Karol Wojtyła funkcjonował wewnątrz „systemu kościelnego” swej epoki. Potrafił być wobec niego w opozycji, ale nie w każdych okolicznościach. Nie potrafił, a może nie chciał, przekroczyć granicy brudu w Kościele.
Kontynuujemy dyskusję wokół kwestii odpowiedzialności kard. Karola Wojtyły/papieża Jana Pawła II za tolerowanie wykorzystywania seksualnego w Kościele. Listę ponad 20 artykułów na ten temat zamieszczonych w serwisie Więź.pl od listopada 2020 r. można znaleźć pod tekstem. W publikacjach z tej dziedziny redakcja przyjmuje opcję preferencyjną na rzecz osób skrzywdzonych. Każdy tekst ma jednak charakter autorski.
Wiele już powiedziano, także na tych łamach, po reportażu Marcina Gutowskiego. Chciałbym dorzucić trzy grosze ze swojej perspektywy – przedstawiciela pokolenia, któremu całe życie upłynęło w cieniu Jana Pawła II. On nas naznaczył, określił naszą tożsamość, słuchaliśmy jego słów, a teraz zmagamy się z dysonansem poznawczym.
Żyliśmy przez dziesiątki lat w przekonaniu o heroiczności i jednoznaczności cnót papieża Polaka, niełatwo więc dziś poddać to rewizji. Tymczasem nawet jeśli można zakwestionować niektóre z ustaleń Gutowskiego, to wymowa całości jest jednoznaczna. Karol Wojtyła – mimo swego nonkonformizmu, mimo kontaktów i przyjaźni ze świeckimi, mimo niestandardowej w polskim episkopacie autonomii myślenia i działania – trwał wewnątrz klerykalnej wizji Kościoła: instytucji, która uznaje własne dobro za wartość nadrzędną.
Jak to się ma do wiedzy, jaką o nim mieliśmy?
Bp Wojtyła broni autonomii „Tygodnika Powszechnego”
Na początku lat 60. Karol Wojtyła, podówczas biskup pomocniczy krakowski, człowiek młody, ledwie 40-letni, podjął się opracowania „ekspertyzy”, dotyczącej „Tygodnika Powszechnego”, który budził wtedy wiele kontrowersji wśród hierarchów. Czy „Tygodnik Powszechny” jest nadal pismem katolickim? To pytanie stawiało po 1956 r. wielu biskupów, księży i świeckich.
Krytyczne stanowisko wobec „Tygodnika” zajął sam prymas Polski kard. Stefan Wyszyński. Uważał on, że pismo zatraciło swój profil kościelny, przesadza w krytyce, a teksty w nim zamieszczane osłabiają pozycję Kościoła w społeczeństwie. Faktem jest również, że autorzy niektórych tekstów zamieszczanych w „Tygodniku Powszechnym” krytykowali prymasa za to, iż koncentruje się on na katolicko-narodowym programie Wielkiej Nowenny i nie widzi wyzwań ważnych z uniwersalnej perspektywy Kościoła po Vaticanum II.
Informacje, które do nas dziś trafiają, sugerują, że było w Karolu Wojtyle wiele zahamowań i wyparć. Czy kwestionuje to jego osobistą świętość? Nie! Raczej ukazuje go jako prawdziwego człowieka, niewolnego od wątpliwości, zaniechań i pomyłek
W 1961 r. abp Baziak zwrócił się do bp. Wojtyły o opracowanie oceny działalności „Tygodnika” i przesłanie jej na ręce kard. Wyszyńskiego. Był przecież krakowski sufragan wieloletnim współpracownikiem pisma, jego autorem i przyjacielem ludzi z tego środowiska. 10 marca 1962 r. bp Karol Wojtyła skierował do Prymasa Polski list i swoje uwagi na temat „Tygodnika Powszechnego”. Zostały one opublikowane niedawno przez ks. Jacka Urbana w książce „Św. Jan Paweł II jako biskup krakowski. Wybrane zagadnienia”.
Tekst ten, w którym bp Wojtyła broni autonomii „Tygodnika” jako głosu świeckiej inteligencji katolickiej, był przejawem odwagi i nonkonformizmu młodego hierarchy. Jego poglądy dotyczące miejsca laikatu w Kościele były w Polsce uznawane za niewczesne nowinkarstwo. Wbrew dominującej klerykalnej wizji Kościoła Wojtyła nie wahał się powiedzieć: „trzeba, aby Kościół był bardziej dla świeckich niż dotąd, bo dotąd był bardziej dla duchownych”.
Nie bał się również stanąć w opozycji do narodowego, nieuniwersalistycznego postrzegania Kościoła, który był przecież w Polsce uznawany przede wszystkim za „instytucję narodową”. Endecka tradycja polskiego katolicyzmu, do dziś obecna, czyniła z Kościoła sługę narodu i oceniała go jedynie w perspektywie służby interesowi narodowemu. Kościół miał być nade wszystko polski. A to nie była wizja Wojtyły!
Nietypowy polski hierarcha
Analizowałem kilka lat temu narrację biskupich wystąpień podczas obchodów Milenium w 1966 r. Dominował w niej preferowany przez prymasa tysiąclecia ton katolicko-narodowy: „Polska katolicka”, „naród katolicki”, „stopienie się chrześcijaństwa i polskości w jeden kształt narodowego bytu” – to były najczęściej przywoływane przezeń formuły. Być może najbardziej znamienne stały się słowa kard. Wyszyńskiego z kazania w katedrze poznańskiej, w którym mówił o narodzie związanym z Kościołem, używając ewangelicznej formuły: „po wszystkie dni – aż do skończenia świata”.
Wypowiedzi krakowskiego arcybiskupa Karola Wojtyły również często odwoływały się do przeszłości, brak w nich jednak było wspólnotowego tonu „Polski katolickiej”. Akcent położony był raczej na jednostkę i jej duchowy rozwój. Skądinąd wiadomo, że późniejszy papież był początkowo sceptyczny wobec głównego milenijnego zamysłu prymasa – aktu oddania Polski w macierzyńską niewolę Maryi i, jak zaświadczał sam Wyszyński, „długo do jego akceptacji dojrzewał”.
Wizja Polski według Wojtyły była szczególna, daleka od „katolicyzmu endeckiego”. Pisał przecież u schyłku życia w książce „Pamięć i tożsamość”: „polskość to w gruncie rzeczy wielość i pluralizm, a nie ciasnota i zamknięcie. Wydaje się jednak, że ten «jagielloński» wymiar polskości przestał być, niestety, w naszych czasach czymś oczywistym”. Był zatem Wojtyła reprezentantem, jakże nietypowego, nurtu w łonie polskiego katolicyzmu, który miał wymiar antynacjonalistyczny i preferował jego uniwersalistyczny wymiar, w którym „nie masz Greka ani Żyda”.
To naprawdę był nietypowy biskup. Miał rozległe relacje ze świeckimi, chyba intensywniejsze niż z „konfratrami”. Wydawał się jednym z nielicznych duchownych, którzy chętniej słuchali niż nauczali. A jednak, o czym się dziś przekonujemy, w jednym wymiarze nie słuchał, dostosowywał się do eklezjalnej normy, dbał o mniemane dobro Kościoła-instytucji, zaniedbując skrzywdzonego człowieka.
Zło w Kościele – tak, ale nie strukturalne
Świetną analizę konsekwencji wyznawanej przez Wojtyłę etyki norm, wedle której przekroczenie zasad jest istotniejszym źródłem zła aniżeli krzywda osób, przedstawił w ostatnim numerze „Tygodnika Powszechnego” Artur Sporniak. Jego tekst powinien być obowiązkową lekturą dla każdego, kto pragnie pojąć głębokie źródła zachowań krakowskiego metropolity, a nie wyłącznie piętnować z perspektywy współczesnej wiedzy i wrażliwości.
Karol Wojtyła był więźniem kościelnej mentalności swojego czasu. Postępował tak, jak niemal wszyscy ówcześni hierarchowie. Uznawali oni Kościół za rzeczywistość bosko-ludzką, gwarancję i przewodnika na drodze ku zbawieniu. Poza Kościołem nie było zbawienia, aż do Vaticanum II ta ekskluzywistyczna doktryna nie budziła wątpliwości. Zło mogło istnieć w Kościele wyłącznie jako grzech ludzi, nigdy jako grzech strukturalny.
Przypomnijmy sobie pamiętny rachunek sumienia Kościoła i akt ekspiacji Jana Pawła II z roku 2000, akt odważny, przez wielu krytykowany. Papież przepraszał za grzechy ludzi Kościoła, nie za grzechy Kościoła. Ta różnica jest sednem jego wizji: zło napływa z zewnątrz, Kościół nie może grzeszyć, mogą to czynić tylko ludzie.
Sobór zmienił wiele, dowartościował świeckich, zrelatywizował skrajnie ekskluzywistyczną doktrynę „extra Ecclesiam salus nulla”, dostosował misję Kościoła do świata współczesnego, wkroczył na szlak określony w początku pontyfikatu Jana Pawła II, który w swej pierwszej encyklice „Redemptor hominis” powiedział, że to „człowiek jest drogą Kościoła”.
Święty ≠ wolny od pomyłek
Pamiętam te słowa i wspominam wszystkie gesty Jana Pawła II, które obserwowaliśmy podczas jego pontyfikatu. Opowiadał się po stronie uciśnionych, nigdy nie wspierał nieludzkich reżimów, nawet jeśli bywał wmanewrowany w takie gesty jak w Chile, gdy ustawiono go obok Pinocheta na balkonie pałacu prezydenckiego w Santiago.
Dowiadujemy się dziś o tym człowieku, bohaterze naszej wyobraźni, że osobiście nie był tak nieskalany, jak mogliśmy sądzić wedle słów, które do nas kierował. Zaczynamy dostrzegać, że pozostawał więźniem formacji, wewnątrz której się ukształtował. Myślę o relacji Anny Karoń-Ostrowskiej, osoby bliskiej papieżowi. Wspomina ona ostatnią wizytę na Watykanie, gdy ośmieliła się go zapytać o abp. Paetza, o to dlaczego winy metropolity poznańskiego nie zostały jasno nazwane. Papież zamilkł i nie odniósł się w żaden sposób do sprawy. Tak jakby uznał, że są to rzeczy pozostające poza kompetencją świeckich.
Tyle dziś krąży domysłów, dlaczego było w papieżu tak wiele oporów przed zaakceptowaniem relacji o nadużyciach księży, dlaczego zdawał się przed nimi bronić, kazał się modlić, wręczał różańce, niewiele więcej. Może trzeba o to pytać psychologów? Franciszek nie obawiał się wyznać, że poszukiwał pomocy psychologicznej. Może takie spojrzenie pomogłoby więcej zrozumieć?
Dowiadujemy się dziś o bohaterze naszej wyobraźni, że osobiście nie był tak nieskalany, jak mogliśmy sądzić wedle słów, które do nas kierował. Zaczynamy dostrzegać, że pozostawał więźniem formacji, wewnątrz której się ukształtował
Informacje, które do nas dziś trafiają, sugerują, że było w Karolu Wojtyle wiele zahamowań i wyparć, owocujących zaniechaniami. Czy kwestionuje to jego osobistą świętość? Nie! Raczej ukazuje go jako prawdziwego człowieka, niewolnego od wątpliwości, zaniechań i pomyłek.
Funkcjonował przecież wewnątrz „systemu kościelnego” swej epoki, często potrafił być wobec niego w opozycji, choć nie w każdych okolicznościach. Potrafił odprawiać mszę św. w „plenerze”, na ustawionych w tym celu kajakach, rozmawiał ze wszystkimi, nie obawiał się konfrontacji z inaczej myślącymi.
Jednej granicy, jak się zdaje, przekroczyć nie potrafił, a może nie chciał: granicy brudu w Kościele, wszystkiego, co w wątpliwość poddawało boski wymiar kościelnej instytucji.
W Polsce był enfant terrible
Cóż, święci są dziećmi swych epok, jeśli uznalibyśmy, że normy dziś przez nas wyznawane są i będą uniwersalne i wieczne, to należałoby potępić jakże wielu bohaterów przeszłości. Luter-antysemita, Lincoln-rasista. Ich poglądy były przecież dalekie od dzisiejszej poprawności, choć w swoich czasach pozostawali zwiastunami nowej epoki. Jeśli ich potępimy, pozostaniemy bez jakiegokolwiek fundamentu, bez oparcia.
W takiej perspektywie myślę o Karolu Wojtyle, człowieku, który był w polskim Kościele doby powojennej kimś niezwykłym. Zastanawia jego kariera: biskup w wieku lat 38, arcybiskup krakowski – 44 lata, kardynał – 47 lat, papież – 58. W Kościele to rzadko spotykany fenomen. Zastanawia fakt, że dotyczyło to człowieka, który w polskim Kościele był raczej enfant terrible.
Warto przeczytać jego korespondencję z redaktorem naczelnym „Tygodnika Powszechnego” Jerzym Turowiczem, prowadzoną na przełomie lat 60. i 70., gdy tygodnik pisał o „kryzysie w Kościele”. Prymas Wyszyński był tym oburzony i publicznie, z ambony, mówił, że w Kościele nie ma żadnego kryzysu, a „można mówić co najwyżej o kryzysie publicysty”. To nie było łatwe dla Wojtyły, pozostawał między Scyllą lojalności wobec prymasa i Charybdą współodczuwania ze swoimi przyjaciółmi z „Tygodnika”.
Usiłował kroczyć drogą środka, sugerując w swej korespondencji z Turowiczem, że: „bez podjęcia trudu zmierzającego do określenia autentycznego sensu odnowy, krytyka Kościoła nie może spełniać funkcji pozytywnej – i dlatego też trudno w niej dostrzec prawdziwą miłość Kościoła. […] Miłość bowiem nie może się wyrażać przede wszystkim w krytyce. Z relacji choćby międzyludzkich wiemy, że zasadniczym wyrazem miłości nie może być krytyka, lecz afirmacja”.
Być może w tym słowie – afirmacja – tkwi sedno problemu, wobec którego dziś stajemy. Kościół jako mistyczne ciało Chrystusa był dla Wojtyły rzeczywistością tak absolutną, wyjętą ze sfery doczesnych ocen, nadprzyrodzoną – że jedynym uczuciem, które wobec niego żywił, była afirmacja. Jeśli dochodziły doń informacje sugerujące istnienie systemowych problemów Kościoła ze zbrodnią wykorzystywania seksualnego, pojmował je w kategoriach grzechu, który powinien być wyznany, zadośćuczyniony i odpuszczony, tak aby nie zaszkodziło to Kościołowi.
