Problemem jest nie teologia ciała, lecz oparcie nauczania Kościoła na temat seksualności jedynie o encyklikę „Humanae vitae”. Nauczanie Kościoła o seksualności jest w powijakach właśnie dlatego, że zatrzymało się na encyklice Pawła VI, a przegapiło perłę, którą jest teologia ciała według Jana Pawła II.
Kolejny głos w dyskusji zainicjowanej przez Marcina Kędzierskiego tekstem „Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej” opublikowanym w letnim numerze kwartalnika „Więź”. Wcześniejsze głosy przeczytacie tutaj.
Nie sposób odnieść się do wszystkich głosów w toczącej się na łamach „Więzi” – zarówno kwartalnika, jak i portalu Więź.pl – dyskusji o katolickiej etyce seksualnej. Pierwotnie zaproponowałam redakcji polemikę z komentarzem dr. Krzysztofa Krajewskiego-Siudy, gdyż z jego kategorycznymi stwierdzeniami zgadzam się najmniej. Teraz jednak – zachęcona przez redakcję – chciałabym odnieść się także do artykułu, od którego wszystko się zaczęło: „Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej” dr. Marcina Kędzierskiego.
Sam tytuł tego tekstu wskazuje, że pierwsza rewolucja relacyjna już się dokonała i było nią niewątpliwie nie co innego, jak właśnie teologia ciała Jana Pawła II. To nie kto inny, jak Karol Wojtyła zmienił akcenty katolickiej etyki seksualnej z retoryki zakazowo-nakazowej („tego ci nie wolno, a to możesz”) na retorykę afirmującą tę sferę. Doświadczenie II Soboru Watykańskiego i publikacja encykliki „Humanae vitae” Pawła VI stały się dla kard. Wojtyły impulsem do rozszerzenia spojrzenia na wartość małżeńskiej relacji seksualnej oraz godności kobiety i mężczyzny.
Skoro zawiodła „Humanae vitae”…
Usystematyzowanie tego rozeznania, które Kościół niesie od swojego początku, Wojtyła nazwał – już jako papież – właśnie teologią ciała. Ciekawie byłoby zresztą w tym miejscu zadać pytanie, dlaczego tego nowego, oryginalnego, afirmującego podejścia do seksualności nie podchwycił Kościół. Skutek: teologia ciała jest znana wśród wąskiego grona odbiorców, a przeciętny zjadacz chleba nic o niej nie słyszał.
Ważne, żeby ta teza mocno wybrzmiała. George Weigel, papieski biograf, pisał: „W momencie wyboru na urząd papieski Karol Wojtyła zdawał sobie sprawę, iż najświeższa próba Kościoła ustosunkowania się do rewolucji seksualnej i jej wpływu na życie moralne, czyli encyklika papieża Pawła VI «Humanae vitae», zawiodła zarówno w sensie duszpasterskim, jak i katechetycznym”.
Potrzebna jest nowa encyklika o ludzkiej seksualności, ale nie taka, która zmienia nauczanie Kościoła, lecz taka, która je pogłębi, która wreszcie na poważnie potraktuje propozycje zawarte w teologii ciała Jana Pawła II
Weigel pisał dalej: „Takie poczucie odrzucenia (od strony wielu katolików) wiodło do wniosku, ze Kościół nie ma nic istotnego do powiedzenia na temat ludzkiej seksualności. […] Jan Paweł II uważał, że nadszedł czas, by umieścić dyskusję na nowej płaszczyźnie. […] Kościół nie znalazł sposobu odpowiedzi na wyzwania rewolucji seksualnej. Jan Paweł II był przekonany, że on oraz jego koledzy w Lublinie i Krakowie zaczęli to właśnie robić, jak wskazywało na to podejście do seksualności człowieka zawarte w książce «Miłość i odpowiedzialność»”.
Zdaniem amerykańskiego teologa, wtedy papież zrozumiał, że „nadszedł czas, by pogłębić tę analizę w sensie biblijnym oraz przedstawić ją na forum światowym. Następstwem takiej decyzji było wygłoszenie podczas audiencji generalnych w ciągu czterech lat 130 przemówień, które składają się na teologię ciała Jana Pawła II” (G. Weigel, „Świadek nadziei”, s. 423–424).
Co jest, a co nie jest teologią ciała
Teologia ciała zatem – i myślę, że tu tkwi pewne nieporozumienie – to nie encyklika „Humanae vitae”, to nawet nie „Miłość i odpowiedzialność” z roku 1960, tylko właśnie te środowe katechezy zawarte w pozycji „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”.
Dlaczego to rozróżnienie jest tak ważne? Ponieważ w dwóch pierwszych pozycjach (szczególnie tej pierwszej), rzeczywiście mamy do czynienia właśnie z normatywnym, rygorystycznym podejściem do sfery seksualnej człowieka. Teologia ciała natomiast to oryginalna próba interpretacji tekstów biblijnych, która zaprasza do refleksji, jak w świetle Słowa Bożego przeżywać swoją seksualność. Jan Paweł II tłumaczy, nie narzuca; proponuje, nie ocenia.
Nie ma w tej publikacji wskazań duszpasterskich sensu stricte: co wolno, a czego nie. Punktem wyjścia jest godność człowieka i w ogóle definicja, kim człowiek jest. Nie są to zatem żadne zakazy wynikające ze sztucznie stworzonej normy, lecz rozpoznanie zamysłu Stwórcy co do stworzenia. Wszystko w teologii ciała wynika z konkretnej antropologii, która ją poprzedza. Chodzi tutaj o tak zwaną antropologię adekwatną. Adekwatną do godności człowieka.
Myślę, że człowiek niewierzący, albo niezbyt poważnie odnoszący się do swojej wiary, nie odnajdzie się w proponowanym wojtyliańskim paradygmacie seksualności, gdyż to, co w niej jest najistotniejsze, opiera się źródłowo na objawieniu biblijnym. Jeżeli więc teologia ciała proponuje wierność małżeńską do końca i jest przeciwna rozwodom czy masturbacji, to nie dlatego, żeby utrudnić życie katolikom, tylko dlatego, że taki pomysł na człowieka odnajduje na kartach Pisma Świętego.
W wielkim skrócie (bo to nie miejsce na przedstawianie treści teologii ciała): jeżeli akt seksualny pomiędzy kobietą i mężczyzną ma najmocniej, najprawdziwiej odzwierciedlać to, jak kocha Bóg, ma być znakiem Jego miłości, to oczywiste staje się „prawo”, że Kościół nie może zgodzić się na rozwody, gdyż znak ten przestałby mieć jakiekolwiek znaczenie, zostałby pozbawiony sensu. Podobnie sprawa masturbacji. Nie chodzi o to, że „tego” nie wolno robić, tylko o to, że nijak ma się ona do „hermeneutyki daru”, do wzajemnego darowania siebie.
Jan Paweł II pisał o tym w „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”: „Ciało ludzkie, jego płciowość, jego męskość i kobiecość, jest w samej tajemnicy stworzenia nie tylko źródłem płodności i prokreacji, tak jak w całym porządku natury. Jest w tym ciele «od początku» zawarta właściwość «oblubieńcza», czyli zdolność wyrażania miłości, tej właśnie miłości, w której człowiek-osoba staje się darem, i spełnia sam sens istnienia i bytowania poprzez ten dar” (s. 61).
Więcej, a nie mniej teologii ciała
Dlatego problemem jest, według mnie, nie teologia ciała, lecz oparcie nauczania Kościoła na temat seksualności JEDYNIE o encyklikę „Humanae vitae” (1968), która de facto jest dokumentem o zasadach moralnych w dziedzinie przekazywania życia ludzkiego, a nie kompleksową wykładnią Kościoła na temat ludzkiej seksualności. Zresztą cały szereg wątpliwości, które wysuwa Marcin Kędzierski, dotyczy właśnie treści zawartych w „Humanae vitae”, a nie w teologii ciała. Szczególnie krytycznie odnosi się on do tzw. raportu mniejszości, w którym norma bierze górę nad relacją. OK, tylko że to nie jest teologia ciała!
Absolutnie zgadzam się z tezą papieża Franciszka, którą autor na wstępie przytacza, że „nauczanie Kościoła o seksualności jest wciąż w powijakach”. Rzekłabym: oczywiście, że jest w powijakach, ale właśnie dlatego, że zatrzymało się na „Humanae vitae”, a po drodze przegapiło – nie rozstrzygam z jakiego powodu – tę perłę, którą jest teologia ciała.
Teologia ciała – pomimo tego, że wychodzi w jakimś sensie z encykliki Pawła VI – to idzie dużo dalej niż „Humanae vitae”, kładąc akcent na jedności i budowaniu więzi małżeńskiej. Mam wrażenie, że nie tylko Kościół (głównie katecheci, duszpasterze, a za nimi przepełnieni lękiem wierni), ale i sam Kędzierski trochę się zatrzymał na encyklice sprzed 55 lat. Wszak większość, jeżeli nie wszystkie jego postulaty, które wymagają namysłu i być może aktualizacji lub przemyślenia, dotyczą właśnie „Humanae vitae”.
Rozumiem, że autorowi chodzi o ciągle pokutujące wśród wiernych restrykcyjne podejście Kościoła do ludzkiej seksualności, ale zaryzykuję stwierdzenie, że może właśnie jest tak dlatego, że nikt nie zna i nie naucza teologii ciała. Publicysta pisze: „można odnieść wrażenie, że odstępstwo od oficjalnej doktryny w zakresie seksualności traktowane było jako najcięższy grzech i ściągało ostrą reakcję ze strony Kongregacji Nauki Wiary […]. Teologowie, ale także zwykli wierni, którzy kwestionowali jakieś elementy tego nauczania, albo znaleźli się poza Kościołem, albo trafili na jego rubieże”.
Kogo konkretnie ma Autor na myśli? Kto znalazł się poza Kościołem z powodu krytyki katolickiej etyki seksualności? Jeżeli zaś ktoś znalazł się na jego rubieżach, to raczej na własne życzenie, ale na pewno nie za sprawą ostracyzmu papieża.
Fantazja do kwadratu?
Cieszy mnie to, że Autor dostrzega, jakiej rewolucji relacyjnej dokonał Karol Wojtyła. Martwi natomiast, że potrzeby zmiany i redefinicji szuka nie tam, gdzie tkwi problem. Zamiast odnosić się do źródła i cytować teologię ciała, Kędzierski cytuje Jacka Pulikowskiego, który felernie odczytuje, że „żona nigdy nie powinna odmówić mężowi współżycia”.
Mogłabym odbić pałeczkę i zacytować tego samego autora, który w jednym z wywiadów wypowiada się wręcz przeciwnie: „Odmowa współżycia w małżeństwie w pewnych sytuacjach jest nie tylko wskazana, co wręcz konieczna. Współżycie wymuszone, «wbrew sobie», może być raniące i prowadzi do niszczenia relacji intymnej”. Ale nie o to chodzi, żeby przerzucać się cytatami.
To nie teologia ciała jest problemem, tylko jej brak. Teologia ciała działa i są na to dowody
Zamiast tego lepiej byłoby przytoczyć myśl z „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”, gdzie Jan Paweł II wyraźnie pisze, że współżycie małżeńskie ma być zawsze wyrazem komunii osób, a nigdy aktem wymuszonym przez jednego z małżonków. Wojtyła w swoim myśleniu nie był naiwny. Wiedział, że tezy o oblubieńczym charakterze ciała oraz powrocie do pierwotnej niewinności są nie do utrzymania we współczesnym świecie, jednak nie rezygnował z takiego rozumienia człowieka.
Trafnie pisze o tym Marian Grabowski w książce „Miłość seksualna”: „Opis stanu pierwotnej niewinności jest czystą fantazją. Opis zaś niewinnej seksualności jest fantazją do kwadratu” (s. 109). W podobnym duchu stwierdza Marcin Kędzierski: „Obowiązujące obecnie praktyczne zalecenia katolickiej etyki seksualnej nakładają zbyteczne ciężary na kobiety, które za ich sprawą doświadczają codziennego uprzedmiotowienia”.
Trzeba jednak pytać dalej: jakież to zbyteczne ciężary ma Autor na myśli? Jeżeli nie uwierzymy, że ludzkie ciało ze swej natury nie jest egoistyczne, nie jest zamknięte tylko w swoich odruchach, ale ma zdolność wyrażania miłości, w której człowiek staje się darem, istotnie może tak być.
Jaka nowa encyklika jest potrzebna?
Idźmy dalej. Marcin Kędzierski pisze: „W moim odczuciu problem rozziewu między relacyjną perspektywą seksualności a praktycznymi wskazaniami nauczania Kościoła w zakresie aktu seksualnego stanowi najpoważniejszą słabość nauczania Jana Pawła II”. Zgadzam się z tym zdaniem, tyle że „słabość nauczania Jana Pawła II” zamieniłabym na „słabość nauczania Kościoła”.
Karol Wojtyła – jak na czasy, w których żył – miał wielką odwagę mówienia o przyjemności i rozkoszy seksualnej. To on przeniósł akcent z „lęku” na „wybór”. Pisałam o tym w swojej książce: „Kiedy w 1965 r. «Miłość i odpowiedzialność» została opublikowana we Francji, kard. Henri de Lubac, jeden z ojców odnowy w Kościele, miał napisać do niej przedmowę, ale najpierw poprosił o usunięcie z niej aneksu «Seksuologia a etyka». Twierdził, że nie godzi się kapłanowi podejmować tematu funkcji seksualnych małżonków, a tym bardziej przyjemności, jaką się w akcie płciowym nawzajem obdarzają. Karol Wojtyła nie zgodził się na jego usunięcie, zaznaczając, że pasterze powinni znajdować w sobie pokorę do rozmawiania ze swoimi wiernymi o pragnieniu seksualnym i jego zaspokojeniu, a jeśli to kogoś gorszy, tym gorzej dla niego” [M. Siemion, „Analiza koncepcji seksualności według Jacka Kochanowskiego z perspektywy filozofii osoby Karola Wojtyły”, Kraków 2021, s. 38].
Jako pierwszy Karol Wojtyła podkreślał bardziej jedność i więź małżeńską niż prokreację, a jeżeli domagał się wierności dozgonnej małżonków, to właśnie z racji, że jedność dwojga tego wymaga. Nie bał się szukać rozwiązań niestandardowych i – podobnie jak papież Franciszek – proponował pochylanie się indywidualnie nad każdym pojedynczym przypadkiem. Dlatego twierdzę, że w Kościele potrzebne jest raczej doprecyzowanie tego, co jest, niż zmiana.
Uważam, że potrzebna jest nowa encyklika, ale nie taka, która zmienia nauczanie Kościoła, lecz taka, która je pogłębi. Taka, która skupi się nie na prokreacji, tylko na pożyciu małżeńskim, która wreszcie na poważnie potraktuje propozycje zawarte w teologii ciała Jana Pawła II. Dobrze, żeby znalazło się w niej także zdanie, iż „grzechy seksualne nie są najgorszymi, które człowiek może popełnić”. Powinna też uspokoić małżonków, że wolno im popełniać błędy oraz że również ci, którzy stosują antykoncepcję, mogą zapragnąć czegoś więcej.
Twierdzę zatem, że w Kościele nie ma problemu z zasadami, tylko z ich nauczaniem. A problem z nauczaniem Wojtyły w tym temacie polega być może na tym, że zbyt często traktuje się go jako seksuologa. A on przecież w seksie wskazywał przede wszystkim na wymiar duchowy.
Wojtyła nie odsyłał kobiet „do garów”
„Drugą słabością teologii ciała jest esencjalizm płci” – kontynuuje Kędzierski na łamach „Więzi”. Znowu jakieś totalne nieporozumienie.
To nie kto inny jak Karol Wojtyła mówił o prawach kobiet do rozwoju na różnych płaszczyznach: naukowych, ekonomicznych, społecznych, religijnych. Wyświechtany dziś na wszystkie strony termin „geniusz kobiecy” nigdy nie ograniczał się w jego nauczaniu do rodzenia dzieci, siedzenia w domu i mycia garów! Nie, nie o tym mówił, gdy wskazywał na Maryję jako wzór owego geniuszu.
Kiedy teologia ciała mówi o płodności kobiety, nie rozumie jej tylko w sensie biologicznym, czysto fizycznym. Kobieta – i to jest rzeczywiście jej geniusz – tam, gdzie się pojawia, wprowadza życie; wprowadza inną atmosferę, nową jakość. I to jest jej powołaniem. Niekoniecznie mąż i gromadka dzieci (choć i to jest bardzo piękne)! A kobieta, która nie rozwija swojego geniuszu, jest toksyczna dla siebie i innych.
Jeżeli teologia ciała mówi o odpowiedniej pomocy dla mężczyzny, którą ma być kobieta, używa tam słowa ezer kenegdo (tj. odpowiednia pomoc). Sformułowanie to odnosi się w Biblii, tylko do… (uwaga!) Boga! W tej pomocy nie chodzi więc o to, że mężczyźnie nie ma kto ugotować czy posprzątać, więc potrzebuje kobiety.
Kobieta ma pomóc mężczyźnie stawać się bardziej człowiekiem. Ma go wprowadzać w świat relacji, w świat osób, gdyż sama innego świata nie zna. Szkoda, że Kościół ani tego geniuszu, ani ogromnej siły kobiet wciąż jeszcze nie odczytał, a momentami wydaje się, że nawet się ich boi.
Na dietetyków nikt nie krzyczy
W odpowiedzi na przedstawioną przez Marcina Kędzierskiego propozycję odrzucenia teologii NPR (naturalne planowanie rodziny), zacytuję (za zgodą autorki) jeden z komentarzy w grupie „FB „Teologia ciała działa” w ramach dyskusji, która wywiązała się pod tekstem dr. Krajewskiego-Siudy. Wydaje mi się on bardzo adekwatny do omawianego problemu:
„Dzięki temu, że zaproponowano mi NPR i przedstawiano stopniowo teologię ciała oraz ZAŚWIADCZONO, że stosowanie się do niej jest nie tylko możliwe, ale i szczęściodajne, zapragnęłam i ja tego w swojej relacji. Okazałam się tym, «który nie wiedział, że się nie da, i zrobił to». Oczywiście, pierwotna harmonia, będąca tęsknotą duszy, nie jest do osiągnięcia w pełni na ziemi. Natomiast w kondycji ludzkiej, przy Bożej łasce, możliwe jest zbliżanie się do realizacji czystej miłości.
Gdybym nie dostała propozycji Wojtyły, i tak byłabym karmiona jakąś wizją miłości. I pewnie jej bym uwierzyła – jak dziecko, które pytając rodzica: «co to jest?», otrzymałoby fałszywą odpowiedź. Dobrze, że teologia ciała jest głoszona. Dobrze, że są świadkowie, którzy mówią, że warto iść tą drogą. Bo warto. Jestem dopiero 16 lat w małżeństwie, ale już widzę dobre owoce.
Na dietetyków jakoś nikt nie krzyczy, że nie powinni głosić, namawiać do zdrowych, zbilansowanych posiłków, bo przecież nie wszyscy dają radę tak jeść, a już w ogóle to znęcanie się nad człowiekiem, który ma ogromną ochotę na frytki. Dobro (a zdecydowanie teologia ciała wg Wojtyły nim jest) powinno być pokazywane, głoszone, proponowane. Bo inaczej – co zostaje?”.
Dlaczego wstrzemięźliwość ma być tak straszna?
Rozumiem, że jest wiele osób, które teologia ciała gdzieś uwiera, że nie odpowiada ona ich oczekiwaniom. Ale co zrobić z rzeszą ludzi (z którą akurat ja często pracuję), którzy potwierdzają jej skuteczność? Którzy piszą (to świeża wiadomość, którą dostałam kilka dni temu), że „życie z teologią ciała jest dużo piękniejsze, zwłaszcza, że mam doświadczenie życia niezgodnego z nią”. A co zrobić z atrakcyjną, wykształconą kobietą, businesswoman, która po moich zajęciach wstaje i ze łzami w oczach mówi: „Gdybym wcześniej o tym wiedziała, moje życie wyglądałoby inaczej…”.
Piszę o tym tylko dlatego, żeby się nie dać zaszufladkować, żeby nie generalizować – a do tego, mam wrażenie, troszkę się sprowadza ta cała dyskusja wokół tekstu pana Kędzierskiego. Niby dyskutujemy, ale w takim kluczu: jest źle, jest nieadekwatnie, coś trzeba z tą nieprzystająca do rzeczywistości nauką zrobić. Tymczasem chcę tylko zwrócić uwagę, że istnieje także inna rzeczywistość,: że są osoby, które tym – rzekomo nieadekwatnym, nieprzystającym do naszych czasów – nauczaniem żyją i odkrywają w nim sens swojej cielesności i seksualności na nowo.
Kędzierski słusznie krytykuje ciągle pokutujące wśród wiernych restrykcyjne podejście Kościoła do ludzkiej seksualności. Może jest tak właśnie dlatego, że nikt nie zna i nie naucza teologii ciała?
Mogłabym się natomiast zgodzić z propozycją publicysty „Więzi” odnoszącą się do autonomicznej decyzji małżonków co do wyboru form współżycia, które służą im w budowaniu jedności i więzi małżeńskiej. Wszak sam Jan Paweł II pozostawia tu dużą przestrzeń wolności małżonków, choć tu kluczowe byłoby dla mnie ostatnie zdanie Kędzierskiego: „Jednocześnie takiemu procesowi powinien towarzyszyć jakiś element zewnętrznego, obiektywizującego kierownictwa duchowego”.
Wykluczam jednak akceptację masturbacji jako sposób rozładowania napięcia seksualnego, w jakiejkolwiek formie i z jakiejkolwiek przyczyny. Wiem, że to bardzo niepopularne, ale warto być może przypomnieć sobie o jeszcze jednej istniejącej formie: mianowicie wstrzemięźliwości, która jest ofiarną drogą wszystkich małżonków, którzy – czy to z powodu zagrożonej ciąży, czy z powodu choroby lub stresu – się na nią decydują. Dlaczego tak straszna wydaje się wstrzemięźliwość w czasie płodnym? Może dlatego, że godzi w ludzki egoizm?
Teologia, a nie filozofia ciała
Teraz odniosę się do tekstu dr. Krzysztofa Krajewskiego-Siudy. Teologią ciała Jana Pawła II zajmuję się już 18 lat. Jak widać, cieszę się z rozpoczętej dyskusji wokół tego tematu. Lepiej jakakolwiek dyskusja niż żadna, zwłaszcza że w szerszej opinii publicznej termin ten nigdy na dobre nie zaistniał. Czy to wina Kościoła, czy brak dobrych opracowań, komentarzy i dyskusji, zwłaszcza że temat istnieje od lat 70. ubiegłego wieku – nie rozstrzygam. Odniosę się tu natomiast do konkretnego artykułu, z którym co do istoty głęboko się nie zgadzam.
Ale na początek powiem o tym, z czym się zgadzam. Oczywiście, że „nie wszystko, co nie jest bezwzględnym przestrzeganiem normatywnej moralności, musi być od razu traktowane jako relatywizm”. Jeszcze bardziej prawdziwe wydaje mi się zdanie autora, że „czymś gorszym bywa bezrefleksyjne przyjmowanie kościelnych nakazów”.
Ale teologia ciała Jana Pawła II właśnie na to uwrażliwia! Jak już pisałam, zmienia retorykę z nakazowo-zakazowej na afirmującą i pokazującą piękno, a nawet świętość tej sfery. Żadna inna antropologia nie pokazuje ogromnej godności aktu seksualnego, przyrównując go do wewnętrznego życia Boga, równocześnie wskazując na budowanie więzi i jedności małżeńskiej. To właśnie jedność i więź jest mocno akcentowana w teologii ciała, a nie prokreacja. Teologia ciała Wojtyły krzyczy: najpierw miłość, później dziecko!
Krakowski psychiatra dość enigmatycznie stwierdza, że „wojtyliańska teologia ciała jest niezrozumiała dla młodego (i nie tylko) pokolenia oraz, że przekonał się o tym podczas praktyki zarówno dydaktycznej, jak i psychoterapeutycznej”. Jeżeli takie jest doświadczenie Pana Doktora, to nie mam zamiaru, a nawet prawa, z nim dyskutować, ani tym bardziej go podważać. Chcę tylko zwrócić uwagę na parę faktów.
„Biblią teologii ciała” nie jest, jak pisze autor, stricte filozoficzna (nie teologiczna przecież, wtedy powinien obowiązywać termin „filozofia ciała”) książka „Miłość i odpowiedzialność”, tylko pozycja stricte teologiczna (stąd: teologia ciała) „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”. Autor skarży się, że książka napisana jest archaicznym językiem, jest za trudna, nieciekawa, zwyczajnie niezrozumiała. I choć, jak wspomniałam, nie o „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich” tu chodzi, to przypuszczam, że po lekturze 129 katechez zawartych w wyżej wymienionej pozycji, odczucia dr. Krajewskiego-Siudy byłyby całkiem podobne.
