi , ścisłymi warunkami może być tolerowany.
Przyjemność płynąca z seksu jest kamieniem obrazy dla teologów katolickich, o ile oczywiście pozbawi się go “ryzyka”. Tam seks, nawet masturbacja jak widać, w oczach autorki jest czymś mocno podejrzanym.
“Tymczasem patologia pociąga za sobą kolejną patologię – samotne macierzyństwo, antykoncepcję, aborcję, in vitro (ze względu na niepłodność spowodowaną wiekiem rodziców), prostytucję, wspomniany cyberseks, pornografię, sexting[2], poliamorię.”
W tym zdaniu mamy wszystko objaśnione. In vitro to patologia, tak samo jak antykoncepcja, samotne macierzyństwo (sic!), czy… prostytucja i pornografia.
Czuję się jakbym czytał tekst jakiegoś zatwardziałego mnicha z wieku XII-tego.
To są te nowa rewolucja relacyjna?
Zresztą Salomon, biblijny symbol mądrości miał zdaje się ok. 1000 żon, a teraz mi mówią, że to patologia? 😉
Autorka nie jest pozbawiona humoru: seks to delikatna sprawa i łatwo coś popsuć, i właśnie dlatego Kościół (z JPII) bardzo powoli -latami i z pewną nieśmiałością tworzy wykładnię z czym to się je, ten cały seks. 😉
2 tysiące lat, miliardy wiernych, ale Kościół się nie spieszy – ma czas.
Wiemy już czego unikać, co jest złe, co jest patologią. A co należy robić? No tego nie wiadomo, “małżonkowie sami muszą znaleźć własny język miłości”. Sprytny wymyk.
Adam,
Masz bardzo wyraźnie powiedziane co należy robić i wyraźnie tego nie chcesz przyjąć do wiadomości.
Żonglerka słowna jak zazwyczaj level master – ale dokąd?
> W tym kontekście powraca zatem dyskusja dotycząca wspominanej przez autora prezerwatywy, która jak się wydaje w najmniejszym stopniu negatywnie wpływa na zdrowie partnerów, choć posiada także swoje ujemne strony. No i jest metodą antykoncepcyjną, a zatem działającą przeciw poczęciu.
No przecież nikt nie chce używać prezerwatyw do tego by łatwiej zajść w ciążę. 😉 Jej celem jest bycie antykoncepcją. Ma zapobiegać poczęciu poprzez niedopuszczenie plemników do komórki jajowej.
> Pierwsze relacje damsko-męskie to także czas poznawania i oceny poziomu własnego pobudzenia oraz zdolności do jego hamowania; uczenia się własnej seksualności, także panowania nad nią. Nie jesteśmy w stanie nauczyć się tego w samotności, do tego niezbędne są zdrowe relacje rówieśnicze… i stawianie sobie nawzajem wymagań.
Całowanie jest mocno intymne. W sumie nawet bardziej niż seks. Dlatego prostytutki ponoć nie całują w usta. 😉 Pocałunki i petting też powinno się poznawać z mężem, ewentualnie narzeczonym, a nie w grupie rówieśniczej.
Tak trzeba by wymyślić, co zrobić by ludzie mogli zawierać małżeństwa w młodym wieku. Powinno też to się odbywać chociaż trochę pod kontrolą rodziców bo młodzi ludzie są głupi. Ale faktycznie gry komputerowe i masturbacja są w stanie na długo odciągnąć młodego samca, od myśli o żeniaczce. A i dziewczynki coraz rzadziej chcą zostać matkami. Wolą marzyć o podróżach.
Przegraliśmy jako ludzkość. Dlatego cieszyłbym się, że są jeszcze pary które chcą używać prezerwatyw i wzajemnie się masturbować. Bo to już rzadkość.
Paweł: Przegraliśmy jako ludzkość. Dlatego cieszyłbym się, że są jeszcze pary które chcą używać prezerwatyw i wzajemnie się masturbować. Bo to już rzadkość.
Genialne! No właściwie tak! Ile za małżeństw obecnie jest, w których mężowie wola gry i masturbacje niż seks z żoną. To tylko dane z gabinetu psychoterapeutycznego. Wiadomo, że zdrowi się nie zgłaszają. Więc nie może to być jakkolwiek miarodajne. Wzajemna masturbacja i prezerwatywa naprawdę wielokrotnie bywa krokiem MILOWYM!
Ale z wzajemnej masturbacji i używania prezerwatywy dzieci raczej nie będzie więc dalej przegrywamy, chyba ;). Co do wygody młodych – może i Kościół wkurza, ale ma dobre intuicje.
Aby stworzyć mocną i dobrą relację z drugą osobą – warto się zaangażować.
Może zamiast równać w dół to jednak w górę?
Chociaż próbować tego o czym mówi Kościół, ale rzecz jasna nie po trupach.
Nie chodzi przecież w miłości o jakiś pobożny teatrzyk, ale o bliskość prawdziwą i zaufanie.
A tego nie można tak szybko osiągnąć i nie ma na to tabletek. Chyba…
Kiedy czytam o obniżaniu poprzeczki, egoizmie czy braku otwartości na życie, myślę o kobietach, które tak łatwo z ciążą nie mają. Jest ich niestety coraz więcej – są panie dotknięte poronieniami, czasami wielokrotnymi, mające problem z zajściem z ciążę albo z jej donoszeniem, leczące się na choroby przewlekłe. W takich przypadkach do ciąży trzeba się przygotować, czasami leczyć, czasami poczekać z ciążą, czasami odstawić przyjmowane leki, bo mogą zaszkodzić dziecku. Taka kobieta w trosce o nowe życie może unikać ciąży w nieodpowiednim momencie. Czy ona jest też zamknięta na życie, czy właśnie troszczy się o to życie? NPR w tym przypadku to ryzykowny wybór. Czasami słyszę, że NPR można dopasować do każdej sytuacji – wątpię w to – zaburzenia hormonalne, przyjmowane leki, stres… Wstrzemięźliwość w takich sytuacjach… ale te sytuacje trwają nieraz latami… Bardzo potrzeba wtedy bliskości w małżeństwie i bliskości z Bogiem, bo ciężary bywają trudne do uniesienia.
Dlatego papież Franciszek pisze, że każdą sytuację trzeba rozpatrywać indywidualnie. Nie jest za to lubiany w środowiskach rozmiłowanych w Prawie. Wielu duszpasterzy też woli jasne wytyczne od towarzyszenia ludziom w ich wyborach – kieruje nimi strach przed odpowiedzialnością (także przed biskupem). Jestem kobietą, która stosuje NPR, ale nie jestem fanatyczką tej metody.