Czy nie ma tu sprzeczności z rewolucyjnym tekstem z encykliki „Redemptor hominis”: „człowiek jest drogą Kościoła”? Tak, jest sprzeczność, której nie rozumiem, choć wiele tłumaczy mi wspominany tekst Artura Sporniaka. Jan Paweł II mówił nieraz o „mysterium iniquitatis” (tajemnicy nieprawości), wciąż obecnej w historii ludzkości. Może także on sam był jej ofiarą?
Jeśli tak było, czy oznacza to upadek jego autorytetu? Czy nie powinien być nadal inspiracją dla nas? Na pewno złośliwa satysfakcja z naruszenia jego autorytetu, widoczna dziś u niektórych publicystów i działaczy, nie powinna zastąpić kultu, który go otaczał. Jeśli upadnie bezmyślny i bałwochwalczy kult, a przy okazji zniknie kilka kiczowatych, urągających estetycznej wrażliwości pomników, to dobrze. Choć obawiam się, że pomnikomania może się raczej wzmóc.
Mam jednak nadzieję, że nasz stosunek do Karola Wojtyły może ulec uzdrowieniu. Będziemy go postrzegać jako człowieka, nie świątka. Oby tak się stało.
Jan Paweł II wobec wykorzystania seksualnego. Publikacje na Więź.pl:
Tośka Szewczyk: O nas znowu bez nas. List skrzywdzonej do samej siebie
Robert Fidura: Dlaczego Jan Paweł II nam nie dowierzał?
Tomasz Krzyżak: Dlaczego Wanda Półtawska przemycała list do papieża pod bluzką?
Tomasz Polak: Abp Paetz, papież Jan Paweł II i odpowiedzialność
Anna Karoń-Ostrowska: Oddzielne zamknięte światy Jana Pawła II
Michnik, Nosowski, ks. Szostek: I wielki, i omylny. Jakim przywódcą był Jan Paweł II?
Marcin Gutowski: „Bielmo”. Nie znaliśmy Jana Pawła II jako „szefa”
Henryk Woźniakowski: Jan Paweł II, czyli świętość niedoskonała
Ks. Alfred Wierzbicki: Nie lękajcie się… prawdy o Janie Pawle II
Rafał Majda: Na wskroś autentyczny klerykalizm Karola Wojtyły
O. Adam Żak SJ: „Bielmo”? Czytelnik może czuć się zmanipulowany
Ks. Andrzej Szostek: Tajemnica sumienia Jana Pawła II
Jacek Moskwa: Ideologia „sekretu papieskiego” pozostaje w mocy
Karol Tarnowski: Zaufanie jest ryzykiem. Moje posłowie do „Bielma”
Marek Lasota: Karol Wojtyła, Ekke Overbeek, pedofilia i SB
Zbigniew Nosowski: Rachunek sumienia – także za Jana Pawła II
Sebastian Duda: Obrona Jana Pawła II jako przemoc w Kościele
Aleksander Bańka: Może reportaż „Franciszkańska 3” wymusi wreszcie większą troskę o ofiary
Bp Damian Muskus: Błogosławieni rozsądni. Nie potrzebujemy nowej wojny polsko-polskiej
Ewa Kusz: Spór o Jana Pawła II jako szansa
Tomasz Terlikowski: Uznanie, że wszyscy tak robili, nie oznacza uleczenia ran
Ks. Rafał Dudała: Czas na akt odwagi i pokory, do którego wzywał Jan Paweł II
Krzysztof Bramorski: Jan Paweł II i afera ahistoryczna, czyli ważne są fakty
Jerzy Sosnowski: Obserwuję to, co się dzieje wokół Jana Pawła II, i z rozmysłem milczę
Ks. Alfred Wierzbicki: Nieświęta wojna o Jana Pawła II
Kolejny artykuł z podobną argumentacją, która budzi we mnie silny wewnętrzny sprzeciw.
Karol Wojtyła żył w swoich czasach, ale te czasy nie usprawiedliwiały, ani nie tłumaczyły braku zdecydowanej reakcji na pedofilię. Ani prawo państwowe, ani kościelne nie pozostawiało wątpliwości. Próby obrony poprzez sugestie, że były inne czasy i nie można myśleć ahistorycznie (jak z przytoczonymi przykładami Lutra, czy Lincolna) są skrajnie nieuczciwe i zakłamują prawdę. Kodeks prawa kanonicznego nie zostawiał pola do manewru. Kłamstwo w sprawie ks. Sadusia było jednoznacznym złem. I tu nie chodzi o jakieś pomyłki, tylko o czynienie zła z rozmysłem i w konkretnym celu. O pomyłce możemy mówić, gdy np. zaufał złym osobom, mając dobre intencje. W omawianych sprawach nie było dobrych intencji, było zło.
Natomiast tłumaczenie, że wszyscy tak robili jest niewystarczające. Wszyscy wówczas tuszowali i ukrywali sprawy, co było zrozumiałe w tamtych realiach. Ale czym innym jest ukrywanie, by brudy nie wypłynęły, a czym innym kłamstwa i rozmyślne łamanie prawa kanonicznego. Nikt by dziś nie miał pretensji do kardynała Wojtyły, gdyby przestępców seksualnych po cichu ukarał, nałożył wymagane prawem sankcje i gdzieś ukrył na przykład w jakimś klasztorze. Nie byłoby problemu, gdyby załatwił ks. Sadusiowi wyjazd za granicę i opłacił mu bilety jak przyjacielowi, gdyby najpierw wydalił go z kapłaństwa. Jeszcze raz napiszę – to nie były błędy. To były przestępstwa.
A skoro było to zło, to musimy być konsekwentni. Ogłoszenie kogoś świętym nie oznacza bezgrzeszności, bo każdy jest grzesznikiem. Świętość ma być przykładem, wzorem do naśladowania. Jan Paweł II z rozmysłem czyniący zło wzorem być nie może.
Z jednym się nie zgodzę. Z przekonaniem o intencji. Nie wiemy i nigdy się nie dowiemy jaką miał intencję. Czy chciał zła? Wątpię. Ale to też strzał. Ale zło było efektem i tu już zgoda.
Mówiąc o intencji mam na myśli rozróżnienie między postawą „chciałem dobrze, wyszło źle”, a postawą „od początku działałem zgodnie z zamiarem”. O dobrej intencji moglibyśmy mówić, gdyby biskup chcąc ukarać przestępcę wysyła go do klasztoru na pustyni, z nadzieją, że nikogo on tam nie skrzywdzi. Ale przez niedopatrzenie nie wie, że klasztor na pustyni stał się ośrodkiem młodzieżowym i tam dochodzi do nadużyć. W takim wypadku możemy mówić o błędzie, ale dobrej intencji. Co innego, gdy biskup wiedząc, że ma do czynienia z pedofilem wysyła go za granicę informując lokalnego biskupa, że ów ksiądz zawodowo interesuje się dziećmi i będzie pisać o nich doktorat. Wówczas nie mamy dobrej intencji. Dochodzi tu nawet kwestia winy z, racji grzechu cudzego.
@Autor
Z wieloma tezami się zgadzam, ale podobnie jak @Wojtek nie zgadzam się z argumentowaniem, że fakt, że bp Wojtyła postępował jak inni to jest jakieś usprawiedliwienie tego postępowania.
„Karol Wojtyła był więźniem kościelnej mentalności swojego czasu. Postępował tak, jak niemal wszyscy ówcześni hierarchowie”
Czy nasze obecne wartości (nasze czyli jakie tak naprawdę ? przecież nie każdy wyznaje te same wartości) będą wieczne ? Śmiem wątpić czy wszystkie, część zapewne tak. np. zabijanie, gwałcenie, kradzież, sądzę, że będą wieczne.
Ale czyż Kościół nie opiera się na Ewangelii ? A ona przecież jest uniwersalna! To na niej ma bazować nauka i postępowanie „ludzi Kościoła”. Nie na obecnym jakimkolwiek postrzeganiu jakiegoś problemu tylko na Ewangelii !
Bo inaczej po co byłby Kościół nam potrzebny ?
Czy Ewangelia w kwestiach takich jak krzywdzenie dzieci jest jakaś nieprecyzyjna ? Jeśli tak to proszę o cytaty z wypowiedzi Jezusa, które to potwierdzą.
Ja znajduję tylko w Jego słowach potępienie tych co dzieci krzywdzą.
Co mnie w takim razie interesuje czy dawniej lub dzisiaj istnieje ktoś kto krzywdę dzieci pochwalał lub ignorował ? Jezus ją potępiał! z całą mocą i to Kościół Katolicki i każdy inny ma głosić i wcielać w życie!
Głoście Jezusa i Jego przesłanie a nie swoje interpretacje uzależnione od jakich „czasów” i „historii”
I zgadzam się z Wojtkiem:
” Nikt by dziś nie miał pretensji do kardynała Wojtyły, gdyby przestępców seksualnych po cichu ukarał, nałożył wymagane prawem sankcje i gdzieś ukrył na przykład w jakimś klasztorze. ”
Nikogo by to za bardzo nie bulwersowało gdyby nie w świetle jupiterów ale po cichu bp / papież karał zwyrodnialców usuwając ich z duchowieństwa czy przenosząc na stałe (sic!) w miejsce odosobnienia (może czas założyć kościelne więzienia?) ale z drugiej strony dlaczego niby duchowni mieliby nie podlegać państwowemu prawu ? Gwałciciel dzieci ma iść do więzienia, tam jest jego miejsce a potem być pod nadzorem.
Podsumowując: Kościół hierarchiczny (cóż to za określenie określenie – czy Jezus zakładał w Ewangelii jakiś Kościół „Hierarchiczny” ?) ma tak postępować jak głosi Ewangelia a ta jest przejrzysta w kwestii krzywdzenia dzieci, nie tak jak „mówią czasy”, nie tak „jak wszyscy” ale zgodnie z Ewangelią albo jego istnienie nie ma najmniejszego sensu.
Ma być drogowskazem i kierować się zawsze Dobrem ale nie tylko swoim własnym ale przede wszystkim bliźniego (także obcego)
Jerzy2. „Bo inaczej po co byłby Kościół nam potrzebny?” Instytucja K-la została założona przez Żydów. W mentalności tej społeczności nie istniało pojęcie godności i podmiotowości człowieka jako osoby. Jezus był ewenementem, Jego postawa szacunku wobec dzieci a głownie wobec kobiet była absolutnie wyjątkowa. Żydzi tego nie pojmowali, niemniej intuicja popychała ich do rozprzestrzeniania nauczania na tereny pogańskie. I to właśnie to zewnętrzne otoczenie, gdzie funkcjonowało wielobóstwo z diametralnie innymi zwyczajami, wymuszało zmiany wśród hierarchii i stopniowo zmieniało ich postrzeganie rzeczywistości. Nie oni zmieniali otoczenie ale otoczenie ich zmieniało. Bo niemożliwością było tak głębokie schrystianizowanie ludności np. Słowian, by wygasić w niej wrażliwośc, empatię, poczucie godności, szlachetność, szacunek. Do tych cech, cech Jezusowych, ludzie u władzy nie mieli po prostu dostępu. I z tego powodu – co uwidoczniło się dziś- zwykli ludzie wyprzedzili duchownych. Prorocze były słowa K.Bartha o K-le, który musi się umniejszyć aż do zaniku, by mógł Jezus stać się wreszcie widoczny.
@Małgorzata
„Bo niemożliwością było tak głębokie schrystianizowanie ludności np. Słowian, by wygasić w niej wrażliwośc, empatię, poczucie godności, szlachetność, szacunek.”
Ogólnie mówiąc to mnie to co nieco zszokowało.
I tak naprawdę sama pani podaje argument do pytania:
„Po co nam taki Kościół jest potrzebny” ?
Proszę wybacz, ale koło tyłu błędów historycznych trudno przejść obojętnie.
Kościoła nie założyli Żydzi. Kościół powstał w kulturze zhellenizowanej. Od grekow wzięto całość struktury (dlatego Kościołem zarządzali zapożyczeni od Greków prezbiterzy, episkopi i diakoni), zapożyczono typowo greckie pojęcie sakramentu, a struktura głoszenia opierała się o typowo greckich apostolosów.
Nie wiem skąd pomysł, że Żydzi nie znali koncepcji godności osoby. Cała różnica między głównymi nurtami faryzejskimi opierała się właśnie o personalizm i godność osobową. I oba nurty, Hillela i Szammaja były zgodne, godność ludzka ma pierwszeństwo, różnice były w praktycznym zastosowaniu.
Jezus nie był ewenementem. Prezentował typową ówczesną mentalność. Trudno mu też przypisywać jakieś szczególne względy wobec kobiet, czy dzieci. W dwóch opisanych przypadkach interakcji z kobietami przedłożył wartość narodu ponad dobro owych kobiet (i dziecka jednej z nich).
Głoszenie wśród pogan wcale nie polegało na przedstawianiu jakiś nowości. Treści przekazywane poganom inkulturowano, a jednocześnie nie były niczym obcym, tym bardziej, że przecież Jezus głosił poglądy zbliżone do fizozofii stoickiej, a nawet cytował Senekę.
Co do Słowian, to nawet nie wiem jak to skomentować. Żadnej z opisanych cech nie przypisywano historycznie Słowianom. A i przeszło tysiąc lat historii z migracjami i przenikaniem kultur nie daje żadnych podstaw, by łączyć Słowian sprzed chrystianizacji z obecnymi.
Wojtek, postanowiłam nie wchodzić w polemikę. Zobaczyłam, że udowadnianie moich racji byłoby..hmm, instrumentalnym potraktowaniem Ciebie, byłoby zaprzeczeniem postawy wyrażającej szacunek dla Twojej godności. Koncept godności wg mnie przejawia się głownie tym, że nie traktujemy drugiej osoby jak środek do swojego celu ale widzimy w niej kogoś, kto ma własny cel. Chciałabym, by obie strony dialogu były win-win, by miały poczucie satysfakcji a nie przegranej czy wygranej. Proponuję (zapraszając chętnych) byśmy skupili się na próbie znalezienia przyczyny zjawiska systemowego tuszowania pedofilii w K-le. Gdzie/w czym tkwi źródło tego niepojętego rozdźwięku miedzy teorią tj. jasnym nauczaniem Jezusa, prawem zwyczajowym i skodyfikowanym a praktyką hierarchii. Ja bym zaczęła od strony psychiki ludzi, którzy są u władzy. Badania psychologii społecznej mówią, że pozycja władcy znacząco wpływa na sposób myślenia i postępowania, stępia wrażliwość, osłabia zdolność empatii. Ale czy aż tak oślepia? Czy w przypadku K-ła, w jego istocie, strukturze, historii jest coś osobliwego, coś, co sprawia, że ta zhierarchizowana intytucja odbiega od norm?