Tak, Wojtyła pisze ciężko. Ma specyficzny sposób rozumowania, nie linearny, a bardziej na zasadzie spirali, koła hermeneutycznego, co rzeczywiście odbioru nie ułatwia. Wydaje mi się jednak, że dla studenta nie powinna to być bariera nie do przeskoczenia. Ale zostawmy to…
Wojtyła powiedziałby to samo, co Paglia
Zupełnie nieudana wydaje mi się próba porównania Wojtyły, który odrzuca pigułkę antykoncepcyjną, do Viktora Frankla, który był zdania, że „może ona wręcz spotęgować miłość małżeńską, a stosunek oderwany od prokreacji, a skupiony na relacyjności jest jeszcze bardziej ludzki”. Z jednej strony Frankl, więzień obozu koncentracyjnego, który wychodzi z perspektywy laickiej i siłę przetrwania znajduje w sobie samym, a z drugiej – Wojtyła, młody ksiądz, który całą nadzieję składa i odnajduje w Bogu. I na koniec to ironiczne pytanie Autora: „Czy brakowało mu życiowego doświadczenia Wandy Półtawskiej i Karola Wojtyły?”.
Akurat Wanda Półtawska, więźniarka obozu w Ravensbrueck, poddawana eksperymentom medycznym przez esesmanów, miała całkiem podobne doświadczenie życiowe co Frankl. Tam nauczyła się jednego: każde życie jest święte i godne zaistnienia. Doświadczenie Wojtyły, mniej traumatyczne, jednak wyrosłe z niełatwych czasów niemieckiej okupacji, opiera się mocno na relacyjności z młodymi ludźmi, którzy garnęli się do księdza w pytaniami, nie typu „gdzie jest Bóg?”, tylko: „Wujku, podoba mi się ta dziewczyna, ale nie wiem czy ją kocham, czy to tylko zauroczenie”… Jak zestawić i porównywać oba te doświadczenia? Oba są autentyczne, prawdziwe.
Później Krajewski-Siuda przytacza dylemat polskiego księdza, który ma wątpliwości, jak zachować się w przypadku pary, która żyje w powtórnym związku i, że to, co byłoby dopuszczalne, wobec takiej pary w Niemczech, nie jest dopuszczone w Polsce. Na co przewodniczący Papieskiej Akademii Życia abp Vinzenzo Paglia mówi: „Jak potrafisz być ojcem, to będziesz wiedział, jak postąpić. Bo przecież nie warto skupiać się na prawie, a na relacji”.
Może to być zaskakujące, ale uważam, że Wojtyła powiedziałby dokładnie to samo. Wszystko jest kwestią interpretacji. Ja w teologii ciała wyczytuję ogromną wolność, poszanowanie sumienia, które w relacji seksualnej ma znaczenie kluczowe. Prawo daje poczucie bezpieczeństwa tym, którzy nie chcą się skonfrontować ze swoim sercem, ze swoim sumieniem. Wojtyła w teologii ciała nie mówi: „tego i tego nie wolno wam robić”, lecz „tylko uważajcie, żebyście się nie używali, bo wasze ciała służą do tego, żeby kochać”. Jeżeli zaś pisze, że antykoncepcja jest niegodna człowieka, to dlatego, że nie przyjmuje ona całego człowieka wraz z darem jego płodności.
Teologia ciała jako alternatywa dla młodych
Dr hab. Krajewski-Siuda stwierdza kategorycznie: „Teologia ciała zaproponowana przez Karola Wojtyłę jest dziś trudna do utrzymania. Pozostaje niezrozumiała dla młodego pokolenia. Okazuje się też nieadekwatna i nieprzystająca do rzeczywistości”.
Ale dlaczego jest ona trudna do utrzymania? Czyż nie dlatego, że w kwestii seksualności na pierwszym miejscu stawia ona to, co o naszej cielesności i seksualności mówi Bóg, a nie człowiek? Że domaga się wierności małżonków tam, gdzie panuje już znudzenie, wypalenie uczucia, albo niezgodność charakterów?
Pamiętajmy, że mówimy o teologii ciała, a nie o świeckiej idei czy filozofii. Dlatego dla człowieka niewierzącego kategorie „komunia osób”, „dar z siebie”, „oddanie na wyłączność” – pozbawione odniesienia do Chrystusa i Kościoła – rzeczywiście mogą wydawać się zabobonnym marazmem. Ale osoby, dla których słowo Boże jest priorytetowe, przyjmują tę tajemnicę w pokorze. Teologia ciała nie jest przecież, jak sugeruje Autor tekstu, zbiorem zasad, ale próbą odczytania odwiecznej prawdy o człowieku i jej seksualności zawartej już w Księdze Rodzaju oraz Ewangelii.
A czy teologia ciała pozostaje niezrozumiała dla młodego pokolenia? Akurat tak się składa, że prowadzę również zajęcia z teologii ciała wśród młodzieży w wieku 13 i więcej lat. Nie chcę się tutaj rozpisywać, jak młodzi chłoną te treści, jak potrzebują odniesienia do czegoś więcej niż własne „ego”, także w sferze przeżywania swojej seksualności. Jak są zdziwieni, że ktoś mówi im jeszcze o wstrzemięźliwości, która nie boi się czekać.
Czy to bezkrytycznie przyjmują? Oczywiście, że nie! Czy się buntują? Oczywiście, że tak! Czy mają pytania? Multum! Nie wiem, co oni zrobią z przekazaną wiedzą – może wyśmieją, może przemyślą? O to mi chodzi, żeby dostrzegli alternatywę, co jest szczególnie ważne w kontekście formowania sumienia.
Piszę tu o moim doświadczeniu, podobnie jak psychoterapeuta Krajewski-Siuda. Nie uogólniajmy więc, że teologia ciała jest passé, że nikt tak nie żyje, bo tak żyć się nie da, że to piękna wydmuszka, która pęka, gdy przychodzi skonfrontować się z szarą rzeczywistością życia. Sama znam małżeństwa, którym teologia ciała uratowała życie, a może bardziej nawet powinnam napisać: pożycie.
Teologia ciała działa
Kolejne stwierdzenie dr. Krajewskiego-Siudy brzmi: teologia ciała jest nieadekwatna i nieprzystająca do rzeczywistości. A czy Ewangelia jest adekwatna i przystająca do naszych czasów? A zapieranie się siebie samego, walczenie z egoizmem, noszenie brzemion innych też już się zdeaktualizowało?
Naprawdę nie chcę być prześmiewcza, ale fakt, że nie dorastamy do pewnej prawdy, że chcemy ciągle iść na łatwiznę i kompromisy, nie może być usprawiedliwieniem do ciągłego obniżania poprzeczki. Teologia ciała inspiruje do budowania relacji pogłębionej w horyzoncie Chrystusa. Czy jest sprzeczna z tezami współczesnych nauk? Niekoniecznie. Wszystko zależy, na czym się skoncentrujemy, co zaakcentujemy z bogatej puli wyboru.
Problem z nauczaniem Wojtyły o erotyce polega być może na tym, że zbyt często traktuje się go jako seksuologa. A on przecież w seksie wskazywał przede wszystkim na wymiar duchowy
„Może też rację ma jeden z zasłużonych księży profesorów, który – jeszcze za czasów kardynała Macharskiego – powtarzał klerykom: niedobrze się stało, że Kościół zaczął zaglądać małżonkom pod kołdrę, zwłaszcza po Vaticanum II. Zastanówmy się: czy ojciec zagląda pod kołdrę córce lub synowi? Absolutnie nie! Martwi się o nich, ale nie zagląda. Dlaczego zatem małżonkom nie zostawić ostatecznego rozeznania tego, co będzie dla nich najlepsze? Czy naprawdę wszystko musi być skategoryzowane?” – pisze psychoterapeuta.
Twierdzę, że teologia ciała jest ostatnią, która chciałaby zaglądać komuś pod kołdrę. Wejdzie jednak wszędzie tam, gdzie człowiek szuka prawdy. Nie mówi w szczegółach, co i w jaki sposób należy robić. Za to chętnie podpowie, jak budować miłość, także seksualną, opartą na słowie Bożym. Proponuje wizję intymnej miłości na wzór Chrystusa i Kościoła. Dlatego upiera się, że miłość ma być wolna, wierna, całkowita i owocna. Dlaczego taka? Z jednego jedynego powodu: bo Bóg tak kocha.
Bóg nie oszukuje, nie zradza, nie rani. Jeżeli ktoś nie chce tak żyć, to jego sprawa. Tak, teologia ciała jest dla osób wierzących, dla tych, którzy nie tylko poważnie traktują słowo Boże, ale według niego kreują swoje życie. Czy to jest trudne? Bardzo. Czy niemożliwe? Oczywiście, że możliwe.
Teologia ciała jest radykalna, bo miłość Boga jest radykalna. Nie da się troszkę kochać, troszkę używać i czekać na cudowne rezultaty. Każdy, kto chce oglądać chwałę Bożą w swoim życiu, musi położyć na szali całe swoje życie. Powierzchowne rozwiązania nic tu nie pomogą, a obniżanie standardów nikomu nie wyjdzie na dobre. Teologia ciała działa, ale tylko w życiu tego, kto bierze ją na poważnie i w całości!
A każdego, kto chce lepiej poznać teologię ciała Jana Pawła II, zapraszam do grupy na FB „Teologia ciała działa”!
Głosy w dyskusji o katolickiej etyce seksualnej:
Marcin Kędzierski, Katolicka etyka seksualna: przed drugim etapem rewolucji relacyjnej
Małgorzata i Tomasz Terlikowscy, Seks w małżeństwie, czyli przyjemność i namiętność koniecznie potrzebne
Agata Rujner, Czystość jest atrakcyjna
Krzysztof Krajewski-Siuda, Katolicka etyka seksualna: nowa antropologia czy stare błędy?
Monika Chomątowska, Kiedy w Kościele przydaje się seksuolog
Dariusz Piórkowski SJ, Eros, agape i seks
Paulina Model, Nie potrzebujemy nakładania na nas ciężarów nie do uniesienia
Dziękuję…
Może wreszcie dyskusja rozpocznie się na poziomie artykułów, a nie tylko komentarzy.
„Na dietetyków jakoś nikt nie krzyczy, że nie powinni głosić, namawiać do zdrowych, zbilansowanych posiłków, bo przecież nie wszyscy dają radę tak jeść, a już w ogóle to znęcanie się nad człowiekiem, który ma ogromną ochotę na frytki” – różnica jest taka, że zasady dietetyki są udowodnione naukowo, natomiast zalecenia teologii ciała to tylko rozważania filozofów (głównie jednego).
dlatego nie musi Pan z niej korzystać … podobnie, jak z diety …
Serdecznie dziękuję za zezwolenie. A na poważnie: to są komentarze pod artykułem, miejsce na dyskusję. Więc dyskutuję, komentuję, przedstawiam swoje zdanie. Pani komentarz nic nie wnosi….
Dietetycy nie namawiają WSZYSTKICH ludzi na jeden konkretny rodzaj diety, mówiąc że tylko taka jedna jest właściwa.
Analogia seksu i dietetyki jest dość mało szczęśliwa. Dietetyka jest lepszą, gorsza, ale nauką i nikt nie namawia nas na jedzenie kierując się jakimiś antycznymi objawieniami. Z wyjątkiem oczywiście różnych religii. 🙂
KK oczywiście może sobie dowolnie kształtować PRAWA ZACHOWAŃ SEKSUALNYCH swoich owieczek, tylko nie powinien przy tym żalić się na masowy odpływ wiernych. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie czytał Encyklik by pójść do łóżka z ukochanym. I będzie miał rację.
Kościół zaszedł już na taki poziom fantastyki w tej dziedzinie, że dyskutuje sam ze sobą. Jezus nie powiedział JEDNEGO słowa na ten temat i ja bym się tego trzymał…
No niestety parę słów powiedział… i to dość nieprzyjemnych (z naszej perspektywy – znaczy z perspektywy naszych czasów): o pożądliwym patrzeniu na kobietę, że jest równoznaczne códzołóstwu i o rozwodzie… Że już nie będzie można
Paweł, akurat nie powiedział wtedy niczego nowego, ani tym bardziej nieprzyjemnego dziś, bo dziś znaczenie VI przykazania jest inne. Za czasów Jezusa przykazanie dotyczące cudzołóstwa dotyczyło wyłącznie naruszenia praw własności innego mężczyzny. Zakaz kradzieży cudzej żony jest zrozumiały, ale też obecnie archaiczny, bo kobiety zyskały autonomię.
W temacie rozwodów Jezus potwierdził naukę Szammaja, wbrew szkole Hillela.
Tak, powiedział. Bo zdrada rodzi się w sercu. Choćby prze nadmierną zażyłość z ludźmi odmiennej płci. A później to już równia pochyła poszło… Samarytanka tez idealna nie była, gach jej się w objęcia nie pchał.
Ale przecież w czasach Jezusa cudzołóstwo nie oznaczało zdrady, lecz kradzież. A interpretacja Jezusa o grzechu istniejącym jako zamiar, a nie czym nie była niczym nowym, Miszna zawiera mnóstwo tego typu przykładów.
Co do Samarytanki, w świetle wykładni Tory, którą stosował Jezus kobieta nie była w stanie dokonać grzechu cielesnego. Znów odsyłam do Miszny i jej wykładni, którą literalnie zastosował Jezus w przypadku kobiety cudzołożnej.
Nauka ewangeliczna jest pogłębianiem nauki Starego Testamentu, w tym nauki Dekalogu. Pogłębianie jest kontemplacją po przyjęciu zasad. Można coś powiedzieć jak ma się coś do powiedzenia.
Pogłębianie jest kontemplacją – możesz rozwinąć?
Amen !
Zjawisko diety mówi o czym innym, że ludzie w innych dziedzinach życia są gotowi rezygnować z jakiegoś rodzaju przyjemności: okresowo lub nawet w sposób trwały dla wyższego dobra. To mówi wiele o nas jako ludziach, pragnących czegość więcej.. .
Teologia ciała w wskazuje na to, że ciało jest rodzajem medium służące do okazywania miłości bezinteresownej, ale nie jest to możliwe bez przemiany serca ( nawrócenia serca ). Jeśli pozostaniemy teologią ciała na płaszczyźnie zakazów/nakazów bez przemiany serca(uzdolnienia człowieka do miłości i skierowania na miłość), te nakazy okażą się ponad siły. Człowiek nie jest o własnych siłach odwrócić się od grzechu ale dzięki łasce Boga.
Dlatego teologia. Gdyby była to filozofia, nie potrzebny byłby do tego Bóg. Byłaby to filozofia autozbawienia i autouwolnienia od grzechu i tego, co miłością nie jest.
Zjawisko diety mówi o tym, że ludzie są gotowi rezygnować z czegoś co im szkodzi dla osiągnięcia czegoś dobrego.
W teologii ciała rezygnuje się z pełni satysfakcji seksualnej w imię rezygnacji z pełni satysfakcji seksualnej.
Wojtek, przesadziłeś. Nie wmawiaj nikomu, że ktoś, kto ma poglądy zgodne z teologią ciała i postępuje w zgodzie z nią, nie doświadcza pełnej satysfakcji z seksu. Teraz to Ty zaglądasz ludziom pod kołdrę. Jeżeli chodzi o porównanie, możesz dzielić się jedynie własnym doświadczenien, zaznaczając wyraźnie, że jest Twoje i w równej mierze Twojej małżonki. Inaczej brzmi to: mój seks jest lepszy niż twój .
Badania:
„Metody regulacji poczęć a więź małżonków i jakość ich związku małżeńskiego”
https://www.stowarzyszeniefidesetratio.pl/Presentations0/2014-4Jankowska.pdf
Konkluzja:
„”Przeprowadzone badania wykazały, iż więzi między małżonkami i ich jakość związku małżeńskiego różnicuje małżonków stosujących naturalne metody regulacji poczęć (NPR) od małżonków stosujących antykoncepcję. Małżonkowie stosujący naturalne metody mają istotnie wyższy poziom bliskości emocjonalnej, intelektualnej, działaniowej oraz wyżej oceniają jakość swojego związku małżeńskiego oraz mają istotnie niższy poziom rozczarowania związkiem małżeńskim niż małżonkowie stosujący antykoncepcję jako metody regulacji poczęć.”
DSP, ale tu naprawdę nie chodzi o jakieś ocenianie, tylko o prosty biologiczny fakt, że seks „smakuje najlepiej” wtedy, gdy NPR na to nie pozwala, chyba, że ma się intencję prokreacji. A w każdym innym przypadku należy zrezygnować i odłożyć współżycie, gdy biologia się tego domaga. To jest prosta zależność estrogenów w organizmie, jak jest ich więcej, to jest przyjemniej. Tymczasem NPR zwyczajnie sprawia, że współżyć trzeba po owulacji, kiedy estrogen spada, a wraz z nim pogarsza się nastrój, spada libido, zaczyna zwyczajnie boleć. Nie mówimy o prywatnych doświadczeniach, jedynie o faktach biologicznych.
Niestety, brak możliwości, by odpowiedzieć Wojtkowi bezpośrednio pod jego komentarzem z 18:48. Chodzi mi o to, żebyśmy nie uogólniali. Twój komentarz był nie tylko oceniający, ale oceniający negatywnie pewną grupę osób. Nie każda kobieta po owulacji czuje dyskomfort podczas współżycia. Na jakość seksu wpływa wiele innych czynników. Może i w trakcie owulacji kobieta jest bardziej chętna z racji hormonów, no i łatwiej ją zadowolić…, ale Panowie, bez obrazy, gdzie ars amandi? Wielcy kochankowie i uwodziciele polowali jedynie na owulujące w danym czasie kobiety!? Odwrócę sytuację. Jeśli seks miałby być w pełni satysfakcjonujący jedynie w okolicy owulacji, to też nie będzie na to zbyt wiele czasu w cyklu (po owulacji szlaban z powodu dyskomfortu). Nie zawsze też ma się możliwość (choroba, zmęczenie, delegacja). A co ze współżyciem po menopauzie? Rozumiem trudności, rozczarowanie, ale one towarzyszą także osobom nie stosującym się do kościelnych nauk (często przedstawianych w koszmarnej formie). Tak jak wielu komentujących nalega na to, by uznać, że np. NPR nie jest dla każdego, tak też zgódźmy się co do tego, że nie każdy przeżywa swoją seksualność wg jednego schematu, o czym zresztą mówi współczesna seksuologia. Nie może być tak, że żądamy, aby nie uogólniano w naszym wypadku, ale uogólniamy w stosunku do innych.
Wojtek,
Ty za to w swoich opisach i diagnozach biologicznych jesteś konkretny (tak Ci się wydaje przynajmniej) aż do bólu. Nie jesteś za to zainteresowany doświadczeniem innych. Piszesz albo o statystykach albo o swoim negatywnym doświadczeniu.
DSP, nie neguję prywatnych doświadczeń, tym bardziej, że istnieją na świecie osoby, które satysfakcjonująco współżyją nawet podczas menstruacji. Ale przecież nie o to chodzi, by tworzyć sobie sztuczne trudności, które następnie się pokonuje, a o normę. A norma przy NPR jest taka, że osoby decydujące się na tę metodę nie osiągną takiego poziomu satysfakcji, jak osoby współżyjąewtedy, gdy hormony pomagają. Tu nie chodzi o ocenianie, tylko o fakt wynikający z biologii.
I podstawowe pytanie „po co”?
Joanna, skąd taki zarzut? Przecież w sumie jedyne, co tu robimy, to skupiamy się na doświadczeniach innych. I stąd postulat odrzucenia TC jako normy ogólnej, która nie przystaje do doświadczeń ogromnej rzeszy ludzi. Oczywiście kto sobie chce, niech dalej stosuje, ale nie jako przymus jedynego istniejącego modelu.
Joasia, niestety nie przebijemy przesłania Wojtka. Namiętność owulacyjna + świadomość statystyczna to przepis na rozkosz do potęgi.
Wojtek, to nie zarzut to obserwacja. Nieraz piszesz ogólnie jak i teraz, o biologii silniejszej niż więź małżeńska. Biologia rządzi i kropka, kto się jej nie podporządkuje utrudnia sobie życie. Jak ktoś ma jednak inaczej to fajnie, ale jest wyjątkiem, bo te rzesze innych. A D.S. -P trafnie nie tylko o ars amandi. I to lekkie lekceważenie. „Kto sobie chce niech dalej stosuje”.
Joanna, piszę tu dokładnie tak samo, jakbym pisał o tym, że lepiej śpi się w nocy, z uwagi na poziomy melatoniny. Oczywiście, da się przestawić i jakimiś decyzjami, więziami i postanowieniami spać za dnia, a być aktywnym nocą. Ale niezależnie od starań osoba śpiąca w nocy będzie mieć lepszy sen. Dalekie jest to od stwierdzenia, że biologia wszystko determinuje, ale też ciężko ją tu oszukać.
Wojtek,
Pod innym tekstem z kolei jako próbę ograniczenia wolności podałeś „perłę” w stylu, że nikt nie będzie Tobie zabraniał spać w dzień i zasłonić rolet i brać pigułek na sen i stosować opaski na oczy, ponieważ Ty masz prawo do spania w dzień. Aż Jakub chciał print.screena robić. Obracasz argumenty jak Ci się żywnie podoba. Ale to jest kombinowanie. Mnie to nie przekonuje. Ten sposób argumentacji. Raz bronisz niby natury. To znów piszesz, że nikt Ci nie będzie nieczego dyktował bo jesteś wolnym człowiekiem i możesz działać wbrew naturze jak masz ochotę. Wojtek?
Joanna, ale o to właśnie chodzi. Jeśli chcę spać w dzień, nikt mi tego nie powinien zabraniać. Tak jak spania w nocy. I analogicznie tego kiedy i jak się współżyje. Teologia Ciała natomiast chce wprowadzać jakieś ograniczenia, że seks bez prokreacji tylko wtedy, gdy hormony mówią ciału „nie”. Analogicznie, jak zmuszanie do spania za dnia.
Tymczasem to powinna być kwestia wyłącznie sumienia.
Do osiągnięcia jest szczęście już tu na ziemi.
Czystość i miłość to drogi, które do Chwały Bożego Ducha prowadzą.
Życie jest szkoła.
Można ją zlekceważyć ale nie warto. Jako katoliczką jestem pomimo trudności osobą szczęśliwą. Uwierzyłam Obietnicy i podjęłam wyzwanie. Polecam. Tylko tak można się przekonać o tym, że Prawda wyzwala….. m. Inn. od bezmyślności.
@ Stanisław
RE “Metody regulacji poczęć a więź małżonków i jakość ich związku małżeńskiego”
https://www.stowarzyszeniefidesetratio.pl/Presentations0/2014-4Jankowska.pdf
Mam duże wątpliwości co do przedstawionego badania jak i wniosków z niego wypływających.
„W badaniach wzięło udział 92 osoby pozostające w związku małżeńskim, w wieku między 23 a 46 lat, spośród których 47, czyli 48,91% badanych to osoby stosujące antykoncepcję, a 55, czyli 51,09% to osoby stosujące NPR. Małżeństwa miały różny staż małżeński i wszystkie posiadały dzieci.”
Moje wnioski:
– Badanie było wysoce niereprezentatywne; w szczególności ze względu na osoby wysoki udział osób stosujących NPR (51%) i ze względu na wiek.
– Badanie przeprowadzono zapewne (hipoteza tylko!) w duszpasterstwie rodzin
Ponadto, widzę we wnioskach poważne błędy metodologiczne. Szkoda, że doktorzy i osoby aspirujące do doktoratu tego nie widzą (niestety nie mogę się obejść bez gorzkich słów).
„Małżonkowie stosujący naturalne metody mają istotnie wyższy poziom bliskości emocjonalnej, intelektualnej, działaniowej oraz wyżej oceniają jakość swojego związku małżeńskiego oraz mają istotnie niższy poziom rozczarowania związkiem małżeńskim niż małżonkowie stosujący antykoncepcję jako metody regulacji poczęć.”
To co badanie pokazało, to korelację a nie związek przyczynowo-skutkowy w tej wysoce niereprezentatywnej grupie.
Np. nie wiemy, czy wyższa ocena jakości swojego związku małżeńskiego wynika z NPR, czy też osoby decydujące się na NPR to tacy „hardcore’owcy” ze wspaniałą relacją.
Nie wiemy, ile z osób stosujących inne środki antykoncepcyjne, stosowały wcześniej NPR i się „sfrustrowały” i wpłynęło to negatywnie na ich małżeństwo.
Podsumowując: trzymajmy się jak najdalej od takich badan, a wnioski z nich to manipulacja.
Albercie, napisałem odpowiedź ale widzę, że nie został on opublikowany. Nie wiem czemu niektóre komentarze pojawiają się a inne nie.
Ale odniosę się w skrócie. Faktem jest, że te badania spełniają kryteria naukowe. Rozumiem, że Pan przeprowadziłby jej inaczej. Jednak stanowią one jakiś punkt odniesienia.
