Czy po rozpadzie autorytetu Kościoła instytucjonalnego powstanie w Polsce próżnia aksjologiczna? Jakie wartości mogą wejść w skali społecznej w miejsce katolickiego imaginarium symbolicznego? Jaki wpływ ma dziś katolickość na działania polityków? Jak chcą działać? Jak określają własne cele? Dyskutują: Jacek Cichocki, Daria Gosek-Popiołek i Paweł Kowal oraz Sebastian Duda i Zbigniew Nosowski („Więź”).
WIĘŹ: Działają Państwo politycznie na różne sposoby i w różnych stronnictwach opozycyjnych. A zarazem są Państwo znani publicznie jako katolicy. I o tej właśnie motywacji chcielibyśmy tu porozmawiać.
Ta dyskusja odbywa się w okresie, gdy dramatycznie spada autorytet Kościoła rzymskokatolickiego w naszym kraju, gdy głębokim przemianom podlegają zarówno indywidualna, jak i społeczna rola religii. No i mamy ten nieszczęsny, jak to nazywamy w „Więzi”, konkubinat władz państwa z władzami Kościoła, który ma olbrzymi wpływ na społeczne myślenie o roli katolików w polityce.
Jak się Państwo w takim klimacie odnajdują? Jaki wpływ ma katolickość na Państwa działania polityczne?
Jacek Cichocki: Dla mnie ten wpływ jest absolutnie zasadniczy. A przynajmniej chciałbym, żeby tak było… Bez mojej katolickości, bez praktyki duchowej, bez osadzenia w wierze pogubiłbym się w służbie publicznej i w polityce. Większość moich wyborów, także tych publicznych, rozważam właśnie w duchu wartości. Z tym że bardzo mocno czuję, iż w polityce potrzebuję katolicyzmu budowanego tak, jak go rozumie papież Franciszek, czyli opartego przede wszystkim na rozeznawaniu i na sumieniu, a mniej na autorytecie Kościoła, zwłaszcza polskiego Kościoła, który jest w głębokim kryzysie.
W praktyce mierzyłem się z tym dylematem, na przykład gdy pracowałem nad ustawą o zapłodnieniu in vitro, która obecnie obowiązuje. Głęboko odczuwałem w swoim sumieniu, że taka ustawa po prostu powinna być wprowadzona, że niezbędne są w tym zakresie jakieś ramy prawne – bo wcześniej nie było żadnych. Gdyby jednak kierować się stanowiskiem autorytetów instytucji Kościoła w Polsce, to pewnie takiej ustawy nadal by nie było albo jej treść byłaby nie do przyjęcia przez parlament. Postąpiliśmy inaczej – i dobrze się stało. Zatem katolicka inspiracja w polityce jest dla mnie fundamentalna – jako wnikliwe rozeznawanie i odpowiednie kształtowanie sumienia.
WIĘŹ: Ale ugrupowanie Polska 2050 – pomimo katolickiej tożsamości swego lidera – żadnych deklaracji światopoglądowych nie składa.
Cichocki: Bo jest światopoglądowo zróżnicowane. To ugrupowanie nowoczesne, w którym nie światopogląd jest wspólnym mianownikiem, tylko sprawy, wokół których ludzie się jednoczą. W budowaniu zielonej Polski mogą się łączyć ludzie o wrażliwości i lewicowej, i konserwatywnej. A w sprawach światopoglądowych w Polsce 2050 nigdy ma nie być dyscypliny partyjnej. Inaczej niż w Platformie Obywatelskiej, w której Donald Tusk próbuje ostatnio ją narzucić.
WIĘŹ: A jak to wygląda ze strony działaczki lewicowej?
Daria Gosek-Popiołek: Dla mnie jako polityczki najważniejsze jest poczucie odpowiedzialności i troski wobec ludzi, którzy mnie otaczają i na których życie mam (jako polityczka) wpływ. Tę troskę rozumiem również szerzej: jako dbanie o nasze wspólne dziedzictwo, ekosystem, którego jesteśmy częścią i od którego zależymy.
Pytanie o katolicką inspirację jest dla mnie o tyle trudne, że jestem głęboko przekonana, iż polityka jest przestrzenią działania, a nie tylko dawania świadectwa. Trzeba więc szukać, co jest możliwe do zrobienia, i w tym kontekście definiować własną odpowiedzialność, a w konsekwencji – skutki związane z moimi decyzjami jako polityczki, jako osoby podnoszącej rękę w sejmie za konkretnymi rozwiązaniami.
Przy tak szybkim tempie laicyzacji można spodziewać się w Polsce wzrostu postaw nacjonalistycznych, ucieczki w zachowania sekciarskie, wiary w nienaukowe teorie. Wzrośnie też znaczenie „religijne” sportu
Oczywiście zastanawiając się nad sprawą głębiej, być może znalazłabym pewien chrześcijański rys troski czy odpowiedzialności. Ale jest to bardzo głębokie i dotyczy moich indywidualnych motywacji. Natomiast w przestrzeni społecznej działam jako obywatelka, jako osoba odpowiedzialna.
WIĘŹ: Pora na parlamentarzystę Koalicji Obywatelskiej…
Paweł Kowal: Właściwie wolałbym tu mówić bardziej jako politolog niż polityk. Jako polityk unikam wszelkiego publicznego obnoszenia się z opowieściami o własnej religijności. Po pierwsze rozumiem, jak delikatna jest ta sfera. A po drugie wiem, że dzisiaj to Kościół i religia potrzebują odpoczynku od polityki… Zaznaczę tylko, że miejsce na scenie publicznej dla chrześcijańskich polityków pozostaje, ale już bardziej na własny rachunek, bez chowania się za sutanną. I zawsze będzie się liczyła osobista postawa i integralność deklaracji z działaniami.