DSP, fajnie, tyle, że całe to gadanie o rozpatrywaniu indywidualnym sprowadza się w świetle obowiązującej doktryny do jednego – nie możesz używać NPR, to pozostaje celibat.
Zdaje się, że Franciszek chce to zmienić. Trzeba jednak wziąć pod uwagę to, że wiele osób nie ma dostatecznej wiedzy na temat NPR, brakuje też łatwego i bezpłatnego dostępu do fachowego doradztwa.
@Emilia Właśnie o tym jest dyskusja, ale o takich przypadkach cześć dyskutantów chyba nie chce słyszeć. Dla nich np. matka wychowująca gromadkę dzieci po powikłanych ciążach i stosująca antykoncepcję, coby tych dzieci nie osierocić, jest zamknięta na życie. Tak samo w opisywanych przez Ciebie przy przypadkach
Bo jedyne życie które się liczy to najwyraźniej tylko to potencjalnie poczęte.
Piękne jest to stwierdzenie, które padło w poprzednich dyskusjach, że prokreacja to też dbanie o życie, które już jest, wychowanie. Nie tylko poczęcie.
Tak sobie na spokojnie – choć o to trudno przy tym temacie – układam wnioski.
Według mnie w dyskusji nie chodzi z góry o to, by od razu coś zmienić, na przykład w doktrynie.
Głosować czy przekrzykiwać swoją rację.
Albo by z kolei bezdusznie skazywać ludzi na cierpienie czy potępienie lub błędy sumienia.
Dyskusja jest po to, by posłuchać różnych stron.
Moim zdaniem przy takich rozmowach czasami lepiej można zrozumieć dlaczego tak, a nie inaczej uczy Kościół – jeżeli wcześniej na przykład przyjęło się tylko ową naukę na wiarę ,
że tak powiem, albo z kolei odrzuciło jako bzdurę.
Uważam, że rozmawianie o doktrynie jest cenne.
A przecież nie musi od razu prowadzić do jej totalnej zmiany.
Nie możemy zmieniać moralności. Promować jakiegoś mniejszego zła.
Mi na przykład ta dyskusja wyjaśniła lepiej stanowisko Kościoła – nie pomijam trudnych historii, ale rozumiem dlaczego w założeniu Kościół odrzuca antykoncepcję jako złą.
Po prostu.
A dopiero po tym może rozważać pojedyncze przypadki. Nie na odwrót.
Czasem bronimy nie tej Częstochowy, którą by trzeba…
https://www.youtube.com/watch?v=a1SG5XJWsWo
Do zastanowienia. Dobre rozważania.
Kombinujemy i w końcu przekombinujemy. Patrząc na współżycie seksualne z biologicznego punktu widzenia bez wątpliwości służy ono prokreacji. Cóż dziwnego, że w okresie okołoowulacyjnym kobieta ma większą ochotę na seks, może mieć silniejsze doznania i jest atrakcyjniejsza fizycznie dla mężczyzny? Funkcja więziotwórcza współżycia także służy prokreacji – im stabilniejszy związek tym lepsze warunki do wychowania potomstwa, lepsze też samopoczucie rodziców, co też sprzyja rozwojowi rodziny. Mam wrażenie, że wiele osób chce ten fakt wymazać. Niby wiemy (bośmy przecie wykształcone doktory, profesory), że z seksu są dzieci, ale… Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że każde ingerowanie w naturę może przynieść fatalne skutki. Antykoncepcja hormonalna zaburza naturalne, zdrowe funkcjonowanie organizmu *
(jak ktoś wyżej napisał, dotyczy to obu płci), to nie to samo, co podawanie hormonów w stanach chorobowych np. w niedoczynności tarczycy. Prezerwatywa też nie jest obojętna. Są osoby uczulone na lateks. Do tego dochodzi brak wymiany płynów ustrojowych między kobietą a mężczyzną, które także mają pozytywny wpływ na kochanków. Spirala – ciało obce. Stosunek przerywany – silny stres. NPR – stres, bo stosowany bez solidnej wiedzy, doświadczenia do tego z silnymi uprzedzeniami z racji tego, że jedynie dopuszczalne przez straszny kościół katolicki (pierwsza praca na temat NPR-u, którą przecztałam, nie była pisana przez ludzi religijnych, była to świecka propozycja dla kobiet z ubogich regionów, a także tych kobiet, które źle reagowały na pugułki). Nie trzeba wiele wnikliwości, by stwierdzić , że wiedza na temat cyklu kobiecego dla wielu jest wiedzą tajemną, a NPR to jeszcze większa abstrakcja (świadczą o tym komentarze w stylu: NPR nie jest dla kobiet z nieregularnymi cyklami). Jeśli chodzi o to ostatnie, to brakuje fachowego wsparcia. Ilu mamy w polsce instruktorów, ilu udziela porad bezpłatnie, ilu lekarzy może podzielić się swoją wiedzą w temacie (ja akurat znam jednego)? Nauka NPR-u w ramach kursu przedmałżeńskieg, który to kurs często jedynie do tego się ogranicza, to grube nieporozumienie.
Grubym nieporozumieniem jest również to, że na sporej części takich kursów oraz w materiałach promujących NPR przedstawia się tę metodę jako wysoce skuteczną i niesprawiającą większych trudności. Niektórzy młodzi ludzie mogą się czuć rozczarowani albo wręcz oszukani, że nikt im nie powiedział szczerze o problemach. Podkreśla się także, że według badań metody te dobrze wpływają na małżeństwo, relacje. A pytano tych, u których nie było dobrze? Owszem, są poradnie w parafiach, ale ich poziom nie zawsze jest wysoki. Przykro mi, ale ktoś, kto nie ma medycznego wykształcenia w wielu przypadkach niewiele pomoże…
DSP, tyle, że to nie jest prawda. Współżycie z biologicznego punktu widzenia nastawione jest na osiąganie przyjemności. Prokreacja jest niejako “skutkiem ubocznym”. Gdybyśmy mieli biologiczne uwarunkowania do uprawiania seksu w celu prokreacyjnym, to jak zwierzęta mielibyśmy okresy godowe. Tymczasem biologia tak nas warunkuje, że współżyjemy często i chętnie, wcale nie dla posiadania dzieci, zaś sama prokreacja jest biologicznie dość trudną rzeczą. Komórka jajowa żyje niecałe 24 godziny, plemniki około 4 dni. Do tego szansa na dalszy rozwój jaja płodowego po zapłodnieniu nie przekracza 50%. W przypadku budowy narządów płciowych też nie jest wcale tak, że służą poczęciu, w niektórych przypadkach anatomicznych jest wręcz przeciwnie.