Oczekiwałbym aby kontestatorzy T.C. i jej patologicznego wpływu na relacje małżeńskie(współżycie), przedstawili jakiś naukowy punkt odniesienia a nie jedynie swoje zdanie osobiste.
Skoro poddajemy krytyce teolgiczną wizję człowieka: kobiety i mężczyzny, użyjmy dostępnych argumentów naukowych w postaci badań.
Pan proponuje się trzymania najdalej badań, to już kompletny odlot i zaprzeczceniu sensu rozmowy. Jak rozumiem sensem rozmowy jest wspólne poszukiwanie prawdy. Badania temu właśnie służą.
Z pewnością jest to dziedzina która wymaga badań na większą skalę, wtedy będziemy mieli szerszy obraz rzeczywistości. Jednak takie badnia dają już jakiś obraz.
Wszystkie Pańskie komentarze zostały opublikowane.
W zależności od specyfiki badań, badacze określają umownie jaki poziom istotności świadczy o wynikach istotnych statystycznie. Dla badań społecznych takim umownym progiem jest 0,05. Gdy istotność dla danego wyniku jest mniejsza to wyniki są istotne statystycznie, gdy większa to nieistotne.
„Tak, Wojtyła pisze ciężko. Ma specyficzny sposób rozumowania, nie linearny, a bardziej na zasadzie spirali, koła hermeneutycznego, co rzeczywiście odbioru nie ułatwia” – jeżeli autor ma do przekazania jakąś myśl, to jego zadaniem jest zrobić to w sposób zwięzły, jasny, możliwie prosty i dostosowany do odbiorcy. Jeżeli ktoś używa stylu kwiecistego, zawiłego, to można nabrać podejrzenia, że pod tym stylem tak naprawdę nic nie ma…
Czyli rozumiem, ma pisać tak jak ja 😉
On już akurat nic nie napisze, ale moim zdaniem nadmiar słów szkodzi przekazowi. Może jestem trochę „skrzywiony”, bo jestem naukowcem-chemikiem, i przy pisaniu publikacji recenzenci często kazali mi wycinać fragmenty będące dywagacjami odbiegającymi od tematu. Sam zresztą też tak robię recenzując publikacje innych. Generalnie uważam, że to piszący jest odpowiedzialny, aby forma tekstu nie przeszkadzała w jego odbiorze i zrozumieniu.
Być może teraz istotne pytanie: czy Pan Bóg chce Kościoła „dwóch prędkości”?
Istnieje jeszcze pytanie, co jeśli w trakcie trwania małżeństwa mąż i żona zaczynają poruszać się wg „innej prędkości”?
Przecież on istnieje już od czasu oświadczeń episkopatów Niemiec i Austrii czy opublikowania amerykańskiego katechizm. Być może podobnie jak w przypadku celibatu w katolickich Kościołach wschodu i ordynariatów dla anglikanów trzeba w przypadku antykoncepcji powiedzieć, że jest to kwestia dyscypliny, a nie doktryny. Inaczej chyba już się nie sklei Kościołów Zachodu z Rzymem.
Jakub, nie pytałem czy taki Kościół istnieje, moje pytanie inaczej brzmiało…
Niestety, nie jestem Teologiem Ciała, więc nie mam wglądu w zamysły Stwórcy… A odrzucając złośliwość, to oczywiście należy potraktować Twoje pytanie jako retoryczne. Kościół dwóch prędkości czy schizma są faktem. To widać. Czytając Listy Pawła widać również, że jest to fakt już od samego zarania chrześcijaństwa. Nie wiem czy nam to mówi cokolwiek o Bogu, ale o ludzkiej kondycji po grzechu pierworodnym – sporo .
Sam fakt, że kościoły niemieckie dopuszczają wybór antykoncepcji, nie stanowi jeszcze o schizmie. Tamte kościoły po prostu wprowadziły faryzejskie rozwiązanie.
Robert, Dlaczego „faryzejskie”? Czytałeś treść wspomnianych deklaracji dla Niemiec i Austrii? Przecież tam jedynie stwierdzono, że kwestia antykoncepcji i wyboru metody pozostaje indywidualną sprawą sumienia poszczególnych katolików, a Kościół nie będzie w to ingerować. Jest to dokładna odwrotność „faryzeizmu”, który polega na mnożeniu przepisów szczegółowych, by następnie szukać sposobów ich obejścia.
@Wojtek.Faryzeusze wymyślali dodatkowe zapisy, by uchylić Prawo Boże. Tu też wymyślono, by obowiązek zamienić na jego brak. . Ale i tak nie to miałem na myśli, mówiąc o faryzejskim rozwiązaniu.
Robert, mylisz się zarówno w temacie faryzeizmu, jak i ujęcia Kościół w Europie.
Przede wszystkim, faryzeusze niczego nie wymyślali. Faryzeusze próbowali tak interpretować Pisma, by szczegółowo określić co, kiedy i jak można. Jezus z kolei w interpretacji prawa kierował się zasadami hillelowskimi, sprowadzają prawo do normy dwóch przykazań miłości, a nie rozdrabniania się na szczegóły.
Podobnie zrobiły Kościoły lokalne, które zamiast próbować jak faryzeusze określać jak i kiedy oraz z użyciem czego mąż może współżyć z żoną postanowili dać pierwszeństwo sumieniu, a nie regułom.
Sam więc sobie odpowiedz która postawa była bliższa czemu.
Wojtek, ale jakie masz tu mnożenie przepisów? Antykoncepcja jest zakazana, jest grzechem i już. Nie ma tu żadnego mnożenia. To niemieckie KK tu kombinują i dodają. A co do Chrystusa: o jakim sprowadzeniu do dwóch norm Ty mówisz, skoro Chrystus nie tylko przypomina przykazanie „nie cudzołóż”, ale jeszcze dodaje zakaz patrzenia pożądliwego na kobietę?
Robert, ależ skąd! Antykoncepcja jest zakazana i jest grzechem, chyba, że ta „nasza”, czyli NPR, której nie nazwiemy antykoncepcją, mimo, że antykoncepcją jest. Klasyka faryzeizmu, jak z tą jazdą na wozie z kubkiem wody między kolanami (Żyd w szabat nie może podróżować, chyba, że statkiem, więc jak ma wodę pod nogami, to tak, jakby płynął, więc można jechać wozem, ta sama zasada).
Kościoły europejskie zamiast takich zasad po prostu dały prymat sumienia. I jest to możliwe, bo zakaz antykoncepcji jest zawarty w encyklice, a encykliki mogą być traktowane jako prywatne zdanie papieża, a nie obowiązująca nauka (tym razem z powodu zamieszania z Hunani Generis, gdzie papież chciał zakazać traktowania encykliki jako prywatnej opinii, więc uznano ten jego zakaz za prywatną opinię. Takie uroki doktryny katolickiej).
Wojtek,
Motyw z wodą znam. Klasyka. Są inne, prawda? Szabatowe windy itp. a ja mam w tym momencie pytanie: co tu jest faryzeizmem? Ponieważ faryzeusze zarówno mnożyli przepisy jak i je obchodzili sprytem, jak ten przykład z wodą. Ja całkiem serio zadaję pytanie czy to antykoncepcja czy NPR jest w wypadku tej dyskusji faryzeizmem. Kombinowaniem. A może obie postawy?
Wojtek, ale jaki prymat sumienia? Raczej prymat niewiedzy.
W tym konkretnym przypadku faryzeizmem jest dodanie zasady potępiającej antykoncepcję, by zaraz dać możliwość stosowania antykoncepcji, tylko tej antykoncepcji nie nazywa się w ten sposób. Nie możesz unikać zapłodnienia, ale możesz „odsuwać je w czasie”, choć w praktyce wychodzi na jedno i to samo. Całość prowadzi do tak absurdalnych sytuacji, jak te przy stosowaniu napro-tech, gdy do pobrania nasienia do badań zakłada się prezerwatywę w której robi się dziurkę.
Robert, czemu niewiedzy? Niewiedzy o czym?
@Wojtek. Grzech antykoncepcji nie polega na tym, że w danej chwili życia nie chcesz począć dziecka, choć jesteś otwarty na tę okoliczność, ale na tym, że ubezwładniasz swoje ciało podczas aktu.
Robert, dorabianie ideologii do niskiej skuteczności NPR. Jak nie chcę dziecka dziś, to nie ma znaczenia jaką metodą to osiągnę. Czy użyję prezerwatywy, czy NPR, nie ma znaczenia, gdy w danej chwili nie chcę poczęcia.
Analogicznie w drugą stronę, jeśli stosuję NPR nie chcąc poczęcia nigdy, to jestem „zamknięty na życie”, niezależnie od tego, jaką metodą. Co więcej, jeśli ślubuję celibat, to też jestem „zamknięty na życie”.
Tak więc nie mydlmy oczu. Pojęcie „grzechu antykoncepcji” nie istnieje obiektywnie, jedynie doktryna chce dopuścić jedną metodę antykoncepcji, a innych nie. A skoro sama metoda nie służy temu, do czego ma służyć, to w sumieniu mam wręcz obowiązek ją odrzucić. Inaczej mam do czynienia z grzechem hipokryzji, dalece gorszym, niż to, jakich środków medycznych, czy niemedycznych używam.
Wojtek, ależ metoda jest kluczowa. W chrześcijaństwie nie cel uświęca środki, ale na odwrót. Przykładowo, pozostając w sferze etyki seksualnej, jeśli chcesz przeżyć orgazm podczas aktu małżeńskiego, masz zielone światło, jeśli chcesz go osiągnąć podczas masturbacji oglądając porno, masz czerwone. Proste. A Twoje twierdzenie, że Twoje katolickie sumienie nakazuje Ci stosowanie antykoncepcji zasługuje na printscreena.
Robert, czyli widzę, że Akwinaty i jego wykładu o sumieniu się nie czytało. A także całości doktryny o celowości w katolicyzmie. Cóż, pozostaje mi stwierdzić, że ktoś Cię tu mocno okłamał w tym temacie.
Podpowiem więc. Katolickie ujęcie tomistyczne zawsze stało na stanowisku, że celowość jest ważniejsza, niż metoda. I tak, owszem, Akwinata omawiał to w kontekście bezpośrednio seksu.
A screena rób, potem porównaj to sobie właśnie z tą doktryną, żeby nie było nie taką archaiczną, bo stanowiła ona podstawę Soboru Watykańskiego II.
Wojtek, za to ja wiem, czego Ty nie czytałeś 😉
Nie rozumiem dlaczego Pani Siemion stawia teologię ciała Jana Pawła II na przeciwko nauczaniu papieża Pawła VI, zawartego w Humanae vitae. Przytacza Pani nauczanie papieża Polaka, zawartego w katechezach, pomijając głośną adhortację Familiaris consortio, w której to Jan Paweł II potwierdza, uznaje i zaleca nauczanie swojego poprzednika, ( Familiaris consortio p.28-35). Jan Paweł II wzywał małżeństwa do świętości poprzez otwarcie na życie, odrzucenie antykoncepcji, kierowanie się naturalny cyklem kobiety. Papież Polak zauważa trudności jakie niesie życie, ale zaleca przyjąć je w duchu ofiary tak, ,, aby doznała pogłębienia miłość małżeńska i stała się źródłem wewnętrznej radości”.
Tak przytaczam, gwoli ścisłości.
Czy zawsze te trudy przyjęte w duchu ofiary stają się źródłem wewnętrznej radości, no niestety śmiem wątpić. A może czasami stają się ciężarem nie do uniesienia. Bywa i tak.
Gdy czytam tą polemikę Pani Magdaleny Siemion, przypomina mi się powiedzenie, ,,my o niebie, wy o chlebie”.
Mogę pisać o swoim życiu
Mam blisko 50 lat, 25 lat stażu małżeńskiego, 4 dzieci, ( dwoje niepełnosprawnych),nie stosowaliśmy i nie stosujemy z mężem żadnych środków antykoncepcyjnych poza naturalnymi metodami. Nie mam nic do naturalnych metod, jak się je dobrze pozna, a do tego pozna dobrze swoje ciało,to są skuteczne, ale tak na prawdę to menstruacja weryfikuje czy się nie pomyliłam, czy dobrze odczytałam swoje ciało. Bo ciało jest ciałem, choruje, reaguje na bodźce wewnętrzne i zewnętrzne. Każdy cykl może być inny. Szczególnie w sytuacji młodych kobiet, matek, których organizm dochodzi do siebie po porodzie i są obciążone opieka małym lub małymi dziećmi, taka obserwacji jest trudna i obarczona często ogromnym lękiem.
Z mężem podejmujemy pełne współżycie tylko po mojej owulacji, na tylko to pozwala mój ,,naturalny cykl”. Nie trzeba chyba tłumaczyć , że kobiecie po owulacji współżycie nie przynosi takiej radości, jak to się dzieje przed owulacją, to kwestia gospodarki hormonalnej. Od jakiegoś czasu trudno przyjmować mi to w duchu ,,ofiary”, raczej mam poczucie niesprawiedliwości. No cóż w temacie współżycia i ,,budowanie wspólnoty relacyjnej” nie jesteśmy z mężem, aż tak ortodoksyjni jak wymaga tego od małżonków Kościół. Zdarza się potem w konfesjonale, usłyszeć tekst, że ,,każdy grzech związany ze sferą seksualna jest materii ciężkiej”, chciało by się powiedzieć, no na prawdę,!!! Albo ,,no wie pani, jak będąc katoliczką moze pani…”, albo ,,że każdy stosunek bez złożenia nasienia w pochwie jest przerywany ”. Nie pisze, że zawsze słyszę takie teksty ale zdążą się. I co z tym zrobić, puścić mimo uszu, uznać, że ksiądz to ignorant a do tego facet, a do tego celibatariusz?
To teraz proszę jeszcze się zastanowić, że do spowiedzi chodzą także dzieci i nikt nie ma kontroli nad tym, o co tam zostaną zapytane i jak komentowane bywają ich „grzechy”.
W którym miejscu stawiam TC przeciwko HV, pisze wręcz, ze TC w pewien sposób wychodz i z HV i na coś innego kładzie akcenty. Nigdzie mnie przeciwstawiam sobie tych nauczań.
@MS
Czyli BYŁA Pani zdaniem ta „rewolucja” po Humanae Vitae, o której to rewolucji stoi napisane w tytule, czy jej NIE było? Generalnie słowo „rewolucja” rozumiemy jako pewne przeciwstawienie się czemuś. Lub komuś.
1. Chyba ks. Grzywocz pisał, że kiedyś pewien mlody ksiądz (może pisał o sobie?) też się mądrzył w konfesjonale. Starsza penitentka przerwała mu krótko „Synku, daruj sobie i daj już to rozgrzeszenie”).
2. Podobijam tekst innego użytkownika z tego forum: gdy księża się mądrzą na temat życia małżeńskiego, to jest trochę tak jakby osoba, która nigdy w kokpicie nie siedziala i więcej – ma ustawowy zakaz latania, tłumaczyła pilotowi jak obsługiwać samolot.
3. Zaczynam się zastanawiać czy zanik praktyki spowiedzi usznej na Zachodzie to faktycznie znak upadku Kościoła czy znak dojrzewania?
“to jest trochę tak jakby osoba, która nigdy w kokpicie nie siedziała i więcej – ma ustawowy zakaz latania, tłumaczyła pilotowi jak obsługiwać samolot.”
Ostrożnie z takimi porównaniami. Jeszcze niedawno mieliśmy w kraju10 milionów ekspertów od wypadków lotniczych.
@Autorka
Generalnie nie zgadzam się z panią ale po kolei:
a propos zbitki: „Teologia ciała”:
Słowo „teologia” :
„Teologia (gr. θεος, theos, „Bóg”, + λογος, logos, „nauka”) lub sacra doctrina (święta nauka); bogoznawstwo[1] – refleksja nad doktrynami religijnymi, wykraczająca poza religioznawstwo – nieoceniające ich prawdziwości – oraz poza filozofię religii, która to nie opiera się na wierze.”
To nauka o Bogu / bogach. Jak słyszę zbitkę „teologia ciała” to zastanawiam się o co chodzi ?
A czy jest „laryngologia boga” ? albo „kardiologia boga” ? Nie ma i być nie może.
Moim zdaniem zbitka słowa „teologia” ze słowem „ciało” jest nonsensem.
Ale rozumiem o co chodzi – o wprowadzenie Boga do pojęcia ciała i małżeństwa. Ale nie tędy droga.
„Usystematyzowanie tego rozeznania, które Kościół niesie od swojego początku, Wojtyła nazwał – już jako papież – właśnie teologią ciała.”
No właśnie, jeden papież spośród dokładnie 266 tak nazwał to „rozeznanie”. Moim zdaniem błędnie.
” Teologia ciała natomiast to oryginalna próba interpretacji tekstów biblijnych, która zaprasza do refleksji, jak w świetle Słowa Bożego przeżywać swoją seksualność. Jan Paweł II tłumaczy, nie narzuca; proponuje, nie ocenia.”
Skoro to tylko „próba interpretacji tekstów biblijnych” to skąd mamy wiedzieć, że nie jest to próba błędna, Czy pozostałych 265 papieży się myliło lub inaczej „próbowało interpretować teksty biblijne” ?
„W wielkim skrócie(…): jeżeli akt seksualny pomiędzy kobietą i mężczyzną ma najmocniej, najprawdziwiej odzwierciedlać to, jak kocha Bóg, ma być znakiem Jego miłości, to oczywiste staje się „prawo”, że Kościół nie może zgodzić się na rozwody, gdyż znak ten przestałby mieć jakiekolwiek znaczenie, zostałby pozbawiony sensu.”
Czyli kobieta będąca ofiarą agresji męża, który dzień w dzień ją bije, nadużywa alkoholu, zdradza etc. ma po prostu zacisnąć zęby i trwać w tej „wierności” bo tak rzekomo chce Bóg.
Uświadomię panią doktor filozofii (tu piję do pani słów: „Krakowski psychiatra dość enigmatycznie stwierdza(…)” – wg mnie to złośliwe, w jakim celu ?), że rozwody w KK de facto istnieją bo procedura unieważniania ślubów ma się dobrze i coraz to bardziej jest naciągana ale… nie jest nazywana rozwodem przez teologów tylko… przez osoby, których to dotyczy jak najbardziej – na okrągło słyszę – „wziąłem rozwód kościelny” lub „chcę wziąć rozwód kościelny”.
„Nie ma w tej publikacji wskazań duszpasterskich sensu stricte: co wolno, a czego nie.”
Nie ma ? a to np.?:
” Jeżeli więc teologia ciała proponuje wierność małżeńską do końca i jest przeciwna rozwodom czy masturbacji(…)”
Wskazania jak najbardziej są, nie ma się co oszukiwać.
To wg „teologii ciała” wolno się rozwodzić i masturbować czy nie wolno ?
Pisze pani:
„Krakowski psychiatra dość enigmatycznie stwierdza, że „wojtyliańska teologia ciała jest niezrozumiała dla młodego (i nie tylko) pokolenia oraz, że przekonał się o tym podczas praktyki zarówno dydaktycznej, jak i psychoterapeutycznej”. Jeżeli takie jest doświadczenie Pana Doktora, to nie mam zamiaru, a nawet prawa, z nim dyskutować, ani tym bardziej go podważać.”
i mimo, że nie ma pani „zamiaru, a nawet prawa, z nim dyskutować, ani tym bardziej go podważać” stwierdza pani:
„A czy teologia ciała pozostaje niezrozumiała dla młodego pokolenia? (…)
(…) Nie wiem, co oni zrobią z przekazaną wiedzą – może wyśmieją, może przemyślą? ”
No właśnie. Słuchają bo to coś nowego, czy wyśmieją czy zastosują po wysłuchaniu ? Nie wiadomo. Czy jest niezrozumiała ? Nie wiadomo. Wg moich doświadczeń i rozmów z młodymi – w ogromnej większości wyśmiewają ale moje obserwacje nie są miarodajne.
Czy osoby mające problem z NPR przychodzą do psychiatry/psychologa czy do pani jako doktora filozofii ? Moim zdaniem raczej do psychologa a więc zarówno psycholog jak i pani macie każdy tylko wycinek rzeczywistości – pani ten pozytywny gdy „to działa” bo taką grupę („Teologia ciała działa”) pani prowadzi a nie grupę „Czy to działa” – czy gdybym miał negatywne doświadczenia to podzieliłbym się tym na tej grupie zafiksowanej że „to działa” ? Po co ? Żebym został zbesztany, że coś robię nie tak i „grzeszę” ?
– a psycholog ten wycinek negatywny z osobami z problemami. Jasnym jest więc, że każdy widzi co innego. Wartością byłoby dodanie jednego do drugiego.
czy to działa ? Czasem tak a czasem nie. Czy jest dla wszystkich ? zdecydowanie tylko dla nielicznych i mocno wierzących w to, że pewne czynności z własną żoną są lub nie są grzechem. Dla innych (z problemami zdrowotnymi, nieregularnymi cyklami, niewierzących etc.) zdecydowanie nie.
Dla mnie podsumowaniem jest to zdanie:
„”Mogłabym się natomiast zgodzić z propozycją publicysty „Więzi” odnoszącą się do autonomicznej decyzji małżonków co do wyboru form współżycia, które służą im w budowaniu jedności i więzi małżeńskiej. ”
Święte słowa – zostawmy małżonkom sprawy „łóżkowe” do własnej decyzji. Proste i nie skomplikowane zalecenie. Skoro się pani z tym zgadza to dyskusja jest zbędna, niech każdy wybierze takie współżycie i takie metody regulacji własnej dzietności jakie mu pasują.
„Moim zdaniem zbitka słowa “teologia” ze słowem “ciało” jest nonsensem.”
Niechcący, a raczej intuicyjnie, dotykasz p.Jerzy sedna rzeczy.
Ucieleśnienie Boga implikuje, wręcz wymusza konieczność łączenia teologii z ciałem.
JP2 uduchowiając kobietę, akcentując mistyczność jej ciała, nazywając kobiecość, za katolicką filozofką G.von le Fort, odwieczną jednią będącą na równi z Bogiem – ku czemu kieruje swą intuicję, intuicję Kościoła? Ku pogłębieniu sensu cielesności Boga, objawionego w Jezusie.
Kobieta wchodzi na wyżyny duchowe po to, by powtórnie sprowadzić Boga na Ziemię
Bo, jak pokazuje rzeczywistość kształtowana przez naukową wiedzę, nie da się długo utrzymać seksualności ludzkiej w platońskich ideach, nie da się zamknąć w ramach nakazów naturalnego pędu do wolności i rozumności.
@Małgorzata
Przeczytałem 3 krotnie ten tekst, który pani ostatnio zalinkowała i zdecydowanie nie widzę takich treści jak pani pisze.
Moim zdaniem to duża nadinterpretacja, na granicy z herazją. Takie jest moje zdanie. Niech się wypowie specjalista.
Cytaty:
„Kobieta dana jest mężczyźnie, ażeby mógł zrozumieć siebie, i wzajemnie mężczyzna jest dany kobiecie w tym samym celu.”
Wzajemnie (sic!)
Słowo „kobiecość” występuje w tym tekście 18 razy i w znacznej większości w parze z „męskością”
Jak tu:
„Ta miłość pozwala im z całą prostotą i niewinnością obcować z sobą i cieszyć się sobą wzajemnie jako darem, pozwala im czuć się obdarowanymi swoim człowieczeństwem, które na zawsze ma zachować tę dwoistą postać męskości i kobiecości.”
lub tu:
„Kobieta dana jest mężczyźnie, ażeby mógł zrozumieć siebie, i wzajemnie mężczyzna jest dany kobiecie w tym samym celu.”
Wzajemnie (sic!)
„«Ona jest ze mnie i ona jest dla mnie, i dzięki niej ja mogę stawać się darem, ponieważ ona sama jest darem dla mnie».”
„Miejscem właściwym komunii jest przede wszystkim człowiek — mężczyzna i kobieta, których od początku Bóg powołał, ażeby stawali się wzajemnie bezinteresownym darem dla siebie.”
„Czyni ich zdolnymi do wzajemnego upodobania w sobie: kobieta jawi się w oczach mężczyzny jako szczególna synteza piękna całego stworzenia, i on jawi się w sposób podobny w jej oczach.”
Uwaga: mężczyzna jawi się w oczach kobiety… „w sposób podobny” (sic!) a więc także jako synteza piękna całego stworzenia.
Co do „mistyczności”…
„Ciało ludzkie ma swoją godność, która płynie też z tego sacrum. Zarówno ciało mężczyzny jak i ciało kobiety.”
Sacrum ciała zarówno kobiety jak i mężczyzny (sic!)
„«Tak, jesteś stróżem — jesteś stróżem świętości, jesteś stróżem godności człowieka w każdej kobiecie i w każdym mężczyźnie. Jesteś stróżem świętości jej ciała, ono ma pozostać dla ciebie przedmiotem czci.”
Tu raz tylko pada słowo „czci”. Jedyny raz! I nie ma nigdzie jakichś teorii o jakimś oddawaniu „czci” temu ciału jak cielcowi w ST. Pani nadinterpretuje ten tekst.