Trudno jest oceniać na tle epoki człowieka, który głosił nauki moralne umiejscowione poza czasem i przestrzenią.
Gdy głosi się prawdy wieczne należałoby mieć odwagę stanięcia ponad duchem epoki w której się żyje. Inaczej nie pozostaje nic innego niż uznać moralność za zjawisko zmienne w czasie i porzucić wszelkie nadzieje na wieczność norm. A tego religie raczej nie lubią.
Jeżeli Jan Paweł był produktem swojej epoki w Polsce to co dawało mu prawo zakazania prezerwatyw w Afryce w dobie epidemi AIDS?
Ja też mam dość mówienia nie tylko o JP II, ale także o wielu innych „wielkich” żyjących na długo przed nami, że ich dziwaczne a często haniebne czyny, ewidentnie sprzeczne z głoszoną Ewangelią, były podyktowane duchem czasu. Nie potępiam tych ludzi, bo rzeczywiście byli i są dziećmi swoich czasów, uwikłani, zranieni itd. i ufam, że Bóg może przebaczyć i uzdrowić wszystkich z wszystkiego. To co jest ważne, to nazwanie czynów po imieniu, inaczej będzie nam ciężko żyć normalniej, tj. zarówno bronić się przed krzywdą, leczyć rany itd., jak również może to nas powstrzymać przed krzywdzeniem innych ludzi.
Być może urodziłem się za późno, ale kompletnie nie rozumiem rozdzierania szat w kolejnych artykułach nad zanikiem autorytetu JP II:
„Jeśli tak było, czy oznacza to upadek jego autorytetu? Czy nie powinien być nadal inspiracją dla nas? ”
Dla osób z pokolenia Autora, które mogły być świadkami pielgrzymek w okresie Solidarności, osoba JP II niewątpliwie niesie z sobą dużo pozytywnych emocji, ładował akumulatory i niósł nadzieję, nawet jeśli prawdziwe przyczyny upadku komunizmu tkwiły (jak twierdzi wielu historyków) gdzie indziej, to z polskiej perspektywy był symbolem. Dla mnie, kilkanaście lat młodszego, histeria papieska w Polsce lat 90-tych (barki, śpiewy pod oknem, kremówki, żarty „niech żyje łupież”) były już wtedy dość niezrozumiałe, na bieżąco budziły mój opór na zasadzie młodzieńczej przekory, z perspektywy lat z kolei kojarzą mi się z idolatrią. Nie jest to zresztą jedyny przykład zagłaskiwania w Polsce, z drugiej strony politycznej barykady, pozbawionej kontekstu religijnego mieliśmy na przykład Władysława Bartoszewskiego (skala inna, ale mechanizmy moim zdaniem b. podobne, podobne uwielbienie, żarciki, gwałtowna reakcja na łagodną nawet próbę krytyki).
Ale spójrzmy prawdzie w oczy, dla kolejnych pokoleń, JP II nie jest od dawna żadną inspiracją. Dla jednych jest memem, dla innych narzędziem politycznym, dla wielu historią. Całe to larum o to czy wiedział czy nie, więcej mówi o nas jako o społeczeństwie i o spuściźnie dawnych konfliktów społecznych czy różnic międzypokoleniowych niż jest jakąś istotną kontrowersją. A im bardziej obrońcy będą się okopywać (przy pomocy najróżniejszych strategii, podzielam tu w dużym stopniu poglądy Wojtka), tym bardziej zniechęcą do Kościoła młodsze pokolenia, budowanie autorytetu Kościoła na JP II będzie dla kolejnych pokoleń trąciło hipokryzją, niezależnie od tego jaka jest jego wina indywidualna.
Dalsze forsowanie go, zwłaszcza w wersji hard, pachnie Gombrowiczem. A już dodawanie przymiotników „Wielki”, albo mówienie, że był najwybitniejszym Polakiem w historii wydaje mi się zupełną paranoją. Tak jakby było jakieś kryterium wybitności, które pozwoli na porównywanie zupełnie różnych osiągnięć (gdy to się robi w masmediach, pod publiczkę, można zrozumieć i Francuzi tak mają https://en.wikipedia.org/wiki/The_Greatest_Frenchman , wybór zresztą też ciekawy, ale gdy tezy takie wygłaszają osoby publiczne w poważnej publicystyce czy dyskursie politycznym, to inna sprawa).
A niezależnie, doceniając znaczenie różnych symbolicznych gestów JP II (jest na ten temat dyskusja pod art. ks. Wierzbickiego) w skali społecznej, a w indywidualnej np. spotkanie z Alim Agcą (nie wiem czy sam bym się na coś takiego zdobył), a równocześnie odnosząc się dość krytycznie do innych aspektów pontyfikatu, zastanawiam się na ile dzieło, nie konkretne czyny, naprawdę było nowatorskie. JP II jest przedstawiany jako człowiek renesansu, kapłan, poeta, filozof, dramaturg, etc. Nie znam tej twórczości, próbowałem czytać Fides et ratio, nie porwało mnie i wobec innych spraw odłożyłem, chciałbym wrócić i przekonać się na ile proponuje tam jakieś oryginalne przemyślenia, ale przy tej obecnej gorączce trudno byłoby mi czytać obiektywnie. Pewne jest jednak, że lektura Benedykta XVI mnie praktycznie nigdy nie zniechęcała. Słuchając fragmentów homilii JP II, poza tymi symbolicznymi słowami z lat 80-tych, też pozostaję dość obojętny (zwłaszcza, gdy są odczytywane przez innych, bez charyzmy JP II). Wiem o jego społecznym nauczaniu, o encyklikach poświęconych pracy, ale zastanawiam się czy w kontekście zmieniającego się świata, nie były one jedynie potwierdzeniem tego co dla szeroko pojętej ludzkości było jasne, z tym, że potwierdzeniem ubranym w kontekst religijny? Czy to nie jest trochę tak, jak z rehabilitacją Galileusza, pięknie, że rehabilitował, ale z drugiej strony dla osób spoza Kościoła to musiało być po prostu komiczne.
I czy w związku z tym wszystkim naprawdę potrzebujemy JP II jako źródła inspiracji? Czy stanie się coś strasznego, jeśli poszukamy jej gdzie indziej (w źródłach, które wcale nie muszą być sprzeczne z jego nauczaniem). Wreszcie, od strony chrześcijańskiej, czy nie powinniśmy przede wszystkim budować na Chrystusie (tak, wiem, że dla wielu jedno nie wyklucza drugiego, ale pamiętam odczytywane podczas mszy listy pasterskie, w których JP II przywoływany był kilkukrotnie częściej niż Jezus).
Pytam tylko i wyrażam wątpliwości, bez kategorycznej opinii, podkreślę raz jeszcze, że mnie kilka symbolicznych gestów JP II jakoś tam inspiruje, to że nauczanie mniej, być może wynika z mojej ignorancji w tym zakresie.
Jeszcze taka jedna moja uwaga. Beatyfikację abp. Fultona Sheena zatrzymano dosłownie dwa dni przed ogłoszeniem go błogosławionym. Oficjalnie tłumaczenie mówi o konflikcie między diecezjami, ale w tle są zarzuty dotyczące tuszowania przestępstw seksualnych podległych mu duchownych. Skoro machamy ręką na kardynała Wojtyłę (i później, gdy był papieżem), tłumacząc, że takie były czasy i nie można oceniać ahistorycznie, to dlaczego tą samą miarą nie potraktowano zarzutów wobec Sheena? Przecież można było zbyć te zarzuty słowami „nawet jeśli krył, to nic się nie stało, bo takie były czasy”. Ale nikt tego w tym przypadku nie zrobi, niezależnie czy te zarzuty są prawdziwe, czy nie, zamiast tego wstrzymano proces, by nie doszło do rażącej pomyłki, gdyby jednak okazało się, że abp. Sheen krył pedofilów.
Sprawa działań kard. Wojtyły dopiero niedawno wyszła na jaw i należy mieć nadzieję, że badania będą kontynuowane. A co do abp. Sheena: czy przeprowadzono badania historyczne? Ile one trwały, jakie archiwa zanalizowano, z jakimi świadkami rozmawiano? Bo jeżeli w jego procesie beatyfikacyjnym zrobiono unik, to mamy kolejny przykład działania „wicie-rozumicie”.
Wydaje mi się, że zestawić ze sobą postaci obu hierarchów trudno, bo przez różnicę rang zainteresowanie mediów będzie zupełnie różne w intensywności, a i badania dopiero trwają w wypadku kard. Wojtyły.
Sprawa Wojtyły dopiero wyszła na jaw, bo w procesie celowo unikano szukania czegokolwiek, co mogłoby choćby spowolnić ekspresową beatyfikację.
Natomiast co do abp. Sheena, badania dopiero będą przeprowadzane. Sam zarzut pojawił się raz, w sprawie sądowej. W zeznaniach nie ustalono ani nazwiska sprawcy, ani ofiary, opisane było tylko zachowanie abp. Sheena. Ale już to wystarczyło, by diecezje zaczęły przekopywać archiwa, by nie doszło do skandalu.
Natomiast odnośnie Jana Pawła II jest trochę za późno. Beatyfikacja jest aktem nieomylnym z autorytetu Kościoła. W tym momencie nie zostaje nic innego, jak iść w zaparte, albo próbować udowodnić, że tuszowanie pedofilii to nic niewłaściwego. Bo nie da się papieża odkanonizować, ani też nie da się machnąć ręką na sprawę pedofilii.
No właśnie, jest czy nie jest nieomylna, bo np. Giuseppe Sciacca, Sekretarz najwyższego Trybunału Sygnatury Apostolskiej mówi w wywiadzie dla la Stampy, że
„I am not denying that the decree issued for a canonization cause is definitive, so it would be rash and indeed unholy to state that the Pope can make a mistake. What I am saying, is that the proclamation of a person’s sainthood is not a truth of faith because it is not a dogmatic definition and is not directly or explicitly linked to a truth of faith or a moral truth contained in the revelation, but is only indirectly linked to this. It is no coincidence that neither the Code of Canon Law of 1917 nor the one currently in force, nor the Catechism of the Catholic Church present the Church’s doctrine regarding canonizations.”
A następnie:
„The recurring argument according to which the Church cannot teach or accept mistakes is intrinsically weak in this case. But saying that an act is not infallible does not mean to say that the act is wrong or deceiving. Indeed, the mistake may have been made either rarely or never. Canonization, which everyone admits does not derive directly from faith, is never an actual definition relating to faith or tradition…””
Można też znaleźć inne głosy wprawdzie mniejszości, niemniej z mainstreamu kościelnego, w podobnym stylu.
Ogólnie logika wokół pojęcia nieomylności wydaje się co najmniej rozmyta, co oczywiście nie wpływa na definitywność i nieodwołalność samej kanonizacji. Zresztą trudno chyba negować indywidualny przypadek, z perspektywy teologicznej, oznaczałoby to jak rozumiem stwierdzenie, że konkretna osoba nie została zbawiona, osobiście bym się do tego w przypadku żadnej osoby nie posunął. Co innego kwestia samego kultu, ale oczywiście może nastąpić co najwyżej wyciszenie, a nie zmiana decyzji.
Natomiast obrony kontrowersyjnych dokonań świętych, nawet po blisko tysiącu lat, bywają dość ciekawe, np. prof. Marian Dygo w artykule „BERNARD Z CLAIRVAUX, HERETYCY I POGANIE.
PRÓBA INTERPRETACJI LISTU BERNARDA W SPRAWIE
KRUCJATY SŁOWIAŃSKIEJ W 1147 ROKU” twierdzi, że mimo, iż Bernard napisał, że krucjata została podjęta aby pogańskie „narody” bądź całkowicie unicestwić,
bądź nawrócić, względnie zniszczyć ich pogański obrządek, to „w analizowanym liście nie ma
żadnych przesłanek do stwierdzenia, że Bernard brał pod uwagę nawrócenie pogan
przy użyciu siły czy wręcz ich fizyczną eksterminację.” Nie przeczytałem dokładnie całości, ale ogólnie analiza jest oparta o teologiczne poglądy Bernarda oraz np. kolejność zwrotów zaczerpniętych z Pisma Św. i kontekst w jakim są one w Piśmie umieszczone, który ma wskazywać na to, że należy interpretować je głębiej niż tylko dosłownie, a także o pewne subtelności językowe. Zaiste wielką musiał mieć Bernard wiarę w edukację teologiczną i znajomość subtelności łaciny u uczestników wyprawy krzyżowej, że napisał do nich w sposób tak wyrafinowany.
Wszedłszy między wrony, trzeba krakać jak i one 😉
Inaczej Wojtyła nie awansowałby nawet na sufragana…
@małyjanio” Wszedłszy między wrony, trzeba krakać jak i one ”
To jest zasada uniwersalna, dotycząca też tego forum.
Tu się nie awansuje 😉
Ale można zostać zadziobanym albo nawet rozdziobanym.
Szykują pluszowe krzyże 🙁
Oglądając współczesne westerny można dojść do wniosku, że rewolwerowcami na „dzikim zachodzie” byli głównie Afro-amerykanie i kobiety (rewolwerowczynie).
Ostatnie rewelacje holenderskiego bajkopisarza-pamfleciarza przedstawiają równie przekłamany obraz czasów , o których opowiadają.
Zarzut wynika jedynie z bezsensownej próby redefinicji pojęcia „ahistoryczność”.
Ahistoryczność jest wtedy, gdy ktoś stosując dzisiejsze standardy próbuje wmawiać, że król Jagiełło był pedofilem, bo poślubił dwunastolatkę. W przypadku Jana Pawła II nie ma mowy o ahistoryczności, przez cały XX wiek powszechnie uważano, że pedofilia to zło, zarówno w prawie państwowym, jak i kanonicznym. Podobnie, jak wykorzystywanie seksualne kleryków i bicie ich laską, czy pasem.
Trochę jednak to pojecie się rozszerzyło.I dzisiejsze standardy są jednak inne od obowiązujących wtedy.
Ówczesne standardy nie dawały możliwości zachowania się tak, jak zachował się kardynał Wojtyła.
Dawały…inna od dzisiejszej była ocena szkodliwości dominującej liczby przypadków .
@laokon
„Dawały…inna od dzisiejszej była ocena szkodliwości dominującej liczby przypadków .”
Pisałem o tym wielokrotnie. Tak jak Wojtek.
Nie dawały ponieważ „ocena szkodliwości” gwałcenia dzieci nijak ma się do Ewangelii, w której jasno jest napisane:
MT. 18,6 i dalej:
„Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.
Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. ”
KK głosi Ewangelię a nie żadne bieżące „oceny szkodliwości” czynów.
Ponadto Kodeks Kanoniczny także w tych czasach nie dawał praktycznie żadnej możliwości kombinowania z karami.