A co do NPR, to nie chodzi o to, czy jest aprobowane i przez kogo, tylko o to, że skuteczność jest niska. Natomiast to, że NPR nie jest dla kobiet o nieregularnych cyklach to wiedza medyczna, nie opinie.
Wojtek podałeś bardzo dobre argumenty za tym, że przyjemność seksualna służy właśnie prokreacji. Skoro, jak piszesz, zapłodnienie w wypadku człowieka nie jest tak proste, to rozkosz seksualna jest wabikiem, który zachęca do częstszego współżycia.
Co do NPR – znajomość dynamiki cyklu jest szczególnie pomocna właśnie dla kobiet z nieregularnymi cyklami (przecież nie masz na myśli kalendarzyka), także dla kobiet nieaktywnych seksualnie. Podaj źródła wiedzy medycznej.
DSP, w tym jest problem, że rzetelnych danych medycznych nie ma. W tym, co jest dostępne NPR ma realną skuteczność 77% (brak stosowania jakiejkolwiek metody, to ponad 40%). Poza tym krążą broszurki, gdzie zwyczajnie okłamuje się ludzi mówiąc o skuteczności 99% (co jest skutecznością teoretyczną, nie praktyczną).
W temacie nieregularności cyklu, nie mówimy o kalendarzyku, tylko o objawach. Właśnie przy zaburzeniach cyklu występują też zaburzenia śluzu, czy temperatury. Inna sprawa, że takie same błędne wyniki może wywołać poranna wizyta na siłowni, lekka infekcja, stres, dieta.
Wojtek,
to naturalne nastawienie współżycia seksualnego na osiąganie przyjemności dobrze koreluje z metaforą miłości oblubieńczej (przywołanej w TC). Zwłaszcza widoczne to jest w Pnp, gdzie interpretacja dosłowna jest dziś preferowana, podkreślająca relacje oblubieńca i oblubienicy jako wzór dla (partnerskiego) małżeństwa.
Wojtek serio, ale ubiegłeś mnie. Wyobraziłam sobie takie opakowania z prezerwatywami lub innymi środkami antykoncepcyjnymi z napisami:” Polecamy seks, ale uprzedzamy – czasem skutkiem ubocznym bywa dziecko”. Smutne, śmieszne czy dające do myślenia?
“Współżycie z biologicznego punktu widzenia nastawione jest na osiąganie przyjemności. ”
No nie.
Przyjemność nie ma wartości sama w sobie dla doboru naturalnego i propagacji genów.
Jest odwrotnie, przyroda okrasiła przyjemnością akt seksualny by “namówić” do rozmnażania. Możemy teoretycznie trwać bez przyjemności, bez rozmnażania już nie. Akt seksualny jest dość “paliwożerny” i bez dodatkowego bonusu (przyjemności) byłby (przynajmniej z punktu widzenia samca) kompletnie nieatrakcyjny.
Podobne (jak nie identyczne) mechanizmy są u wszystkich naczelnych, ale tylko człowiek chce i umie majstrować z antykoncepcją. Chociaż znane są mechanizmy regulacji populacji także u zwierząt: np. samica ptaka wyrzucająca “zbędne” pisklę z gniazda, by przeżyły najsilniejsze.
Adam,
” przyroda okrasiła przyjemnością akt seksualny by “namówić” do rozmnażania. ”
Z analizy psychiki człowieka, począwszy od Arystotelesa, wynika prymat pragnienia przyjemności nad przydatnością. Dążenie do doznawania przyjemności jest motorem wszelkich ludzkich działań. Osąd przydatności służy przyjemności, nie odwrotnie. Nie robisz czegoś, bo jest przydatne (podtrzymanie gatunku np), ale robisz będąc przyciąganym, a przyciąga zawsze przyjemne, bo ono jest zapowiedzią uzyskania radości.
Dobrze to widać religii, gdzie nagrodą dla wierzącego jest radość przebywania z Bogiem w niebie.
“począwszy od Arystotelesa, wynika prymat pragnienia przyjemności nad przydatnością”
No przecież prawie dokładnie to napisałem. Mężczyźni nie uprawialiby seksu, gdyby nie ta przyjemność. Z kobietami to już niekoniecznie… I dlatego biologia użyła triku, bo ją interesuje WYŁACZNIE przydatność. Biologicznym sensem życia jest replikacja DNA. I tylko to się liczy dla Ewolucji.
Oczywiście zdanie:
“Dążenie do doznawania przyjemności jest motorem wszelkich ludzkich działań”
też za bardzo nie jest prawdziwe, bo znamy wiele innych motorów działania niż przyjemność. Walka z najeźdźcą to przyjemność? A poświęcenie życia za kogoś? A katorżnicza praca? Wile rzeczy robimy bo musimy albo uważamy, że powinniśmy. Przyjemność jest przyjemna, ale niestety (albo stety) nie zawsze nam towarzyszy.
“Dobrze to widać religii, gdzie nagrodą dla wierzącego jest radość przebywania z Bogiem w niebie.”
Bo ja wiem?
a)w seksie mówimy o natychmiastowym bonusie, a nie o jakimś tam kiedyś obiecanym, To są ROŻNE mechanizmy. Orgazm i WIARA, że kiedyś tam, gdzieś tam – będzie orgazm.
b) o ile się orientuję, większość wygląda jednak bardziej przyjemności z życia wiecznego, niż tej z przebywania z Bogiem.
Kościół też jakoś bardziej akcentuje ten pierwszy feature. Nikt Boga nie widział i nikt Go nie zna. Jak jest w Niebie nie wie nawet sam KK. Wygraną główną jest Zmartwychwstanie, Bóg co najwyżej nieodłącznym tego dodatkiem, tak jak te anioły i chóry anielskie. Dla wielu atrakcyjne jest też, że spotka się z bliskimi, a jakoś nie pamiętam nikogo, kto pragnął przede wszystkim zobaczyć Boga. Sama ta EWENTUALNA i PRZYSZŁA radość płynie przecież z niemożliwości pojęcia tej błogości, bo w istocie trudno sobie wyobrazić większą mękę niż wieczne trwanie. Cała zaleta tej radości tkwi właśnie w tym, że jest kompletnie nieokreślona, wręcz – powiedziałbym – intencjonalnie zakryta.
Nie zapominajmy, ze jeszcze zanim ten niebiański błogostan nas dotknie, będziemy musieli przejść długie męki czyścowe, zatem jest to taki uśmiech przez łzy. Nie widziałem radośnie pląsających w hospicjach, a przecież powinni, skoro to taka radość nadchodzi.