Pisze pani:
„(…)nazywając kobiecość, za katolicką filozofką G.von le Fort, odwieczną jednią będącą na równi z Bogiem (…)”
Na równi z Bogiem ? Co pani pisze ? To są wg mnie jakieś heretyckie teorie.
W tekście tym także ani razu nie występuję słowo „jednia” które pani tak wciąż podkreśla. Ani słowo „odwieczna kobiecość” tylko „wieczna kobiecość” i znowu w cudzysłowie a to różnica.
Bo słowo „odwieczna” pada 2 razy:
„Tymi namiastkami piękna człowiek wypełnia swoją cywilizację, która jednak nie jest cywilizacją piękna, ponieważ nie jest zrodzona z tej odwiecznej miłości, z której Bóg powołał do bytu człowieka i uczynił go pięknym, tak jak pięknym uczynił komunię osób: mężczyzny i kobiety. ”
oraz
„Miłość upodobania (amor complacentiae) jest, a w każdym razie może być uczestnictwem w tym odwiecznym upodobaniu, jakie Bóg ma w stworzonym przez siebie człowieku. Jeżeli słusznie się lękasz, ażeby twoje upodobanie nie stało się siłą destrukcyjną, to nie obawiaj się go w sposób uprzedzający.”
Nie dotyczy żaden z tych cytatów „odwiecznej kobiecości” tylko mamy „odwieczną miłość” oraz „odwieczne upodobanie”.
To ten jedyny cytat z „wieczną kobiecością”:
„Wówczas ta «wieczna kobiecość» (das ewig Weibliche) będzie znowu nienaruszonym darem ludzkiej cywilizacji, natchnieniem twórczości i źródłem piękna, które na to jest, «aby się zmartwychwstawało» (Norwid).”
Wciąż pani pisze o „geniuszu kobiety”. Tak – jest to słowo użyte jeden raz w tym tekście ale w cudzysłowie (sic!).
Wciąż pani podkreśla ten „geniusz kobiecy”, „cześć” dla ciała kobiecego, „jednię równą Bogu”.
A w przypadku męskości co mamy ? Domyślam, się już nie „geniusz” ?
To co ? „Niewiedzę męskości” ? czy jeszcze gorzej ?
W tekście, który pani cytuje nie ma treści o jakich pani pisze. Owszem JPII podkreśla tam wartość kobiecości etc. ale bez przesady, nie nakazuje ani nie sugeruje oddawania czci ciału kobiety i jej łonu, ani nie sugeruje, że kobieta to geniusz ani, że mężczyzna to niedoinformowany troglodyta.
W pani tekstach odczytuję duże umniejszane roli mężczyzny w dziele Boga. Czy to tylko takie moje wrażenia ?
Na wywyższeniu kobiety, świadomy tego mężczyzna nie traci, a zyskuje. Tylko kobieta posiada swoistą zdolność do macierzyństwa duchowego. Tak jak jej ciało potrafi wykreować ciało dziecka/nowego człowieka, tak też potrafi tworzyć nowe jakości na świecie. Doświadczenie macierzyństwa wyostrza wrażliwość na drugiego, gdyż „zawiera w sobie szczególne obcowanie z tajemnicą życia, które dojrzewa w łonie kobiety” – pisze papież w encyklice EV. Wiele razy używa terminu 'geniusz kobiety’.
@Małgorzata
” Tak jak jej ciało potrafi wykreować ciało dziecka/nowego człowieka, (…)”
Tak. Ale zdaje się jednak z pewną pomocą mężczyzny…
„tak też potrafi tworzyć nowe jakości na świecie”
Mężczyźni nie potrafią ? Po co w ogóle są w takim razie ?
Odniosła się pani paroma zdaniami to mojego dość obszernego komentarza.
Mnie interesuje gdzie jest napisane, że kobiecość jest „na równi z Bogiem”.
Zdaje sobie pani sprawę, że to „grząski grunt” ?
To wszystko jest na granicy herezji lub już nią jest.
Jerzy,
„Mnie interesuje gdzie jest napisane, że kobiecość jest “na równi z Bogiem”.
JP2 powołuje się na dzieło katolickiej filozofki, musiał więc je znać i aprobować. Użył w Medytacji pojęcie „wieczna/odwieczna kobiecość” wiedząc jak autorka je interpretuje, wiedząc, że pisze o styku kobiecości z boskością.
Spójrz na określenie kobiecości jako „wiecznej/odwiecznej”. To już stawia znak równości z wiecznością Boga.
——-
Kobieta kreuje nowe ciało ze swojego ciała, nowe żywi się jej ciałem. Ciało mężczyzny nie bierze udziału w tym procesie.
—–
Nowe jakości, które tworzy kobieta są specyficzne, bo zw z budową i funkcjami jej łona. To jest nie do podrobienia przez mężczyznę.
—-
Po co są mężczyźni? Bez was niemożliwy staje się związek oblubieńczy, o którym mówi TC.
Oblubieńczy znaczy równościowy/partnerski. By to mogło się stać, papież intuicyjnie kieruje się ku podniesieniu kobiety na tak wysoki poziom, że aż równy wiecznemu Bogu
Intuicje K-ła są bezbłędne..
@Małgorzata
„Ciało mężczyzny nie bierze udziału w tym procesie.”
aha. to kobieta rozmnaża się sama ? przez partenogenezę czy jak ?
„To już stawia znak równości z wiecznością Boga.”
„Oblubieńczy znaczy równościowy/partnerski. By to mogło się stać, papież intuicyjnie kieruje się ku podniesieniu kobiety na tak wysoki poziom, że aż równy wiecznemu Bogu”
Znowu „intuicyjnie”…
Rozumiem. Czyli to żeby związek kobiety i mężczyzny był „oblubieńczy” Bóg podniósł akurat kobietę na własny poziom czyli… poziom Boga ! Czyli kobieta jest drugim Bogiem! A dlaczego żeby to samo się stało nie podniósł akurat mężczyzny na ten poziom?
Przecież to para a nie relacja mistrzyni (czego?) – uczeń…
W tej katechezie wyraźnie JPII podkreśla wzajemność ! a nie jakąś „boskość” kobiety, którą nie wiadomo gdzie pani widzi w tym tekście.
Pani wybaczy ale takie herezje mimo, że nie jestem jakoś specjalnie wierzący to dla mnie za dużo.
Polecam przeczytać ponownie te teksty bo to jest jakiś koszmar te pani „interpretacje”. Na pewno nie jest to rzymski-katolicyzm. Co to jest takiego to nie wiem. Mariawityzm ?
I te ciągłe „intuicje”. „Intuicyjnie” jakiś człowiek stwierdził że kobieta jest równa Bogu!? Dramat.
@Małgorzata
Korekta:
Napisałem:
„Bóg podniósł akurat kobietę na własny poziom czyli… poziom Boga ! ”
ale z pani tekstu wynika, że to nie Bóg podnosi kobietę na ten poziom a papież!
„papież intuicyjnie kieruje się ku podniesieniu kobiety na tak wysoki poziom”
Papież podnosi kobietę na poziom Boga! Dla mnie kosmos.
Małgorzata, jak zwykle mylisz podstawowe pojęcia. Oblubieńczy nigdy nie oznaczał partnerski. Wręcz przeciwnie, TC przeciwstawia ujęcie partnerskie i oblubieńcze.
Jerzy,
„ale z pani tekstu wynika, że to nie Bóg podnosi kobietę na ten poziom a papież!”
Zauważ, że to liderzy K-ła ustalają co jest wolą Boga.
Te rozważania papieża, będące wynikiem jego intuicji i sugestii, nie mają wagi tekstów nieomylnych. Zatem, spokojnie.
Swoją drogą, papież czy ludzie z Magisterium K-ła rozpoznający co jest wolą Boga, muszą kierować się też intuicją. Wręcz powiedziałabym, że ciągnie się ta intuicyjna inspiracja od autorow starotestamentowych, którzy jako pierwsi rozpoczęli kształtowanie obrazu Boga.
I na tym polega wg mnie fenomen K-ła. Przyglądam się mu i wychwytuję intuicje z pozycji osoby areligijnej.
@Małgorzata
W tym komentarzu padło 4 razy słowo „intuicja”.
I ta ludzka „intuicja” wg pani nigdy się nie myli ergo – kobieta jest na równi z Bogiem!…
Co to za religia ?
„Przyglądam się mu i wychwytuję intuicje z pozycji osoby areligijnej.”
Areligijnej ? czy raczej zgoła na odwrót ?
Wyciąga pani wnioski nie chrześcijańskie z tekstów chrześcijańskich. Dla mnie to zgroza.
Każdy ma prawo uważać co mu się podoba i tworzyć jakieś prywatne wierzenia ale wg mnie to nie są wierzenia konkretnie KK.
Jerzy,
„Areligijnej ? czy raczej zgoła na odwrót ?
Wyciąga pani wnioski nie chrześcijańskie z tekstów chrześcijańskich. Dla mnie to zgroza.”
Obserwowanie religii z zewnątrz daje mi inną perspektywę. Pozwala mi na wychwytywanie tego, czego nie widać ze środka, i stąd intuicje konkretnych liderów K-ła są dla mnie bardziej czytelne i wyraźniejsze.
Intuicja jest bardzo ważnym narzędziem poznawania rzeczywistości i odkrywania prawdy o niej. Zatem i Kościół posługuje się nią.
Odnosząc się do tego fragmentu:
„Rozumiem, że jest wiele osób, które teologia ciała gdzieś uwiera, że nie odpowiada ona ich oczekiwaniom. Ale co zrobić z rzeszą ludzi (z którą akurat ja często pracuję), którzy potwierdzają jej skuteczność? Którzy piszą (to świeża wiadomość, którą dostałam kilka dni temu), że „życie z teologią ciała jest dużo piękniejsze, zwłaszcza, że mam doświadczenie życia niezgodnego z nią”. A co zrobić z atrakcyjną, wykształconą kobietą, businesswoman, która po moich zajęciach wstaje i ze łzami w oczach mówi: „Gdybym wcześniej o tym wiedziała, moje życie wyglądałoby inaczej…”.
Rany……
Nic nie robić. Niech sobie dalej stosują, niech odkrywają…. Czy ktoś nakazuje wegetarianom jeść mięso? Nie! Ale ludzie się burzą, gdy pojawiają się grupy propagujące powszechny wegetarianizm i zakaz spożywania mięsa! Argumenty praktyczne są bardzo podobne do tych, jakie przedstawiają zwolennicy powszechnego stosowania NPR: ekologizm, zdrowie, zdrowie publiczne, miłość do przyrody, w ogóle miłość……
Tylko im dalej w las, tym bardziej okazuje się, że jest to droga tylko dla pewnej grupy ludzi. Bo, jak się okazuje, różni ludzie mają różne metabolizmy, różne organizmy i różne potrzeby. Ergo – co jednego wyleczy, to drugiego zabije. Dlatego medycyna i wszelkie pokrewne działalności są zarazem nauką jak i sztuką.
I w związku z tym myślę, że mam SUPER propozycję, która wszystkich pogodzi.
Punkt pierwszy: Państwo, którzy propagując teologię ciała, propagują również NFP jako skuteczny sposób planowania rodziny, będą nadal tak robić, bo jak widzę i czytam, naprawdę w to wierzą i podają wciąż ten sam naczelny argument: „znam wiele osób, u których to działa…no chyba że nie działa…to wtedy jednak i tak działa, tylko nie działa, bo ktoś nie umie w NFP”.
OK. Niech więc dalej tak będzie.
Punkt 2: Ponieważ to nauczanie związane jest z wyborem konkretnych rozwiązań medycznych mogących mieć bardzo poważne skutki dla wielu osób, państwo, którzy prowadzą te szkolenia/poradnie/pogadanki po prostu będą ze swoimi słuchaczami podpisywać UMOWY. Tam zawrą Państwo konkretnie te rzeczy, których uczą, poświadczając, iż są po pierwsze prawdziwe i zgodne z najnowszą wiedzą, a po drugie skuteczne.
Punkt 3: Użytkownicy, u których jednak nie zadziała, będą wreszcie konkretnie chronieni prawnie.
Trzeba będzie jednak rozstrzygnąć jeszcze jedną kwestię: kto ponosi konsekwencje finansowe. Ponieważ argument ewentualnego „grzechu” (o czym pisze p. @Magdalena), będący, nie oszukujmy się, głównym argumentem dla sporej części użytkowników NFP, wysuwają przedstawiciele KRK. I to jest kwestia, którą trzeba by rozstrzygnąć.
Trzeba więc będzie przeprowadzić jakąś debatę pomiędzy świeckimi nauczycielami NFP a przedstawicielami hierarchii KRK. Na temat tych umów oczywiście, czyli: co w nie rzeczywiście wpisać, za które swoje zalecenia bierze się odpowiedzialność i kto ostatecznie ponosi odpowiedzialność prawną i finansową.
Gdyby ktoś zdecydował się wdrożyć to moje rozwiązanie, to poproszę serdecznie o streaming z tego spotkania.
Ja ogólnie twierdzę, że w sprawach ludzkiej płodności powinien doradzać lekarz a nie np. doktor filozofii.
absolutnie się zgadzam, nie miałabym ani odwagi, ani śmiałości nikomu nic doradzać, nie mam do tego kompetencji, dzielę się tylko tym, co sama odkrywam i zostawiam inteligentnym ludziom pod rozwagę, nothing more …
Różnie to bywa, np. panie z poradni rodzinnych przy parafiach raczej nie są zazwyczaj lekarzami, a porad udzielają, np. podczas kursów przedmałżeńskich. Moim zdaniem informacja „Bóg uważa, że antykoncepcja jest zła, należy stosować NPR” może jeszcze paść z ust takiej osoby, ale już „NPR polega na….” nie powinno, bo to doradztwo medyczne.
Ciekawe, czy ginekolodzy są przygotowani merytorycznie by udzielać porad w sprawie NPR?
@Robert Forysiak
No wie Pan, z edukacją w Polsce to w ogóle jest coraz gorzej. Z wyższą niestety też.
Ale jeśli pyta Pan, czy specjalista ginekolog wie, jak przebiega u kobiety cykl miesięczny oraz co ma na niego wpływ, to należy jednak mieć nadzieję, że tak.
No chyba, że to naprawdę baaardzo kiepski lekarz.
I to jest PIERWSZY rozsądny głos w tej dyskusji. Co ma Kościół do tego?
Co mówił Jezus o NPR, „teologii ciała”, inVitro, sztucznej antykoncepcji itp.? Nic.
Wszystkie te wykoncypowane przez kościelnych teoretyków REGUŁY i PRAWA zachowań seksualnych są niczym innym jak intelektualną uzurpacją. Metodą kontrolowania swoich wiernych. I to wszystko rzekomo w imieniu Boga.
Organizacja nie potrafiąca okiełznać zachowań seksualnych swoich własnych współbraci chciałaby dyktować innym, czego sama nie jest w stanie dochować. Czemu nie ustanowią „bożych” reguł ruchu planet i mgławic? Byłoby łatwiej.
@Fix. Mam wątpliwości, co do przygotowania ginekologów. Jakby nie było, niemedycznie instruktorzy NPR poświęcają dużo czasu wyłącznie na poznanie zagadnień NPR, a następnie zyskują doświadczenie w przerabianiu tematu w praktyce z parami. Ginekolodzy są ogólnie zajęci zgłębianiem wiedzy o lekach i dopasowywaniem antykoncepcji, więc ich wiedza o NPR jest raczej powierzchowna, teoretyczna. Tak sądzę.
Robert, czyli zwyczajnie się mylisz. Praktycznie każdy ginekolog jest w stanie udzielić rzeczowych informacji i przeprowadzi szkolenie z NPR. Samo zagadnienie podczas specjalizacji jest omawiane trzykrotnie. Ginekolog przerabia NPR w ramach tematu planowania ciąży, osobno przy niepłodności i trzeci raz przy antykoncepcji. Dowolny ginekolog omówi temat lepiej, niż instruktor. Co więcej, w przeciwieństwie do instruktora ginekolog jest w stanie udzielić informacji o stosowaniu NPR w połączeniu z lekami, chorobami, czy stosowaniem hormonów.
Ulegasz chyba jakiemuś dziwnemu wrażeniu, że NPR to tylko u katolików, a poza tym kręgiem to jakaś wiedza tajemna. A jest to przecież jedna z wielu metod antykoncepcji lub wspomagania zapłodnienia. Przecież w USA kursy NPR prowadzi ta znienawidzona przez katolików Planned Parenthood.
„Praktycznie każdy ginekolog jest w stanie udzielić rzeczowych informacji i przeprowadzi szkolenie z NPR”.
Wojtek, czy ktoś Ci płaci za takie bajki?
Oczywiście, przecież WHO naucza NPR, a w Stanach nie tylko kliniki aborcyjne, ale również Ci , którzy promują styl życia w bliskości z naturą. To w naszym kraju NPR kojarzony jest z kościołkową metodą, zresztą słusznie, bo naprawdę ginekolodzy niekatoliccy mają ją w głębokim poważaniu i bez zaawansowanej praktyki. To co piszesz o polskich ginekologach to reklama bez pokrycia, takie bajki na dobranoc.
Robert, jak wspominałem, każdy ginekolog ma NPR przerabiane trzykrotnie. Ja swój kurs na studiach w ramach poradnictwa rodzinnego miałem robiony przez ginekologa.
Nie wiem kiedy Ty miałeś do czynienia ostatnio z ginekologami, ale odnoszę wrażenie, że powtarzasz troszkę tezy spotykane w niektórych grupkach katolickich, że ginekolog to wróg, bo tylko by hormony rozdawał.
A ten ginekolog był niekatolicki?
Wojtek, a ten ginekolog z kursu nie był katolikiem?
Odpowiadam tu, bo w innym miejscu się nie da – pan Wojtek to nie ja 🙂 czytając artykuły i komentarze na Więzi w wielu przypadkach się z nim nie zgadzam i jego styl pisania niekiedy mnie nieco razi 🙂 Tu akurat uważam, że w dużej części jego instucje sa trafne. Choć pod tym artykulem zdecydowanie podpisuje się pod komentarzami Pan Magdaleny, Darii, Kamili czy Marty 🙂 w skrócie-sama kilkanaście lat stosuje NPR, znam swoje ciało, ale z czasem podobnie jak Pani Magdalena zamiast duchowego wzrostu, mistycznej jedności etc. zaczęliśmy z mężem odczuwać pewne rozczarowanie NPR. Mam poczucie, że odczucia osób myślących podobnie są przez zwolenników NPR bagatelizowane, patrzy się na nas z gory, bez empatii i prostym przekazem – za mało się staracie, obniżacie poprzeczkę… pozdrawiam!
Miało być imię Mary, nie Ani, przepraszam za pomyłkę 🙂 Jesli można wiedzieć, co masz na myśli, pisząc o rozczarowaniu? W jakim sensie?
Skąd mam wiedzieć? Mógł być sobie choćby mormonem, nie został zaproszony z uwagi na wiarę, tylko kompetencje.
Na ogół niewierzący ginekolodzy nie są chętni do rozwijania tych kompetencji. A skąd wiesz, czy zatrudniając tego ginekologa, nie kierowano się jego wyznaniem?
Robert, skąd to wymyśliłeś? Jak Ci już kilka razy pisałem, NPR masz robione trzykrotnie podczas specjalizacji na ginekologa. Każdy ginekolog zrobi Ci kurs, dużo lepiej, niż dowolny katolicki instruktor.
Znów mam wrażenie, że powtarzasz hasełka znane z grupek kościelnych, gdzie deprecjonuje się ginekologów, bo oni to pewnie tylko aborcję i hormony robią. To już któryś raz, jak własne projekcje przyjmujesz za pewnik i nie chcesz ich weryfikować.
Wojtek, lepiej zweryfikuj, czy ten ginekolog prowadzący był wierzący i jak to miało sie do jego kompetencji. Potem pogadamy.
Robert, nie będę grzebał w przeszłości ginekologa sprzed dwóch dekad i tego, czy jest już po apostazji czy jeszcze nie.
Mogę za to powiedzieć że gonekolożka, która prowadziła ciążę mojej żony prowadzi takie kursy, jest jednocześnie zaangażowana w Czarny Protest. To, czy chodzi do kościoła nie wiem, nie wnikam, bo to nieistotne. Podobnie ginekolog znajomej, o nim akurat wiem, że ateista. Kursy prowadzi. Jak każdy inny ginekolog, bo jak mówiłem, to są podstawy.
Teraz ja spytam, szczerze znasz jakiegokolwiek ginekologa, co by się na tym nie znał? Sam przecież pisałeś, że tylko tak ci się wydaje. Może więc zamiast opierać się o domysły weź telefon, umów się u dowolnego ginekologa z brzegu?
A jeśli potwierdzę Ci, że pierwszy z brzegu ginekolog zaprezentował dno z dziedziny NPR, to mi odpiszesz, że trafił mi się wyjątek?
A potwierdzisz, czy nadal opierasz się o wyobrażenia? Tak szerze mi odpowiedz, proszę.
Czemu miałbym opierać się o wyobrażenia? To jak? Odpowiesz, że wyjątek?
Gdyby tak więcej przyrodniczej wiedzy, a mniej (nie piszę, że wcale) teologicznej refleksji, to pewnie wielu cierpień by zaoszczędzono, a może i niejednej tragedii uniknięto.
Trylogia Ciała jak sama nazwa wskazuje odnosi się do wymiaru duchowego człowieka. Jest to na pewno bardzo ważna publikacje tylko problem z nią jest wtedy gdy kategorycznie zabrania rzeczy, które albo są stricte praktycznym wymiarem seksualności albo gdy jest w kontrze do nauki. Jeśli teologia ciała mówi żeby nie traktować się przedmiotowo to jest mega ważne zdanie tylko czemu miałoby to być jakkolwiek powiązane z tym czy się używa czy nie antykoncepcji? Z drugiej strony nie słyszałem nigdy żeby ktoś w kościele zwracał uwagę na fakt, że współżycie skupione tylko na chęci zajścia w ciążę może być przykładem bardzo przedmiotowego traktowania swojego ciała. Jeśli nauka mówi, że masturbacja jest naturalnym elementem poznawanie swojej seksualności u dzieci i młodzieży to czemu nie dochodzi do reinterpretacji teologii ciała aby to uwzględnić? Przecież w innych dziedzinach życia nauczanie jest uaktualniane jeśli wiedza naukowa się poszerza.
Staram się zrozumieć argumenty autorki tekstu. Jednak mam dwa zastrzeżenia. Pierwsze – z tekstów Jana Pawła II wyłania się konsekwentnie obraz seksu z jednoznacznym akcentem na płodność. I tej płodności podporządkowana jest cała teología wojtyliańska. Tak ja ją rozumiem. Drugie zastrzeżenie jest związane mocno z pierwszym- przezież Karol Wojtyła miał ogromny wpływ na ostateczny kształt Humanae Vitae… Nie wystarczy stworzyć po takim dokumencie swoistej filozofii uwznioślającej małżeński akt płciowy, by urealnić satysfakcjonujące pożycie seksualne ludzi, ktorzy chcą być w KK i żyć jego nauką. Argumentacja Autorki mnie nie przekonuje, jednak dziękuję Więzi za podjęcie tematu – bardzo tej dyskusji brakowało
@Ewa
Od kiedy tu piszę powtarzam, że Teologia Ciała nie została tutaj – na tym portalu – zaprezentowana. Wszyscy piszą o swoich wyobrażeniach. Pani Siemion dotknęła jej założeń w największym dotąd wymiarze – gdy idzie o publicystów.
Niech Redakcja wreszcie zrobi coś, aby ona została zaprezentowana w sposób syntetyczny. Dyskusja na w komentarzach, sprowadza się do komentowania komentarza przedstawionego w artykule wiodącym.
Korzeniem Teologii Ciała jest miłość. To w jaki sposób niewidzialna miłość wciela się w relacje między mężczyzną i kobietą. Wciela się, bo ciała mężczyzny i kobiety są różne. Skoro są różne to miłość jest relacją osobową która wyraża się przez ich ciała. Zatem etyka seksualna bedzie etyką relacji w odniesieniu do Boga (dlatego teologia, a nie fizjologia czy tylko psychologia relacji).
Zagadnienie jest bardzo głębokie dotykające istoty tożsamości kobiety i mężczyzny oraz rozumienia kobiecości i męskości. Zagadnienie ma zatem ogromny ciężar gatunkowy,
1. Nie wszystko natychmiast. Kolejne głosy czekają na publikację.
2. Ta dyskusja ma inny punkt wyjścia. A o teologii ciała wielokrotnie pisaliśmy w publikacjach „Więzi” w przeszłości. Przypomnimy i te teksty.
Głosy, jako komentarze do Teologii, czy prezentacja Teologii. To istotna różnica. Czytając komentarze powtarzających się osób pod różnymi tekstami wyłania się obraz nie rozumienia i redukowania myśli papieża do kwestii drugo/trzeciorzędnych. A przecież teksty powinny przekazywać rzetelną wiedzę a nie interpretacje. Chyba, że redakcji chodzi o ruch na portalu.