Wszystko było wyłożone jak na tacy.
Wystarczyło się do tego stosować co inni mądrzy ludzie wymyślili wcześniej.
Czy idąc tym tropem ktoś świecki także mógł bezkarnie gwałcić wówczas dzieci bo „inna od dzisiejszej była ocena szkodliwości dominującej liczby przypadków” ??
Serio ? Wierzy pan w to ?
Popularny muzyk Jerry Lee Lewis ” W 1957 poślubił 13-letnią kuzynkę Myrę Gale Brown, co wywołało obyczajowy skandal. ” Ślub odbył się zgodnie z prawem Stanu Texas.
We Włoszech, Hiszpanii, Portugalii wiek zgody 13 lat ( tej ostatniej chyba nawet 12)
Niemcy, Austria -14 lat.
Spora mniejszość religijna i etniczna (licząca 3,5 mln w przedwojennej Polsce, w której wiek zgody wynosił, tak jak teraz, 15 lat) żyła według własnych zwyczajów, zgodnie z którymi 13 letnia osoba jest już dorosła i może już wstąpić w związek małżeński… i wstępowały. Prawo polskie patrzyło na to przez palce. To samo Cyganie (obecnie Romowie) i muzułmanie.
Po wojnie orzecznictwo wobec sprawców wykorzystujących osoby nieletnie, ale już dojrzałe fizycznie, stosowało taryfę ulgową.Często w ogóle przymykano oczy.
To są przykłady (nie wszystkie ) tych innych standardów w tamtych czasach.
Co do prawa kanonicznego, myli się pan twierdząc , że można tam mówić o jakimś złagodzeniu .
@laokon
„Co do prawa kanonicznego, myli się pan twierdząc , że można tam mówić o jakimś złagodzeniu .”
Co do mylenia się do już udowodniłem szczegółowo, że to pan się w tej materii myli.
Takimi „argumentami” jak powyżej to można sobie w piaskownicy „podyskutować”
Bez argumentów to nie żadna dyskusja tylko słowna przepychanka. Najpierw niech pan odpowie na moje kontr-argumenty w poprzednim wątku.
Inaczej nie ma po co sobie strzępić klawiatury.
@laokon
„To są przykłady (nie wszystkie ) tych innych standardów w tamtych czasach.”
I czego to dowodzi ? Że KK mógł ignorować krzywdę dzieci, niewolników (a z tego co czytałem to nawet ich posiadać), kobiet etc. bo „takie były czasy”?
KK ma reprezentować Ewangelię a w niej jest miłość bliźniego i coś o nadstawianiu drugiego policzka.
Więc pytam – po co mi taki Kościół, który sam nie wie kogo i co reprezentuje na Ziemi ?
Współczesne poglądy czy naukę Jezusa !?
To KK powinien był stać w pierwszym szeregu w walce o prawa wszystkich, którzy byli w złym położeniu a nie jeszcze im szkodzić!
Nie musi pan więcej pisać że „takie były czasy” bo wszyscy to wiemy ale KK powinien (sic!) reprezentować Naukę Jezusa Chrystusa a nie „takich czasów”!
laokon, przepraszam, ale naprawdę tu postawiłeś w jednym rzędzie małżeństwa Romów z gwałtami dokonanymi na chłopcach?
A co do kodeksu, to już szczegółowo zostało to wyjaśnione, ówczesny kodeks nie pozwalał w tym względzie na dowolność, kary były obligatoryjne.
To może jeszcze podrzuć ten kanon, który mówi o tym, że kary były obligatoryjne.’
Kanon 2359 kodeksu Benedykta. Do tego kanon 19, mówiący, że kanony wskazujące kary interpretuje się ściśle. Kluczowy będzie natomiast 2217 par 1.1, mówiący o karze określonej, czyli takiej, gdzie nie ma dowolności, obligującej sędziego do zastosowania sankcji wskazanych w kanonie.
No jednak kino to jednak coś innego a westerny nie sa kinem stricte historycznym.
Ale Maryja się pokazała w 1920, prawda?
A jest coś na ten temat w książce tego Holendra?
W 1920 to akurat nie. Chyba, że w Wadowicach?
Jak czytam te tłumaczenia:
„to pojecie się rozszerzyło”
” dzisiejsze standardy są jednak inne od obowiązujących wtedy”
„inna od dzisiejszej była ocena szkodliwości”
to zadaję sobie jedno pytanie:
Co jest źródłem etyki Kościoła – Ewangelia, czy bieżące w danym okresie mniemania społeczne i oceny???
Po co nam zatem (taki) Kościół, który wie i rozumie tyle, co jemu współcześni; aprobuje niewolnictwo, gwałty, przemoc etc., bo akurat było to WTEDY zgodne z duchem epoki?
Gdzie dziś byłby KK gdyby nie ŚWIECKIE: nauka, lewica, feminizm, liberalizm, psychologia itd.?
Wygląda, że źródło etyki i mądrości nie bije w KK, tylko może gdzie indziej?
A laokon niech się nie wije dalej, tylko przyzna jasno i prosto, że JPII jest wg niego niewinny, bo nie uważał przemocy na dzieciach za coś aż tak bardzo ważnego, by się pochylać nad ofiarami. Uszanuję tę opinię. To strasznie posunie dalej dalsze dyskusje i dywagacje, bo wyraźnie widzimy to podobnie.
WIEDZIAŁ.
BAGATELIZOWAŁ.
Ciekawe, że w tej obronie nie pada ani jedno słowo o trosce o ofiary, a także o zapobieganiu kolejnym tego typu zdarzeniom. Widać prewencja też nie była „obowiązująca wtedy”. A dzieci były jakimiś bytami zupełnie nowymi i nie zbadanymi jeszcze przez teologów. (Dekady po Korczaku!) KK nakazywał płodzić, a co dalej z tym „towarem” robić, jak go chronić, nie miał dość jasnego pomysłu.
Taki to western nam pokazano.
@Jerzy 2
Zasady legislacji i wykładni są takie,że jeśli między wymienionymi karami są przecinki a nie spójniki to kar nie stosuje się łącznie (chociaż zwykle idzie się dalej i wyraźnie pisze się o obligatoryjności jakiejś kary). Przykład z kodeksu karnego 1969: ” podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, karze ograniczenia wolności albo karze grzywny”. Jest oczywiste , że nie stosuje się jednocześnie kary pozbawienia wolności i kary ograniczenia wolności.
Oczywiście kodeks prawa kanonicznego z 1917 roku nie musiał się do tych zasad stosować ,ale wygląda na to ,że się stosował.
Ponadto , katalog kar ze starego kanonu pokrywa się z katalogiem kar wymienionych w nowym kodeksie.
Z praktyki przed 1983 roku wiadomo, że proboszcz , którego złapano na cudzołóstwie i ukarano był dyskretnie, po cichu usuwany i żadnych ogłoszeń na temat jego wykroczenia z ambony nie czytano.
@Wojtek , Adam, Jerzy2
Jeśli jakiś czyn jest w jednym kraju przestępstwem, a w kraju sąsiednim nie jest, to trudno mówić, że czyn ten jest bezwzględnym, etycznym złem, a tak to próbujecie tu przedstawić .
Chyba że przyjmiemy jakąś „etykę geograficzną”. Jakieś powody różnic w tych rozwiązaniach dotyczących wieku zgody są. Trudno uznać,że w Bundestagu albo w hiszpańskich Kortezach zasiadają sami zboczeńcy.
Laokon, błędem jest stosowanie zasad uniwersalnych do kodeksu, gdy w samym kodeksie wyraźnie zaznaczono inaczej. Kodeks z 1917 stosował pojęcia poena determinata i indeterminata. Jesli sankcje wymienione zostały z nazwy, to istniał wymóg ich zastosowania łącznie, chyba, że zaznaczono inaczej. Wspomniany przepis kanonu 2359 należał do sankcji określonych, bo wymieniał z nazwy każdą karę, jaką trzeba było zastosować. Kanon nie zostawiał żadnego miejsca na dowolność w karaniu. Na mocy kanonu 19 należało go stosować ściśle.
Kompletną nieprawdą jest, że kary starego i nowego kodeksu się pokrywają. Nowy kodeks nie zawiera listy kar, a więc jest radykalnym złagodzeniem sankcji za to samo przestępstwo. W świetle starego kodeksu ranga nowego przepisu spadła z poena determinata do poena indeterminata, a więc z obowiązku ukarania ścisłym zestawem kar do możliwości ukarania zgodnie z decyzją sędziego. Do tego kodeks Jana Pawła II traktuje pedofilię łagodnie, wskazując jedynie sankcje nieokreślone. Możesz to sobie porównać z innymi kanonami karnymi, gdzie albo nie ma dowolności kar (określone są ściśle, jak w starym kodeksie), albo składają się z zestawu obowiązkowe + dowolne (np. „będzie ukarany interdyktem oraz sprawiedliwymi karami”).
Jeśli chodzi o zróżnicowanie geograficzne, kodeks z 1917 wyraźnie takowe wykluczał. Teraz z pamięci nie podam numeru kanonu, ale brzmiał on, że kodeks jest ogłoszony dla całego świata i obowiązuje wszędzie, chyba, że wyraźnie zostanie zaznaczone inaczej. By uzyskać lokalne odstępstwo potrzebny był indult albo spełnione bardzo rygorystyczne warunki. Ale żadne, ale to żadne normy, czy to lokalne, czy nie nie zezwalały na gwałt na dziecku. Przytaczane przez ciebie przykłady z małżeństwem są strzałem w płot, bo po pierwsze nie dotyczyły księży, po drugie istnienie lokalnych praw ustalających niższy wiek zawarcia małżeństw (na przykład we Włoszech było to wówczas 12 lat) nie wpływało na przepisy kanoniczne, które w kodeksie 1917 ustalały wiek zawarcia małżeństwa na 16/14 lat. Dlatego też przepisy te były martwe, bo norma kanoniczna była wyższa.
Zapominasz też, że kodeks kanoniczny, oraz etyka katolicka wyraźnie rozdzielały zagadnienie pedofilii i małżeństwa, co przekreśla całość argumentu.
Proszę Wojtka, żeby podrzucił kanon ,który mówi że kary wymienione w kanonie 2359 były obligatoryjne , a on przysyła mi numer kanonu 2359 (tego samego) .Taka to rozmowa. A potem już tradycyjnie – zwolnienie blokady i strumień świadomości płynie…
A kanon ten brzmi tak:
Kanon 2359 – § 2. Jeśli popełniono przestępstwo wbrew szóstemu przykazaniu Dekalogu, względem nieletnich poniżej szesnastego roku życia lub cudzołóstwo, gwałt, zoofilię, sodomię, namawianie do prostytucji, kazirodztwo z krewnymi pierwszego stopnia, sprawca powinien zostać zawieszony w obowiązkach, obłożony infamią, pozbawiony urzędu, beneficjum, godności i zadania, a w cięższych przypadkach także usunięty ze stanu duchownego.
Właściwie nie mam się o co kłócić .Ja też jestem za tym, żeby został ten kanon z tą „sodomią” obok „zoofilii”. Tak się kończą nieprzemyślane gesty wobec tych środowisk. Dać im palec, to rękę zjedzą .
@laokon
Jakoś tak dziwnie, rozmawiamy cały czas o wykorzystywaniu dzieci a pan ani razu nie pochylił się nad ich życiowymi dramatami.
I teraz także pisze że:
” .Ja też jestem za tym, żeby został ten kanon z tą “sodomią” obok “zoofilii”. Tak się kończą nieprzemyślane gesty wobec tych środowisk. Dać im palec, to rękę zjedzą .”
Kompletnie nie interesuje pana krzywda dzieci, tylko fakt, aby karać sodomitów oraz zoofilów wg tego samego prawa.
Nie o tym była dyskusja więc… dyskutuje pan sam ze sobą ?
A to nie Pan pisał wielokrotnie, że w seminariach są degeneraci ,których trzeba stamtąd usuwać za nieobyczajność ? Chyba nie za stosunki z dziećmi, bo w seminariach są tylko pełnoletni mężczyźni.
Oczywiście żadnych związków homoseksualizmu z pedofilią nie ma. Nawet mi to przez głowę nie przeszło.
@laokon
„A to nie Pan pisał wielokrotnie, że w seminariach są degeneraci ,których trzeba stamtąd usuwać za nieobyczajność ? ”
Pisałem tylko zdaje się nie pod tym artykułem, prawda ? I nadal swoje zdanie w tym temacie podtrzymuję.
Ale tu rozmowa była o wykorzystywaniu dzieci. Pan nawet jednym słówkiem się nie zająknął na temat ich krzywdy.
Da pan radę wydusić coś na temat ich tragedii w końcu ?
A co do związku jednego z drugim. To wiem, że pisze pan ironicznie.
Ja natomiast twierdzę, że tak właśnie jest. To nie homoseksualizm sprawia, że ktoś wykorzystuje chłopca jako duchowny tylko fakt, że ten sprawca jest samotny, niewyżyty seksualnie, nadpobudliwy, nierozwinięty psycho-seksualnie etc.
I tak – takich ludzi należy w trybie natychmiastowym usuwać z seminariów oraz duchowieństwa. Nikt kto ma problemy z własną seksualnością nie powinien duchownym bo to może się przerodzić w niebezpieczne zachowania.
To są w 70% czyny zastępcze czyli 30% ze sprawców faktycznie ma pociąg do dzieci i są pedofilami w sensie medycznym. Taki sam procent dotyczy oczywiście świeckich.
Dlaczego akurat popełniane na chłopcach ? Bo są pod ręką. Nie ma ministrantek na przykład.
Duchowny wykorzystujący chłopca wcale nie musi mieć akurat orientacji homoseksualnej, jak najbardziej może być hetero.
Na tej samej zasadzie mógłby pan wnioskować że w więzieniach 100% sprawców gwałtów to… homoseksualne osoby.
Rzeczywiście są to kontakty homoseksualne ale zastępcze!
Polecam poczytać psychologiczne opracowania (np. doktora Czernikiewicza) to się pan przekona skąd się to bierze.
Próbując rzekomo (to ważne słowo) bronić KK tylko pan mu szkodzi bo takie porównywanie i odwracanie kota ogonem pokazuje jedynie, że KK nie reprezentuje bynajmniej wcale moralności chrześcijańskiej. Jaką ? Nie mam pojęcia. To nie jest chrześcijaństwo.
A co do przepisów Kodeksu Kanonicznego i karalności różnych czynów.
Czy ktoś zabraniał papieżom na przestrzeni lat karać swoich ludzi dokładnie wg własnych przepisów ? Chyba nie.
To teraz pretensje mogą mieć tylko sami do siebie, że doprowadzili do takiego totalnego moralnego bagna!