Adam,
” Walka z najeźdźcą to przyjemność? A poświęcenie życia za kogoś? A katorżnicza praca? Wile rzeczy robimy bo musimy albo uważamy, że powinniśmy. ”
Za każdym z tych działań stoi pragnienie doznawania przyjemności. Za walką stoi np pragnienie chwały, choćby wspomnienie u potomnych. Za poświęceniem życia dla kogoś – jw. lub nagroda w niebie za złożenie siebie w ofierze. Za katorżniczą pracą – np. przyjemność zw z myślą, że cierpienie ma sens i zostanie też nagrodzone. Itd, itd.
Człowiek działa racjonalnie nawet jak działa irracjonalnie (Mises). Czyli zawsze działa dla własnej korzyści, zgodnie z tym czego pragnie, co go przyciąga i wydaje się mu najbardziej satysfakcjonujące/przyjemne w danym czasie.
—–
“Możemy teoretycznie trwać bez przyjemności, bez rozmnażania już nie.”
Ewolucyjne pojawienie się przyjemności seksualnej dowodzi raczej nadaniu tej sferze nowej jakości i nowego celu. KKK mówi nie o trwaniu ale o końcu świata wraz z paruzją – dlaczego więc miałoby być staranie się wierzących o rodzenie dzieci a nie o budowanie małżeńskich więzi miłosnych, zwłaszcza, że niebo to radosne przebywanie we wspólnocie z Trójcą św i świętymi. Bez przyjemności nie ma radości/szczęścia, i o nią ostatecznie chodzi w chrześcijaństwie.
Intuicyjny akcent K-ła pada zatem na doskonalenie relacji miedzy małżonkami/kochankami, na budowaniu optymalnej bliskości i harmonii ciał, na aspekcie przyjemnościowym zwieńczonym radością. Czy może być lepsze przygotowanie się do odczuwania błogości w niebie..
Są prezerwatywy bez lateksu.
Spirala jest antykoncepcją wczesnoporonną i jest poza dyskusją u katolika. Pigułki w sumie też. Nie zabijaj jest nadrzędne.
Paweł, nie rozgraniczałam metod anty na te do rozważania przez katolika i te z marszu do odrzucenia. Chidziło o to, że nie znamy idealnej metody regulacji poczęć.
@pawel_zadrozniak
No i właśnie to też tak do końca się niczego nie trzyma, bo jeśli tak, to właściwie u co najmniej części kobiet powinno być zakazane karmienie piersią, gdyż jest związane z bardzo silną hiperprolaktynemią.
Dodam, że znane są mi, przepraszam za określenie, “przypadki” osób z niektórych tradycyjnych środowisk katolickich, które dokładnie tak uważają. I z tego powodu uważają karmienie piersią dłuższe niż powiedzmy 2 miesiące za co najmniej fanaberię, jeśli nie nastawienie sprzeczne z katolicką moralnością.
Co gorsza, czytając tutaj tę dyskusję i komentarze, wnioskuję, że to właściwie da się uzasadnić w podobnym nurcie myślowym, jak wszelkie te pozostałe zasady “co wolno, a co nie”.
Mówi się, że łaska bazuje na naturze. Nauczanie Kościoła w zakresie życia seksualnego jest zbieżne z regułami natury – biologii, psychologii, itd. Na przykład, istnieje całe bardzo obszerne spektrum chorób przenoszonych drogą płciową, od grzybic i pierwotniaków, przez choroby bakteryjne aż do najpoważniejszych infekcji wirusowych typu WZW C, HPV czy HIV. Najskuteczniejszym sposobem uniknięcia tego asortymentu jest stosowanie się do nauki Kościoła dotyczącej wierności w monogamii (lub ew. celibatu i czystości w określonych przypadkach). Z kolei, współżycie przed ślubem, zwłaszcza młodych osób, na skutek bardzo silnego bodźca seksualnego zaburza proces wzajemnego poznawania i prawidłowego budowania głębokiej więzi. To powoduje, że taki związek jest obarczony dużym ryzykiem wcześniejszego lub późniejszego rozpadu, gdy zapał seksualny minie, i okaże się że żyją ze sobą dwie w dużej mierze nieznające się wzajemnie osoby. I również tutaj nauka Kościoła dotycząca czystości przedmałżeńskiej idzie w sukurs ludzkiemu szczęściu rozumianemu jako (z)budowanie dojrzałej więzi służącej długotrwałej relacji. Dalej, niedopuszczane przez Kościół środki antykoncepcyjne w wielu przypadkach mogą być szkodliwe dla zdrowia – fizycznego i psychicznego obojga partnerów, promują unikanie odpowiedzialności, burzą jedność wspólnoty relacyjnej poprzez nakierowanie na własną, rozdzielną przyjemność bez zobowiązań.
Jeśli seks odgrywa w czyimś życiu dominującą rolę, to budowana na nim relacja wcześniej czy później skończy się katastrofą – rozstaniem. Zawczasu lepiej tę relację przemyśleć i wprowadzić ją na właściwe tory priorytetów dających jej perspektywę długotrwałości i autentycznego spełnienia. Jeśli w nauczaniu Kościoła faktycznie potrzebne są jakieś zmiany w tej dziedzinie, to powinny być one bardzo głęboko przemyślane i podejmowane z ogromną ostrożnością. Jako katolik mam nadzieję, że prowadzący Kościół Duch Święty nie pozwoli zniszczyć tego, co w nauczaniu Kościoła w dziedzinie seksualności jest dobre i potrzebne na rzecz płytkiego zaspokojenia miraży kreowanych przez kapryśnego ducha czasu. Mam nieodparte wrażenie. że pewna liczba osób piszących i dyskutujących na ten temat chciałaby ująć lub zmienić ten czy inny element nie widząc zupełnie skutku, którym byłoby konsekwentne zawalenie się całej budowli i chaos prowadzący do ludzkich nieszczęść, o wiele poważniejszych w swej naturze i skali niż pierwotne przyczyny proponowanych zmian.
Pius XI pisał, że modlitwa katolika w świątyni niekatolickiej jest przyświadczaniem fałszywej religii (Mortalium Animos). I co? Kościół się nie skończył po wizytach papieży w synagogach, meczetach, kościołach protestanckich czy wspólnych modlitwach w Asyżu. Nie skończył się też po odejściu od syllabusa Piusa IX i zaakceptowaniu wolności sumienia i wyznania. Po Amoris Laetitiae też się nie skończył, chociaż np. w Argentynie już teraz – za wiedzą i zgodą papieża – udziela się komunii parom w nowych związkach, bez wyrzekania się współżycia.