Komentarze internautów są komentarzami indywidualnych osób, a nie redakcji. Każda z nich ma swoją tożsamość, drogę życiową i wiedzę, których nie znamy. Ba, nawet kolejne artykuły są stanowiskami konkretnych osób (ich tożsamość, drogę życiową i wiedzę już akurat znamy).
To miała być dyskusja o katolickiej etyce seksualnej – a to jest zakres o wiele szerszy niż teologia ciała według Jana Pawła II.
Każda prezentacja czyjejś myśli jest także interpretacją. To nie jest albo-albo.
Teksty w tej dyskusji ukazują się średnio raz w tygodniu, są przygotowane już kolejne głosy. Myślę, że spotka Pan również coś, co Pana usatysfakcjonuje. Jeśli nie – proszę samemu napisać artykuł, a nie tylko komentarze.
Pan wyraźnie nie zna tego, co „Więź” w tej dziedzinie robiła wcześniej. Rzecz jasna, nie ma obowiązku.
Bardzo dziekuję za ten wpis. A sformułowanie Korzeniem teologii ciała jest miłość – absolutnie w samo sedno! Pozdrawiam, Magda Siemion
@Magda
A któż autorom filozofii takiej czy innej dał prawo do decydowania o tym, jak konkretnie ta miłość ma się wyrażać?
Jak widać w komentarzach, piękne słowa, piękne hasła, które w konfrontacji z realnymi sytuacjamu życia często nie sprawdzają się po prostu.
Stwierdzenie o miłości jako korzeniu dla TC jest kompletnie pozbawione treści. Bo o jaką „miłość” chodzi? Czy mieści się w niej choćby miłość homoseksualna? Albo miłość zmysłowa dwojga ludzi nie mających sakramentu? Związków nieregularnych?
Czy mieści się tam miłość dziewczyny po traumie, która będąc w małżeństwie musiała dwa lata oswajać się z bliskością najpierw przez autoerotyzm, a potem wzajemną masturbację, zanim była w stanie współżyć z mężem? Czy mieści się w niej miłość jej męża, który to akceptował, zamiast zgodnie z radami spowiednika rozwiązać małżeństwo? Mieści się miłość kobiety, która miłości w małżeństwie nie zaznała, ale dostaje ją od kochanka?
W każdym przypadku odpowiedź brzmi „nie”. Bo nie o miłość chodzi, a wyłącznie o jej uprzednio ustalony model. To nie TC wypływa z miłości, lecz TC chce arbitralnie określać co nią jest.
Mam wrażenie, że autorka stosuje coś, co jest mi znane z wnętrza Kościoła.
Kobieta: nie chce tak, to mnie upokarza, uprzedmiotawia.
Kościół: gdybyś znała swą godność i rozumiała czym jest dar z siebie to byś tak się nie czuła.
Czym bardziej zaczynam czuć swoją godność, widzieć swoje życie jako dar od Boga, którego nie mogę zniweczyć tym bardziej nauczanie Kościoła jawi mi się jako upokorzenie dla kobiety, dla mnie. Kierunek jest wręcz odwrotny. Gdy byłam młodsza, zaburzona to widziałam w tym piękno i jakby dopełnienie mego człowieczeństwa.
Z mężem czasem sobie żartujemy w stylu: nikt lepiej niż Ty nie umyje podłóg. (W domyśle, że jak rzuci ktoś głupi komplement to kobieta tak się poczuje dowartościowania, że już te podłogi do śmierci będzie myła). Kościół rzuca też takie pięknie (z pozoru) brzmiące komplementy….które są utkane tak naprawdę z chęci podporządkowania sobie tego drugiego i żeby wreszcie przestał się odzywać. Teraz nawet sobie uświadomiłam, że gdy żyłam życiem daru z siebie to dawałam i dawałam, wyniszczając się. A gdy dojrzałam nieco przestałam godzić się na czerpanie ze mnie korzyści.
Ale fajna ilustracja tego, o czym pisał Wojtek. Katolickie małżeństwo może się obyć bez miłości, ale nie bez seksu https://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=430891&t=430891
Bardziej w tym przykładzie przeraża, że mało kto tam zwrócił uwagę na faktyczny problem, skupiono się klasycznie na legalizmie (masz sakrament, to możesz, nie masz to nie możesz), a nie na tym, czego dotyczyło pytanie.
Mam podobnie…
Pisze Pani, że od 16 lat zajmuje się teologią ciała. Słyszę zdziwienie, że autorzy innych artykułów niepoprawnie rozumieją katolicką etykę seksualną,bo pomijają istotne elementy teologii ciała. Czyli przeciętny katolik ma nikły dostęp do „prawdziwej” etyki seksualności, bo potrzebuje zajmować się tym 16 lat?
Tak wygląda teologia… Każdy ma swoje zdanie, inne niż wszyscy, i każdy doszedł do tego w wyniku logicznego rozumowania. Ale najlepszym pomysłem teologi ciała jest zło antykoncepcji (np. prezerwatywy) a dobro NPR. Nieważne, że w obydwu przypadkach chodzi o to samo, czyli żeby nie zajść w ciążę. Teologowie dowiedli, że antykoncepcja jest zła, a NPR dobre! Jeżeli to da się teologicznie uzasadnić, to wszystko się da uzasadnić.
Najlepsze jest w tej teologii to, że ma ona swoje źródła w teologii św. Augustyna, który całą swoją krytykę antykoncepcji i ideę „otwartości na życie” oparł o sprzeciw wobec metody antykoncepcji stosowanej w grupie gnostyków, do której należał. A tą metodą było… NPR. Dochodzimy więc do absurdu, gdzie teologiczny nakaz NPR wywodzi się z próby dopasowania do obecnych realiów antycznej teologii, która opierała się o sprzeciw wobec NPR. Trudno o lepszą ilustrację na czym w teologii polegają „stare błędy”.
Ponieważ antykoncepcja jest znana i każdy lekarz, a z pewnością ginekolog wytłumaczy jak używać prezerwatyw, wkładek czy tabletek, a npr nie jest powszechnie znany – jest bardzo dobre, że poradnie rodzinne przy kościołach tłumaczą te metody, a księża do tego czasem dorobią pewną ideowość w postaci „teologii ciała „, przepraszam: Teologii Ciała. Źle sie dzieje, że urząd nauczycielski nie jest w stanie ogarnąć, że to nie działa w każdym przypadku. Chociaż stanowisko Kościoła w sumie i tak nie ma żadnego znaczenia, ani dla wierzących ani niewierzących. Statystyki przytoczone w poprzednim artykule są chyba tego najlepszym dowodem.
Tamten Francuz słusznie nie chciał publikować nic o seksualności i czerpania z niej przyjemności. Taką postawę powinien mieć Kościół powszechny. Wojtyła wypowiada się chętniej i uzurpował sobie prawa liczne w tym temat.
„Na dietetyków jakoś nikt nie krzyczy, że nie powinni głosić, namawiać do zdrowych, zbilansowanych posiłków, bo przecież nie wszyscy dają radę tak jeść”. .Za zjedzenie frytek nikt nie daje nam zakazu wstępu do dietetycznej restauracji. A katoliccy małżonkowie, niestosujący się do NPR odsuwani są od najważniejszego stołu jakim jest Eucharystia. To jest dla mnie istotna różnica. Konsekwencje czynów też mają inną skalę. Przecież powołanie do życia nowego człowieka to zobowiązanie na 20 lat (a mając już kilkorgo innych dzieci, może się okazać nadludzkim wysiłkiem dla rodziny). Słyszę historie o korzyściach ze stosowania NPR. Zapewne takie są. Boli mnie natomiast stwierdzenie że niestosowanie się do niego godzi w ludzki egoizm. Osobiście stosowałam się do wszystkich zaleceń kościoła w tej kwestii od wielu lat. Uważając , że wstrzemiężliwość ma głębszy sens. Problem w tym, że może to być prosta droga do unieważnienia naszej seksualności. Uznania, że nie jest to tak istotna sfera, podczas gdy jest fundamentalną. Do niekorzystania z mocy dającej lekkość, beztroskę i zabawę małżeństwu. Erotyka wymaga umiejętnego łączenia troski o kogoś i egoizmu, niezależnośći i bliskośći, odpowiedzialności i beztroski.Kościół i teologia akcentuje tylko niektóre z tych elementów , nazwałabym te „poważne”. Podczas gdy obecnie coraz więcej małżeństw jest stałych, coraz lepiej się dogadują, kochają. Problem w tym , że przypominają coraz bardziej przyjaźnie, „białe małżeństwa”. Erotyzm, zabawa, lekkość , żar małżeństwa zanika. I widzę w tym spory udział katolickiej etyki seksualnej
Złości mnie gdy słyszę że negowanie teologii ciała to obniżanie poprzeczki. Albo hasła „dar z siebie”, „oddanie na wyłączność” . Wystarczy zobaczyć jaki przykład daru z siebie daje nam Matka Teresa z Kalkuty.Do czego doprowadziło jej negowanie własnych potrzeb. Biczowanie się zakonnic,nadurzycia finansowe. Nie chodzi mi o gloryfikowanie hedonizmu. Ale katolicki purytanizm może również wyrządzać szkody. Może podniesieniem poprzeczki będzie umiejętnośc połączenia tych skrajnych stanowisk. Czyli nie tylko umiec być darem z siebie, ale umieć ten dar przyjmować. Czy Bóg dał nam orgazm jako coś zbytecznego? Jak umieć skorzystać z tego daru myśląc jedynie o daru dla drugiego? Ta sfera wymaga odrobiny skupienia się na własnym doświedczeniu, z poszanowaniu drugiego. I mówię to jako kobieta. Uczenie kobiet bycia darem z siebie bywa krzywdzące. My już dobrze to wiemy. Kobiety potrzebują nauczyć się prosić o pomoc, być dobre dla siebie, przyjmować miłość. I niech przykładem będzie dyskusja kobiet na jednnej z katolickich grup facebookowych. Na pytanie jak modlić się gdy się ma małe dzieci, padło mnóstwo pomysłów, kombinowania. Prawie nikt nie powiedział, że po prostu przez 15 min dziećmi zajmuje się mąż. Uczy się nas by być darem z siebie, poświecania się.
W punkt. Jakoś tak się składa, że ten osławiony dar z siebie dla kobiety oznacza o wiele więcej niż dla mężczyzny. Rzecz dotyczy naszych ciał, nam zostaje trzecia faza cyklu gdy ciało mówi nie, my mamy poczucie winy i lęku gdy źle ocenimy jakość śluzu, my zachodzimy w ciąże, rodzimy mamy cesarki, karmimy, tracimy zdrowie. Z całym szacunkiem ale nawet najbardziej kochający mąż i ojciec nie weźmie tego za nas, są to sprawy poza jego ciałem. Nie wierzę zatem w takiego Boga, który byłby zazdrosny o kobiecy orgazm nie w ten dzień co trzeba i nie w jedynie słusznej formie.
Obawiam się, że od zwolenników TC i związanej z nią rygorystycznej dortryny seksualnej nie usłyszysz nic więcej, poza zarzutem, że nie stawiasz sobie wymagań i podważasz za wygodami tego świata.
A ja od początku tej dyskusji stawiam pytanie jaki w ogóle ma być cel stawiania sobie takich wymagań? Czemu one służą? Jaki jest cel i sens rezygnacji z pełni satysfakcji w małżeństwie?
@Wojtek
A ja jeszcze dodam: jaki jest sens ryzykowania czyimś życiem i zdrowiem dużo bardziej, niż trzeba w aktualnym momencie historii.
Marta, ale kto Ci powiedział, że NPR i zakaz antykoncepcji istnieje w imię zazdrości Boga o orgazm nie w ten dzień, co trzeba?
Robert, w skrócie, Teologia Ciała. To ona chce określać kiedy co można, powołując się na rzekome zdanie samego Boga.
@Wojtek: Ania, to Ty?
Do tego się to w uproszczeniu sprowadza, taki obraz Boga mi się wyłania z tej narracji. Naprawdę pan uważa, że sprawiedliwy, dobry i hojny Bóg chce , aby wielodzietna matka, która już nie powinna więcej rodzić, ponosiła za to swoista karę w postaci niesatysfakcjonującego pożycia? (Dla wielu kobiet całkowita abstynencja we wszystkie dni niepłodności względnej i płodności równa się ogólne niezadowolenie z pożycia).W imię czego?
„rozpoznanie zamysłu Stwórcy co do stworzenia.”
I dziękuję za ten artykuł i kolejne obszerne komentarze.
Linia podziału w komentarzach może przebiegać pomiędzy zaufaniem do Kościoła oraz sposobem parzenia na ciało, drugiego człowieka i Boga, (o ile się z Niego wierzy, a jak wierzy, to jaki to Bóg?)
Innymi słowy – perspektywa nas tu mocno określa.
Nie chodzi w opisie teologii ciała o kwieciste opisy, które mogą coś ukryć, ani o technikę – 2 milimetry w prawo i jest ok.
I tak. Jeśli nawet prezentuje ktoś podejście: moje ciało, moje małżeństwo i moje życie, to nie czarujmy się – ta sfera nas mocno i uwiera i nęci i tak – intryguje. Niepokoi.
Ponieważ czułość, bliskość fizyczna drugiej osoby – to jest coś za czym tęsknimy – tak jesteśmy stworzeni.
A zatem o co tu chodzi, skąd tyle emocji i różnych prawd?
Seks. Widać, że mamy tu do czynienia z czymś, co nas przekracza, na co dzień – mam na myśli inne przyjemności cielesne, i też duchowe.
Seks. Coś „nieziemskiego” – jak chwile zakochania.
I od razu zaznaczam, nie chodzi mi o udziwnianie tej sfery ani sztuczne pompowanie w nią duchowości. Ponieważ ta intymność z drugim naprawdę jest piękna bez dodatków.
Czysta i zmysłowa jednocześnie. Ale też można ją popsuć.
Inne religie też wyraźnie starają się definiować tę sferę – jest delikatna, można w niej najbardziej zranić – vide każdy rodzaj skandalu, gwałtu i tak dalej.
To nas bulwersuje.
Ta sfera jest nieporównywalna z niczym innym – należy do każdego człowieka – a ja uważam, i dzięki Stanisław, że teologia ciała dobrze ukazuje nam tęsknotę za odkrywaniem prawdziwego zamysłu Stwórcy względem człowieka. Takiego Jego pomysłu.
Warto zająć się tym odkrywaniem i rzecz jasna – nie po trupach.
Stąd mamy zdrowy rozsądek, rozeznanie, o tym też Amoris Leaticia.
Sposób rzecz jasna patrzenia na swoje ciało będzie tu kluczem.
Uważąm , że na katolickiej etyce seksualnej najbardziej cierpią kobiety.W małżeństwie katolickim ideałem jest NPR. Czyli w momencie w którym kobiety mają naturalną gotowość na zbliżenie powinny się od niego powstrzymywać. Równocześnie gdzieś w obiegu istnieje jeszcze pojęcie „obowiązku małżeńskiego” i pogląd, że kobiety unikają tej sfery. Otwartość na życie, sprwadza się do tego że to kobiety podejmują znaczącą wiekszość obowiązków związanych z wychowaniem dzieci. Mentalność się zmienia, mężczyżni są coraz bardziej zaangażowani, ale tylko kobiety znajć wstyd i poczucie winy ilekroś próbują coś zrobić tylko dla siebie, mając dzieci. Wpojone mają „ofiarowywanie się”. Równoczesne zmiany w podejściu do dzieci. Szacunek do emocji, akceptacja, poświęcanie im uwagi, dbanie o edukacje tworzą rodzicom niebotyczne wymagania. Tak, dlatego uważam że na katolickiej etyce seksualnej najbardziej cierpią kobiety. I uwaga, Polska jest na czele krajów w których doświadcza się najwięcej rodzicielskiego wypalenia. Wśród nastolatków jest plaga depresji, zaburzeń psychicznych. Wybór jaki mają kobiety to 1 coraz większa liczba dzieci lub wstrzemiężliwość.
@Magdalena Siemion
Dziękuję za artykuł, jest to bardzo ważny głos w dysksji. Brakuje ciągle syntetycznego tekstu przedstawiającego Teologię Ciała. Odnoszę wrażenie, że wiele osób komentujących i zabierających głos krytyczny na jej temat, poprostu jej nie zna lub błędnie interpretuje.
Proszę zrozumieć, że większość małżonków, „otwartych na życie darów z siebie” nie będzie poświęcało czasu na zgłębianie teologii ciała, bo po prostu go nie mają. Do tego wiemy, że interesujące nas kwestie praktyczne i tak pozostają w nauczaniu KK- póki co- bez zmian, więc szanujemy nasz czas:)
Pani Marto,
etyka i duchowość małżeńska Kościoła Katolickiego to teologia ciała w aspekcie etycznym. Teologia Ciała jest jej pozytywnym komentarzem.
Zatem, jeśli ktoś nie potrzebuje wiedzieć, dlaczego Kościół tak naucza ale mu ufa i stara się żyć wg tej etyki, znajomość Teologii Ciała nie jest mu potrzebna.
Jest ona potrzebna komuś, kto nie widzi uzasadnienia dla etyki małżeńskiej jaką głości Kościół i jej nie rozumie.
Poznanie T.C. pozwoli mu na znalezienie jej rajonalnego uzasadnienia tej etyki także w świetle Wiary i Zbawienia.
Ważne jest aby dostrzec, że nie jest to etyka dla etyki, ale chodzi o miłość, czyli relacje osobowe. Etyka pozwala je budować na solidnym fundamencie jednak stanowi ona jedynie biotop tych relacji.
Ewangelia pokazuje, że dekalog ma sens relacyjny – bo miłość jej jego wypełnieniem, a nie przykazania dla samych przykazań. Tak jest też z etyką małżeńską. Wypełnić ma się ona przez miłość, a więc w sposób relacyjny, a nie przez „etykę dla etyki”.
@Stanisław
„Odnoszę wrażenie, że wiele osób komentujących i zabierających głos krytyczny na jej temat, poprostu jej nie zna lub błędnie interpretuje.”
Być może ma pan rację ale skąd w takim razie te „błędne interpretacje” ?
Ja np. czerpię tą wiedzę między innymi z pańskich zawiłych komentarzy oraz z tych artykułów. To może w takim razie nie potrafi pan tego przekazać lub jest to zawiłe ?
Ja np. nie znam w szczegółach tej „teologii ciała” tylko ogólnie, a to co wiem pozwoliło mi na decyzję, że te metody nie są dla mnie.
Cała ta otoczka filozoficzno-teologiczna jest ładna i brzmi pięknie, wiele w tym racji ale mało kto przed pójściem do łóżka z własną żoną będzie czytał jaką to „próbę interpretacji” podjął jeden z 266 papieży.
Związek i relację tworzy się na co dzień odpowiednio odnosząc się do współmałżonka a nie czytając encykliki czy katechezy.
Niech pan napisze taką syntezę i przedstawi dokładnie czym w końcu jest „teologia ciała”. Tylko błagam o zrozumiały tekst bez meandrów myślowych i bez „maślanego masła” jak już pisałem wcześniej.
Niech pan sprawi, że krytycy w końcu będą świadomi co krytykują skoro pan uważa, ze nie mają o tym pojęcia a może dzięki panu zmienią zdanie ?
Pozdrawiam
Stanisław, póki co, to Ty nie potrafiłeś odpowiedzieć na praktyczne uwagi na temat TC, inaczej niż ogólnikami. A na jeden mój komentarz odparłeś, że „nie ma czegoś takiego w TC”, gdy było. W tym świetle Twoje uwagi o tym, że krytyka wynika z niewiedzy są mało przekonujące, skoro sam wykazałeś się niewiedzą.
@Wojtek , @Jerzy2
1. Wpisy pod tekstem są komentarzami który zasze w sposób zawsze cząstkowy dotyka T.C. lub na poziomie ogólności. Panowie zapewne wiedzą ile to jest katechez i na ilu stronach wydane. Zaś macie roszczenie aby im to wyłożyć dokładnie w kilku wpisach na forum.
Jeśli poddajecie krytyce całościowej T.C. nie jesteście zwolnieni z jej lektury, po to aby krytykę przedstawiać w sposób rzetelny. Publikacje na jej temat są ogólnie dostępne, zarówno w zwięzłej jak i szerokiej formie książkowej.
2. Teologia Ciała nie jest podręcznikiem do seksuologii i psychologii aby odpowiadać praktycznie wg Waszych oczekiwań, jest podręcznikiem do kształtowania relacji oblubieńczych(małżeńskich) uwzględniającym w wymiar ciała małżonków. A ciało jest rozumiane osobowo – jako integralna część osoby a nie bezosobowe tworzywo.
Budujecie swoje tezy o swoje przekonania, ignorując badania. Przedstawiłem wyżej badania na temat wpływu stosowanej metody na RELACJE małżeńskie, z których wynika, że:
– więzi między małżonkami i ich jakość związku małżeńskiego różnicuje małżonków stosujących naturalne metody regulacji poczęć (NPR) od małżonków stosujących antykoncepcję.
-Małżonkowie stosujący naturalne metody mają istotnie wyższy poziom bliskości emocjonalnej, intelektualnej, działaniowej oraz wyżej oceniają jakość swojego związku małżeńskiego oraz mają istotnie niższy poziom rozczarowania związkiem małżeńskim niż małżonkowie stosujący antykoncepcję jako metody regulacji poczęć.
Źródło: https://www.stowarzyszeniefidesetratio.pl/Presentations0/2014-4Jankowska.pdf
Wartość NPR ma znaczenie ze względu na pozywnym wpływie na relacje a nie jako zastępcza metoda planowania rodziny. Jest to kwestia nie tylko akcentów ale fundamentów. T.C. jest teologią miłości osobowej, a to oznacza, że teologii relacji. Zatem wszystkie bardziej szczegółowe odniesienia należy rozpatrywać pod kątem relacji – nie stawiając także poza nawias relacji z Bogiem. Bo prawdziwa miłość(ta która nie ustaje) jest z Boga..
Z Panów postów wyłania się raczej pogląd, że mace już utarte – swoje zdanie – na poruszane tematy i nie są zainteresowani innyi wykładniami. Sęk w tym, że nauczanie Kościoła idzie innym tropem: tropem relacji oblunieńczych, opartych na bezinteresownym darze z siebie. A gdzie nie ma bezinteresownego daru, tam jest zafałszowany obraz miłości(relacji) i jest gra indywidualnych egoizmów. Nie wnikając czy w sposób świadomy czy podświadomomy. Dlatego w miłości ważne jest poznanie, posiadanie siebie, samopanowanie, etc. A to z kolei wiąże się z pracą nad sobą. To zaś sprawia, że T.C. jest wymagająca „nie daje ryby ale wędkę”.
pozdrawiam
Proponowałbym nie powołać się na publikację p. Dr Marii Jankowskiej.
Za zaznaczyłem w komentarzu powyżej, analizy zawierają dość fundamentalne błędy meteorologiczne, które nie powinny zdarzać się doktorom.
Stanisław, znów żadnych konkretów. Mnie do katechez odsyłać nie musisz, znam wszystkie, plus miałem je omawiane przez 4 lata na fakultecie. Które to zajęcia miały opinię najłatwiejszego fakultetu do zaliczenia, bo treścią były o niczym. Wystarczyło powtarzać takie ogólniki jak Ty tutaj, by wyjść z piątką w indeksie.
Co do badań, komentarz na temat tego jakiej manipulacji pod tezę dopuścili się autorzy już był powyżej, nie ma potrzeby powtarzać.
Dołączę się do prośby Jerzego o konkrety, bez masła maślanego o co chodzi z tą TC w praktyce. I nie proszę o ogólniki, żeby sobie samemu poznać, bo jak mówiłem, ja poznałem i jest to tylko dodawanie duchowej otoczki do topornej HV. A jak pisałem, zły cukierek w innym papierku nie będzie lepszy.
Wojtek,
cóż Ci poradzę, że ja taki niekomunikatywny jestem. Zapewne znasz literaturę skoro przez 4 lata zgłębiałeś temat więc nie kokietuj.
Nieładnie siedzieć i grymasić, że Ci ktoś łaskawie na tacy nie podał wiedzy. To trochę naiwne podejście – nie kupuję tego. Zalatuje arogancją.
@Stanisław
Wojtek zdaje się zna „tc” i rozumie to inaczej niż pan a pan nie chce podać mu „na tacy” swoich interpretacji.
Ja nie znam, lub bardzo pobieżnie (o czym pisałem), pan z kolei kreuje się na znawcę, który co rusz pisze, że nikt tego nie rozumie to po co to pisać skoro nie chce pan czy nie potrafi nam tego objaśnić ? (to słowo pochodzi od słowa „jaśniej” – żeby coś było jaśniejsze a nie jeszcze bardziej zagmatwane).