Bo to jest bagno. Ilość osób nie przestrzegających celibatu na taki czy inny sposób, oraz tych co ich kryją / nie reagują jest szokująca.
Mam nadzieję, że pewnego dnia będzie ich jedna setna (piszę o duchownych) ale przynajmniej faktycznie wierzących (sic!) i chcących faktycznie ludziom służyć a nie takich co oczekują całowania po rękach i którzy będą udawać, że „żyją w celibacie”.
Dość tej hipokryzji i udawania. Około połowa z nich nie przestrzega celibatu. Albo więc należy go zlikwidować albo wyrzucić tych ludzi z duchowieństwa.
Podwójna moralność to nie chrześcijaństwo.
Laokon, tyle, że dwa razy podałem ci jeszcze informację, że wspomniany kanon należy odczytywać zgodnie z kanonem 19, a wcześniej jeszcze wspomniałem kanon 2217. Kanon 19 mówi o normach, które zawierają kary, ograniczenia lub wyjątki. Wspomniany kanon 2359 do takich należy, bo zawiera kary i ograniczenia praw. W kanonie pada sformułowanie „strictae subsunt interpretationi”, co oznacza, że nie ma tu jakiegoś pola do dowolności, wymienione sankcje należy stosować ściśle. Sam kanon daje tu możliwość nałożenia wyłącznie dwojakiej kary – albo ukarania suspensą, infamią i pozbawieniem godności i urzędów w przypadku przestępstw mniejszego kalibru, albo suspensą, infamią, pozbawieniem godności i urzędów oraz wydaleniem z kapłaństwa. Dodatkowo masz we wspomnianym kanonie 2217 pojęcie poena determinata, która ma zastosowanie do wspomnianego kanonu 2359.
Co to oznacza w praktyce, po pierwsze to, że Jan Paweł II nie zastosował się w omawianych sprawach do norm kanonicznych, obligujących go do nałożenia kar na podległych mu przestępców oraz to, że w 1983, gdy już został papieżem radykalnie złagodził normę dotyczącą pedofilii przenosząc ją z kategorii determinata na indeterminata, czyli dającej dowolność w karaniu, zgodnie z widzimisię lokalnego biskupa. Do czego to doprowadziło wszyscy wiemy.
A co treści tych kanonów nie przechodzą ci przez internet, tylko numerki?
@laokon
„A co treści tych kanonów nie przechodzą ci przez internet, tylko numerki?”
treści tych kanonów wszyscy znamy. pan też. manipuluje pan tylko po to aby mieć satysfakcję że ktoś wklei tą treść zamiast pana.
tak. w treści tych kanonów (które JPII zmienił na łagodniejsze!) karalne miało być (a nie było) także np. sodomia i zoofilia.
Co wszyscy wiemy.
napisałem o tym szczegółowo i na razie bez pańskiej odpowiedzi.
a coś na temat wykorzystanych seksualnie dzieci w końcu pan napisze w końcu ?
Laokon, przecież się chwaliłeś, że masz kurs z prawa kanonicznego, założyłem wiec, że samodzielne sprawdzenie nie sprawi problemów, ale widzę się przeliczyłem.
Kanon 19, Leges quae poenam statuunt, aut liberum iurium exercitium coarctant, aut exceptionem a lege continent, strictae subsunt interpretationi.
W tłumaczeniu: Prawa, które ustanawiają kary, ograniczają swobodę korzystania z praw lub zawierają wyjątek od prawa, podlegają ścisłej interpretacji.
Czym w prawie kanonicznym jest „ścisła interpretacja” zakładam, że wiesz?
„Jeśli jakiś czyn jest w jednym kraju przestępstwem, a w kraju sąsiednim nie jest, to trudno mówić, że czyn ten jest bezwzględnym, etycznym złem, a tak to próbujecie tu przedstawić .”
To teraz katolicka etyka ma się kierować komparatystyką cywilnych kodeksów, a nie własnymi, dwutysiącletnimi Prawdami?
Każde wykorzystywanie seksualne jest złem. Wykorzystywanie dzieci tym bardziej. Wykorzystywanie seksualne dzieci przez duchownych jest złem wyjątkowo obrzydliwym, bo wykorzystującym Boga, jako”pomocnika” w tym procederze. I to niezależnie od „wieku zgody” przyjętego przez ten, czy tamten kodeks karny. Nie wierzę, że takie rzeczy trzeba tłumaczyć w tym miejscu…
Przytaczanie tu casusu z cudzołożnikami proboszczami jaki ma w ogóle związek? Cudzołóstwo nie jest przemocą.
@Adam ”
“Jeśli jakiś czyn jest w jednym kraju przestępstwem, a w kraju sąsiednim nie jest, to trudno mówić, że czyn ten jest bezwzględnym, etycznym złem, a tak to próbujecie tu przedstawić .”
To teraz katolicka etyka ma się kierować komparatystyką cywilnych kodeksów, a nie własnymi, dwutysiącletnimi Prawdami?”
Nie, katolicka etyka jest oparta na prawie naturalnym.
Tak, jak w Islamie czy Judaizmie przyjmuje się, że to nie ludzie, tylko natura (Bóg) decyduje o tym, kiedy osoba jest dojrzała płciowo -około 13 roku życia.
Kodeksy (raczej karne niż cywilne) niektórych państw narodowych uznały, że jednak trzeba z tym trochę zaczekać ( rok-Niemcy , Austria ; dwa lata – Polska, a nawet trzy lata -kraje skandynawskie , Belgia).
Ja też uważam ,że powinno się odczekać, ale ze świadomością, że wcześniejsza aktywność seksualna jest faktem naturalnym. Inne Państwa , i żydowscy i muzułmańscy przywódcy religijni ( a też niektóre odłamy Chrześcijaństwa) uznają, że nie ma na co czekać .
Bardzo skomplikowane to nie jest.
( proboszczowie byli nie do Pana-remanenty z dyskusji w innych wątkach)
Laokon, pojęcie „prawa naturalnego” nie miało niczego wspólnego z naturą. Prawo naturalne wymyślił Arystoteles, a do chrześcijaństwa włączyli je scholastycy, głównie Tomasz z Akwinu. A o ile Arystoteles uznał za „naturalne” to, co dyktowała ówczesna kultura, o tyle Tomasz z Akwinu nie znając innej rzeczywistości, niż chrześcijańską średniowieczną Francję uznał za „naturalne” to, co głosił wówczas Kościół. I dlatego Arystoteles z prawa naturalnego wywodził pedofilię, homoseksualizm, czy zabijanie chorych noworodków, a Tomasz z tego samego prawa naturalnego wywodził coś kompletnie odwrotnego.
Z tym Bogiem, co decyduje o dojrzałości, to srogo się zagalopowałeś. W chrześcijaństwie nie Bóg decydował, tylko zaadaptowane prawo rzymskie, które legalistycznie określiło wiek dojrzałości jako 12 lat. Kodeksy nie tyle wymyśliły sobie, że trzeba zaczekać, co wprowadziły pod koniec XIX wieku ochronę dzieci w związku ze zdobyczami psychologii i zdefiniowania pedofilii i czynów pedofilnych. Za tymi zmianami od razu poszedł kodeks kanoniczny. To wszystko nastąpiło jeszcze zanim Karol Wojtyła przyszedł na świat.
Ale jak wcześniej pisałem, kwestie małżeństwa a kwestie gwałtu na dzieciach to kompletnie inne sprawy. Nawet w czasach zamierzchłych nikt, ale to nikt nie miał wątpliwości, że jest to zło, co najwyżej inna była argumentacja. We wczesnym chrześcijaństwie już w IV wieku gwałt na dziecku zaliczono do zbrodni, za które nie było rozgrzeszenia. W judaizmie i islamie za coś takiego kamienowano. Prawodawstwo europejskie karało śmiercią.
Nie ma więc możliwości, by kardynał Wojtyła żył w jakiejś innej rzeczywistości i nie miał o tym pojęcia. Co więcej, mógłby żyć choćby i w XVII wieku, gdy nadal praktykowano małżeństwa ośmioletnich dzieci, ale wiedziałby, że duchowny wykorzystujący dziecko popełnia przestępstwo.
„Prawo naturalne wymyślił Arystoteles, a do chrześcijaństwa włączyli je scholastycy, głównie Tomasz z Akwinu.”
Taa ..a Newton wymyślił grawitację.
Grawitacja istnieje obiektywnie, ale jakiejś wspólnej moralności, niezależnej od lokalnych czynników kulturowych nigdy nie stwierdzono. Prawo naturalne istniało jako koncept filozoficzny, który nie znalazł odzwierciedlenia w rzeczywistości.
@laokon
Tylko to wszystko co piszesz nie ma nic wspólnego z gwałceniem dzieci przez duchownych.
Fakt, że w jakimś innym kraju wiek legalny na małżeństwo to dajmy na to 12 lat nie znaczy, że w kraju nad Wisłą jakiś duchowny, który zgwałcił dziecko np. 13 letnie nie ma iść do więzienia a tylko na inną parafię… ! bo tu nie o małżeństwo chodzi tylko o gwałt !
Tu obowiązuje polskie prawodawstwo. To po pierwsze.
Porównujesz tylko legalny wiek zamążpójścia a przecież ten gwałciciel nie chce się żenić z tym dzieckiem tylko je wykorzystać !
Idąc za twoim tokiem rozumowania, skoro w Polsce wiek legalny to 15 lat to osoba wykorzystująca 16 latkę wbrew jej woli nie powinna iść do więzienia ? To są jakieś chore teorie.
To napisz do Ministra, po co w takim razie ponad 800 pedofilów siedzi w więzieniach ?
Czy może też powinien być jeden warunek – owszem nie powinien iść do więzienia ale tylko jeśli nosi sutannę… ? Bo zdaje się, że ten nieoficjalny warunek nadal obowiązuje (tych ledwie kilku duchownych w więzieniach to promil tych co powinni tam gnić)
Jest dokładnie jak napisał Wojtek. Wykorzystanie seksualne dziecka, to było, jest i będzie przestępstwo.
Pisanie o jakichś dziejowych, historycznych „innych warunkach” jest bzdurą.
Pytałem osób nawet po 90-tce o te kwestie i twierdzili, że ganiali takich z widłami po polach.
A przecież raczej nie mieli dostępu do „najnowszych badań psychologicznych o szkodliwości gwałtów na dzieciach”
Prosty chłop to rozumiał a duchowni / biskupi nie ?
O co tu chodzi ? Kogo ci ludzie reprezentują i jaką moralność ?
Powiedział raczej „dzisiaj próbuje się odebrać nam polskość poprzez nową, ateistyczną ideologię, która odrzuca Boga, ojczyznę, naród i godność osoby ludzkiej opartej na wierze w Boga Ojca i która wszystko pragnie budować na bożku seksie”.
„To napisz do Ministra, po co w takim razie ponad 800 pedofilów siedzi w więzieniach ?
Czy może też powinien być jeden warunek – owszem nie powinien iść do więzienia ale tylko jeśli nosi sutannę… ? Bo zdaje się, że ten nieoficjalny warunek nadal obowiązuje (tych ledwie kilku duchownych w więzieniach to promil tych co powinni tam gnić)”
Kilku siedzi na 800 , bo tylu skazano.Bez wyroków chciałby pan zamykać ?
@laokon
„Kilku siedzi na 800 , bo tylu skazano.Bez wyroków chciałby pan zamykać ?”
Nie, z wyrokami właśnie ! Bez ich ukrywania, przez dajmy na to 20 lat, po parafiach aż się sprawa przedawni !
I ponawiam moje pytanie:
„Pan nawet jednym słówkiem się nie zająknął na temat ich krzywdy.
Da pan radę wydusić coś na temat ich tragedii w końcu ?”
Doczekam się odpowiedzi ?
Co pan sądzi o wykorzystanych ? Jakie ma pan wobec nich swoje stanowisko ?
@laokon
I ponownie odpowiadasz tylko na fragment bo na większość argumentów nie jesteś w stanie.
A co z tym ?:
„Fakt, że w jakimś innym kraju wiek legalny na małżeństwo to dajmy na to 12 lat nie znaczy, że w kraju nad Wisłą jakiś duchowny, który zgwałcił dziecko np. 13 letnie nie ma iść do więzienia a tylko na inną parafię… ! bo tu nie o małżeństwo chodzi tylko o gwałt !”
Czekam na kontr-argument
„Idąc za twoim tokiem rozumowania, skoro w Polsce wiek legalny to 15 lat to osoba wykorzystująca 16 latkę wbrew jej woli nie powinna iść do więzienia ? To są jakieś chore teorie.”
Czekam na kontr-argument
„Na tej samej zasadzie mógłby pan wnioskować że w więzieniach 100% sprawców gwałtów to… homoseksualne osoby.”
Czekam na kontr-argument
Po kolei a nie na wyrywki tylko to na co potrafisz odpowiedzieć.
Z chęcią podyskutuję ale w całości a nie wyrywając zdania.
Może mnie pan przekona do tego, ze krzywda dzieci w KK jest nieistotna a bardziej niż ich krzywda jest ważne święcenie duchownego ? Niech pan spróbuje.
Bo z treści pańskich komentarzy na ten moment właśnie to można wnioskować.
Ciekawe. To te „prawo naturalne”, którym jakoby kieruje się Kościół, PRZYZWALA na gwałt, o ile gwałcony/a jest już dojrzała płciowo?
No rzeczywiście, to zmienia wszystko. Co my się właściwie czepiamy?
„to nie ludzie, tylko natura (Bóg) decyduje o tym, kiedy osoba jest dojrzała płciowo -około 13 roku życia. ”
Roman Polański lubi to! 😉
Nie wiem, co ma piernik do wiatraka? Czemu ma służyć ta sensacyjna informacja? Odjazd zupełny, jeszcze chwila i ogłoszą, że to te dzieci są winne uwiedzenia bogobojnych duszpasterzy.
Uproszczę dylematy : Gdyby nawet wszystkie zgwałcone osoby były pełnoletnie, to dalej jest to okrutne przestępstwo, które powinno być ścigane, a nie ukrywane. A ofiary powinny dostać pomoc i zadośćuczynienie, o ile coś takiego jest w ogóle możliwe. Jakąż pomoc uzyskały one od proboszcza, biskupa, papieża, od całej tej wielkiej Organizacji, pełnej wysublimowanych etyków i znawców seksualności człowieka? Fachowców dbających o każdą zygotę?
Proszę dalej już nie brnąć w taka obronę, bo to tylko pogarsza sytuację bronionego. Niewiarygodne…
Gwałt to jest inne przestępstwo, niezależne od wieku ofiary. Do jego znamion należą przymus , groźba lub podstęp. Do tego dodać trzeba (umieszczone w kolejnym artykule kk wykorzystanie zależności lub trudnego położenia. Z tym że gwałt na nieletnim jest karany wyżej.