Jako politolog powiedziałbym, że w Polsce mamy obecnie autorytaryzm o niskim poziomie intensywności, i to niestety klerykalny autorytaryzm, ponieważ władza PiS korzysta z szerokiej katolickiej legitymizacji, którą zapewniają liczni duchowni. Tak nazywam sytuację ostatnich lat. Mówię oczywiście o autorytaryzmie, nie o totalitaryzmie – niestety komentatorzy często to mieszają. W takich warunkach działają także ci katolicy w polityce, którzy, jak ja, nie zgadzają się na taki model państwa.
Kilku czołowych biskupów diecezjalnych, w tym u nas w Krakowie abp Marek Jędraszewski, swoim uczestnictwem w poszczególnych uroczystościach o charakterze partyjnym i swymi wypowiedziami nie pozostawiają najmniejszej przestrzeni na wątpliwości, kogo popierają politycznie. Ale to nie tylko kwestia biskupów.
Kiedyś śmialiśmy się z publikacji prasowych, które w czołówce najważniejszych postaci w Polsce umieszczały ojca Tadeusza Rydzyka. Ale teraz jest to po prostu faktem – on jest jednym z nieformalnych decydentów w Polsce, jego polityczne opinie i sympatie wpływają na kształt władzy wykonawczej i układ miejsc wyborczych na listach. Tego zakonnika należy traktować jako jedną z tych osób publicznych, które mają największy wpływ na kształtowanie polityki państwa. I jest to oddziaływanie dwustronne! On posiada instrumenty, ściśle polityczne, oddziaływania wewnątrz obozu władzy. A obóz władzy ma możliwości, żeby wspierać go finansowo. Wchodzą ze sobą w grę o wpływy, decyzje – normalnie, jak w polityce. Ten stan rzeczy pozwala oczywiście także władzy – pragnącej katolickiej autoryzacji – wpływać na Kościół.
Dyr. Rydzyk nie jest naturalnie biskupem, jego władza nie jest sformalizowana. Ale wiemy, że to on dyktuje warunki gry w kontekście wielu jak najbardziej świeckich decyzji władzy. To on ma swój pakiet udziałów w partii władzy, wpływa na decyzje licznych biskupów. W odbiorze społecznym wszystko to w całości idzie na konto Kościoła. W ten sposób autorytaryzm nabiera oblicza klerykalnego. Dodać trzeba, że polski klerykalizm to dziedzictwo kilku dekad, ale realnie w tym kształcie powstał on w ostatnich latach.
W wymiarze egzystencjalnym czy duchowym mamy natomiast do czynienia ze spełnieniem się dwóch proroctw: Jarosława Kaczyńskiego i Józefa Tischnera. Kaczyński przed 30 laty zapowiadał szybką dechrystianizację Polski w efekcie działań partii katolicko-narodowej – i to się sprawdza, tyle że nie w odniesieniu do ZChN, lecz do PiS. Poprzez swą chęć instrumentalizacji Kościoła Prawo i Sprawiedliwość walnie przyczyniło się do faktycznej dechrystianizacji Polski. Widać to w danych statystycznych, zwłaszcza w odniesieniu do młodzieży.
Tischner natomiast przewidział, że największe zgorszenie przyjdzie z wewnątrz Kościoła, a nie od jego ideologicznych przeciwników. Nie przez lekturę Marksa czy działania Lewicy ludzie dziś odchodzą z Kościoła, lecz ze względu na zgorszenie postępowaniem własnego biskupa, własnego proboszcza. A co gorsza, są też katolicy, którzy winą za tę sytuację obarczają zgorszonych zamiast gorszycieli, mówiąc do tych pierwszych: to wasza wina, że daliście się zgorszyć. Problemem jest dla nich ujawnianie zgorszenia. W tym ujęciu gorszycieli należałoby zostawić w spokoju…
Najważniejszą polityczną rolą świeckich katolików jest odpowiednie kształtowanie sumień. Przez to możemy dbać, aby społeczeństwo było oparte na wartościach chrześcijańskich – oddolnie, a nie odgórnie
W takim właśnie klimacie społecznym jako chrześcijanie w polityce mamy bardzo trudną – i zupełnie niestandardową – sytuację. Poziom uczestnictwa w niedzielnych nabożeństwach i w lekcjach religii spada w wielkich miastach poniżej 20 proc., odchodzenie uczniów od religii jest masowe. Gdy dodać do tego to, co się stało wśród młodego pokolenia z pamięcią o Janie Pawle II, i rządowe zamiary kontynuowania dotychczasowej polityki uprzywilejowywania Kościoła – widać, że szykuje się zapaść, szykuje się jakaś próżnia aksjologiczna…
WIĘŹ: Kto w nią wejdzie i jak wykorzysta?
Kowal: Obawiam się, że to się skończy wcale nie szczęściem liberałów czy lewicy, lecz ich czarnym snem. Tak szybka dechrystianizacja musi spowodować wzrost znaczenia guseł, wróżb, niechęć do nauki, a wreszcie wejście sekt. Te zjawiska, jako nurty tożsamościowe, nieuchronnie wkroczą w skali masowej w puste miejsce po Kościele. Wzrośnie też znaczenie „religijne” sportu i obrzędowości sportowej.
W efekcie ta lawinowa dechrystianizacja będzie miała opłakane skutki, jeśli chodzi o tożsamość narodu i państwa. A ci, którzy dziś się cieszą z laicyzacji Polaków, będą najgłośniej płakać, bo tak jak w wielu podobnych sytuacjach na świecie – w miejscu, które dotąd zajmowała religia, pojawi się nacjonalizm jako czynnik krystalizacji tożsamości.