Cóż, pozostaje więc pogodzić się z tym, że TC zostanie „wiedzą tajemną” Może po to, żeby Stanisław mógł potem mówić jak bardzo jest ona nieznana i tajemnicza.
Ja w tym bardziej widzę obawy, że po zaprezentowaniu „na tacy” każdy będzie mógł powiedzieć że „król jest nagi”.
@Stanisław
„Panowie zapewne wiedzą ile to jest katechez i na ilu stronach wydane.”
Pisałem panu dość jasno : nie mam bladego pojęcia ile to jest katechez (do tej pory sądziłem, że to tylko jakaś encyklika – od razu uprzedzam – przeczytałem jedną (sic!) w życiu – tę ostatnią Franciszka) i nie wiem na ilu to jest stronach !
„Zaś macie roszczenie aby im to wyłożyć dokładnie w kilku wpisach na forum.”
Ja nie mam żadnych roszczeń. Jak dla mnie nie trzeba wcale o tym pisać. To pan zarzuca że ktoś nie zna „tc” a nie ja.
„Jeśli poddajecie krytyce całościowej T.C. nie jesteście zwolnieni z jej lektury”
Ja nie poddaję „krytyce całościowej” „tc” bo nie znam całości „tc” – znam różne artykuły odnoszące się do niej (między innymi na Więzi) plus komentarze do niej (w tym pańskie! bardzo zawiłe i niejasne) – i to właśnie krytykuję – to co czytam.
I czy nie jestem „zwolniony” ? Ależ jestem jak każdy. Żeby współżyć z własną żoną nie muszę nic na ten temat czytać. Mam 20 lat praktyki.
Jeśli pan sobie życzy mnie „oświecić” to proszę bardzo, nie mam nic przeciwko bo widzę, że to tak zawiła kwestia, że niektórzy potrzebują 16 lat a i tak jest wiele niejasności.
Przypominam, że „tc” tyczy podobno wszystkich (sic!) katolików a nie tylko teologów oraz tych co się tym zajmują po 16 lat!
Wszystkich !
„(…)do kształtowania relacji oblubieńczych”
Niech pan się nie obrazi ale jak czytam to słownictwo – „oblubieńczych” i inne to zastanawiam się czy to jest starożytność, Średniowiecze czy może jednak XXI wiek ?
To są słowa wprowadzające jakieś niejasności i utrudniające zrozumienie o co w tym wszystkim chodzi.
Może warto by jednak zacząć pisać jak obecnie się pisze po polsku?
„Przedstawiłem wyżej badania(…)”
Można prosić o badania obiektywne a nie opublikowane na stronach katolickich pism, periodyków etc. ? Nie badania „pod tezę” tylko obiektywne i miarodajne.
I ponownie podkreślę „teologia” to nauka o Bogu/bogach a nie o „ciele”, „relacjach” etc. Dla mnie te zbitki są absurdalne i znam naprawdę wiele osób, które uważają tak samo (uwaga na marginesie: nie są teologami ani nie mają po 16 lat doświadczenia w „tc”)
„(…)opartych na bezinteresownym darze z siebie”
Jasne. To niech pan mi wyjaśni jaki „dar z siebie” daje żonie np. mąż alkoholik każdego dnia ją bijący, wymuszający zbliżenia seksualne i zdradzający bo wiem jaki „dar z siebie” składa jego żona ale nie wiem jaki to „dar” wówczas ze strony męża i zastanawiam się nad tym od lat.
Będę wdzięczny za objaśnienie tej kwestii. Może mnie pan przekona do bycia przeciwnikiem rozwodów w takich przypadkach bo na ten moment jestem tego gorącym zwolennikiem.
Jeśli ma pan chęć nam coś objaśnić to zapraszam ale… nie mam żadnego „roszczenia”. Jeśli panu się nie chce lub pan nie potrafi to też OK. Zrozumiem.
@Stanisław
Panie Stanisławie, już wyżej Panu pan @Albert napisał parę słów na temat znaczenia tych badań. Podstawowe cztery zarzuty można streścić w hasłach:
– grupa (wielkość, dobór, wiek)
– mylenie korelacji z przyczynowością
– duuuże prawdopodobieństwo istnienia zmiennych pośredniczących (jak we wszystkich tego typu badaniach, stąd zawsze z interpretacją należy być bardzo ostrożnym)
– porównywanie generalnie owoców z generalnie owocami (no bo nie wiemy, jaka konkretnie antykoncepcja? jaki konkretnie NPR? w jakim celu stosowane jedno i drugie?)
No i taki może trochę mniej formalny, ale przy tego typu badaniach częsty zarzut: „Oj, coś to Pani, szanowna Koleżanko, za równo wszystko wyszło”….
Mówiąc wprost, jest duże prawdopodobieństwo, że gdyby ktoś zamiast w „Fides et Ratio” chciał opublikować analogiczne badanie (tzn. z takim samym poziomem kontrolowania zmiennych) w np. „Cosmopolitan”, to może niestety uzyskać dokładnie odwrotne wyniki.
I co? Pan wtedy uzna, że jednak Pana sposób na życie jest gorszy i go Pan zmieni? Podejrzewam, że nie. Bo po co, skoro jest Pan szczęśliwym człowiekiem.
Proszę wybaczyć, ale argument, że wg Pana komuś wyszłoby inaczej jest w stylu jasnowidza Jackowiego. On też wiele kwestii przepowiada, jednak nie można tego zweryfikować. Cosmopolitan nie przeprowadził takich badań.
@Stanisław Młynarski
Nie, Panie Stanisławie. Tu chodzi o metodologię, statystykę i replikowalność.
To badanie ze względu na zastosowaną metodologię ma po prostu słabe wyniki. Co oznacza tyle, że jeśli ktoś próbowałby je zreplikować kontrolując zmienne w takim samym stopniu, co autorka, mógłby uzyskać dokładnie przeciwne wyniki.
Mówiąc inaczej, badanie jest bardzo słabe pod względem metodologicznym I to na kilku poziomach.
Niestety, wiele badań dotyczących tego tematu takie jest. Nie tylko polskich. Są robione ewidentnie „pod tezę”, a nauka nie na tym polegać powinna. Szkoda.
Dziękuję Autorce.
Ciekawy, krągły artykuł, ale nadal sprowadzający się do jednego. Wszystkie katechezy, całe „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”, cała afirmacja seksualności to NIC WIĘCEJ, jak stare HV opakowane w bardziej błyszczący papierek. A każdy wie, że stary cukierek w nowym papierku nie będzie smakować przez to lepiej. Możemy sobie mówić ile chcemy o duchowości w seksie, ale co z tego, skoro ten seks nadal chce się ograniczać sztywną ramą sięgającą Augustyna? Powiem więcej, cała TC staje się przez to dla teologa niewiarygodna. Próbuje przecież afirmować seksualność, wciąż stojąc na augystyńskim fundamencie stwierdzenia „seks jest zły, usprawiedliwia go tylko rodzenie dzieci”. W związku z tym nie jest ważne jak pięknie papież będzie mówić o duchowości, skoro za każdym zdaniem będzie stać rygorystyczny mur z napisem „seks tylko pochwowy, z pełną ejakulacją, orgazm bez penetracji zakazany, antykoncepcja wyłącznie w jednej, nisko skutecznej formie”. W tym świetle całe wywody autorki o pięknie TC w opozycji do rygoryzmu HV nie niosą wartości, bo TC wspiera HV w swoim zadaniu i jest jego narzędziem. A jak wspominałem, stary cukierek nie będzie smakować lepiej w ładniejszym papierku.
To sprawia także, że sama TC nie staje się żadną „rewolucją”, niezależnie jakie laurki bp. Weigel stawiał papieżowi. Rewolucja polega na zmianie, odwrocie od dotychczasowej trasy. TC tego nie robi, jedynie próbuje pudrować dotychczasowe doktryny, mające swoje źródło w nauczaniu św. Augustyna.
Dalej w artykule mamy już tylko klasykę znaną z kursów NPR. Kilka pojedynczych przykładów ludzi, u których metoda się sprawdziła ma być nagle uniwersalną receptą dla każdego. A przecież nie trzeba się wysilać, żeby zetknąć się ze świadectwami osób, u których NPR się nie sprawdziło, było upokarzające, albo wręcz zniszczyło małżeństwa. Co autorka ma do zaoferowania takim osobom? Nic poza klasyką ukrytego shamingu, że obniżają poprzeczkę, albo nie chcą wymagać od siebie więcej, bo przecież wstrzemięźliwość jest piękna, ale nikt nigdy nie tłumaczy czemu i po co.
Jednocześnie widać w artykule jakiś lęk, jakby potencjalna zmiana nauczania (co do której nie oszukujmy się, musi nastąpić) miałaby sprawić, że TC zostanie zakazana. A przecież nikt nikomu nie będzie zakazywał zabawy z TC, chodzi jedynie o to, że nie jest to propozycja dla ogółu katolików. Co widać w praktyce, skoro katolicy na świecie co do zasady TC odrzucili.
To też jest moja intuicja, o czym pisałem przy poprzednim artykule. Widzę to tak:
HV -> TC -> NPR
Czyli: najpierw doktryna ogłoszona przez papieża; później mistyczna katecheza kolejnego papieża, która dała podbudowę ideową pod doktrynę; wreszcie npr jako praktyczna realizacja doktryny (z uwzględnieniem lub bez uwzględnienia mistycznej obudowy)
Papież był ten sam. JPII bardzo silnie stoi za HV. Paweł VI zmienił zdanie co do antykoncepcji po rozmowie z Wojtyłą.
Pani Magdaleno, panie Stanisławie (który komentuje pod tym wątkiem, tłumacząc i broniąc teologii ciała). Jak sami Państwo widzicie, komentujący tu bardzo często rozgraniczają teorię (teologię) ciała od praktyki seksualnej. Ponieważ w seksie liczy się też (chociaż nie tylko i może nie zawsze) spontaniczność, chciałbym zapytać o konkrety, zostawiając teorię gdzieś w tle, chociaż jak rozumiem, jest ona w stanie w przekonujący sposób wybronić czy też argumentować Państwa odpowiedzi (na które bardzo liczę). Liczę też, że redakcja nie utnie mi tego komentarza pomimo obecności w nim pojęć tak wprost związanych z życiem seksualnym. Oto pytania, prosiłbym o konkretne odpowiedzi (praktyczne), bez zbyt obszernego nawiązywania do teorii. Chciałbym też podkreślić, że wszystkie pytania zadawane są w kontekście sakramentalnego małżeństwa z dwójką dzieci, a małżonkowie są w dobrym zdrowiu.
1. Czy każda postać seksualnego bycia razem, kończąca się u jednej lub obu osób orgazmem, jest niegodziwa, jeśli to współżycie nie kończy się złożeniem nasienia w pochwie? Czy jedynym godziwym sposobem współżycia jest to, polegające na wytrysku w pochwie?
2. Czy mąż może doprowadzić oralnie kobietę do orgazmu już po złożeniu nasienia w pochwie?
3. Czy pieszczoty bez penetracji, ale niekończące się orgazmem są godne?
4. Czy stan małżeński (z aktywnym życiem seksualnym) jest równy, niższy czy wyższy względem życia dziewiczego lub wstrzemięźliwości (białemu małżeństwu)?
5. Czy penetracja analna w małżeństwie (kobiety lub mężczyzny), w trakcie stosunku, który ostatecznie kończy się złożeniem nasienia w pochwie, jest godziwy? Naturalnie zakładam tu odpowiednią higienę. Redakcjo, naprawdę nie kasuj tych pytań, to są ludzkie rzeczy przecież.
6. Czy stosunek oralny rano, kończący się orgazmem u jednej lub obu stron, jest godny, jeśli wieczorem nastąpi stosunek waginalny ze złożeniem nasienia?
7. Czy małżeństwa, w których jedna albo obie strony są bezpłodne, mogą uprawiać seks, jeśli istnieje pewność, że nie powstanie z niego nowe życie?
8. Czy katolickie małżeństwo będzie ważne, jeśli jedna ze stron nie czuje miłości do drugiej, ale to ukrywa? Czy katolickie małżeństwo będzie ważne, jeśli jedna lub obie strony nie chcą uprawiać seksu (są np. osobami aseksualnymi?).
Proszę zobaczyć, że w teorii wszystko jest zrozumiałe, jasne, zbudowane na stabilnych podstawach. Ale potem przychodzi proza życia, spontaniczność, obawy, eksperymenty między kochającymi się ludźmi. Prosiłbym o odpowiedź. Redakcjo kochana, błagam, nie kasuj tych pytań. Ta dyskusja jest już tak długa, że przydałoby się skrótowe opracowanie najważniejszych praktycznych pytań. Zachęcam też do ich zadawania w tym wątku (jeśli moderacja go nie usunie).
@karol 9.0
Napisałeś dość bezpośrednio ale niestety takie jest życie i takie dylematy mają ludzie.
Jestem bardzo ciekaw odpowiedzi zarówno Autorki (oraz innych osób), która pisała:
„“Nie ma w tej publikacji wskazań duszpasterskich sensu stricte: co wolno, a czego nie.””
To wolno te rzeczy, o których pisze @karol czy nie wolno ? Są jakieś „wskazania” w końcu czy ich nie ma ?
Są do własnego osądu czy inaczej ?
Bo ja już sam nie wiem co głosi w tym temacie KK. Czy tylko zdanie ostatnich papieży spośród 266 się liczy czy wszystkich ? A jeśli wszystkich to czy muszę przeczytać wszystkie ich encykliki i katechezy, porównać je i sam wyciągnąć wnioski czy w jaki sposób ?Jak to rozgryźć ? Co jest nauką KK w tej materii w końcu?
Podłączam się do pytań, sam chciałem zapytać o kwestie w punktach 1-3, ale widzę, że Pan to zrobił za mnie. Zwłaszcza interesuje mnie to w kontekście tego cytatu: „Mogłabym się natomiast zgodzić z propozycją publicysty „Więzi” odnoszącą się do autonomicznej decyzji małżonków co do wyboru form współżycia, które służą im w budowaniu jedności i więzi małżeńskiej. Wszak sam Jan Paweł II pozostawia tu dużą przestrzeń wolności małżonków, choć tu kluczowe byłoby dla mnie ostatnie zdanie Kędzierskiego: „Jednocześnie takiemu procesowi powinien towarzyszyć jakiś element zewnętrznego, obiektywizującego kierownictwa duchowego”.
Wykluczam jednak akceptację masturbacji jako sposób rozładowania napięcia seksualnego, w jakiejkolwiek formie i z jakiejkolwiek przyczyny.” Bardzo chętnie zapoznam się ze zdaniem p. Magdaleny w tej sprawie.
Po przeczytaniu tych pytań oraz przed przeczytaniem potencjalnych odpowiedzi, stwierdzam, że ja jednak zdecydowanie wybieram błogosławioną ignorancję…
Im dłuższa ta lista, tym większe wołanie w moim sercu o „niezaglądanie pod kołdrę”
I jeszcze dwa pytania.
9. Czy rozważanie – np. podczas spowiedzi, czy też kierownictwa duchowego z kapłanem tego, czy można własną żonę zaspokoić poza penetracją nie jest wykroczeniem poza wspólnotę małżeńską i w pewnym sensie odkryciem jej ciała innemu mężczyźnie? To samo pytanie można oczywiście zadać wobec kobiety, która korzystałaby z kierownictwa duchowego.
10. Czy godne byłoby modlenie się podczas seksu (np. w myślach)?
Naprawdę, naprawdę nie zadaję tych pytań złośliwie.
Karol, odpowiem w świetle TC:
1. Tak, będzie to niegodziwe.
2. Nie jest to zakazane, pod warunkiem ciągłości aktu.
3. Zależy od intencji, czy brak orgazmu był zamierzony.
4. Trydent nałożył anatemę na tych, co twierdzili, że dziewictwo nie jest najwyższą formą, SV2 nieco odwrócił te kwestie, obecnie każde powołanie jest w teorii równe.
5. Znów zależy. Tu teologia odwołuje się to Akwinaty, który warunkowo dopuszczałby coś takiego, pod warunkiem, że jest to czyn ukierunkowany na dobro podstawowe, jakim jest prokreacja. Na nasze, jeśli to komuś pomaga, to droga wolna, ale jako cel sam w sobie, to nie.
6. Nie. Musi być zachowana ciągłość jednego aktu.
7. Tak. Wynika to z założenia, że cuda się zdarzają. Co ciekawe, małżeństwo trwale bezpłodne, które użyje prezerwatywy (np. chcąc uniknąć potencjalnego zakażenia) będzie grzeszyć. Nie ma znaczenia ich bezpłodność.
8. W obu przypadkach nieważne. W pierwszym nie chodzi o fakt braku miłości (ta nie jest wymagana dla sakramentu), a jedynie z powodu ukrycia. Co innego, jeśli para darzyła się miłością do momentu wypowiedzenia przysięgi, a chwilę potem miłość zgasła.
W drugim przypadku deklaracja braku seksu jest podstawą nieważności, a proboszcz podczas rozmowy nie powinien dopuścić takiej pary do ślubu. Podobnie w przypadku impotencji. Brak możliwości, lub woli uprawiania seksu jest przeszkodą do zawarcia małżeństwa.
9. Nie. Chodź po ludzku tak.
10. Tak. Jest nawet cykl katechez z gotowymi modlitwami na tę okazję.
Kościół nie ma nic istotnego do powiedzenia na temat ludzkiej seksualności. Na kartach Pisma Świętego odnajdziemy nie tylko model promujący nierozerwalność małżeństwa i zgubny wpływ masturbacji, czytajcie, szukajcie a znajdziecie. Przerzucanie się cytatami to ulubione zajęcie teoretyków, praktyka podąża swoimi sprawdzonymi ścieżkami. Nie ma czegoś takiego jak pierwotna niewinność, to jakiś banialuki wymyślane dla podparcia wątpliwych tez. Seksualnością kieruje biologia, kulturowo ją tłamsimy. Żadnej nowej encykliki w tej materii przeciętny Kowalski nie potrzebuje. Jeśli powstanie, stworzona znowu zostanie przez dziadersów, teoretyków, którzy bynajmniej nie powinni nieć praktycznego doświadczenia w tej materii. Będzie wiec oderwana od rzeczywistości opowiastką o nierealnych chciejstwach, które jeszcze bardziej zniechęcą młodych. Mówienie o geniuszu Kobiet Wojtyły nie przełożyło się na zmianę ich statusu w kościele, wiec jest zwyczajnym biciem piany. Jeśli NPR pozwala zbliżyć się do czystej miłości, czemu nie odrzucić nie tylko farmakologicznych środków regulacji płodności, odrzućmy wzorem Świadków Jehowy inne zdobycze medycznej nauki. Zrezygnujmy z terapii hormonalnych, chemicznych w ogóle, niech dzieje się wola boża. Bo na takiej płaszczyźnie argumentacji jesteśmy. Może powinniśmy krzyczeć na dietetyków właśnie, bo co trzecie dziecko jest otyłe, a u dorosłych nie lepiej. Ten segment naszej egzystencji jakoś Kościołowi umyka, a również powiązany jest z seksem. Frustracje, problemy rodzinne, depresje i ucieczka w polepszacze samopoczucia. Niech każdy własnej drogi do „czystości” szuka sobie sam. To, że się nie akceptuje masturbacji nie czyni człowieka lepszym, ot podobnie jak nielubienie koloru niebieskiego, on jest i będzie, gorzej jest podstawą wszystkich innych barw. Dziś przeczytałem, że ponoć popełnił samobójstwo człowiek, przyłapany na masturbacji na plaży w obecności dziecka, którego dane zostały upublicznione. To konkretny efekt demagogicznego podejścia do ludzkich zachowań. Zachowań biologicznych całkowicie naturalnych, ale obłożonych klątwą religijnych i kulturowych nacisków. Jest zasadnicza różnica w zajmowaniu się ludzkimi sprawami w tym seksem przez filozofów, a teologów. Pierwsi szukają odpowiedzi na dręczące nas pytania. Nie odrzucają żadnego źródła informacji, szukają logicznie uzasadnionej prawdziwej informacji. Teologowie opierają się na dogmatach, z góry założonych tezach, nie dociekają prawdy obiektywnej, ona nie ma znaczenia. Szukają wskazówek potwierdzających ich punkt widzenia. Trzeba niezwykłej elastyczności będąc filozofem, zachwycić się teologią.
@Willac
Naprawdę nic nie ma do powiedzenia, nawet w sensie moralnym.. ? Zagadnienie zróżnicowania płciowego człowieka wystąpeje już w pierwszej Księdze Pisma Św. gdzie jest mowa o stworzeniu człowieka jako mężczyzny i kobiety, a potem o ich związku – małżeństwie pobłogosławionego przez Boga.
Kościół musiałby do kosza wyrzucić wiele fragmentów Biblii, nie pomijając także wypowiedzi Pana Jezusa, np. o pożądliwym spojżeniu równym cudzołóstwu. Pierwotna niewinność oznacza – w świetle nauczania JEzusa Chrystusa – czyste spojżenie – odwrotność porządliwego. Pierwotna niewinność oznacza więc spojrzenie oczami miłości – norma personalistyczna. Teologowie nie opierają sie na dogmatach ale na źródłach objawienia. Teologia to badanie tych źródeł w sposób naukowy a nie subiektywny. A filozofia dla teologa oznacza jedno z narzędzi, którym się posługuje.
A jeśli to pożądanie jest w małżeństwie? Czy to też cudzołóstwo?
A skąd Marcinie taki wniosek.. ? Jesteśmy seksualni i pragnienie zjednoczenia osobowego jest wpisane w naszą naturę. Bez niego – tego pragnienia, nawet zbawienie nie miałoby sensu.
W czasach gdy żył Jezus, pobożni żydzi(żonaci) jeśli współżyli z nie_mężatką, nie kwalifikowane to było jako cudzołóstwo. Tylko współżycie z mężatką było cudzołóstwem.
Więc gdy Jezus powiedział im, że nawet spojrzenie cudzołożne na inną kobietę( poza żoną) jest już aktem cudzołóstwa, nie musimy się domyślać jakie emocje w nich powstały.. ? Nie polubili Jezusa. :-)))))
Rewolucja seksualna wymyśliła przemysł erotic-porno, który popełnianie tego, co nazwał Jezus, a oni go za to znienawidzili.
Czujesz czym jest Chrześcijaństwo do ktorego zaprasza Jezus.. ?
Jesli mowi: „„Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł?
Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę? Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania”. Mt 16.. 21-27.
Do takiego chrześcijanstwa – pod prąd – zaprasza Jezus, a nie próby pogodzenia przykazań ze światem, jak robono to wśród współczesnych Jezusowi Żydów.
Jezus objawił sedno miłości, w czym innym: ten kto oddaje życie za drugiego, ten najmocniej kocha. Dlatego, dar z siebie drugiemu jest prawdziwą miłością a nie kombinowanie, jak to „zarzyć kolejnej satysfakcji seksualnej”.
Niczego nie umniejszając aktowi seksualnemu który jest wypowiedzeniem przysięgi małżeńskiej „językiem ciała”.
Dzisiejszy świat wiele nie różni się od tego, współczesnego Jezusowi. :-))))
P.S.
Rewolucja seksualna wymyśliła przemysł erotic-porno, który popełnianie tego, co nazwał Jezus, a Żydzi go za to znienawidzili, umożliwia na masową skalę.. .
tak miało brzmieć – „połknąłem słowo”.
Panie Stanisławie,bardzo mnie razi Panska nieznajomość ortografii,gdy chodzi,i o pisownie ż i Rz. To obniża Panska wiarygodność jako uczonego.
Według JP II jak najbardziej! Okrutnik!
@redakcja
Nie twierdzę, że moderator blokuje niektóre komentarze, może to jakiś techniczny błąd. U mnie jest tak, że nie po każdym wysłanym komentarzu pokazuje się informacja „oczekuje on na opublikowanie”. Częściej u mnie się nic nie pojawia, i oznacza to, że się nie pojawi na forum. Może serwer łapie jakiś błąd.
Stanisław,
Wnioskując po Pana komentarzach TC musi być naprawdę nauka dla wtajemniczonych, bo ja (osoba wykształcona) totalnie nic nie rozumiem. Dla mnie to zero konkretów, a teksty o bezinteresownej miłości małżeńskiej i relacjach osobowych etc.pasuja do każdego kochającego się małżeństwa (z premedytacją nie piszę katolickiego), a w żadnym wypadku nie mają związku z tym czy dana para stosuje lub nie stosuje NPR. Czym jest ten bezinteresowny dar i miłość do małżonka jako osoby? Moim zdaniem przejawia się w każdym gescie czynionym z miłością np zrobieniu kolacji gdy maz po ciężkim dniu w pracy wraca do domu w środku nocy, przytuleniu, wysłuchaniu, ale także nakarmieniu, umyciu czy zmianie pieluchy na starosc/w chorobie. To jest bezinteresowny dar i miłość do ciała małżonka.