Wojtek, zdecydowanie więcej małżeństw rozpada się z powodu braku seksu, niż jego nadmiaru.
“na rzecz płytkiego zaspokojenia miraży kreowanych przez kapryśnego ducha czasu”
Te płytkie miraże dały nam prawa obywatelskie, prawa kobiet, 8-mio godzinny dzień pracy, zniesienie niewolnictwa, wolność słowa i tym podobne kaprysy, które musiano wywalczyć POZA gmachem Kościoła, a często wręcz wbrew jemu. Tak, że prosiłbym o lekkie poszanowanie miraży… 😉
” nie widząc zupełnie skutku, którym byłoby konsekwentne zawalenie się całej budowli i chaos prowadzący do ludzkich nieszczęść, o wiele poważniejszych w swej naturze i skali niż pierwotne przyczyny proponowanych zmian”
Zawalenie budowli jest groźne, ale czasem nieuniknione, o ile ta została zbudowana z pogwałceniem praw i na niepewnym gruncie.
Czy skutki doprowadziłyby do ludzkich nieszczęść? Być może. Zatem powinno się założyć ręce i patrzeć spokojnie na ludzkie nieszczęścia generowane dotąd?
Świetny plan. Grunt żeby budowla stała.
… dlatego dobrze byłoby poświęcić ten wysiłek raczej na przedstawienie obecnego nauczania nie jako zbioru ograniczających, opresyjnych i niezrozumiałych zakazów, tylko pozytywnie – jako drogowskazu prowadzącego do dobrego i szczęśliwego życia, które nie jest jedynie zbiorem krótkich i bezcelowych w dłuższej perspektywie przyjemności.
Wojtek 5, popieram!
Artykuł ma kilka wartościowych stwierdzeń, dla których warto go było przeczytać. Rzeczywiście seksualność to bardzo delikatna materia, w której łatwo kogoś skrzywdzić.
Ale artykuł zawiera też stwierdzenia kompletnie nieprawdziwe i nie wiadomo czym poparte.
Najbardziej kontrowersyjne: „kobieta pełną dojrzałość psychoseksualną osiąga dopiero po urodzeniu pierwszego dziecka”, które nie mam pojęcia skąd się wzięło.
Co gorsze to stwierdzenie implikuje wniosek, że wszystkie kobiety decydujące się na ciążę są psycho-seksualnie niedojrzałe.
Nie mogę się też zgodzić że stwierdzeniem: „większość z kobiet wiąże się emocjonalnie z pierwszym partnerem seksualnym, nie potrafiąc zrezygnować z relacji nawet wówczas, kiedy jest ona destrukcyjna”.
Jest to nieprawda, wynikająca chyba że zbyt prostego rozumienia mechanizmu wydzielania oksytocyny przy orgazmie.
Oczywiście tak pierwsza miłość, jak pierwszy kochanek, zostają w pamięci, ale przywiązanie emocjonalne to więcej niż hormony, a mechanizm oksytocynowy to nie jakaś hipnoza, gdzie kobieta uwiązuje się niczym sznurkiem. Jedynie odczuwa większą czułość względem osoby, nie pozbawioną racjonalizmu.
Oksytocyna, jak i zwykłe uczucia pojawiają się w nie mniejszym stopniu w kolejnych relacjach, a dla wielu kobiet (ludzi) czynnik emocjonalny poprzedza seks i więź jest czymś już zbudowanym. Pisząc o „patologii”, „własnej przyjemności” itd. ciągle ginie gdzieś uczciwe stwierdzenie, że przy tym wszystkim większość ludzi łączy się w pary z powodu szczerych uczuć, a poczucie co jest dla nich przedmiotowe, a co nie nie musi się pokrywać z przeświadczeniem kościoła. Nie dążą do wykorzystania czy poniżenia tylko cieszą się sobą zwykle nie zakładając rozstania. Nie twierdzę, że związki na kocią łapę są równe małżeństwu, jedynie za duży nacisk kładzie się na domniemanie złych intencji.
Stwierdzenie jest jednak szkodliwe z dwóch innych powodów. Po pierwsze, wynika z niego, że czekając z pierwszym razem do ślubu kobieta może znaleźć się w pułapce przywiązania do toksycznego męża. Nie jedna osoba po ślubie okazuje się kimś zupełnie innym. Rzekomy mechanizm nie działałby więc na korzyść czekania.
Po drugie, jest to nieprzemyślane stwierdzenie wobec ofiar gwałtów i molestowania, choć zakładam, że nic takiego autorka tu na myśli nie miała.
Jest jeszcze wiele fragmentów, które warto byłoby poddać dyskusji.
Dodam jeszcze, że największym problemem NPR są bezowulacyjne cykle, które są naturalne i pojawiają się tak przy stresie, zmianach pór roku, podróżach (mam na myśli, że niekoniecznie wymagają leczenia) jak i w okresach życia.
Co do książki, to absolutnie bez złośliwości, ale ku rozwadze. Może przemyślała by Pani tytuł? Bo w kontekście kolejnych afer pedofilskich i wykorzystywania dorosłych „Seks w konfesjonale” budzi złe skojarzenia. Choćby nawet drobna zmiana „Seks a konfesjonał”?
@Basia
“Może przemyślała by Pani tytuł? Bo w kontekście kolejnych afer pedofilskich i wykorzystywania dorosłych „Seks w konfesjonale” budzi złe skojarzenia. Choćby nawet drobna zmiana „Seks a konfesjonał”?”
Mnie dokładnie to samo rzuciło się w oczy.
W obecnym czasie taki tytuł jest co najmniej nierozsądny.
Od razu skojarzyło mi się z czynami lubieżnymi właśnie w konfesjonale, które także miały miejsce. Lub z wykorzystaniem informacji uzyskanych w konfesjonale żeby potem kogoś wykorzystać.
Dziękuję Pani Autorce za podjęcie tematu i wzięcie udziału w dyskusji.
Przyłączam się do głosów, że ten tytuł książki jest niezbyt szczęśliwy, rzeczywiście. Zresztą osobiście właśnie uważam, że “w konfesjonale” to naprawdę ciszej nad tym łóżkiem. Sądzę, że nie jest zdrowe to, że wierni w ogóle z takimi sprawami do konfesjonału przychodzą. Uważam, że to powinno dotyczyć tylko sytuacji, gdy jest czyjaś krzywda.
Antykoncepcja za obopólną zgodą nie jest krzywdą. Krzywdą to może być właśnie, jak dla mnie, niegodzenie się na nią, mimo iż zdrowie małżonka tego wymaga.