Gosek-Popiołek: Nie jestem religioznawczynią i patrzę na świat z bardziej praktycznej perspektywy. Mam jednak sporo wątpliwości co do tej apokaliptycznej wizji. Przecież nie mamy do czynienia z alternatywą: albo wartości chrześcijańskie, albo jakiś rodzaj nihilizmu. I wcale chrześcijaństwo nie musi być jedynym możliwym spoiwem funkcjonowania społeczeństw. Żyjemy w niezwykle zróżnicowanym, pluralistycznym świecie, w którym dokonuje się również czasem krytyka, a czasem reinterpretacja dziedzictwa i przeszłości (także w tym aspekcie fundamentu, spoiwa). Do tego dziedzictwa wracamy i patrzymy na nie z innej perspektywy, choćby grup wykluczanych czy marginalizowanych, z peryferii.
Cichocki: Apokaliptyczna wizja Pawła Kowala może się spełnić, bo ludzie potrzebują na czymś oprzeć swoją tożsamość i zbudować jakąś nadzieję. Chrześcijaństwo miałoby im wiele do zaoferowania, tylko musiałoby nadążać za czasami, które się zmieniają, za językiem i poszukiwaniami nowej epoki. Jeśli ludzie nie będą wierzyć w Chrystusa, to być może będą wierzyli w cokolwiek… Taki nowy populizm byłby bardzo niebezpieczny i dla środowisk lewicowych, i konserwatywnych.
Kowal: Wyjaśnię tylko, że nie uważam, iż w miejsce chrześcijaństwa wejdzie nihilizm. Problem polega na tym, że ludzie będą gwałtownie szukali nowych tożsamości. A przy tak szybkim tempie laicyzacji można spodziewać się wzrostu postaw nacjonalistycznych (wiara w naród), ucieczki w zachowania o charakterze sekciarskim, wiary w nienaukowe teorie, poszukiwania tożsamości we wspólnotach sportowych i absolutyzowania sportu, losu drużyny. Takie trendy już obecnie są w Polsce zauważalne. Czasem nową religią staje się ekologia – ale z tego przynajmniej są pozytywne skutki w postaci skupienia się na ochronie środowiska.
Gosek-Popiołek: Przyjmuję to wyjaśnienie. Taki scenariusz jest niewykluczony, choć chciałabym wnieść dwa zastrzeżenia. Przede wszystkim te postawy, o których mówi Paweł Kowal (teorie spiskowe, nacjonalizm, wiara w gusła, różne formy fanatyzmu) – już są obecne, także w Kościele, zwłaszcza w środowiskach mocno konserwatywnych, co było widać np. podczas pandemii w prawicowej prasie katolickiej. Nie uważam więc, że Kościół jest jakąś tamą dla tego typu zjawisk. Powtórzę: tym, co spaja państwo, wcale nie musi być chrześcijaństwo czy szerzej religia. Wspólnotę można budować na różnych fundamentach.
Chciałabym jednak z tych teoretycznych rozważań przejść na polski grunt. Nam się obecnie wydaje, że najbliższe 2–3 lata będą kluczowe, bo procesy laicyzacyjne nabierają tempa. Ale prawda jest taka, że obecna sytuacja to konsekwencja pewnych wcześniejszych politycznych decyzji hierarchów Kościoła, jak również działania samego Kościoła katolickiego w Polsce. W moim przekonaniu fakt, że społeczeństwo dziś mocno się laicyzuje, wynika z tego, że w latach 90. Kościół rzymskokatolicki tak mocno zawalczył o obecność katechezy w szkole. I to był właśnie ten początek końca.
Lekcje religii w szkołach były prowadzone przez osoby bez odpowiedniego wykształcenia, bez odpowiedniej formacji, bez odpowiedniej wiedzy i umiejętności pedagogicznych. Ta sytuacja ma swoje konsekwencje. Stopniowo doprowadziła ona do dzisiejszych problemów Kościoła. Powtórzę: to te decyzje z lat 90. przesądziły o tym, że społeczeństwo polskie coraz mocniej oddala się od Kościoła i będzie szukać innej bazy do budowania poczucia wspólnoty.
W opinii niektórych katolików ten nowy fundament będzie gorszy, w mojej opinii – po prostu inny. A co nim będzie? Sądzę, że będą to idea godności człowieka, idea troski i idea odpowiedzialności. One mogą łączyć i ludzi niewierzących, i chrześcijan, a także przedstawicieli innych religii i wyznań.
Cichocki: Te wymienione przez Panią wartości częściowo pokrywają mi się z wartościami chrześcijańskimi. Nie jest zatem tak, że mamy oddzielny zestaw wartości chrześcijańskich i oddzielny zestaw wartości świata zlaicyzowanego. One się spotykają i przenikają.
Zgadzam się natomiast, że owocem katechezy w szkołach jest to, iż coraz częściej dzieci – także dzieci katolików – nie chodzą na lekcje religii, bo one nic im nie dają. Zdarzają się oczywiście wyjątki, ale na skalę społeczną mamy do czynienia z takim właśnie zjawiskiem.
Tym, co spaja państwo, wcale nie musi być chrześcijaństwo czy szerzej religia. Wspólnotę można budować na różnych fundamentach
Paradoksalnie to oznacza, że dla Kościoła w Polsce nadszedł wspaniały czas. Mamy wreszcie taki kryzys, którego już nie da się nie zauważyć. Tąpnięcie jest gigantyczne i to nie podlega dyskusji. Społeczeństwo się zmienia i szybko laicyzuje. Jeżeli Kościół wykorzysta ten kryzys do głębokiego przemyślenia także swojej roli instytucjonalnej i swego głosu w życiu publicznym, to wyjdzie z tego wzmocniony. Jeżeli nie, to będzie się jeszcze bardziej marginalizował.