Przenosząc powyższe na grunt seksualny, Pana wywody w żaden sposób nie wyjaśniają dlaczego o bezinteresownym darze z siebie I miłości osobowej mamy mówić w sytuacji gdy w okresie potencjalnie płodnym żona mówi spragnionemu bliskości mężowi „rece na kołdrze, seks będzie za 2 tygodnie” (tj. gdy będę pewna że to czas nieplodny), a nie wówczas gdy w opisanym przypadku zgodnie korzystają z prezerwatywy, mając świadomość że nie daje ona 100% gwarancji niezajscia w ciążę i liczą się z tym ryzykiem, a jednak oddają się sobie z miłością?
Pani Anno,
Tak, słusznie Pani zauważa, ze teksty pasują także do małżeństw w ogóle, nie tylko do katolickiego, bo wszyscy jesteśmy ludźmi i mamy wspólną naturę. Przezywanie miłości nie jest zawężone i nie jest zadaniem tylko do katolików.
Natomiast co do drugiej kwestii – zastosowanie bezinteresownego daru w dziedzinie współżycia płciowego, spróbuję krótko to wyjaśnić.
Współżycie płciowe jest znakiem który coś oznacza, nie jest tylko czynnością fizyczną dającą radość, przyjemność i poczucie jedności emocjonalnej i duchowej.
Akt małżenski ma swoją wewnętrzną treść, którą jest wypowiedzenie w mowie ciał małżonków tego, co ślubują sobie w momencie zawarcia małżeństwa. Zatem każdy akt współżycia jest aktualizacją tej przysięgi. Treść przysięgi stanowi realizowanie biblijnego „będą jednym ciałem”, a akt współżycia to wypowiada w mowie ich ciał. Prawda którą wyraża współżycie oznacza jedność nie tylko serc, emocji ale wszystkich członków ciała, a nie jedynie które są w danym okesie „potrzebne”. Gdy mażonkowie ubezpładniają sztucznie współżycie, poza nawias tej jedności stawiają te członki ich ciał, które odpowiadają za poczęcie(plemniki i komórka jajowa to też składniki naszych ciał).
Ubezpłodnienie aktu małżeńskiego oznacza zafałszowanie prawdy, którą ten akt wyraża. Zatem, aby współżycie nie kłamało ale mówiło prawdę nie może wyłączać płodności z jedności ich ciał. Z tego powodu więc mowa jest o nie podejmowaniu współżycia gdy małżonkowie nie planują odpowiedzialnie potomstwa(w płodnym okresie cyklu), a podejmowali go w okresie okresowej niepłodności, aby żeczywiście było to pełne zjednoczenie osób i pełne zjednoczenie ich ciał.
I tu należy jeszcze doprecyzować, jeśli chcemy dotknąć istoty rzeczy. Małżonkowie którzy chcą wypowiadać pradę swoim współżyciem nie mogą być intencjonalnie zamknięci na życie – nawet w okresie cyklicznej niepłodności.
Mówią o tym ich ciała, gdyż nie istnieje 100% pewność niepłodności ale wysokie prawdopodobieństwo niepłodności. To oznacza, że jest zninkoma ale prawdopodobna możliwość poczęcia. Zatem każde współżycie musi być w tym znaczceniu otwarte na życie, że nawet gdyby w okresie cyklicznej niepłodności poczęło się dziecko, to oni go przyjmą jako dar, a nie ciężar lub powód do aborcji. Wynika to z sakramentalności małżeństwa, to znaczy twarcia się także na Plan Boży wobec ich małżeństwa. W dziedzinie prokreacji małżonkowie są współpracownikami Boga, tak naucza Kościół.
Oczywiście to wiąże się z wysiłkiem, umiejętnością „zaczekania”, ale po tym oczekiwaniu zjednoczenie „smakuje” dużo bardziej niż jest powszednie.. . Wymaga panowania nad sobą – przydaje się to w momentach gdy żona nie jest dysponowana ze względu na inne przeszkody: stres, po porodzie, choroba, niedyspozycja. Małżonek w ten sposób może okazać jej właśnie miłość, ze nie nalega, nie naciska ale jest gotów poczekać a miłość okazać jej w inny sposób. Przez czułość, zrozumienie, obecność, opiekuńczość, itd. Wymaga to pracy nad sobą. Ale powiedzmy sobie szczerze, czy w innych dziedzinach wspólnego życia nie wiąże się to z umiejętnością „odpuszczenia”, wyrozumiałości, rezygnacji z siebie, nawet w planowaniu wakacji. :-)))
Nie wiem czy wystarczająco czytelnie opisałem jaką prawdę wypowiada współżycie. W jezyku teologicznym określana jest ona jako jednoczący i rodzicielskim charakter/cecha tego aktu. Jan Paweł II mówi o prawdzie tego aktu, i wszystko co, zniekształca tę prawdę jest niegodziwe, sprzeciwia się prawdzie o jedności ich ciał, bo ciało zawsze wskazuje na osobę i wyłączenie jakiegoś obszaru ciała osoby, oznacza wyłączenie osoby.
Współżycie jest także analogią miłości Chrystusa i Kościoła. Kościół jednoczy się w Chrystusem przez ciało. Właśnie w Komunii Świętej ON w swoim ciele łączy się z naszym Ciałem niepodzielnie – na znak zjednoczenia małżeńskiego. Gdyby Jezus w tym zjednoczeniu wylączał jakąś naszą cząstkę osobową, znak komunii nie mówiłby prawdy. I odwrotnie, gdybyśmy Boga traktowali w tym przyjęciu „wybiórczo”, nie wyrażałby on prawdy. Akt spokania z Bogiem przez Jego Ciało, oznacza pełną prawdę: oddajemy wszystko i Bóg oddaje sie cały nam. Poprzez Ciało Eucharystyczne i poprzez nasze ciało.
>Ale powiedzmy sobie szczerze, czy w innych dziedzinach wspólnego życia nie wiąże się to z umiejętnością “odpuszczenia”, wyrozumiałości, rezygnacji z siebie, nawet w planowaniu wakacji. :-)))
Naprawdę porównuje Pan rezygnację z aktywnego życia seksualnego i wolności w tej przestrzeni z rezygnacją z wyjazdu na wakacje? Co będzie dalej? Święta Rodzina jako wzór małżeństwa? Wizja ideału kobiety, w którym jest ona jednocześnie matką i dziewicą?
@karol 9.0
Rozumiem, że to dla Pana niezrozumiałe, ale Święta Rodzina może być – i jest przez wielu – traktowana jako wzór małżeństwa. Także przeze mnie. Bo w dziedzinie duchowej wzór to nie jest model do kopiowania 1:1. To nie metr z Sevres.
Na przykład Pan, Panie karolu 9.0, mógłby być wzorem, że warto ugryźć się w język i powstrzymać od złośliwości (i dzięki temu odrodzić się na tymże forum oraz ciekawie brać udział w tutejszych dyskusjach). Ale pod innymi względami, np. wyrażanych poglądów, jest zdecydowanie inaczej.
Panie Zbigniewie, Święta Rodzina może być wzorem na płaszczyźnie duchowej, ale tu poruszany jest temat relacji seksualnej między małżonkami i związek Maryi z Józefem jest dość wątpliwym wzorem. Nawet jeśli uznamy, że nie może być odwzorowywany 1:1, to o jakich proporcjach możemy tu mówić? Jest wzorem tylko do podziwiania?
Ależ karol 9.0 napisał o „wzorze małżeństwa”, nie o „wzorze życia seksualnego w małżeństwie”.
Nie wiem czy zna Pan wątek Józefa w historii sztuki (zwłaszcza wyobrażenia średniowieczne). W tym wzorze małżeństwa zawsze było coś nie tak.
I w tym właśnie można tę parę naśladować. Zawsze coś nie tak – dziecko nie wiadomo skąd, dziecko poucza rodziców, itd. – a jednak coś się udało.
Karol,
Dobre pytania zadajesz.
Co do Józefa, rodziny i nie tylko. Też jesteś dobrą przeciwwagą na tym forum, nie forum ;).
Panie Stanisławie, czy widział Pan listę moich pytań? Czy byłby Pan skłonny na nie odpowiedzieć jako ekspert od katolickiej teologii ciała?
@karol 9.0
Tak, przeczytałem je. Nie chcę wychodzić przed szereg. bo gospodarzem tego wątku jest Pani dr Magdalena Siemion – zaproszona do zabrania głosu jako ekspert, więc niegrzecznie byłoby wchodzić w jej rolę.
Ależ ja bardzo zapraszam i zachęcam. Nie jest przecież tak, że nie umie Pan odpowiedzieć na te pytania z taką wiedzą, jaką Pan dotąd tu prezentował. Pozdrawiam.
@Stanisław
Ja również podłączam się do prośby @karol 9.0
Zadałem sam kilka pytań Autorce ale nie mam żadnej odpowiedzi.
Pytania zadał również karol 9.0 i także interesują mnie na nie odpowiedzi w tym świetle. Może pan śmiało nam to wyjaśnić.
Mamy się sami domyślać ? A co jak przeczytam tc od deski do deski i wyciągnę inne wnioski niż pan (jak @Wojtek) ? Kto będzie miał wówczas rację ? Ja czy pan ?
Czy aby po katolicku współżyć z żoną trzeba robić doktoraty, studiować teologię albo 16 lat badać „tc” ?
Stanisław, mnóstwo słów, a wniosek jeden – cała teologia ciała sprowadza się wyłącznie do zasady „seks wyłącznie z penetracją pochwy zakończony wtryskiem”. A jeśli ktoś robi inaczej, to grzeszy przeciw miłości.
Ale czemu, to nikt nie wie.
Tej zasady nie ma w Teologii Ciała. Papież daje wędkę a nie rybę, Ty sprowadzać chcesz wszystko do jednego.
Wolny seks bez zachamowań, i opresji moralnych, jest wypisany na sztandarach świeckiego podejścia do tych spraw. Wytłumacz mi proszę, dlaczego to nie daje trwałych, udanych związkow, sczęśliwych dzieci ale osierocone lub niechciane, wzrost konsumcji pornografii oraz zjawisk o charakterze dewiacji na tle seksualnym, wreszcie pojmowaniu aborcji jako zabiegu terapeutycznego dla kobiety, a nawet dziecka.. . Można dugo wymieniać.
Dlaczego 21 wiek słynie z tego typu zjawisk, dlaczego uwolnienie seksualności od duchowości, ciała od osoby, satysfakcji seksualnejj zamiast szczęścia – czemu ta „świecka ewangelia seksualna” nie działa ale pogrąża ludzi w samotości i zwątpieniu.. ? Troska o ekologię ma nam dac to szczęście której nie da się znaleźć w wolnym od opresji kościelnej seksie.. ?
Czego w tej wizji świeckiej wizji seksualności brakuje, że przynosi tak okrutne żniwo.. ?
Dużo Pan pisze – niestety nie odpowiada często na pytania lub nie odnosi się do poruszonych w komentarzach problemów. Czekam na Pana komentarz- odpowiedź, tylko proszę konkretnie i bez emocji. Czy nie jest tak, jak pisze pan Wojciech, że wszystko co wykracza poza „seks wyłącznie z penetracją pochwy zakończony wtryskiem” jest grzechem? Czekam na Pana odpowiedź. Tak lub nie! Konkretnie.
Bo co innego seks w małżeństwie, a co innego seks poza. Ale jak ludzie są poza Kościołem, to seks też będą mieli poza Nim.
Tak cała teologia ciała sprowadza się faktycznie do ciągłej i bezskutecznej próby zapłodnienia żony. :-/ To jest piękne.
Tak mamy płodność jako dar. Każdego daru należy używać z rozwagą. A nie tak każdorazowo do bólu. I mimo wszystko czemu wzajemna masturbacja jest zła? Żadnej płodności się tam nie wyłącza. Przyjmuje się całość.
Stanisław, Teraz przeczysz sam sobie. Zdecyduj się, czy stoisz na stanowisku prezentowanym przed chwilą, że nasienie to cześć ciała i nie można mu stawiać barier, czy jak teraz, gdy próbujesz wmawiać, że czegoś takiego nie ma w TC.
Jak mówiłem, ja TC znam, Ty utrzymujesz, że też znasz, więc naprawdę nie ma sensu gadać frazesami, możemy spokojnie porozmawiać o konkretach. A konktetem TC jest to, że uważa, że seks jest tylko wówczas godziwy, gdy mamy stosunek pochwowy z wtryskiem. W przeciwnym wypadku TC będzie mówić o „zamknięciu na życie” i o naruszeniu integralności aktu małżeńskiego.
A z tymi związkami, to pojechałeś. Pod względem jakości związków nigdy nie było w historii lepiej, niż po rewolucji seksualnej. Współcześnie związki są szczęśliwsze, niż przed rewolucją, gdy małżeństwa zawierano ze względów społecznych, a nie z miłości. To owocem rewolucji seksualnej jest możliwość wyboru partnera i związania się z nim. Jednocześnie dzięki temu partnerzy zdradzają się rzadziej, niż przed rewolucją seksualną. Tak samo zapędzasz się z aborcją, w porównaniu z okresem przed rewolucją seksualną aborcja dziś jest zjawiskiem marginalnym.
Dokładnie już Ci tłumaczyłem i podawałem liczby do porównania, Twoje wyobrażenia nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. W obszarach, o których mówisz nigdy w dziejach świata nie było lepiej.
Prędzej należy zapytać czego brakowało „kościelnej” wizji seksualności przez wieki, skoro było tak źle? Do tego stopnia, że wiek XIX, a więc przeć rewolucją seksualną nazwano „wiekiem zdrady”, bo było to zjawisko nawet nie tyle powszechne, co wręcz pożądane? I dopiero rewolucja seksualna sprawiła, że ludzie zaczęli się realizować w małżeństwie, czego wcześniej zwyczajnie nie było?
„Pod względem jakości związków nigdy nie było w historii lepiej, niż po rewolucji seksualnej.” Manipulujesz znaczeniem tego zdania. Uważasz, że jest lepiej, bo związki teraz powstają nie z przymusu społecznego czy kulturowego, ale z miłości (cokolwiek to znaczy u Ciebie,),bo każdy wybiera tego, kogo chce. I tu pełna zgoda, ale i na tym i jej koniec. Nigdy związki nie były tak nietrwałe jak dzisiaj. Choć kiedyś często zawierano małżeństwo z „rozsądku”, czyli ze względów społecznych, to nie wykluczało, że w związkach społecznie konformistycznych rodziła się miłość z czasem i przywiązanie, których dzisiaj jak na lekarstwo. W dawniejszych czasach istniał też większy szacunek do małżeństwa, więc jak ludzie tracili do siebie uczucie, próbowali nadal ratować małżeństwo, bo i zresztą pojęcie miłości było głębsze. Dziś takiego szacunku dla tradycji małżeństwa nie ma – jeśli kończą się uczucia, kończy się małżeństwo, już nie mówiąc o wolnych związkach, bo miłość dzisiaj to namiętne uczucia przyciągania, a nie wzajemne oddanie i poświęcenie, o miłości duszy nie wspominając. Taki paradoks, że dziś nie ma nic mniej rozsądnego niż małżeństwo z rozsądku i nic bardziej egoistycznego niż małżeństwo z ludzkiej miłości. Pod tymi względami jest dzisiaj najgorzej, miłość się upowszechniła niczym wyższe wykształcenie, nieporównywalnie gorsze do wyższego wykształcenia przed wiekami. Tak samo jest z miłością, tak bardzo dzisiaj pospolitą, jak i i płytką. Ludzie coraz szybciej się sobą nudzą, a rewolucja seksualna nauczyła nas traktować siebie wzajemnie jak produkty seksualne w punkcie wymiany. Nie ma się czym rajcować.
Robert, znów popisujesz się nieznajomością historii. Przed rewolucją seksualną normą była sytuacja, gdzie istnieje małżeństwo z rozsądku, a następnie mąż ma swoje grono kochanek, żona swoich kochanków (choć tu tylko kobiety z wyższych sfer mogły sobie na to pozwolić). Kochankę miało się zupełnie jawnie, nawet w dobrym tonie było zapraszać na uroczystości „faworytę”, a nie żonę. Powszechne i akceptowane społecznie było też korzystanie z usług prostytutek.
Mityczna trwałość małżeństwa opierała się na przemocy ekonomicznej (żona nie mogła odejść, bo nie miała za co), presji społecznej (utrzymywano fikcję małżeństwa i nikt się z tego powodu nie rozwodził) oraz uwarunkowań prawnych (rozwody były zakazane, w niektórych krajach Europy nawet do lat 90 XX wieku).
Jeżeli więc chcesz pochwalać okłamywanie się jak jest pięknie, to droga wolna.
I proszę, nie gadaj mi tu o jakimś większym szacunku do małżeństwa dawniej. Bo tu już naprawdę puściłeś wodze fantazji. Miłość w małżeństwie dawniej zdarzała się, tak jak zdarzały się białe kruki.
„Robert, znów popisujesz się nieznajomością historii.” Nie zarzucaj mi nieznajomości tej historii, bo nie uczęszczałem na wykłady historii wg Wojtka 😉 Wojtek, Ty nie zrozumiałeś, przecież To ty okłamujesz się, jak jest pięknie. Ja piszę tylko to, co widać jak na dłoni, wystarczy rozejrzeć się.
Dyskusje pod tym i poprzednimi artykułami o seksie uświadomiły mi, że współżycie po owulacji nie jest żadną przyjemną opcją dla niektórych. Pomijając to, że popkultura przekazuje swymi mediami inny obraz przeżywania namiętności u kobiety (nie ma żadnej, najdrobniejszej sugestii, że kobieta ma taki długi czas w miesiącu, kiedy mężczyzna nie jest dla niej w ogóle pociągający seksualnie), być może jest konieczna refleksja nad dość powszechnym problemie jakieś ukrytej oziębłości seksualnej u kobiet, które doznają pożądania mężczyzny tylko w okresie płodnym. Może też ukrywany jest problem obiektywnej nieatrakcyjności fizycznej lub osobowościowej partnerów lub też problem, że nie potrafią przekazać erotycznego impulsu. W każdym razie seks podporządkowany biologii jest o tyle ciekawym zjawiskiem, że potwierdza jego autonomiczny cel wyznaczony przez Stwórcę.
@Robert Forysiak
Wie Pan co, jak dla mnie, to w tym komentarzu intencjonalnie obraża Pan ludzi. Ileś kobiet, które szczerze się tu wypowiedziały oraz ileś kobiet, o których doświadczeniach ktoś inny się tu wypowiedział.
A potem płacz że w kościele nie ma młodych kobiet.
>W każdym razie seks podporządkowany biologii jest o tyle ciekawym zjawiskiem, że potwierdza jego autonomiczny cel wyznaczony przez Stwórcę.
Szacuje się, że około 15% wszystkich ciąż ulega poronieniu. Jakoś niekonsekwentny ten Pana Stwórca.
To może też dlatego w Szwecji i Danii co szóste poczęte życie nie rodzi się na skutek aborcji. Może sądzą, że naśladują Stwórcę?
Robert, akurat Dania ma drugi najniższy odsetek aborcji na świecie, zaraz po Szwajcarii. I nie wiem skąd wymyślasz znowu „co szóste”, skoro największy notowany wskaźnik aborcji obecnie to 54/1000 (Dania ma około 12/1000, Szwecja około 19/1000). Nadal więc mowa o promilach, proszę więc nie manipuluj o jakimś „co szóstym”.
Wojtek, porównałem ilość urodzeń z ilością aborcji w danym roku, odliczając z grubsza poronienia.
Statystyki aborcji w Danii i Szwecji nie są żadną tajemnicą. 12 i 18 aborcji na każde 1000 ciąż. Dla Polski szacuje się około 30 aborcji na 1000 ciąż. Najwięcej aborcji na świecie jest na Kubie, ale zaraz potem są untrakatolickie kraje Ameryki Łacińskiej, jak Salwador, czy Gwatemala.
By 1/6 ciąż kończyła się aborcją wskaźnik musiałby być wyższy ponad dwukrotnie od największego zanotowanego w historii prowadzenia statystyk.
Oczywiście obecna liczba aborcji nawet nie stoi blisko tego, co działo się w epoce rewolucji przemysłowej, a więc przed rewolucją seksualną, ale to już chyba wiesz.
Wojtek, przykładowo, ile wykonano zabiegów aborcyjnych w Szwecji w 2021 roku? Jeśli wiesz, to podaj razem ze źródłem.
Fix, dodam jeszcze jedna uwagę. Od czasu do czasu w dyskusjach pojawia się określenie „miłość erotyczna”. Jeśli jednak ta zależy od samej biologii układu rozrodczego, to należałoby raczej mówić o instynkcie seksualnym, ale na pewno nie o miłości, która z definicji jest zależna od naszego ego.
Robert,
Takie łatwe ocenianie? Nie widzisz czasem dylematów innych tak zaślepiony tą czystością? Słusznie Fix – jak dla mnie to też obrażanie. I wyciąganie wniosków oceniających i atrakcyjność i sam związek bez znajomości lepiej i głębiej tematu jak i osób. Komentarz bez sensu, Robert. I bez empatii.
Joanna, ja jeszcze nie oceniam. Szukam źródeł normy, że niektóre kobiety zawsze po owulacji nie mają ochoty na seks ze swoim mężczyzną, a więc są w tym wyłącznie zależne od naturalnego „dopingu” hormonów. Nie wiem, czemu zarzucasz mi brak empatii – czy to dlatego że poruszam tę kwestię.? A jeśli w mojej intuicji jest jakiś trop, to powiesz, że zabrakło mi empatii?
Może nad pewnymi rzeczami warto zastanowić się w myślach? Hm. Może być wiele innych powodów na przykład większa podatność na stres w drugiej fazie i tak dalej. Nie jesteś ginekologiem więc … Tak dlatego zareagowałam. Takie zastanawianie czyni z ludzi tylko właśnie Tylko przedmiot biologiczny. A tego przecież nie chcesz – może powód jest natury psychofizycznej?ja bym była ostrożna pisząc takie myśli. Napisałabym ostrzej ale się miarkuję.
Ależ Joanno, właśnie Ci, co tłumaczą się fazą cyklu, robią z siebie przedmiot biologiczny. Ja szukam głębszych przyczyn, ale stres nie jest stałą, to raczej niemożliwe żeby działał tak jednostajnie, a tłumaczenie, że ma się taki temperament seksualny też niczego nie wyjaśnia. To są kwestie dla seksuologa.
Ten ostrzej napisałabym na temat Twojego komentarza.
Robert powyżej to piszę do komentarza o nieatrakcyjności niby jakiejś ukrytej. Ale w między czasie pojawiłysię Robert i komentarz o aborcji i o miłości zależnej od EGO.
Jak zatem odpowiesz na moje nie wymyślone ćwiczenie z empatii? Pozdrawiam
Joasia, nawiasem mówiąc, pisząc tamten komentarz, czułem, że dostanie mi się Twoja uwaga o braku empatii 😉
A jak pan wytłumaczy, że Stwórca stworzył kobiety tak, że penetracja i ejakulacja nie jest nam wcale potrzebna do orgazmu? Czemuż Stwórca nie umieścił łechtaczki w pochwie, czy nie zachęcało nas by to bardziej do aspektu prokreacyjnego? Tak jakoś nie po „bożemu” nas stworzył?xD
Marta, ale Pan Bóg zatroszczył się, żeby kobieta miała w różnych miejscach ciała obszary erogenne, których pobudzanie przygotowuje pochwę do ułatwienia bezbolesnej penetracji i odpowiedniego przyjęcia nasienia. To chyba dobrze, że nie tylko penetracja ma pobudzać kobietę do rozkoszy, bo gdyby było inaczej to w niektórych przypadkach połącznie genitaliów męskich i kobiecych albo by sprawiało ból lub przykrość kobiecie, albo penetracja nie dawałaby pełnej satysfakcji ze względy na jej zbyt krótki czas u mężczyzny.
Nie każdy obszar erogenny i jego pobudzenie prowadzi niechybnie do orgazmu np. pieszczenie karku czy uszu wywoła reakcję podniecenia i cyt”przygotowania narządów do penetracji” więc łechtaczka z 8 tys zakończeń nerwowych wogóle nie jest potrzebna .hyba zainteresuje Pana ten artykuł https://phys.org/news/2019-10-female-orgasm-happy-remnant-evolution.html?fbclid=IwAR2dZ3ab33E_JuGXqGZCFOFYBR5AX5Do2fUL-No6y6oBOfpEcJ2FO0Rqgy4
wskazuje ze na drodze ewolucji kobieca łechtaczka uległa migracji poza obręb narządów reprodukcyjnych , chyba jest to dość mocny argument na rzecz zmiany Katolickiej etyki seksualnej ..chyba ze chcą walczyć znów z oczywistą oczywistością w imię ideologii ( kazus historyczne już mamy od Kopernika po szczepionki ,przetaczanie krwii, transplantacje narządów czy montowania piorunochronów oraz wydobycie ropy naftowej…której również sprzeciwiali się biskupi oraz wiele wiele innych szalonych absurdów… )
Nie miałem na myśli orgazmu, ale lubricatio.