W ogóle to jest też coś, co mnie dziwi. Rozumiem, że jak ktoś lubi NPR i mu się w życiu sprawdza, to stosuje i OK. Ale niektórzy zwolennicy NPR promują je też tak w ogólności. Dla ogółu ludzkości. Dlaczego w swojej argumentacji podkreślają często szkodliwość dla kobiecego ciała hormonów (podobnie pisze p Autorks), zapominając jakby o tym, jakim ogromnym obciążeniem dla kobiecego organizmu jest ciąża. Hormonalnie to jest przecież prawdziwe tsunami.
A dodajmy, że obciążenia są nie tylko endokrynologicznie, ale i kardiologicznie, nefrologicznie, ortopedycznie, psychologicznie…
>„kobieta pełną dojrzałość psychoseksualną osiąga dopiero po urodzeniu pierwszego dziecka”, które nie mam pojęcia skąd się wzięło.
Tak właśnie jest. W czasie ciąży i opieki nad dzieckiem zmienia się ciało i umysł kobiety. A doświadczenie dziecka zmienia też jej psychikę.
Ojca w sumie też. Pełnię dojrzałości można osiągnąć tylko poprzez posiadanie dziecka.
“Pełnię dojrzałości można osiągnąć tylko poprzez posiadanie dziecka”. Nie neguję, że po urodzeniu dziecka wiele się zmienia, ale w takim razie bezdzietni nie mają dojrzałości? To czemu spora ich grupa tłumaczy matkom i ojcom, jak mają żyć w małżeństwie? W końcu księża i siostry zakonne nie mają dzieci (przynajmniej zgodnie ze stanem nie powinni). Nie mówimy tu przecież o ojcostwie czy macierzyństwie duchowym.
Być może osoby duchowne poprzez swoje poświęcenie dojrzewają w inny sposób.
@pawel_zadrozniak
“Pełnię dojrzałości można osiągnąć tylko poprzez posiadanie dziecka.”
Ciągnąc więc tę logikę dalej – jak pan pisze: żadna osoba nigdy nie posiadająca dziecka nie będzie “w pełni dojrzała” z czego z kolei wynika, że żaden duchowny (zarówno księża jak i zakonnice) nigdy nie będą również “”w pełni dojrzali” (pomijamy w dyskusji tych co jednak te dzieci na boku mają), papież także nie.
To jakim prawem i moralnym i jakimkolwiek innym “nie w pełni dojrzała” osoba poucza kogoś w pełni dojrzałego jak ma współżyć w łóżku z mężem/żoną ?
Na jakiej podstawie ? Na bazie swojej niedojrzałości ? Skoro jest niedojrzała “w pełni” to nie ma pojęcia o czym mowa.
Osobiście nie uważam akurat, żeby posiadanie dziecka czyniło kogoś bardziej czy “pełniej” dojrzałym. Posiadanie dziecka to nie obowiązek.
Perspektywa się zmienia, owszem, bo stajesz się za kogoś odpowiedzialny.
@pawel_zadrozniak
Z jednej strony się z Panem zgadzam, Panie Pawle: na pewno poród i macierzyństwo/ojcistwo to ogromna zmiana u człowieka.
Ale tak patrząc na przykład własny i bliźnich, dochodzę do wniosku, że tą pełną dojrzałość może nieliczni z nas przed przejściem na Tamten Świat osiągną…
Pełna zgoda, ojcostwo zmienia patrzenie na życie. Ale pod warunkiem, że jest dobrze przyjęte i przeżyte. To nie magia, nie działa tu żadne ex opere operato. Gdyby tak było, to nie byłoby tylu ojców porzucających i partnerki i dzieci.
Jan XXIII powiedział, że łatwiej jest ojcu mieć dzieci, niż dzieciom mieć ojca.
” Pełnię dojrzałości można osiągnąć tylko poprzez posiadanie dziecka.”
Proszę to powiedzieć tysiącom bitych, maltretowanych przez rodziców dzieciom.
Posiadanie dziecka nie jest ŻADNYM miernikiem dojrzałości. To tak, jakby powiedzieć, że tylko posiadanie Rolls-Royce’a czyni z ciebie prawdziwego znawcę motoryzacji.
Niektórych dziecko zmienia kompletnie, niektórych w ogóle. Niektórych na lepsze, niektórych na gorsze.
Ja bym powiedziała inaczej – potrzeba dojrzałości, aby urodzić i wychować dziecko. Owszem, zmienia sie ciało i może zmienić się umysł (dochodzi miłość macierzyńska), ale nie u wszystkich. Psychika nie zawsze. Stąd porzucanie dzieci czy nieakceptowanie ich i to niekoniecznie w rodzinach patologicznych
“Pełnię dojrzałości można osiągnąć tylko poprzez posiadanie dziecka”. Nie neguję, że po urodzeniu dziecka wiele się zmienia, ale w takim razie bezdzietni nie mają dojrzałości? To czemu spora ich grupa tłumaczy matkom i ojcom, jak mają żyć w małżeństwie? W końcu księża i siostry zakonne nie mają dzieci (przynajmniej zgodnie ze stanem nie powinni). Nie mówimy tu przecież o ojcostwie czy macierzyństwie duchowym.
Myślę, że autorce (z racji wykształcenia) może nie chodzić o doświadczenie, które każdy z nas zdobywa np. wraz z wiekiem i z podejmowaniem życiowych wyzwań, ale o biologiczny stan kobiety, który zmienia się właśnie w związku z macierzyństwem (łącznie ze zmianami w mózgu kobiety).
Może i to miała na myśli, ale nie ma to nic wspólnego z „dojrzałością”.
Po prostu człowiek staje się rodzicem. Zmienia się. Jego seks też może się zmienić, ale nie jest w żaden sposób bardziej dojrzały. Człowiek staje się seksualnie dojrzały, kiedy rozumie konsekwencje seksu (także ewentualność poczęcia), odpowiedzialność za drugą osobę oraz zwraca uwagę na czyjeś i własne potrzeby. Może też mieć rozumienie duchowe. Tyle.
A że rodzicielstwo ma ogromną wartość to inna, ważna kwestia.
Ależ ma “wspólnego” bardzo dużo. Po prostu myślisz o innym rodzaju dojrzałości. Można być dorosłą osobą, matką a przy tym nie być dojrzałym psychicznie człowiekiem. Po prostu są różne rodzaje dojrzałości (w tym przypadku chodzi o stan fizyczny).