WIĘŹ: Zadaniem polityków jest nie tylko diagnoza rzeczywistości – to zaledwie początek – lecz przede wszystkim jej zmienianie. Jak na tę sytuację odpowiedzieć?
Gosek-Popiołek: Dla mnie odpowiedzią jest świeckie państwo. Ono jest tak naprawdę jedyną odpowiedzią na wiele problemów, które diagnozujemy w wielu wymiarach obecności Kościoła jako instytucji w debacie społecznej.
Cichocki: Moim zdaniem, jeżeli uda się odsunąć obecną ekipę od władzy, to powinniśmy zrobić wszystko, żeby uwolnić Kościół od państwa, a państwo od Kościoła. I symbolicznie, i bezpośrednio.
Rozpocząć należałoby od przepływów finansowych, od zlikwidowania różnego rodzaju przywilejów dla instytucji kościelnych, od narzucenia Kościołowi przez państwo przestrzegania zasad, które są stosowane w innych sferach życia. Prosty przykład to konieczność wprowadzenia jednolitego cennika pogrzebowego na cmentarzach. Przecież to nie jest usługa prywatna, lecz publiczna. Dlaczego więc istnieją nawet w jednym mieście tak różne cenniki?
Kwestie finansowe uważam za warunek podstawowy uzdrowienia sytuacji. Pieniądze bowiem deprawują Kościół, a nie wzmacniają. Zwłaszcza pieniądze publiczne! Dobrze ma się raczej Kościół biedny, a nie zamożny.
Kowal: A może po prostu zostawić sprawy swojemu biegowi, ufając, że za jakiś czas Kościół jako instytucja będzie miał inny kształt, że rzeczy muszą się same dotrzeć? Choć to też nie takie proste, bo brzmi jak zachęta do wzruszenia ramionami. Problem w tym, że liderzy kościelni wcale nie są zainteresowani daniem sobie spokoju. Np. mają rozkręcone inwestycje powiązane w różny sposób z państwowym finansowaniem. I chcąc utrzymać infrastrukturę, nie będą tego chcieli przerwać, z ich punktu widzenia wręcz nie mogą tego przerywać.
Zgadzam się z Jackiem Cichockim co do kluczowego znaczenia kwestii finansowych, ale nie zgadzam się, że Kościół ma być biedny, czyli nie mieć pieniędzy. Problemem jest nie to, że Kościół ma pieniądze, tylko fakt powiązania funduszy Kościoła ze strukturami państwa, przez co instytucje kościelne uzależniają się od państwowego finansowania jak od narkotyku.
A największą bolączką są inwestycje o charakterze biznesowym. Bo to znaczy, że Kościół robi rzeczy, które nie są związane z jego misją. Jak odpowiedzieć na pytanie, czy geotermia ojca Rydzyka jest OK? Biznes jak biznes… Tylko że z pewnością nie jest to posługa duchowa. I jako katolik, a nie polityk, mówię, że jest to po prostu bardzo nie fair, iż pozycja Kościoła, którą wszyscy budujemy, jest wykorzystywana do wyciągania dotacji państwowych czy unijnych na czyjś biznes. A ostatnio jeszcze okazało się, że ceny energii z geotermii Rydzykowej są wyższe niż z innych źródeł. Jaki to wszystko ma sens dla Kościoła? Po co to jest?
Cichocki: Oczywiście nie chodzi o to, żeby Kościół był koniecznie materialnie biedny. Chciałem powiedzieć o tym, że problemem w Kościele są pieniądze i zbytnia koncentracja na nich. Właśnie z tego wynika zajmowanie się niewłaściwymi działaniami. Tak jest i na poziomie parafii, i na poziomie diecezji – wszędzie jest jakieś zarządzanie inwestycjami – a przecież nie o to powinno chodzić. Potrzebujemy duchownych nie po to, żeby byli deweloperami, inwestorami czy budowniczymi, tylko żeby nieśli posługę sakramentalną i przewodnictwo duchowe oraz wspomagali budowanie wspólnoty. Gdyby tak sprawy były ustawione w Kościele, to pieniędzy byłoby mniej, ale Kościół lepiej wypełniałby swoją misję.
WIĘŹ: W jaki sposób zatem katolicy aktywni politycznie powinni działać, zredefiniować własne cele działania, dostosować je do sytuacji, w której autorytet instytucjonalnego Kościoła upada? O co powinno im w takim razie chodzić w tej nowej rzeczywistości?
Kowal: Może trzeba przekonać kilku mądrych hierarchów, którzy rozumieją sytuację, do tego, że warto politycznie zostawić Kościół w spokoju? A na pewno trzeba sformułować hasło, że także pod tym względem należy przestrzegać Konstytucji i konkordatu.
Przy obecnej dynamice przemian kulturowych wierne przestrzeganie konkordatu dziś jest jedyną gwarancją tego, żebyśmy za rok nie musieli rozmawiać już nie o tym, czy, ale w jakim trybie należy zerwać konkordat. Pierwszy ruch to zatem przestrzeganie konkordatu, rezygnacja z gorszących układów organów państwa z instytucjami kościelnymi.