W przestępstwie molestowania nieletnich jest tylko jedna przesłanka -zbyt młody wiek Sprawca odpowiada nawet wtedy gdy odbywa się to za zgodą lub z inicjatywy małoletniego. Twierdzenie że wiek zgody (albo nawet wiek dopuszczalności małżeństwa) ma coś wspólnego z gwałtem , jest oczywistym błędem logicznym (przypuszczam ,że zamierzonym – jednak Wojtek jest dobrze wyszkolony) . A wiek ten jest ustawiony różnie w rożnych krajach. Tak więc ktoś kto w Niemczech ma stosunki z osobą 14 letnią jest uważany za uczciwego człowieka i normalnie funkcjonuje w społeczeństwie ,a po drugiej stronie Odry jest zboczonym degeneratem i kryminalistą. Jest to niewątpliwie relatywizacja , godna przynajmniej rozważenia.
@ jerzy2 Jak pan się trochę uspokoi to może pogadamy . Jestem za stary żeby się dawać tak ustawiać , i tak podpuszczać. Chociaż zdenerwowanie pańskie jest zrozumiałe ,kiedy narracja się chwieje trudno o spokój.
Laokon, ale to przecież ty wywlekałeś tu temat wieku zgody. Ale niezależnie od tego jaki i w jakim miejscu obowiązuje wiek zgody Karol Wojtyła jako biskup ordynariusz miał obowiązek ukarać sprawców. Nie zrobił tego. I nie ma dla niego żadnego usprawiedliwienia, czy to mówiąc, że były inne czasy, czy relatywizując to w jakikolwiek sposób.
Mam też nadzieję, że sięgnąłeś do kodeksu i już wiesz, że kardynał Wojtyła nie miał też żadnej możliwości odstąpienia od kary. Tu pojawia się też inna kwestia, w związku z wprowadzaniem w błąd przez dziennikarzy Rzeczpospolitej. Dziennikarze mylnie zinterpretowali przepis umożliwiający rezygnację z karania, gdy nastąpiło ukaranie przez władze świeckie. Nie ich wina, kierowali się listem Wojtyły do Loranca, gdzie biskup sam powołał się na taki przepis. Tyle, że kodeks nie daje takiej możliwości w przypadku kar zastrzeżonych dla wyższej instancji. Kanon, który wałkujemy nakłada obowiązek obłożenia infamią. Od infamii zwolnić może jedynie dyspensa zastrzeżona dla Stolicy Apostolskiej, więc biskup Wojtyła nie mógł użyć przywileju z kanonu 2223 umożliwiającego odstąpienie od kary. Znów pojawia się pytanie, czy była to niezawiniona ignorancja biskupa, który błędnie zastosował prawo, czy też świadome działanie mające na celu tuszowanie sprawy.
@laokon
„Gwałt to jest inne przestępstwo, niezależne od wieku ofiary. Do jego znamion należą przymus , groźba lub podstęp”
No przecież to oczywiste. Żaden twoich rozmówców na tym forum nie twierdzi inaczej. Teraz nas „uświadamiasz” ?
„W przestępstwie molestowania nieletnich jest tylko jedna przesłanka -zbyt młody wiek Sprawca odpowiada nawet wtedy gdy odbywa się to za zgodą lub z inicjatywy małoletniego. ”
To jakieś odkrycie ? Cały czas o tym piszę w różnych miejscach.
Zgoda osoby nieletniej nie ma żadnego znaczenia. Winny jest dorosły obojętnie czy taką zgodę uzyskał czy też nie.
„Twierdzenie że wiek zgody (albo nawet wiek dopuszczalności małżeństwa) ma coś wspólnego z gwałtem , jest oczywistym błędem logicznym (przypuszczam ,że zamierzonym – jednak Wojtek jest dobrze wyszkolony) ”
Jest tylko jeden problem. Każdy z twoich rozmówców to wie! To właśnie ty zacząłeś mieszać wątki i podawać legalny wiek na małżeństwo albo legalny wiek zgody w innych krajach! podczas gdy… nie o tym jest dyskusja!
Tu cytat:
„Popularny muzyk Jerry Lee Lewis ” W 1957 poślubił 13-letnią kuzynkę Myrę Gale Brown, co wywołało obyczajowy skandal. ” Ślub odbył się zgodnie z prawem Stanu Texas.
We Włoszech, Hiszpanii, Portugalii wiek zgody 13 lat ( tej ostatniej chyba nawet 12)
Niemcy, Austria -14 lat.”
Nikt z nas o tym nie pisał !
Przypominam, że jest to dyskusja pod artykułem czy JPII właściwie czy niewłaściwie reagował jako biskup na wiadome mu przypadki molestowania (nie małżeństwa na litość boską!) nieletnich przez duchownych!
A teraz nam „uświadamiasz”, że „wiek zgody (albo nawet wiek dopuszczalności małżeństwa) ma coś wspólnego z gwałtem jest oczywistym błędem logicznym ” ?
Każdy z nas to wie. To nie my mieszamy wątki!
ale mimo to, że „Twierdzenie że przecież „wiek zgody (albo nawet wiek dopuszczalności małżeństwa) ma coś wspólnego z gwałtem jest oczywistym błędem logicznym”…
chwilę później rozważasz… właśnie wiek zgody…
„A wiek ten jest ustawiony różnie w rożnych krajach. Tak więc ktoś kto w Niemczech ma stosunki z osobą 14 letnią jest uważany za uczciwego człowieka i normalnie funkcjonuje w społeczeństwie ,a po drugiej stronie Odry jest zboczonym degeneratem i kryminalistą.”
To też jakieś odkrycie ?
Tak, ten wiek jest ustawiony różnie ale w naszym kraju był to konkretny wiek w latach kiedy Karol Wojtyła był biskupem.
I zarówno kodeks państwowy jak i kanoniczny karały takie występki . A Karol Wojtyła jako biskup nie trzymał się litery prawa, nawet kanonicznego!
Piszesz:
„Tak więc ktoś kto w Niemczech ma stosunki z osobą 14 letnią jest uważany za uczciwego człowieka i normalnie funkcjonuje w społeczeństwie ,a po drugiej stronie Odry jest zboczonym degeneratem i kryminalistą.”
oczywiście, że tak.
Mało tego, ktoś współżyjący (za zgodą!) z 15 letnią osobą w Polsce także „jest uważany za uczciwego człowieka” ale… ktoś, kto współżyje seksualne z osobą mającą 14 lat i 11 m-cy „jest zboczonym degeneratem i kryminalistą.”
Nie musi pan daleko szukać.
Ustanowiono jakieś granice bo jakieś musiały być. Czy sąd będzie się czepiał jak to będzie 1 dzień przed 15-tymi urodzinami ? Nie wiem. Ale tu nie o dni chodzi!
Zdarzały się wykorzystania dzieci przez duchownych znacznie poniżej tej granicy!
„Chociaż zdenerwowanie pańskie jest zrozumiałe ,kiedy narracja się chwieje trudno o spokój.”
Nie wiem o jakiej pan „narracji” pisze.
Moja narracja jest jasna i prosta:
Duchowni nie mogą wykorzystywać nieletnich (ani dorosłych !), jeśli się tego dopuszczają mają iść do więzienia jak każdy inny przestępca oraz być usunięci ze stanu duchownego, przełożeni, którzy ich kryli także powinni iść do więzienia zgodnie z kodeksem aby ich w końcu tego oduczyć.
Ofiary powinny zostać publicznie przeproszone, parafianie także, powinno nastąpić zadośćuczynienie oraz radykalne zmiany w seminariach aby żaden degenerat się nie prześliznął.
Celibat z kolei powinien być do wyboru a nie przymusowy dla każdego duchownego.
Wszystkie dawne przestępstwa powinny być ujawnione, sprawcy powinni być usunięci ze stanu duchownego a tam gdzie się jeszcze da to sprawcy osadzeni w więzieniach.
Każdy z komentatorów rozumiał twoje wpisy jednoznacznie jako mieszanie i poruszanie pobocznych wątków jak np. osoby homoseksualne, zoofile, legalny wiek małżeństwa w innych krajach, wiek zgody etc.
Adam również ci odpisał w ten sam sposób:
„Każde wykorzystywanie seksualne jest złem. Wykorzystywanie dzieci tym bardziej. Wykorzystywanie seksualne dzieci przez duchownych jest złem wyjątkowo obrzydliwym, bo wykorzystującym Boga, jako”pomocnika” w tym procederze. I to niezależnie od “wieku zgody” przyjętego przez ten, czy tamten kodeks karny. Nie wierzę, że takie rzeczy trzeba tłumaczyć w tym miejscu…”
Te czyny są / były obrzydliwością.
Nie interesuje mnie, że w innym kraju wiek zgody czy małżeństwa był niższy. W Polsce był taki jaki był i tego należało przestrzegać (tym bardziej! że idzie o akty seksualne… bez zgody!)
Ukazały się tu ostatnio trzy artykuły o tym, że zarzuty wobec JPII są ahistoryczne . Rzuciliście się na te tezę twierdząc, że „inne czasy „nie mają tu nic do rzeczy . Ja w swoich wpisach pokazałem konkretnie na czym te „inne czasy” polegały- na przyjmowaniu naturalnej granicy dojrzałości płciowej. I takie podejście właśnie miał JPII i nie on jeden.
W niektórych krajach w tym w Polsce przyjęto wyższą, sztuczną granicę, ale w innych krajach tego samego obszaru kulturowego pozostawiono granicę naturalną.
Nie można opierać ocen moralnych czy estetycznych na wprowadzonym sztucznie prawie. Nie jest czymś bardziej obrzydliwym seks z 15 latką w Polsce (od tego samego w Belgii-a tam jest przestępstwem.
Przypuszczam, że przytłaczająca większość tych nadużyć seksualnych ( w tym nadużyć duchownych)dotyczy właśnie przedziału między granicą sztuczną a granicą naturalną. I właśnie za takie czyny JPII karał , ale niezbyt surowo-właśnie dlatego , że nie przekraczały granicy naturalnej. A te rewelację,że były to gwałty są mało wiarygodne.
Nie wiem co tak trudno w tym zrozumieć?
A narracja się chwieje ,bo nie ma setek duchownych-pedofilów. Wprowadzono nakaz zgłaszania tych czynów pod groźbą kary
(5 lat temu), dziennikarze czyhają wręcz na takie informacje , wprowadzono telefony pod którymi można zgłaszać takie czyny …I co ? I nic. Żadnego wysypu spraw nie widać. Ja się z tego cieszę, ale inni się denerwują.
Wojtek ,” Dziennikarze mylnie zinterpretowali przepis umożliwiający rezygnację z karania”
Oni też ? Zaraz się okaż, że wszyscy się mylą, tylko ty masz rację ..no ale o tym to już wiemy.
Skoro ten temat tak cię męczy to skontaktuj się z Panem dr. Markiem Lasotą i zapytaj skąd wziął taką interpretacje tego kanonu. Tak będzie najłatwiej dotrzeć do prawdy.
Przypuszczam , znając z jego wcześniejszych publikacji jego rzetelność warsztatową , że konsultował się w tej sprawie z wybitnymi kanonistami.
Jana Pawła II miała interesować granica wieku 16 lat, bo taką ustalił Kościół. Żadnych „innych czasów” tu nie było. Inne czasy mogłyby dotyczyć czynów, które dziś uznajemy za molestowanie, a dawniej nie, ale nikt Janowi Pawłowi II nie zarzuca że na przykład zaniedbał sprawę użycia niewłaściwych zaimków wobec osoby niebinarnej, tylko że zignorował gwałt na dziecku.
Co do wysypu spraw, to ich nie ma, bo zwyczajnie ludzie nie ufają Kościołowi, więc nie mają chęci tego zgłaszać. Bardzo ładnie pokazano to w reportażu Gutowskiego, gdy bez problemu dotarli do świadków, którzy tłumaczyli czemu nie mają zamiaru nigdzie dzwonić.
W samej tylko mojej rodzinie mam historycznie siedem przypadków wykorzystania seksualnego, włącznie z gwałtem księdza na dziecku (niemiecki ksiądz katolicki, jeszcze w czasie wojny). Na siedem przypadków tylko ja swoją sprawę zgłosiłem, bardziej z ciekawości, by zobaczyć co zostanie zrobione, niż z chęci szukania sprawiedliwości, na którą nie liczę.
A wywód Lasoty (cieszę się, że już nie profesora, a doktora, dodaj jeszcze doktora czego) znam, to właśnie jemu można zarzucić ahistoryczność, bo kodeks z 1917 próbuje odczytywać na sposób posoborowy, mimo, że sam kodeks zabrania takiej interpretacji. Z kanonistami widać się nie konsultował, bo kanoniści mają obowiązek trzymać się linii wyznaczonej przez Radę ds. Interpretacji Tekstów Prawnych, a stojący na jej czele biskup Arietta już dekadę temu mówił, że za Jana Pawła II złagodzono przepisy.
@laokon
„Ja w swoich wpisach pokazałem konkretnie na czym te “inne czasy” polegały- na przyjmowaniu naturalnej granicy dojrzałości płciowej. I takie podejście właśnie miał JPII i nie on jeden.”
Nie ma tu nic do rzeczy jego interpretacja „naturalnej dojrzałości płciowej” tym bardziej, że piszemy tu o wykorzystaniu seksualnym a nie o kontaktach seksualnych za zgodą !
Czy w końcu zacznie to być jasne ? Proszę o zaprzestanie mieszania dwóch różnych rzeczy a potem nam „uświadamiania” że to co innego. My wiemy, że to nie jest to samo tylko wciąż to pan miesza.
Prawo kanonicze było w tamtym czasie nadzwyczaj precyzyjne co sam cytowałeś.
Pisałeś:
„A kanon ten brzmi tak:
Kanon 2359 – § 2. Jeśli popełniono przestępstwo wbrew szóstemu przykazaniu Dekalogu, względem nieletnich poniżej szesnastego roku życia lub cudzołóstwo, gwałt, zoofilię, sodomię, namawianie do prostytucji, kazirodztwo z krewnymi pierwszego stopnia, sprawca powinien zostać zawieszony w obowiązkach, obłożony infamią, pozbawiony urzędu, beneficjum, godności i zadania, a w cięższych przypadkach także usunięty ze stanu duchownego.”
Bardzo precyzyjne:
„(…) sprawca powinien zostać zawieszony w obowiązkach, obłożony infamią, pozbawiony urzędu, beneficjum, godności i zadania, a w cięższych przypadkach także usunięty ze stanu duchownego”
czy JP II jako biskup z każdego duchownego winnego przestępstwa seksualnego wobec osoby poniżej 16 roku życia (sic!) (a nie 15-go !) karał w taki sposób ? Nie. I to jest obiektywna prawda.