Otwartość na życie to także troska o dzieci, ktore już są owocem naszej miłości. A co do nieustannego zestawiania antykoncepcji z hedonizmem i pornografią… Często w dyskusji mowa o małżeństwach z kilkorgiem dzieci. Czy oni też myślą o antykoncepcji, by nieustannie zaspokajać swoje rozbuchane potrzeby seksualne? Antykoncepcja, również ta “naturalna” ma swoje skutki uboczne. Jednak antykoncepcja hormonalna czy też prezerwatywa, wkładka mogą być dla małżonków pomocą w podtrzymywaniu więzi, szczególnie gdy para ma już potomstwo. Trudno mówić także o uprzedmiotowieniu jednego z małżonków, gdy obydwoje, zgodnie podjęli decyzję o formie zabezpieczania się.
“Trudno mówić także o uprzedmiotowieniu jednego z małżonków, gdy obydwoje, zgodnie podjęli decyzję o formie zabezpieczania się”. Dokładnie. A jeśli ta decyzja jest też podyktowana dobrem drugiego człowieka – np. troską o zdrowie żony, dla której ciąża może być ryzykowna – to wtedy możemy powiedzieć, że mąż ją uprzedmiotowił?
“Trudno mówić o uprzedmiotowieniu”. Raczej o tym, że małżeństwo ze wspólnoty przechodzi w byt wspólników.
Robert, że w Twoim przypadku tak Sue stało to nie znaczy, żeby wszystkich się e stanie.
Jakieś uzasadnienie dla tej tezy? Czy po prostu ot takie rzucenie obelgi? Kto decyduje o tym w jakich okolicznościach małżeństwo przysłowiowych Kowalskich zamienia się w byt wspólników? I w ogóle kogo to może interesować oprócz samych Kowalskich?
Przecież tu kryje się niewypowiedziana sugestia, że Robert Forysiak jest powołany i ustanowiony do doradzania maleństwom, jak zachować dobrostan określany jako “wspólnota”.
Panie Robercie, jeśli wspólnicy w trosce o siebie i o dzieci będące już na świecie to świetnie
Dlaczego Ewa dała owoc Adamowi?
Ewa dała owoc Adamowi, by pokazać, że to co złe pochodzi od kobiety. Redakcja Księgi Rodzaju miała miejsce w określonych okolicznościach, głównie były to wpływy kultu Asztarte który tą opowieścią starano się zdyskredytować.
Dobre pytanie. A ja mam inną odpowiedź.
Krótko odpowiadając – według interpretacji, którą kiedyś czytałam:
Gdyby Adam dał Ewie jabłko do zjedzenia musiałaby go posłuchać i zjeść i Ewa nie miałaby tym samym grzechu. W tamtej kulturze była całkiem podległa mężczyźnie.
Była własnością, co tak mocno podkreślasz, Wojtku.
Wiem, że mamy do czynienia z Rajem, jednak opowieść musiała przecież być zrozumiała dla ludzi tamtych czasów. A chodziło w niej o podkreślenie faktu, że Ewa i Adam zgrzeszyli dobrowolnie.
I osobno – każdy w swojej woli.
Zatem taka kolejność – Ewa Adamowi.
Niektórzy duchowni i nie tylko, lubią obarczać całą winą kobietę – jakby Adam rozumu nie miał, ponieważ to wygodne.
Z kolei Adam mógł wziąć Ewę w obronę przed Bogiem, i powiedzieć o jej kuszeniu, prosić o pomoc, a nie zrzucać na nią winę i siebie wybielać i tak dalej.
Nie zamierzam tu jednak zaczynać wątku analizy Początku – choć swoją drogą dość on istotny dla całej historii Objawienia.
Wojtek, nie, skąd. Już Ci mówię, jak to było. Autor Genesis miał żonę, co przepadała przemawiać do zwierząt (jak to zwykle wiele pań wdzięcznie czyni). Mąż nie podzielał tego upodobania, w końcu zirytował się i odkuł się księgą.
Joanna, to nie było jabłko, ale tajemniczy frukt z drzewa poznania 😉 Ja myślę, że Ewa jako “pomoc” dana od Boga nie wzięłaby od Adama, ale ofukałaby go, ale z drugiej strony Adam raczej nie posłuchałby węża. Do jego serca kluczem była Ewa, kluczem do serca Ewy był ktoś kto przewyższa Ewę wiedzą i zna boskie tajemnice .
@Robert Forysiak
Panie Robercie, czytając Pana wypowiedzi mam wrażenie, że usiłuje Pan uzasadnić sobie i innym pewien posiadany przez siebie obraz osób, które stosują inne, niż NPR, metody planowania rodziny. Mam wrażenie, że ma Pan uproszczony obraz motywacji i sytuacji. I bywa Pan złośliwy niepotrzebnie w tych swoich wypowiedziach.
Wkładka jest wczesnoporonna. To grzech identyczny jak aborcja.
@pawel_zadrozniak
Bo “Pan Paweł” tak powiedział? 😉
Po pierwsze z tego, co mi wiadomo, to jednak KRK tak nie mówi. Po drugie, jeśli stosować takie kryterium, powinien Pan zakazać matkom karmiącym współżycia, lub matkom wracającym do współżycia po ciąży zakazać karmienia piersią. Proszę sobie sprawdzić skutki hiperprolaktynemii.
Wiedza medyczna szybko się rozwija w dzisiejszych czasach. W dyskusjach o NPR dyskutanci posługują się czasem stanem wiedzy medycznej sprzed ok. 30 lat.
@Jakub
Panie Jakubie, czytając wypowiedzi p. Roberta, mam wrażenie, że p. Robert nieustannie usiłuje uzasadnić sobie i innym pewien posiadany przez siebie obraz osób, które stosują inne, niż on, metody planowania rodziny.
Swoją drogą jest w tych wypowiedziach wiele złośliwości, obrażania, oceniania innych z góry.
Muszę przyznać, że ton wypowiedzi zwolenników NPR (nie wszystkich), jaki widzę na tym forum, uzmysłowił mi, skąd czasem wśród polskich wierzących osób, u których to NPR się nie sprawdza/nie sprawdziło, taki dystans do zwolenników tego podejścia.
Wcześniej wydawało mi się to niezrozumiałe. Teraz, muszę powiedzieć, coraz lepiej to rozumiem i coraz mniej się dziwię.
@Fix największą zasługą tzw. katolicyzmu otwartego jest głośne wyartykułowanie przekonania “Nie znamy odpowiedzi na każde pytanie, ale nie boimy się ich zadawać”. Niestety to jest mniejszość. Wydaje mi się, że część zaangażowanych katolików, zwłaszcza tych konserwatywnych, nieświadomie układa sobie taki ciąg myśli:
1. Kościół katolicki ma pełnię prawdy i jest nieomylny
2. jestem katolikiem, więc też mam udział w tej pełni prawdy;
3. Z tego wynika, że to co poznałem – jak sądzę jako nauczanie Kościoła – jest uniwersalną receptą dla każdego człowieka.