Warto zauważyć, że w obecnej sytuacji kulturowej i gospodarczej wielkim powodzeniem mogą cieszyć się hasła wiążące kryzys gospodarczy z poparciem obecnego rządu dla Kościoła. Wystarczy umiejętnie rzucić hasło, że dzisiejsza bieda jest zawiniona przez Kościół jako instytucję…
Na tej drodze może nas czekać jeszcze wiele niespodzianek – zwłaszcza że nie widać wśród wielu przedstawicieli hierarchii kościelnej skłonności do zaciągnięcia hamulca. A mądrze tego procesu nie da się przejść bez liderów kościelnych. Struktura zarządzania w Kościele jest taka, że nie da się jej pomóc z boku. A wewnątrz obecnej struktury panuje głęboki kryzys. Znajomy, praktykujący katolik, a w codziennym życiu ekspert od zarządzania, mówi, że z punktu widzenia teorii zarządzania przesądzone już jest, iż obecny kryzys doprowadzi do demontażu obecnych struktur Kościoła w Polsce i głębokiej zapaści. Tym bardziej dziwne, że nie jest wdrażany realny plan ratunkowy.
WIĘŹ: Wartości, o których mówiła Daria Gosek-Popiołek – godność, odpowiedzialność, etyka troski – mogą wejść w skali społecznej w miejsce katolickiego imaginarium symbolicznego. Owszem, one nie stoją w sprzeczności z wartościami chrześcijańskimi. Ale czy ewentualne podkreślanie ich chrześcijańskości przez Kościół nie byłoby próbą ponownego ustawiania siebie w roli arbitra rozstrzygającego w kwestiach aksjologicznych?
Cichocki: Takich uniwersalnych autorytetów rozstrzygających w sprawach wartości już nie ma. A na pewno nie będą nimi instytucje kościelne.
WIĘŹ: Właśnie o to chodzi. Kościół już nie jest arbitrem w sferze publicznej, tak jak był nim jeszcze w latach 60. w takich dojrzałych demokracjach jak Niemcy czy Francja. Zostaje puste miejsce…
Cichocki: Może w nowym społeczeństwie już nie potrzeba tak rozumianych arbitrów? Niech wartości chrześcijańskie funkcjonują jako ważne społecznie punkty odniesienia, które trzeba weryfikować w sumieniach, a nie u jakiegoś zinstytucjonalizowanego arbitra – czy to w Kościele, czy gdzieś poza nim. Te punkty odniesienia mogą wskazywać jakiś kierunek, ale nie konkretne rozwiązania ustrojowe czy projekty polityk publicznych.
W takiej wizji najważniejszą polityczną rolą świeckich katolików byłoby przede wszystkim odpowiednie kształtowanie sumień. Przez to właśnie byśmy dbali, aby społeczeństwo było oparte na wartościach chrześcijańskich – oddolnie, a nie odgórnie, i z poszanowaniem dla wszystkich innych wartości.
Może zatem w Polsce będzie podobnie jak w Europie Zachodniej, gdzie są politycy-katolicy o różnie ukształtowanych sumieniach, o różnych wrażliwościach ideowych i różnych przekonaniach politycznych? Że bycie katolikiem nie przekłada się na jakiś jeden konkretny program polityczny…
WIĘŹ: Nauczanie społeczne Kościoła wprost o tym mówi, że w polityce z tych samych zasad moralnych katolicy mogą wysnuwać różne wnioski, jeśli chodzi o rozwiązania praktyczne – i nie ma w tym nic niestosownego.
Gosek-Popiołek: To ja w tym duchu nie zgodzę się z Pawłem Kowalem co do przestrzegania konkordatu. Nie dostrzegam bowiem obecnie w Kościele jako instytucji wiarygodnej chęci zmiany. Jako politycy powinniśmy inspirować i inicjować pewne procesy społeczne poprzez tworzenie odpowiednich ram prawnych. Dlatego wprost mówię o potrzebie wycofania lekcji religii ze szkół publicznych. A to wymaga zmiany ustaleń konkordatowych – trzeba go więc albo zerwać, albo renegocjować.
Co więcej, uważam, że na tej decyzji skorzysta także wspólnota katolików – tyle że w dłuższej perspektywie. Według mnie bowiem wyprowadzenie lekcji religii z powrotem do wspólnot parafialnych najpierw zaowocuje oczywiście bardzo dużym spadkiem liczby uczniów, bo młodym ludziom nie będzie się chciało tam chodzić. Ale na dłuższą metę zrodzi to pewien nowy dynamizm wspólnot parafialnych, nowe formy otwierania się na młodych ludzi.
Inny obszar, w którym potrzeba radykalnych rozwiązań, to likwidacja przepisów sprawiających, że Kościół staje się deweloperem. Mówię to z perspektywy Krakowa. Mogłabym długo opowiadać o konkretnych inwestycjach, np. biurowcach na Prądniku Czerwonym. Albo o prokościelnych zmianach miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego czy o wykorzystywaniu prawa do wykupywania terenów ze znaczącym upustem, ponieważ dochody z tego miejsca mają być przeznaczone na działalność duszpasterską – rozumianą tak szeroko, że nawet uwzględniającą stronę biznesową. Taki zapis wręcz ułatwia działania nieetyczne.
Potrzeba tu zatem radykalnych zmian. Nie można – jak mówi Paweł Kowal – „zostawić w spokoju” instytucji, która od kilkudziesięciu lat systematycznie ukrywa przemoc, jest zdemoralizowana, wprowadza do debaty publicznej słowa, które bardzo ranią i wykluczają mniejszości. Tego nie można zostawiać tak, jak jest, i „tylko” przestrzegać konkordatu. Sam ten dokument w swych założeniach jest problematyczny i musi zostać zmieniony.
Kowal: Jestem zwolennikiem przestrzegania konkordatu. Na przykład należy obecnie wprowadzać świeckie tradycje państwowe i je promować – ale nie chodzi o to, żeby utworzyć ligę antyklerykalną, tylko żeby stopniowo „odciążyć” ludzi Kościoła, prałatów i biskupów np. od przecinania wstęg. Polska potrzebuje republikańskich, świeckich zwyczajów obchodzenia świąt narodowych, świeckich ceremonii oficjalnego pożegnania zmarłych postaci życia publicznego itd. Ale nie chodzi mi o usunięcie kościelnej obyczajowości – obie mogą funkcjonować łącznie, a czasem zamiennie – lecz o to, by nie było już tego przymusu angażowania Kościoła w sytuacjach, które nie mają związku z religią.