Wiek 16 lat KK sam zapisał w swoim kodeksie. Wydaje mi się, że nikt im tego nie narzucał. A więc większość biskupów nie przestrzegała własnych przepisów.
Prawo polskie także było jasne w tamtym czasie.
” A te rewelację ,że były to gwałty są mało wiarygodne.”
Tu już udowadniasz, że nie wiesz o czym piszesz.
Jeśli chodzi o świat katolicki (a nie tylko Polskę) to dowodów zbrodni są setki ! Od USA, przez Irlandię, Australię, Austrię, Niemcy, Hiszpanię, Kolumbię, Chile, Francję i wiele wiele innych a teraz Polska zaczyna się budzić z tego marazmu. Moim zdaniem to jest dopiero preludium tego co się jeszcze ujawni.
„A narracja się chwieje ,bo nie ma setek duchownych-pedofilów”
Gdzie nie ma ? W Polsce ? To fakt, tu póki co nie ma jeszcze setek ale i tak jest tego dużo i coraz więcej wychodzi na jaw. Co m-c coś nowego.
Degeneratami okazali się nawet duchowni ze „świecznika”
A czemu w Polsce tak mało na razie ? Może dlatego, że np. o skazanym duchownym z Tylawy niektórzy mieszkańcy tejże miejscowości twierdzą, że „będzie błogosławiony”…
„Żadnego wysypu spraw nie widać. Ja się z tego cieszę, ale inni się denerwują.”
Ja się nie denerwuję, że „nie ma wysypu”.
Gdyby to była prawda, że pedofilami w Polsce, czy też popełniającymi czyny pedofilne było „tylko” tylu duchownych, o których już wiadomo to bym się cieszył ! bo znaczyłoby to, że ofiar nie było i nie będzie więcej. Ale to są mrzonki i pobożne życzenia. Polska nie jest jakimś wyjątkiem wbrew oczekiwaniom.
Pod każdą szerokością geograficzną było podobnie.
Mi chodzi o to co panu jasno napisałem:
Duchowni, którzy wykorzystali nieletnich (oraz dorosłych !, np. siostry zakonne, kleryków etc.), mają iść do więzienia jak każdy inny przestępca oraz być usunięci ze stanu duchownego, przełożeni, którzy ich kryli także powinni iść do więzienia zgodnie z kodeksem aby ich w końcu tego oduczyć.
Ofiary powinny zostać publicznie przeproszone, parafianie także, powinno nastąpić zadośćuczynienie (także wysokie pieniężne) oraz radykalne zmiany w seminariach aby żaden degenerat się nie prześliznął.
Celibat z kolei powinien być do wyboru a nie przymusowy dla każdego duchownego.
Kilka razy prosiłem pana o napisanie swojego stanowiska wobec wykorzystanych nieletnich, czego pan unikał. W tym komentarzu coś pan napisał:
” A te rewelację ,że były to gwałty są mało wiarygodne.”
I mamy jasność przynajmniej.
Czytał pan na przykład za co został skazany w Tylawie duchowny ?
Nie chcę tu przytaczać wypowiedzi tych dzieci – tak jest to obrzydliwe! To wszystko dzieci sobie wymyśliły ?
Czytał pan raport z Francji ? a ten Ryana z Irlandii ? a ten Doyle’a ? A w sprawie Pawła M. ? a widział film z zeznaniami molestowanych dzieci z Hiszpanii ? i wiele innych ?
(i od razu podkreślę – nie każda sprawa dotyczy nieletnich ale jest to równie obrzydliwe że „alter Christi” gwałcą ! i dzieci obojga płci, i dorosłych)
To wszystko bajki ?
Dla mnie osobiście jest to ogromne rozczarowanie. A „obrońcy” tacy jak pan utwierdzają mnie w tym, że nic jak tylko psute kieszenie w końcu przemówią hierarchom do rozsądku.
Zacytuję wypowiedź ofiary, która wgrała z KK w sądzie powszechnym:
„Nie wierzę w to, że Kościół przestanie krzywdzić dzieci, bo przemówimy do jego sumienia. Hierarchowie nie mają za grosz godności. Jedyna droga, by zakończyć pedofilię w Kościele, wiedzie przez kieszeń hierarchów. Sami mnie tego nauczyli.”
@laokon
W wywiadzie prof. Polak:
„Ten schemat składa się z kilku kroków.
Na początku występuje tłumienie komunikacji: zaprzeczanie czy nieprzyjmowanie do wiadomości.
Kiedy nie da się już tłumić, wówczas pojawia się krok drugi, czyli uznanie tego za atak na Kościół. Skoro to jest atak, to trzeba się odpowiednio bronić. Ta obrona polega na ponownym zaprzeczaniu faktom. Mówi się, że atakujący coś wymyślają, nie rozumieją czy są nieprzyjaźnie nastawieni.
Trzeci etap występuje wówczas, gdy nie można już przeczyć faktom. W kwestii Karola Wojtyły jesteśmy na tym etapie. Nie da się już zaprzeczać temu, że on wiedział i reagował negatywnie standardowo, czyli przestępczo poprzez krycie przestępstwa. Próbuje się więc przenieść ciężar całej sytuacji na jakieś poboczne rzeczy, chociażby na uwarunkowania kulturowe.
Ostatnim etapem, w drastycznych sytuacjach, jest odcięcie się od osoby czy osób, o których mowa. Jednak nie da się zrobić tego w przypadku papieża. Według tego schematu skończy się to w ten sposób, że pojawią się próby zagadania lub zamilczenia sprawy. W tej chwili mamy do czynienia z tymi pierwszymi.”
A pan jest na którym z tych etapów ?
Przecież Pan Jezus powiedział «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu>>. Czyli zasady ewangeliczne mają obowiązywać pod każdą szerokością geograficzną i w każdej chwili czy szerzej czasie. Wydaje mi się, że @Jerzy2, Wojtek i Adam to chcą Tobie laokon przekazać
Powiedział raczej “dzisiaj próbuje się odebrać nam polskość poprzez nową, ateistyczną ideologię, która odrzuca Boga, ojczyznę, naród i godność osoby ludzkiej opartej na wierze w Boga Ojca i która wszystko pragnie budować na bożku seksie”.
Czy brat Jana Pawła II zostanie świętym? – Postać Edmunda Wojtyły pokazuje, że jest wiele takich sytuacji, które wzywają, by zdać egzamin z naszego człowieczeństwa i naszego chrześcijaństwa – mówi w rozmowie z KAI ks. dr Sławomir Oder, postulator w procesie beatyfikacyjnym i kanonizacyjnym Karola Wojtyły.
😉
Jesteśmy z tego samego pokolenia jak sądzę, wiedze jaką posiadaliśmy o JP II sami sobie zafundowaliśmy. Odrobina samokontroli, spostrzegawczości i krytycznego myślenia, a już kreowany politycznie obraz nabierał rys. Kult jednostki. Przerabialiśmy to na przykładzie Piłsudzkiego, Stalina potem wrabiano nas w kulciki komunistycznych aparatczyków. Nie byliśmy „dziewicami” by nie spostrzec rojących się pomników, placów, skwerów, ulic nazywanych jego imieniem. Dochodziło do sytuacji gdy w jednej miejscowości dwie szkoły tylko były, jedna im. JP II, druga K. Wojtyły, do tego jego ulica, rondo, plac. Czy nie wiedział o tym procederze? Nie wpadło mu do głowy, że pierwsi ostatnimi będą. Wystarczyło słowo, nie życzę sobie i byłoby po sprawie. Kreował się na idola i gdyby dziś jeszcze żył, nie zdziwiłbym się , znajdując jego konto na TIK- Toku. Czy był dobrym szefem naszej organizacji? na to niech sobie odpowie każdy sam, po nominacjach biskupich w naszym kraju, moja ocena jest dość krytyczna. Co do jego świętości, wydaje mi się, że w tym panteonie całkiem niezłe miejsce mu się należy.
„Nie ma tu nic do rzeczy jego interpretacja “naturalnej dojrzałości płciowej” tym bardziej, że piszemy tu o wykorzystaniu seksualnym a nie o kontaktach seksualnych za zgodą !
Czy w końcu zacznie to być jasne ? Proszę o zaprzestanie mieszania dwóch różnych rzeczy a potem nam “uświadamiania” że to co innego. My wiemy, że to nie jest to samo tylko wciąż to pan miesza.”
Pan nie rozumie znaczenia terminu „wiek zgody.” To jest wiek od którego można bezkarnie uprawiać seks z małoletnim.
Karalny jest albo gwałt ,albo wykorzystywanie zależności lub trudnego położenia albo molestowanie małoletnich poniżej 15 roku życia. Wy tu twierdzicie, że te za słabo karane przez KW czyny były gwałtami ,co jest dla mnie mało wiarygodne.
„..czy JP II jako biskup z każdego duchownego winnego przestępstwa seksualnego wobec osoby poniżej 16 roku życia (sic!) (a nie 15-go !) karał w taki sposób ? Nie. I to jest obiektywna prawda.”
Wszyscy biskupi i arcybiskupi tak to robili jak on.
„Zacytuję wypowiedź ofiary, która wgrała z KK w sądzie powszechnym:
“Nie wierzę w to, że Kościół przestanie krzywdzić dzieci, bo przemówimy do jego sumienia. Hierarchowie nie mają za grosz godności. Jedyna droga, by zakończyć pedofilię w Kościele, wiedzie przez kieszeń hierarchów. Sami mnie tego nauczyli.””
To może ta sama ,która napisała to?: „Nie lubię się przypominać o cokolwiek i tak samo ciężko przychodziło mi zawsze proszenie o pomoc ale dziś pozwolę sobie raz jeszcze przypomnieć o mojej książce.
Może ktoś jeszcze nie ma a zechciałby zakupić to byłoby to dla mnie duże wsparcie. Pisałam już ze sprzedaż okazała się słaba i byłoby super, gdyby chociaż sprzedał się nadruk który był przygotowany po premierze.”
Nabył pan? To moja odpowiedź na pańskie indagacje o ofiary.
@laokon
„Pan nie rozumie znaczenia terminu “wiek zgody.” To jest wiek od którego można bezkarnie uprawiać seks z małoletnim.”
Tylko zapomniał pan ponownie napisać „bezkarnie ale za jej zgodą”!
To co pan pisze jest jasne wydaje mi się dla wszystkich na tym forum.
Nie musi pan niczego ponownie objaśniać bo wszyscy pańscy rozmówcy to wiedzą.
Tylko pan wciąż miesza „wiek zgody” z wykorzystaniem seksualnym małoletnich bez ich zgody ! Pan widać tego wciąż nie rozumie.
Czym innym jest gdy chłopak dajmy na to 17 letni (a nawet i sporo starszy) ma seks z dziewczyną 15 letnią za obopólną zgodą a zgoła zupełnie czym innym gdy dorosły duchowny ma seks lub zmusza do innych czynności seksualnych osobę 13 letnią lub 9 letnią !
Po co pan miesza dwie różne sprawy ?
„Wiek zgody” to tylko bariera prawna poniżej, której każdy seks z osobą poniżej tego wieku jest uznawany za przestępstwo.
Każdy! bez względu czy zgoda była czy nie była.
Z kolei powyżej tego wieku nie jest przestępstwem ten seks, który był za obopólną zgodą!
Dlaczego taki jest wiek ustalony ? to już musi pan pytać ustawodawcy – KK ustalił ten wiek na 16 lat przypominam a nie 15 lat więc to wiek 16 lat go obowiązuje !
„Karalny jest albo gwałt ,albo wykorzystywanie zależności lub trudnego położenia albo molestowanie małoletnich poniżej 15 roku życia.”
To wszyscy wiemy. A w KK dodatkowo poniżej… 16 lat a nie 15 lat.
” Wy tu twierdzicie, że te za słabo karane przez KW czyny były gwałtami ,co jest dla mnie mało wiarygodne.”
Dla mnie „gwałtem” na człowieku jest każda czynność seksualna bez jego zgody, lub dokonana podstępem lub z wykorzystaniem zależności.
Czy np. zmuszenie dziecka do masturbacji przez duchownego to gwałt ?
Literalnie nie, to jest „zmuszenie do innej czynności seksualnej” ale dla mnie to tak samo gwałt na całe życie na psychice.
Nie będę tu się rozpisywał na taki czy inny rodzaj seksu, masturbacji czy innych czynności seksualnych.
Nie było zgody ? Osoba dodatkowo była nieletnia ? To jest wykorzystanie seksualne / gwałt / pedofilia.
„Wszyscy biskupi i arcybiskupi tak to robili jak on.”
Ależ argument… No teraz to mnie pan przekonał…
Czyli jakby jakiś sąsiad okradał piwnice to inny robiący to samo może tłumaczyć policji jakby to samo robił, że „inni sąsiedzi też tak robią” więc w czym problem ? „Takie są czasy” w tym bloku. W razie czego może się na pana powołać?
Nie raz widziałem policję w akcji wystawiającą mandaty lub zakładającą blokady na koła źle zaparkowanym autom… i to tłumaczenie kierowcy, którego byłem nie raz świadkiem – „ale inni kierowcy też tak stoją”…
Inni to będą odpowiadali sami za swoje czyny. A pan postępując źle odpowiada sam za swój czyn niezależnie od tego czy ktoś inny zrobił tak samo.
„To może ta sama ,która napisała to?”
No akurat to nie ta sama osoba. Osoba, którą cytowałem to chłopak a pan pisze o dziewczynie.
Ponadto nie widzę nic zdrożnego w tym, że ofiara chce sprzedać książkę i mieć pieniądze np. na… leczenie psychologiczne po spotkaniu z „alter Chrisiti”…
Tej książki jeszcze nie czytałem ani nie nabyłem ale zamierzam.
Może pan, w ramach pokuty, by nabył tę książkę i te symboliczne parę złotych podarował tej ofierze ?
„To moja odpowiedź na pańskie indagacje o ofiary.”
No faktycznie, jest to odpowiedź… znowu wymijająca i sugerująca że ktoś chce zarobić na fakcie, że był gwałcony…
Jak to się łatwo pisze gdy to nie nas gwałcą / wykorzystują prawda ?
Ja nie pytałem o tą jedną osobę tylko o wszystkie ofiary. Jakie ma pan stanowisko wobec ofiar, których sprawcy już zostali uznani winnymi i osądzeni ?
Sądzę, że ta ofiara oddała by z chęcią wszystkie te grosze za cofnięcie się w czasie i zmianę swojej przeszłości.