4. Mam obowiązek dawać tę receptę “w porę i nie w porę”;
5. Odrzucenie tej recepty jest możliwe tylko, gdy człowiek ma złą wolę.
@Jakub
Panie Jakubie, o ile dobrze rozumiem ten podział na “otwartych” i “zamkniętych”, to mnie osobiście martwi w ogóle to, że postrzegam to jako podział.
Mi się zdaje, że ludzie w Kościele powinni się jakoś wspierać. Nie, że każdy musi każdego idealnie rozumieć, ale jednak przyjmować się nawzajem z tymi ludzkimi różnymi trudnościam i różnicami.
A rzeczywiście czasem można mieć wrażenie, że ci, co słuchają jednego księdza, to z różnych powodów uważają za “niegodnych” tych, co słuchają innego.
Ktoś mówi, że coś jest dla niego niemożliwe, a inny: “no to wychodzi, że masz pecha i nie możesz być w Kościele”.
Chyba stać nas na więcej.
@Fix Nie jest to nic nowego. W Listach Pawła widać dokładnie to samo. Jedni chrześcijanie zawzięcie tłumaczyli innym, że nie są chrześcijanami bo jedzą wieprzowinę i nie obrzezali się. Potrzeba wykluczania inaczej myślących jest jakoś wpisana w Kościół.
@Jakub
Przedziwne to jest… a tyle na świecie realnego cierpienia, którym wspólnie można by się zająć… tyle realnego zła, z którym nie ma komu walczyć.
A my w naszym Kościele toczymy spory jak nie o jedzenie, to o…rymuje mi się “siedzenie”, ale ja nie wiem, czy tu tak można…
Fix i Jakub,
Dzięki za te komentarze – rozumiem. Mam nadzieję.
Kiedy się zostawia ten Kościół (Jakub), trudno o Nim mówić dobrze, a i tak boli.
Jak przy rozwodzie… Ja pisałam kiedyś o Nim – mafia. Bolało.
I też mi zarzucano, że plączę wątki, ale jak kogoś coś boli to tak jest. Pisze, woła.
Komentuje. Dzięki Jakub.
Jak to pisał z kolei czasem Wojtek – trochę osobiście będzie.
Ale na temat Redakcjo – będzie i na temat doktryny i zasad i nadziei i NPR.
Mając 17 lat straciłam jedną z najdroższych mi osób.
Pojechałam do pracy na wakacje – pełna już innego rodzaju odpowiedzialności.
I … walkman na uszy i po pracy do lasu. Wyciszyć się.
W pokoju zostałam zakwaterowana razem ze przesympatyczną Szwajcarką Stephanie.
Za parę dni do mnie zgadała, czy coś się stało.
Bez zbędnych słów opowiedziałam – a ona – przyprowadziła mnie na nowo do Boga. Wtedy.
Pomogła wrócić z zaufaniem. Jemu. Protestantka, ale ja dalej szłam i tak do takiego małego, jak z obrazka rysowanego, w Le Paquier ;), katolickiego kościółka, w tej wiosce. I modliłam się tam.
To jest moje doświadczenie podania ręki w kryzysie. Jedno.
Początek takiego polegania na ludziach dobrej woli.
Przeplecionego też niestety z poleganiem na ludziach złej woli. Jak to w życiu.
Co z tego mi zostało – chodzenie czasem do innych kościołów chrześcijańskich. O zgrozo ; )
Tydzień o jedność i nie tylko. Islam. Judaizm.
Piosenka. „Un si gran miracle.” Aż łza w oku.
https://www.youtube.com/watch?v=z6Us01pyuBQ&t=1s
I teraz wróciłam do serca. KK. Po skandalach, tęczowych i durniach.
Dalej nie napiszę źle o protestantach, chociaż Matylda, czasem, kusisz. Igor też.
I nie będę szperać, by napisać coś źle o judaizmie czy też islamie, buddyzmie, taoizmie.
Za dużo ludzi znam.
A doktryna, NPR to raczej znów intuicja i kierunek – dobry, ale nie róbmy z tego
Me’a Sze’arim. Jak? Dyskusja. Dalej. Popieram. Słucham.
@Joanna Bardzo dziękuję za osobisty wpis. Zmusił mnie do przemyślenia tematu zostawiania Kościoła. Bo w sumie nie czuję, że go opuściłem. Moja rodzina, w tym najbliższa – żona i dzieci, to katolicy. Chodzę z nimi dość często na mszę, mimo że sam jeżdżę na nabożeństwa ewangelickie, ew. uczestniczę online. Ale nawet sam, wewnętrznie mam raczej poczucie zmiany pokoju niż porzucenia domu, jeżeli mogę użyć takiej metafory. Ks. Halik w jakimś wykładzie odróżnił katolickość od katolicyzmu. Wydaje mi się, że odkrywam to pierwsze, odrywając się od drugiego. Pozdrawiam i dziękuję!
Jakub, to nie jest zmiana pokoju. Jednak.
To się nie zrozumieliśmy, ale jesteś na takim etapie, że traktujesz to co piszę jako zachętę do zostawienia go. Nie. Zostań.
https://www.youtube.com/watch?v=Kda-lVHMwSE
Ten głos słyszałam tyle razy. Wracaj.
https://www.youtube.com/watch?v=G3LkbTm8FXA&t=128s
Tu jest serce i Eucharystia. Naprawdę.
Ale znam tę argumentację. Przeszłam ten etap.
@Joanna Jestem pod dużym wrażeniem Pani w najlepszym tego słowa znaczeniu żarliwości. Niemniej żeby jakoś spuentować (wiadomo, moja racja jest najmojsza…. 😉 ): Wolę się mylić z Lutrem, niż mieć rację z Paetzem.
@Joanna Krzeczkowska
Dziękuję, Pani Joasiu, za podzielenie się tą osobistą historią.
Ja mieszkam w rejonach, gdzie przejście z KRK do ewangelików, gdy człowiek ze swoimi życiowymi perypetiami jest “niewystarvzająco doskonały” dla Kościoła Katolickjego, jest właściwie w pewnym sensie taką deklaracją, że komuś zależy na wierze. Czasem można się zdziwić, źe kogoś takie tematy interesują. I zaczyna się rozmowa o wierze i życiu.
Jakimi drogami idziemy.
https://www.youtube.com/watch?v=deILWrExUek
…
Ten link. Czasem bajki dają inny rodzaj natchnienia 🙂 odpoczynek od powagi tego świata.
A i tak uczą, jak ktoś słucha dobrze.