Trzeba dać Kościołowi trochę odetchnąć od obsługiwania polityki. Z faktu, że niewłaściwa jest obrzędowość poświęcania każdego odcinka drogi przez duchownego, nie należy wyciągać wniosku, iż nigdzie na uroczystościach państwowych nie może być księdza. Przesadą w drugą stronę byłoby niezapraszanie księdza na spotkania opłatkowe – a o to już niektórzy walczą! Chodzi o to, żeby unikać wciągania oficjalnych przedstawicieli Kościoła do sytuacji czysto świeckich. Natomiast Boże Narodzenie jest świętem w swej istocie religijnym, ma swój wymiar duchowy.
Jestem za przestrzeganiem konkordatu, to znaczy jestem za uszanowaniem autonomii Kościoła. Politycy nie są od tego, żeby „pomagać” Kościołowi. Niech Kościół sam sobie radzi ze swoim kryzysem, on nie potrzebuje do przeprowadzenia reformy komisarzy politycznych – ani konserwatywnych, ani liberalnych. To byłby jakiś nowy józefinizm, którego niebezpieczeństwa są oczywiste. Konstytucja i konkordat mówią o autonomiczności i niezależności struktur państwowych i kościelnych. I tak właśnie powinno być.
Nie jest rolą polityków decydowanie o reformowaniu Kościoła. On na pewno się musi zmienić. Może już nie będzie tyle diecezji, co obecnie. Może biskupi już nie będą nosili takich strojów, jak obecnie. Dość często wracam do dyskusji o spowiedzi pt. Historia pokuty, czyli rozszerzanie miłosierdzia, którą w 2017 r. przeczytałem w „Więzi”. Ona bardzo mi otworzyła głowę w tej sprawie. Okazało się bowiem, że pewne rozwiązania, które dziś uważamy na poziomie formy za oczywiste i obecne od zawsze, były niekiedy wprowadzone całkiem niedawno, na przykład sto czy dwieście lat temu; że wiele spraw – jak modele strojów duchownych, ale też formy sprawowania sakramentów – ma historyczny charakter, w tym sensie, że zmieniały się na przestrzeni stuleci. Ta zmiana nie powinna katolika aż tak bardzo stresować. Ale nie politycy mają decydować o wewnętrznych sprawach Kościoła.
A co do lekcji religii, myślę, że są mądrzy biskupi w Polsce, którzy by się zdecydowali na oddzielenie katechezy od wiedzy o religii – i ta część katechetyczna odbywałaby się w parafii. Tylko tu znowu pojawia się aspekt finansowy. Obecnie wielu duchownych po prostu utrzymuje się z tego, że są nauczycielami religii i w szkole otrzymują pensję. Jeżeli to im się odetnie, powstaje poważny problem strukturalny w Kościele. Wielu, szczególnie młodszych, duchownych zostałoby nagle bez pensji.
Czy zatem byłoby uzasadnione utrzymywanie państwowej pensji za nauczanie odbywające się przy parafiach? Ja bym się jeszcze na to zgodził na zasadzie okresu przejściowego, ale wielu ludzi stanowczo zaprotestuje. To przykład, że przeniesienie katechezy do parafii (które, owszem, byłoby jakąś formą ratunku dla nauczania kościelnego w młodszym pokoleniu) będzie miało swój dodatkowy efekt w obszarze zarządzania Kościołem, czyli pozbawi zapłaty za pracę wiele osób, które się do niej przygotowywały i w tym kierunku kształciły, także w oparciu o państwowe gwarancje. Odpowiedzialni politycy muszą brać pod uwagę społeczne konsekwencje swoich działań, również takie.
Cichocki: Zgadzam się z Pawłem Kowalem, że nie ma potrzeby wypowiadania konkordatu. Należałoby raczej zmienić praktykę jego realizacji.
W kwestii lekcji religii i katechetów myślę, że trzeba postawić na rozwiązania na niższym szczeblu – dać dużo większą autonomię w decydowaniu rodzicom i dyrektorom szkół. Może decyzja o lekcjach religii powinna zapadać na poziomie szkół, bez żadnej presji biskupa ani kuratora? Wtedy można uwzględniać specyfikę regionalną, a nie centralistycznie wymuszać rozwiązania ogólnopolskie. Bo przecież inaczej jest w przywoływanych wielkich miastach, a inaczej na Podkarpaciu.
Co do zasady obawiam się rozmaitych rewolucyjnych haseł lewicowych: wyrzućmy, przenieśmy, wypowiedzmy itd. Ja bym raczej dał więcej swobody tym, którzy są bezpośrednimi beneficjentami. Dążyłbym zatem do upodmiotowienia społeczności szkolnej, a w szkołach średnich decyzje powinny być podejmowane z udziałem samych uczniów.
Gosek-Popiołek: Chciałabym poszerzyć tę naszą dyskusję także o perspektywę grup marginalizowanych. To przede wszystkim perspektywa kobiety sprawia, że trudno jest mi dokonywać jakiejś retorycznej apoteozy wspólnoty chrześcijańskiej. Otóż kobiety w historii Kościoła niestety były pomijane i spychane na margines. Tak jakby czym innym była godność kobiety, a czym innym godność mężczyzny. Za tym poszedł bardzo konkretny podział władzy w instytucji, bardzo konkretny podział wpływów, o którym teraz katoliczki bardzo głośno mówią, że powinien zostać diametralnie zmieniony.