To co pan tu wypisuje to całkowity brak jakiegokolwiek współczucia i zrozumienia wobec skrzywdzonych przez duchownych.
Dla mnie to jest autentyczny szok, że ktoś w ogóle jest w stanie tak rozumować.
Skończmy już z tą dyskusją bo goni pan w piętkę .
Odpowiada pan zawsze tylko na fragmenty na które na coś tam jest pan w stanie napisać a resztę pomija.
Jak Pan chce kończyć to proszę bardzo . Nie chce pan rozumieć co ja pisze ,to pan nie musi . Pan ma swoje prywatne porachunki z Kościołem, które tu pan racjonalizuje posługując się instrumentalnie ofiarami, które tak naprawdę mało pana obchodzą.
@laokon
Ja rozumiem co Pan pisze tylko obawiam się właśnie że Pan nie rozumie co sam pisze i po co przede wszystkim.
I nie, nie mam żadnych porachunków z KK.
A sugerowanie że mnie nie obchodzą ofiary jest co najmniej niegrzeczne.
W świetle tego co Pan sam pisze to widać wyraźnie, że to właśnie pana nie tylko mało obchodzą ale ze ich krzywdę ma pan za nic ! sugerując nawet że na niej zarabiają!
To jest ohydne.
Mi idzie tylko o to żeby więcej ofiar nigdy nie było a dotychczasowe otrzymały przeprosiny i zadośćuczynienie !
Nie sugerowałem że zarabia na swojej krzywdzie ,tylko że skarży się że jej książka się bardzo słabo sprzedaje, dlatego że mało kto ją kupuje , bo wszyscy, tacy jak pan hipokryci, mają w nosie ofiary.
Nie ma pan żadnych merytorycznych argumentów, więc postanowił pan na atak ad personam , to jest dopiero obrzydliwe i głupie.
@laokon
„Nie sugerowałem że zarabia na swojej krzywdzie(…)”
Szanowny panie. Zacytowałem wypowiedź ofiary (chłopaka), a pan z kolei zrispostował czy to może nie ta pani powiedziała… która sprzedaje książkę:
„To może ta sama ,która napisała to?: “Nie lubię się przypominać o cokolwiek i tak samo ciężko przychodziło mi zawsze proszenie o pomoc ale dziś pozwolę sobie raz jeszcze przypomnieć o mojej książce.
Może ktoś jeszcze nie ma a zechciałby zakupić to byłoby to dla mnie duże wsparcie. Pisałam już ze sprzedaż okazała się słaba i byłoby super, gdyby chociaż sprzedał się nadruk który był przygotowany po premierze.”
Nabył pan? To moja odpowiedź na pańskie indagacje o ofiary.”
Czy to nie jest szukanie „haków” że te wszystkie gwałty to są jak pan pisał wcześniej : „A te rewelację, że były to gwałty są mało wiarygodne.” ?
Wcześniej z kolei zamiast kontr-argumentować wspominał pan homoseksualistów i… zoofili…
Ale oczywiście ma pan „merytoryczne argumenty”…
Takie właśnie. Nie odpowiadać na argumenty (albo tylko na wybrane nieliczne) tylko wplatać coraz to więcej wątków i mieszać.
Albo niech pan się zastanowi co pan pisze zanim pan naciśnie „dodaj komentarz” bo tak odbieram pańskie „argumenty” (za innych się nie wypowiadam)
A tej książki jeszcze nie nabyłem bo mam na ten moment jeszcze… 8 (sic!) do przeczytania, które już kupiłem ! Mi się proszę pana książki na ten temat już na półce nie mieszczą !
I tak, zakupię książkę tej pani w takiej formie jak mi pasuje (papier lub pdf jeśli jest dostępny).
A ile pan osobiście ma książek na ten temat zarówno ofiar jak i reporterów ? Konkretnie. I ile pan przeczytał ?
Co to za czepianie się, że ja nie mam akurat tej książki ? No jeszcze nie mam bo mam wiele innych do przeczytania. Co to za pytanie ?
Będę ją miał, bez obawy. Jak poda pan adres to panu ją wyślę po jej przeczytaniu. Nie ma problemu.
„Nie ma pan żadnych merytorycznych argumentów”
Ja merytorycznie piszę do pana cały czas.
A pan wybiera sobie z jedno – dwa – trzy zdania i tylko na nie odpowiada bo na całość nie jest pan w stanie bo „Nie ma pan żadnych merytorycznych argumentów”
No niestety. Pańskie coraz to bardziej wymyślne tłumaczenia są zgrozą po prostu.
A niektóre argumenty ad personam odbieram właśnie pańskie ale nie wobec mnie, bynajmniej, ale wobec ofiar.
Pracuje pan w jakiejś kurii ? w innej instytucji powiązanej z KK ?
To co pan pisze jest totalnym nonsensem.
Skończ Waść, wstydu oszczędź, sam sobie.
Nic nie gorszy tak jak prawda. Żeby były jakieś kontr-argumenty ,to najpierw muszą być argumenty. A te pańskie manifesty komunistyczne o potrzebie zaorania KK, które pan tu codziennie wygłasza nie nadają się do komentowania.
Dlatego unikałem odpowiedzi na pańskie pytanie o ofiary, bo na odległość wyczuwałem, że to wyjątkowo prymitywna i obrzydliwa zagrywka trolerska. Co bym nie odpowiedział i tak by pan sobie to po swojemu skomentował.I nie myliłem się . Nigdy niczego złego przeciw ofiarom nie powiedziałem, i nie powiem , i niczego takiego w moich komentarzach pan nie znajdzie.
Laokon, ale znów próbujesz mieszać porządki. W omawianej sprawie „wiek zgody” nie istnieje. Mówimy o przestępstwach księży, którzy wyłączeni są z przepisów dotyczących małżeństwa. Granica wieku 16 lat nie dotyczy więc żadnego „bezkarnego uprawiania seksu z małoletnim”, bo ksiądz nie ma w ogóle takiej możliwości, z małoletnim, czy nie. Kodeks z 1917, który w tym wypadku miał zastosować Karol Wojtyła w tym wypadku wyłączał w ogóle taką kategorię jak „wiek zgody”, norma 16 lat dotyczyła wyłącznie podwyższenia kary, a nie „bezkarności”. Jako biskup miał obowiązek ukarać sprawców, a tego nie zrobił. I jego czynów nie da się usprawiedliwić ani sytuacją w kraju w związku z działaniami służb (prawo kanoniczne wprost tego zabraniało), ani względami historycznymi (nigdy za jego kariery jako ordynariusza normy, czy mentalność nie uległy zmianie), ani tym, że „wszyscy tak robili”. Argumentacja o jakiejś „ahistoryczności” jest po prostu kolejnym nieudolnym mitem, podobnym do wcześniejszego, że niby nie wiedział, albo, że był dobry, ale miał złych współpracowników. Teraz się okazuje, że wiedział i niewiele nie różnił się od innych współodpowiedzialnych za pedofilię w Kościele.
Właśnie argument, że wszyscy tak robili ma tutaj decydujące znaczenie. Bo jeśli powołane przez prawo organy (biskupi, arcybiskupi ,stolica apostolska) nie stosują długotrwale jakiegoś przepisu z kodeksu, to traci on moc obowiązującą i staje się martwym prawem na drodze DESUETUDO (czyli nieużywania) . I tak właśnie było w tym przypadku.
„Desuetudo (wym. [deswetudo] lub [desłetudo], nie „desuetudo”; z łac. odwyknienie, odzwyczajenie) – termin prawniczy oznaczający jedną z reguł derogacyjnych, według której długotrwałe niestosowanie lub nieprzestrzeganie w praktyce określonej normy prawnej skutkuje utratą przez nią mocy obowiązujące” https://pl.wikipedia.org/wiki/Desuetudo
Laokon, kolejny raz udowadniasz, że na prawie kanonicznym w ogóle się nie znasz. Prawo kanoniczne z zasady odrzucało wspomnianą regułę. Kanon 27 kodeksu Benedykta wprost jej zakazuje.
Poza tym, by zastosować tę normę ogół hierarchii kościelnej musiałby olać ten przepis, a tak nie było. Z raportów historycznych z innych krajów wiemy, że karanie sprawców było praktykowane, zaś to, co było powszechne, to ukrywanie i tuszowanie spraw, do czego obligowała instrukcja Crimen sollicitationis, nakazująca milczenie. Twojej tezie przeczą też same dokumenty wystawiane przez Wojtyłę, który stosował wspomniany przepis, ale niekonsekwentnie, przyczyniając się do zwiększenia zła w Kościele (na co zwróciła uwagę SB, twierdząc, że lepiej nie ruszać sprawy Surgenta, bo hierarchia samym swoim zachowaniem tworzy przestrzeń do kolejnych przestępstw seksualnych księdza, co będzie można wykorzystać).
Tak więc kolejna kula w płot.
@laokon
To jest tak absurdalne, że aż śmieszne w jaki pokrętny sposób pan próbuje usprawiedliwiać brak reakcji na… przestępstwa…
Pokazuję ostatnio pańskie komentarze znajomym, niestety większość reakcji nie da się cytować publicznie.
Podsumowując więc pańskie myśli:
Karol Wojtyła zdawał sobie sprawę, że to są przestępstwa, ale… jako, że inni jego koledzy także nie karali w taki sposób jak należy pedofilii więc miała miejsce sytuacja „Desuetudo” czyli przepisy te były martwe więc za te przestępstwa de facto nie karał…
(więc cała poprzednia narracja o tym ,że nie wiedział bo mu nie przekazywali źli „bojarzy” już nieaktualna jak napisał Wojtek)
Dowiadując się więc o wykorzystaniu dziecka przez duchownego albo nic nie robiono albo przesuwano sprawcę na inną parafią (tylko w takim razie po co skoro to przecież nic takiego wg nich strasznego nie było?)
Natomiast w tym samym czasie jakoś dziwnie mieli czelność przypominać na okrągło wiernym, że seks bez ślubu, przed ślubem (z każdym, a więc obojętnie w jakim wieku a więc i także z osobami poniżej 16 lat!) (i to zarówno obojętnie czy za zgodą czy bez niej!), masturbacja, mieszkanie z narzeczoną/ym bez ślubu, seks homoseksualny, prezerwatywy i wszelkie inne środki antykoncepcyjne etc. były / są grzechem…
Bardzo to dziwne przyznam. Okazuje się więc, że zgodnie z pańską logiką, była grupa jakichś „wybrańców”, których kompletnie nie obowiązywały zasady obowiązujące ich własnych wiernych!
Mało tego, seks bez zgody z każdym (obojętnie w jakim wieku) był zawsze i jest nadal karalny przez kodeks karny !
Mamy więc grupę, która nie ma żadnego sumienia i wyznaje przysłowiową „moralność Kalego” (wyznawała ? czy dalej wyznaje ?)
To co pan pisze to są czyste absurdy!
Przepisem martwym można by nazwać przepisy odnoszące się do jakiegoś drobiazgu, na który wszyscy mają wywalone i potem z czasem aby to uporządkować można takie przepisy zmienić / znieść !
A nie przepisy w sprawie, na punkcie której duchowni i kościół ma wręcz obsesję ! i napominają wiernych w tym temacie bez ustanku!
Mało tego przepisy, które zawsze w prawie państwowym podlegały pod kodeks karny ! (seks bez zgody / wykorzystanie seksualne osoby w każdym wieku plus także seks za zgodą z osobą małoletnią, której zgoda zgodnie z prawem jest nieważna).
Gdyby pociągnąć pańską logikę dalej to gdyby szkoły miały także swoje wewnętrzne przepisy na karanie nauczycieli za wykorzystywanie seksualne nieletnich ale… się do nich nie stosowały wcale (Desuetudo), to znaczyłoby, że nic strasznego żaden dyrektor by nie robił przenosząc oskarżonego nauczyciela z klasy do klasy lub ze szkoły do szkoły… i nie donosząc na niego do władz państwowych…
To jest jakaś aberracja!
Może jakiś kontakt z osobami wykorzystanymi i rozmowa z nimi pomoże panu zrozumieć gdzie pan popełnia błąd bo naprawdę nie widzę jakiegokolwiek zrozumienia przez pana tego tematu.
To co pan wypisuje, wijąc się w tym tłumaczeniu osób, które nie reagowały tak jak… każdy chrześcijanin (i jak każdy przyzwoity człowiek!) był powinien się zachować w takich sytuacjach, jest wręcz okropne.
” długotrwałe niestosowanie lub nieprzestrzeganie w praktyce określonej normy prawnej skutkuje utratą przez nią mocy obowiązujące”
Dobre! To praktycznie celibat też już nie jest obowiązujący, skoro masowo jest łamany? Ale fajnie! 😉
„Ukazały się tu ostatnio trzy artykuły o tym, że zarzuty wobec JPII są ahistoryczne . Rzuciliście się na te tezę twierdząc, że “inne czasy “nie mają tu nic do rzeczy . Ja w swoich wpisach pokazałem konkretnie na czym te “inne czasy” polegały- na przyjmowaniu naturalnej granicy dojrzałości płciowej. I takie podejście właśnie miał JPII i nie on jeden. ”
To jest już jest męczące- laokon ciągle udaje, że problemem zarzucanym KK były stosunki seksualne ze zbyt młodymi ofiarami. Nie.
A te tyrady o fluktuacjach prawnych w sprawie „wieku zgody” to jedynie próba rozmydlania problemu. Wiek ofiar nie ma żadnego znaczenia. Liczy się za to sposób w jaki podchodził (i nadal podchodzi) Kościół do ofiar. W jaki sposób o nie dba/dbał. Tylko tyle.To są bardzo proste pytania. Na razie jest tylko jedna na to odpowiedź. Cisza.
Kodeksy zostawmy prawnikom, tu chodzi tylko o człowieczeństwo organizacji posługującej się różnymi górnolotnymi sloganami i jednocześnie niezwykle wymagającej wobec innych. Nie dziwię się, że ta się broni przed zarzutami, bo te są diabelnie porażające, ale czemu robi to aż tak idiotycznie?
Wygląda na to, że jesteście tu jak ci partyzanci, co to nie zauważyli, że wojna się skończyła i ciągle pociągi wysadzają i jakieś akcje przeciw wrogowi planują.
Informuję, że nagonka na JP II została odwołana. Gdybyście nie siedzieli całymi dniami na tym niszowym forum, to byście o tym wiedzieli. Skąd macie tyle wolnego czasu ?Nie pracujecie ? A może właśnie to jest wasza praca?
Wygląda na to, że Panowie już wystrzelali się z argumentów i „argumentów”, zatem postulujemy zamknięcie tego wątku. Postulat będziemy zapewne wspomagać kasowaniem kolejnych głosów.
Jestem za.