Jeśli zatem zastanawiamy się nad tym, czy chrześcijaństwo przyszłości będzie wspólnotą i społecznym punktem odniesienia, to trzeba także zapytać, czy ta wspólnota była budowana uczciwie. Według mnie jako kobiety – tak nie było. Ta wspólnota była budowana na wykluczaniu, a przynajmniej pomijaniu, de facto połowy jej uczestników albo na bardzo znaczącym ograniczeniu ich praw. Wiem oczywiście, że to mocno feministyczne podejście, na które w polskim mainstreamie katolickim nie ma miejsca – ale również takie głosy zaczynają wybrzmiewać, trzeba więc brać je pod uwagę. Widać to było w obradach choćby Kongresu Katoliczek i Katolików, gdzie ta perspektywa była bardzo ważna.
Cichocki: Skoro tak puszczamy wodze fantazji, to powiem o swoim marzeniu. Zastanawiałem się nad wcześniejszym pytaniem o sposób, w który Kościół mógłby być w przyszłości autorytetem, ważnym punktem odniesienia. Otóż mógłby nim być, gdyby wspólnoty parafialne czy inne grupy katolickie w Polsce stały się – przepraszam za podniosły język – piękne duchowo. Gdyby dało się do nich przyłożyć słowa z Tertuliana: „popatrzcie, jak oni się kochają”… Widząc taką wspólnotę, ludzie chcieliby tam być, a ona mogłaby być punktem odniesienia dla innych w tym, co najważniejsze.
WIĘŹ: Polityczna codzienność prędzej czy później przyniesie jednak pytania, co zrobić z konkordatem. Wokół takich kwestii łatwo też zorganizować igrzyska.
Cichocki: Tu można wygłosić apel o odpowiedzialność polityków. W sumie bowiem w wolnej Polsce i lewica, i prawica bardzo instrumentalnie traktowały Kościół i swoje relacje z nim, gdy były u władzy. Wkrótce powinna przyjść pora, żeby wreszcie potraktować Kościół poważnie, czyli odkleić go od państwa.
Zapewne będą to przeprowadzali ludzie z naszych ugrupowań: z Koalicji Obywatelskiej, z Lewicy, z Polski 2050. My tu akurat jesteśmy katolikami i uważamy, że tak należy zrobić. I mamy na to swoje pomysły i plany działania. Dobrze, abyśmy to robili w dialogu obecnych ugrupowań opozycyjnych. Po pierwsze zawsze lepiej coś robić w dialogu niż w klimacie kłótni. A po drugie wtedy można uprzedzić siły radykalne i zideologizowane, zainteresowane raczej awanturami politycznymi.
Kowal: To dobry moment, bym podkreślił swoją odmienność od podejścia Lewicy. Nie odczuwam żadnej radości z tego, co się wydarzyło z Kościołem. Wręcz przerażeniem napawają mnie potencjalne skutki tego procesu, jakie sobie wyobrażam. I generalnie jestem przekonany, że zmiana w relacjach państwa z Kościołem musi być rewolucyjna, jeśli chodzi o treść, ale powinna być przeprowadzona bardzo ewolucyjnie. Tu chodzi po prostu o kwestie elementarnego spokoju i ładu społecznego.
Dla mnie jako konserwatysty ważne jest nie tylko to, czy ktoś indywidualnie spowiada się i chodzi do komunii, ale także to, że całe polskie społeczeństwo jest zorganizowane wokół kalendarza kościelnego, według rytmu świąt, według pewnych obyczajów, wokół pewnych wartości. W to miejsce niczego łatwo się nie wprowadzi. Nie ma więc we mnie ani krzty ducha rewolucyjnego. Nie mam też żadnej ambicji, żeby w to miejsce z pozycji polityka wprowadzać jakąś obyczajową „świeckość”.
Gosek-Popiołek: Dla mnie jako lewicowej polityczki, wbrew pozorom, też wcale nie jest dobrą nowiną to, co się aktualnie dzieje z Kościołem w Polsce. Nie ma we mnie triumfalizmu, bo nie umiem cieszyć się z krzywdy innych. A upadek Kościoła bierze się właśnie z tego, że przez lata dochodziło w nim do naprawdę strasznych czynów względem osób najsłabszych, do systemowych zbrodni. Zupełnie to jednak nie oznacza, że teraz jako politycy musimy wymyślić inne święto na Boże Narodzenie i zastanawiać się, jak ludzie mają je zbiorowo obchodzić.
Jako politycy jesteśmy odpowiedzialni za system prawny, za otoczenie prawne Kościoła jako instytucji, które pozwala bądź nie pozwala na uruchomienie pewnych procesów. I w tej sferze ponosimy klęskę za klęską. Gdy w tej kadencji Sejmu ustanowiono państwową komisję, która miała zająć się badaniem przestępstw pedofilii, także w Kościele katolickim, to bardzo szybko okazało się, że nie daliśmy tej komisji narzędzi, aby mogła skutecznie realizować swoje zadania. Czyli nawet jeśli była zgoda, że musimy walczyć z przestępstwami, to i tak duch serwilizmu tkwił tak głęboko w osobach projektujących prawo, że wręcz zablokowano działania komisji.
Jestem zatem zwolenniczką radykalnych rozwiązań, ale nie jestem za gwałtownym przyspieszaniem przemian społecznych albo za zastąpieniem katolickiej przestrzeni symbolicznej jakąś inną. Uważam raczej, że powinniśmy jako politycy obserwować procesy przemian i reagować wtedy, kiedy potrzebne będą jakieś regulacje.
WIĘŹ: A jak się Pani czuje jako polityczka Lewicy, która uczestniczy w życiu Kościoła?
Gosek-Popiołek: Jestem kulturowo bardzo mocno związana z katolicyzmem, więc nie byłabym w stanie odnaleźć się np. w Kościele luterańskim. Rzecz jasna, doceniam różne aspekty funkcjonowania innych wspólnot, ale to po prostu nie jest moja tradycja.
Natomiast jako mieszkance Krakowa trudno jest mi czuć się częścią wspólnoty, której przewodnikiem jest abp Marek Jędraszewski. Nie jestem też jedyną, która z tego powodu odczuwa frustrację. Nie wyobrażam sobie uczestniczenia we Mszach, którym ma przewodniczyć abp Jędraszewski, tam nie ma dla mnie (oraz dla wielu katoliczek i katolików) jakiejkolwiek przestrzeni.
To, jak arcybiskup zamyka świeckim pewne drogi uczestniczenia w życiu Kościoła, widać na przykładzie procesu synodalnego w Krakowie. W części parafii w ogóle nie odbyły się żadne przygotowania, a synteza diecezjalna nie została opublikowana do dnia dzisiejszego. I nie jest tajemnicą, że arcybiskup ją blokuje ze względu na to, jak jest w niej przedstawiany i jaki wyłania się z niej obraz całej diecezji.
Cichocki: Odczuwam z tego powodu głęboki smutek. Coraz częściej bowiem słyszę od młodych ludzi słowa, że gdy idą do kościoła, towarzyszy im lęk o to, co usłyszą. Takie opinie pokazują głębię kryzysu, w którym jesteśmy jako Kościół.
Ja akurat prace synodalne w archidiecezji warszawskiej wspominam bardzo dobrze. Wreszcie doszli tu do głosu ludzie, których wcześniej nie dopuszczano, a którym na Kościele zależy. Na spotkaniach synodalnych w kurii warszawskiej obok siebie siedzieli ludzie ze środowisk homoseksualnych i tradycjonalistycznych – i dało się to zrobić! Było to wręcz fascynujące. Ale czy przełoży się to na codzienne życie Kościoła?
Dzięki temu doświadczeniu chciałbym na koniec przyłączyć się do głosów, żeby zmiany w prawie, które obecnie projektujemy, nie były prowadzone metodami rewolucyjnymi – bo to tylko napędzi nowe demony. Ważne, żeby zmiana nie zburzyła tego, co jest cenne. Dlatego ważne, aby w gronie Lewicy pewne środowiska radykalne nie chciały cynicznie budować na antyklerykalizmie swojej tożsamości krótkoterminowej. Tylko żebyśmy mogli – tak jak my tu teraz – wsłuchać się w siebie i rzeczowo zastanawiać się, jakie rozwiązania są najlepsze. Pamiętajmy więc, że dla bardzo wielu ludzi Kościół – taki jaki jest, pełen kryzysu, pałający lękiem itd. – jest jedynym stabilnym elementem w rozpadającym się świecie.
Gosek-Popiołek: Tylko że te demony już tam gdzieniegdzie są, nie trzeba ich wywoływać. Mam na myśli choćby sytuacje, w których ofiary gwałtów decydują się mówić o tym, co zrobił ksiądz, a cała społeczność parafii staje po stronie krzywdziciela. Także w mniejszych małopolskich parafiach, gdzie życie pozornie wydaje się idealnie zbalansowane, również jest sporo tych złych demonów…
Cichocki: Dlatego nie należy prowokować ich rozkwitu. A tak odbieram próby niektórych moich znajomych młodszego pokolenia, bardzo zaangażowanych lewicowo, którzy twierdzą na przykład, że „Kościół w Polsce jest dzisiaj organizacją przestępczą, bo kryje przestępstwa”. Rozumiem ich rozgoryczenie, ale gdy zaczynamy od takiej generalizacji, to ja stanowczo protestuję.
Dlatego rozliczmy przestępstwa, które były i są w Kościele. Rozliczmy bezpośrednich sprawców i przełożonych, którzy ich kryli. Stwórzmy do tego odpowiednie instrumenty i mechanizmy. Ale nie wchodźmy w retorykę, wedle której wszyscy księża to pedofile.
WIĘŹ: Przy takim temacie dyskusji pozostaje na zakończenie powiedzieć: pożyjemy, zobaczymy.
Jacek Cichocki – ur. 1971, socjolog. Był m.in. dyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich, ministrem spraw wewnętrznych i szefem Kancelarii Premiera w rządach PO–PSL. W 2020 r. – szef sztabu kampanii prezydenckiej Szymona Hołowni, obecnie prezes fundacji Polska Od Nowa.
Daria Gosek-Popiołek – ur. 1985, działaczka społeczna i polityczna. Ukończyła teatrologię na UJ. Od 2016 r. członkini Partii Razem. W 2019 r. została posłanką na Sejm, startując z listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w ramach porozumienia partii lewicowych.
Paweł Kowal – ur. 1975, dr hab., politolog. Profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Pracuje w Kolegium Europejskim w Natolinie. Był posłem na Sejm i do Parlamentu Europejskiego, wiceministrem spraw zagranicznych w rządach PiS (2006–2007). Obecnie poseł na Sejm wybrany z listy Koalicji Obywatelskiej.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” zima 2022
“Ateistyczni” Czesi sa jeszcze bardziej niechetni imigrantom muzulmanskim, niz Polacy. Oslabienie Kosciola raczej nie oslabi nacjonalizmu i troski o interes naorodowy.
Lecę, lecę po tekście i kursor nagle zatrzymał się na zdaniu: “polityka jest przestrzenią działania, a nie tylko dawania świadectwa”. Pozorna alternatywa i właściwie smutna niedorzeczność. Dawanie to działanie. Świadectwo dawania – też.