Może lepiej w takim razie nie wspominać gdzie Bóg umieścił najsilniejsze strefy erogenne u mężczyzny…
Dodam ciekawy kazus dla obecnych na tym forum zawodowych teologów moralnych. Historia była opisana na łamach „Polityki”
Mężczyzna zachorował na raka prącia i musiał zostać poddany całkowitej amputacji i chemioterapii . Po zakończeniu leczenia nadal odczuwał potrzeby seksualne oraz chcę zbliżeń intymnych z żoną.Aby rozładować napięcie seksualne męża i przezywać blisko żona pieściła analnie męża aby na skutek pieszczot prostaty mógł osiągnąć orgazm. Tym sposobem pomimo tragicznych okoliczności zdrowotnych ta para małżeńska nadal utrzymywała wież intymną .Oczywiście taka sytuacja nie mieści się teologom moralnym w głowie…bo zredukowali pożycie seksualne do wyłącznie kontaktu genitalnego a seks jest głownie w mózgu .
No właśnie, pan miał na myśli lubricatio, które ma ułatwić penetrację a mi chodziło o kobiecy orgazm… Pięknie tu widać męski punkt widzenia w centrum uwagi jest penetracja. Tymczasem dla kobiety aspekty prokreacyjny i więziotworczy (przyjemność, orgazm) wcale nie muszą iść w parze.
Ale chodziło mi o to, co ułatwia biologicznie prokreację, a nie to, co ułatwia mężczyźnie dojście do przyjemności.
Ale chodziło mi o to, co ułatwia biologicznie prokreację, a nie to, co ułatwia mężczyźnie dojście do przyjemności..
Karol, wolę w takim razie, żeby nie padło pytanie czemu członek męski u człowieka ma taki, a nie inny kształt. Zwolennicy teorii, że jest to piękne zjawisko, zgodne z zamysłem Boga mogliby się mocno zdziwić.
Czytając wszystkie te mądrości refleksja mnie naszła. Jest ostatnio trend rezygnowania z legalizacji związków, Statystyki notują 30% wzrost zawieranych małżeństw w USC. Zdaje sobie sprawę, że niewielu tu młodych czytelników, więc hektolitry hipokryzji przelewanej w komentarzach, nie maja na nich wpływu. Nie biorą ślubu w ogóle, albo tylko cywilny, znika presja na kościelną legalizacje związku. Urządzają uroczystości humanistyczne, tak to się dziś nazywa. Prowadzą je często byli księża wykorzystując profesjonalizm zdobyty w seminariach. Oczywiście nie pojawiają się na tych uroczystościach rodzinne dewoty. Wiem bo kiedyś brałem w czymś takim udział. Co prawda w samej oficjalnej uroczystości, a było to niezwykłe doświadczenie. Być może potem młodzi żyją długo i szczęśliwie, a może całkiem inaczej, ale bez tego całego zadęcia i hipokryzji. W zgodzie z samym sobą. Dla rozluźnienia, jedna z kuzynek podczas wesel, przez nobliwe ciotki często nagabywana była, że teraz jej kolej. Pozostała panienką, choć nie wiadomo dlaczego. Teraz spotykamy się na pogrzebach i się odgryza, pytając jeszcze żyjące ciotki – teraz twoja kolej?
@Willac
Powiedzmy sobie szczerze: żyjemy w epoce gdzie ludzie nie przejmują się boskim pochodzeniem człowieka ale wchodzą w relacje małżenskie wg innego podłoża duchowego niż chrześcijański czy nawet reigijny. Przyjmuje się model świecki – konsumpcyjny, co dotyka także relacji między mężczyznami i kobietami. Większymi przegranymi w tym modelu świeckim są zawsze kobiety. Bo to one ponoszą konsekwencje świeckiej wizji człowieka i płciowości.
Żyjemy w czasach gdy rozpadają się na ogromną skalę związki małżeńskie – jest to ogromny kryzys, a relacje małżeńskie, nazwijmy je także „intymne” są budowane na świeckiej – oderwanej od religijnej wizji człowiek i płciowości.
Skoro świecki model jest tak wspaniały – daje spełnienie seksualne tymże parom, skąd jest taka plaga rozwodów, aborcji, niechcianych dzieci oraz odreagowania tych bolesnych doświadczeń w formie agresywnych ruchów feministycznych.. ?
Świecka wizja płciowości i miłości się nie sprawdza, im jest bardziej popularna – także wśród wierzących i ochrzczonych katolików, tym bardziej rośnie efekt kuli śnieżnej. Widać to w statystykach dotyczących trwalości związków małżeńskich jak i demografii oraz propagowania przy tym aborcji jako zabiegu terapeutycznego dla kobiety i nawet dziecka( z takimi głosami też się spotykam).
Kilku moich stałych rozmówców i krytyków twierdzi, że teologia ciała nie działa.
Śmiem twierdzić, że życie małżeńskie i trwałość relacji małżeńskich budwana na wzorcach świeckich przynosi ogromne rozczarowanie i jest drogą do nikąd. W Polsce statystyki mówią, że rozpada się jedno z dwu zawartych w USC małżeńst. Przed ołtarzem zawartych rozpada się jedno na trzy. Ta statystyka i tak jest znacznie bardziej pozytywna niż na zachód od Odry.. .
Świeckie podejście do seksualności i budowania miłości rzutuje na ilością rozbitych małżeństw, osieroconych dzieci, ilości aborcji i agresją do przeciwnej płci z czego znane jest środowisko agresywnych feministek.
Niestety, świat bez teologii ciała, a więc Bożej wizji człowieczeństwa i miłości prowadzi do totalnego kryzysu wszelkiego rodzaju relacji, nie tylko małżeńskich ale rodzinnych, daje poczucie rozczarowania życiem, relacjami i braku sensu życia. To wszystko razem tworzy wizerunek cywilizacji śmierci o czym pisał św.Jan Paweł II, która nie wie po co żyje i jaki jest sens jej istnienia.
Możemy oczywiście odrzucić, wyśmiać T.C. i gloryfikować wolność sekaualną obiecującą rzekome spełnienie seksualne, ale po co, skoro gołym okiem widać, że to mrzonka i droga do nikąd.
W USA były robione badania – nie mam ich pod ręką obecnie bo są gdzieś w czcelusciach mojego stacjonarnego komptutera – korelacji ilości rozwodów z zaangażowaniem w religijnym. Wychodzi z tych badań, że im głębiej jest przeżywana relacja pary z Bogiem, tym prawdopodobieństwo rozpadu malżeństwa maleje. Świadczy to, że przyjęcie przez małżonku spójnego systemu wartości porządkuje ich relacje i nadaje głębszego sensu ich związku.
Brak systemu wartości ale praktykowanie wszelkich nowości i wzorców w tej dziedzninie jest ślepą uliczką i „gonieniem króliczka”, którego tam nigdy nie było i nie będzie.
@Stanisław Młynarski
Pozwolę sobie po raz kolejny odnieść do Pana komentarzy do analiz ilościowych:
„W USA były robione badania – (…) – korelacji ilości rozwodów z zaangażowaniem w religijnym. Wychodzi z tych badań, że im głębiej jest przeżywana relacja pary z Bogiem, tym prawdopodobieństwo rozpadu małżeństwa maleje. Świadczy to, że przyjęcie przez małżonku spójnego systemu wartości porządkuje ich relacje i nadaje głębszego sensu ich związku.”
Tak jak w publikacji p. Dr Marii Jankowskiej widać wyraźne pomieszanie korelacji ze związkiem przyczynowo-skutkowym. Jest to bardzo podstawowy błąd, który nie przystoi publikacji naukowej, a tym bardziej doktoratowi.
Powiela Pan ten błąd. Rozumiem – jest Pan raczej humanistą. Na tym forum jest wielu „ścisłowców” lub ludzi zajmujących się naturą.
Korelacja nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego.
„Korelacja ilości rozwodów z zaangażowaniem w religijnym” danej grupy może (ale nie musi) oznaczać wpływu jedno na drugie.
Weźmy na przykład grupy skrajnie konserwatywne religijnie z ograniczonym prawami kobiet. Tam nie będzie rozwodów i będzie intensywna religijność. Czyli będzie korelacja, a nie będzie bezpośredniego wpływu jedno na drugie. Czy będzie „głębiej (…) przeżywana relacja pary z Bogiem”? Nie wiem.
Innym przekładem mogą być ludzie chorobliwie bojący się „kary Boskiej”. Nie będzie rozwodów i będzie religijność.
Po raz kolejny sugeruję, by nie powoływać się na badania ilościowe, które tylko kompromitują ich autorów. Nawet jeśli ktoś uznał je kiedyś za prace „naukowe”. Sugerowałbym tez nie umieszczać ich w doktoracie. Lepiej nie być przykładem (jak p. Dr Maria Jankowska) podstawowych błędów dla studentów.
Stanisław – ja rozumiem co Pan pisze o świecie o pójściu na łatwiznę, o niemoralnych propozycjach pornografii i tak dalej, ale jak się Pan odniesie do świadectw kobiet tutaj piszących lub jak Pan odpowie na moje ćwiczenie z empatii? I raczej na forum tutaj nie piszą jacyś wielcy rozpustnicy. Część osób zawisła się w jakiś sposób na NPR i co z nimi?
Zawiodła rzecz jasna.
@Joanna
Zgadzam się Tobą.
Po pierwsze empatia i chociaż próba zrozumienia innych ludzi, którzy jeszcze się tym przejmują i nad tym zastanawiają.
„I raczej na forum tutaj nie piszą jacyś wielcy rozpustnicy. Część osób zawisła się w jakiś sposób na NPR i co z nimi?”
Dokładnie.
Pisanie kwieciście o „tc” tak żeby nic z tego nie wynikało, nie odpowiadanie wprost na konkretne zagadnienia na które komentatorzy mają pytania lub unikanie odpowiedzi.
Brak empatii i zrozumienia np. dla takiego przypadku jak piszesz:
Co np. z kobietą po 3 cesarkach, która nie chce i nie może ryzykować zgonem w przypadku kolejnej ciąży ? (chyba, że 3 sieroty to miałaby być forma „poświęcenia” – dla mnie nie do zaakceptowania i na pewno nie tego chce Bóg!) którą mąż opuszcza i się z nią rozwodzi ? Nie dość, że pozostaje samotną matką z trójką dzieci to na dodatek nie będzie mogła przystępować do Komunii Św. Za co ? Za to, że próbowała być wierna zasadom swojego Kościoła ? Za karę ?
Różne osoby opisały tu swoje ludzkie dramaty (małżeńskie etc.), lub podawały przykłady takich dramatów i co ? Nic ?
Czyli albo NPR albo celibat do zgonu bo tak chce Bóg ?
Kilka osób słowo „czystość” odmienia przez wszystkie przypadki. Odnoszę wrażenie jakiegoś wywyższania się bo „mi się udało dochować czystości przed małżeństwem” lub nawet „w małżeństwie” co dla mnie w ogóle było jakimś novum bo nie uważam żeby cokolwiek co robię w pożyciu było „nieczyste”.
Seks małżeński jest ważny dla związku/relacji, dla zdrowia psychicznego i fizycznego. Gdyby seks miał służyć tylko prokreacji to Bóg naprawdę w inny sposób by to zorganizował np. sprawiając, że każde zbliżenie jest męką a nie przyjemnością.
Samotna matka, która nie może z powodu rozwodu przystępować do Komunii św.? A skąd Pan ma takie pomysły co do stanowiska Kościoła?
To ja może trochę wprowadziłam w błąd. Bardziej chciałam położyć akcent na rozpad małżeństwa- co do Eucharystii – jeśli ponownie by wyszła za mąż i zaczęła nauczona doświadczeniem na przykład stosować jakiś rodzaj antykoncepcji lub na przykład ogólnie współżyć z nowym mężem to raczej nie miałaby opcji dostępu do Eucharystii czy się mylę?
@Zbigniew Nosowski
Będzie mogła, ale warunkiem (czemu nie napisać tego wprost?) jest rezygnacja z seksu. Więc jeśli już nigdy w życiu nie będzie się kochać to pozostanie godna uczestnictwa w komunii.
@karol 9.0
Bzdura! Pan aż tak nie ma pojęcia o treści nauczania Kościoła, z którym tak ochoczo wchodzi Pan w utarczki i potyczki?
PS. Moderacja prosiła, by Panu przekazać, że wrócił Pan w stare koleiny. Dziś już 3 skasowane złośliwe komentarze. Zgodnie z obowiązującymi tu zasadami – traci Pan ponownie możliwość komentowania. A dopiero co zdążyłem Pana pochwalić za zdolność powstrzymania się od złośliwości…
@Zbigniew
Może nie precyzyjnie napisałem:
Kobieta po rozwodzie, która żyje w drugim związku (nie kościelnym oczywiście) nie może do Niej przystępować. Chyba, że faktycznie wiecznie będzie samotna to może.
Czy się mylę ?
@Jerzy2
Pisał Pan wyżej o samotnej matce z trójką dzieci po rozwodzie. Samotna matka ex definitione nie pozostaje w związku.
O rozwodach już kiedyś było, ale wydaje się, ze to raczej kwestia obawy przed grzechem lub nacisku srodowiska. Chyba zapomina Pan tez o fakcie, ze dawniej (o czym tez juz było) małżeństwa były zawierane nie z miłosci, ale często ze względów finansowych i to rodzice o tym decydowali (zwłaszcza w wypadku kobiet). Po to była też instytucja swatów. Ludzie się rozchodzili, ale bez rozwodów, żyli nie z sobą ale obok siebie, albo zmieniali wyznanie…
Stanisław, czyli jesteśmy w domu!
Całość pięknych słówek sprowadzać się więc do krytyki tego, że ludzie mogą się wiązać z kim chcą i z tej wolności korzystają. Czy naprawdę widzisz alternatywę i receptę w powrocie do czasów sprzed rewolucji seksualnej? Gdzie o małżeństwie decydowali rodzice, albo względy ekonomiczne? Bo dokładnie tak to wyglądało przez wieki, zanim nastał ten straszny XX wiek z jego 1969 rokiem.
Serio chcesz wmawiać, że kobiety, które nie muszą żyć na łasce męża, mogą w końcu być niezależnie i wyrażają swoje zdanie „najwięcej na tym tracą”? Szczerze proponujesz obowiązujący przez wieki model trwałości małżeństwa, gdzie do rozwodów nie dochodziło, bo kobieta po prostu nie mogła odejść z braku zabezpieczenia finansowego? Bo to jest ta twoja mityczna „trwałość związków”, zwykła przemoc ekonomiczna, która uniemożliwiała odejście.
Jak już pisałem kilka razy, co kilka razy zignorowałeś, nie ma żadnej „plagi rozwodów”. Ludzie się zwyczajnie rozchodzą, bo mogą. Dawniej nie mogli. Chcesz widzieć wartość w przymusie?
Z aborcją też widzę ignorujesz coś, co nie pasuje do tezy. Powtórzę, na przełomie XIX i XX wieku noworodki topiono w rzekach, a odsetek aborcji w Warszawie wynosił 10% ciąż. Dziś szacuje się to na 0,35% ciąż. Gdzie ta plaga aborcji?
Co do statystyk, to widać to po tej całej teologii ciała. Skoro jest taka wspaniała, to czemu ponad 98% katolików ją odrzuca? Czemu nawet papież Franciszek przeprowadza „dewojtylizację” ośrodków, które miały TC propagować, a tego nie robiły? Chyba wiem, co usłyszę, że przecież była wspaniała, ale ludzie nie chcieli od siebie wymagać. Tymczasem była po prostu nieżyciowa i się nie przyjęła, jak wiele innych nieżyciowych idei.
Co do” badań”, to proszę, nawet nie musisz ich szukać, bo to nie były badania. To była historyjka powtarzana po grupkach, nawet ta fundacja od okien umieszczała je na plakatach. Powoływać się na to jest kpiną z rozmówców, więc proszę nie rób tego.
Proponuję za to serio poczytać jak wyglądały te mityczne ideały małżeńskie przez wieki, zanim doczekaliśmy się rewolucji seksualnej. Żyjemy obecnie w najlepszych czasach jeśli chodzi o ideały małżeństwa. Nie fałszuj więc rzeczywistości pod tezę.
@Wojtek,
1. Jakkolwiek nazwiesz tę ilość rozwodów, jest to załamanie się ludzkich relacji, marzeń o miłości i głębokie rany z którymi pozostają małżonkowie i dzieci( także w wieku dorosłym, bo statystyki mówią, że najczęściej rozwodzą się dzieci z rozbitych związków), a tym samym i ich przyszłe dzieci.
2. Pisząc o masowych rozpadach związków i aborcjach mam na myśli nie Polskę ale cywilizację ponoć ukształtowaną na dekalogu i Ewangelii w dużym zakresie-ponoć chrześcijańską. Nawet nie mam ochoty szukać danych o aborcjach, bo od nich można dostać zawrotu głowy.
3. Przyczyny rozpadu małzeństwa były i są różne. Jednak faktem jest, że 50% się rozpada(śmieckich) a jedno na 3 kościelnych. To Polska. Dane dotyczące Europy, USA są inne, „mniej optymistyczne”.
4. Pytasz, dlaczego wierzący odrzucają T.C., – bo nie są zaintersowani Bożą wizją świata. Przecież w Polsce jest ponad 90% ochrzczonych z czego naprawdę głęboko wierzących = utożsamiających się ze swoja Wiarą to zdecydowana mniejszość. T.C. jest zawarta w nauczaniu Kościoła od dawna, osoby zyjące nauczaniem Kościoła żyją także Teologii Ciała, bo to boża wizja kobiety i mężczyzny, rodziny i malżeństwa. Małzeństwo sakramentalne i nierozerwalne wypływa z teologii ciała. Na jakiej podstawie więc twierdzisz, ze 98% Katolików ją odrzuca skoro praktykujących jest ponad 30%? Ci praktykujący żyją wg bożej wizji człowieka i zbawienia. Wierność małżeńska to fundament Teologi Ciała-na jakiej podstawie uważasz, że 98% Katolików łamie przysięgę małżeńską.. ?
T.C. nie jest wojtyliańska ale jest nauczaniem Kościoła od dawna – T.C. stanowi zaledwie komentarzem do niego, językiem personalizmu, bazującym na doświadczceniu czlowieka będącym głownym bohaterem Biblii. Franciszek musiałby zrezygnować z nauczania Kościoła o małżeństwie i rodzinie, a to niemożliwe.
Nie znasz Teologii Ciała, zafiksowałeś się na etyce seksualnej a nie na jej biblijnych korzeniach. T.C. opowiada o tym drugim.
Co to za ideały małżeństwa skoro nie można na nich zbudować ani trwałej reacji małżonków, ani trwałego ogniska domowego dającego bezpieczeństwo i miłość dzieciom – przygotowując ich tym samym do życia dorosłego.. ? Jaką wizję miłości przeniosą w świat dzieci z 50% rozbitych małżeństw.. ? Wskaż te ideały które budują trwałość małzeństwa poza bożą wizją kobiecości/męskości/małżeństwa i rodziny którą głosi Kościół.. ?
Ja nie widzę żadnej wizji, poza wizją Kościoła, która krzyczy, że „miłość nie jest kochana”(hasło św.Franciszka z Asyżu).
Stanisław.
1. Rozumiem więc, że lepszym układem była fikcja sprzed XX wieku, gdzie rozwodów może nie było, ale małżeństwa zdradzały się zupełnie jawnie na potęgę? Wybacz, wolę zdecydowanie obecną sytuację, gdy ludzie się rozchodzą i tworzą nowy, szczęśliwy związek, niż model znany jeszcze naszym babkom, gdzie mężczyzna ma żonę, kochanki i jeszcze korzysta z domów publicznych zupełnie jawnie. Chyba, że wolisz kłamstwo, byle udawać, że „rozwodów nie było”?
2. Szczęśliwie nie musisz szukać danych o aborcji, bo mogę je podać z pamięci. Otóż najmniej aborcji masz na „zgniłym zachodzie”, tym, o którym Jan Paweł II mówił „cywilizacja śmierci”. Licząc od dołu, najmniej aborcji jest w Europie Zachodniej, następnie w Australii i Kanadzie. Na drugim biegunie masz Europę Wschodnią, Afrykę, Daleki Wschód i Amerykę Południową, ze szczególnym uwzględnieniem Ameryki Łacińskiej.
Dziwnym trafem najmniej aborcji jest w krajach, gdzie dotarła rewolucja seksualna, a najwięcej w krajach, które się jej opierały (lub opierają do dziś). Wnioski wyciągnij sam.
3. I co z tego? Uważasz trwałość małżeństwa za wartość samą w sobie? Równie dobrze mogę przywołać statystykę, z której wynika, że drugie małżeństwa cywilne rozpadają się mniej, niż kościelne. Ale nie wyciągam z, tego wniosku, że rozwód w młodości to szczęśliwe małżeństwo na stare lata. Juz Ci zwracaliśmy uwagę, że korelacja nie oznacza przyczynowości. Równie dobrze trwałość małżeństw katolików może wynikać z tego, że istnieje presja społeczna, a nie szczęście.
4. Nie pytam, skoro wiem dlaczego. Zwyczajnie TC do niczego się nie nadaje. Nie niesie konkretów, poza hasełkami o „Bożym planie”, „otwartościach”, „darach”, a jak przychodzi co do czego, to i tak kończy się na HV.
Co do pytania o 98%, tylu katolików przyznaje się do stosowania antykoncepcji.
Oczywiście, że TC jest wojtyliańska. Naprawdę aż do tego stopnia nie znasz podstawowej historii doktryny? Przecież Kościół zauważył, że miłość w małżeństwie jest jego istotnym elementem dopiero w 1930, wraz z CC. A jeszcze w latach 60 twierdzenia o miłości jako wartości w małżeństwie wywoływały protesty biskupów większe, niż dzisiejsze, przy dyskusji o błogosławieństwie dla par jednopłciowych. Dodam, że Kościół do dziś nie zmienił sakramentologii, w której dla zaistnienia małżeństwa nie wymaga się miłości. Nie gadaj więc o jakiejś „odwieczności” TC, bo żyją jeszcze ludzie, którzy pamiętają jak było.
Jak pisałem, TC nie ma „biblijnych korzeni”. Biblię traktuje instrumentalnie, pod tezę, a nie jako źródło. Jak mówiłem, mogę o tym dyskutować, o ile umiesz wskazać konkret dla tych rzekomych źródeł.
Zgodne i szczęśliwe małżeństwa tworzą zarówno wierzący, jak i niewierzący. A sama TC nie stanowi żadnej gwarancji szczęścia, przeciwnie, bywa źródłem nieszczęść (choćby w sytuacji, gdy naturalne porażki przy wyśrubowanej etyce seksualnej wbijają w dodatkową winę).
Czytam i mam znów déja vu. Nawet jeśli teologia ciała jest rodzajem poznania zamysłu Stwórcy i prowadzi do pięknej relacji to nie da się o tym tak prosto i zarówno nie przekonuje mnie
Stanisław kiedy lamentuje nad światem jakby kiedyś nie było Rzymu. Tak ponieważ cały czas na świecie są idee dobra i pokus i po prostu taki świat. Lament nad nim mało osób zachęci do posłuchania. Strachem niewiele dziś się da i dobrze. Ludzie mówią „posłuchamy ciebie innym razem.”
U Wojtka z kolei rozumiem przykłady z traum ale nie wylewam dziecka z kąpielą.
Uważam że dobrem jest rozważanie indywidualnych przypadków a nie wkładanie do jednej formy i docinanie lub naciąganie.
I ćwiczenie z empatii. Co powiedzieć osobie po trzech cesarkach i z ciężką chorobą obecnie, której kolejna ciąża grozi śmiercią? Białe małżeństwo? A jeśli mąż odejdzie, ponieważ stracił wiarę i kobieta zostanie sama, po rozwodzie i bez możliwości Eucharystii choć „ratowała” małżeństwo będąc wierna etyce katolickiej?
Może więcej serca panowie od czystości? Dziś taka dobra patronka dnia : Simone Weil.
Pani Joanno, pisałem tutaj wielokrotnie, że przypadki odbiegające od normy związane ze stanem zdrowia należy konsultować ze specjalistą i ze spowiednikiem. To jest oczywiste, że stan chorobowy jest szczególny.
Mamy 6 dzieci, jedno urodziło się w wyniku cięcia cesarskiego. Abstynencja seksualna w tym okresie nikogo nie „zabiła” ani nie wprowadziła w stan chorobowy wymagający „terapii”. Był to dla nas jeden z tych momentów w życiu gdy trzeba zaczekać. A jest ich w życiu jest znacznie więcej.
Przy dobrze funkcjonującym małżeństwie współżycie nie jest osnową małżeństwa – jest jednym z bardzo ważnych elementów.
Co do Wojtka, ja też potrafię dociąć, jeśli ktoś staje się zbyt roszczeniowy. A zdaje się, że ma ode mnie jakieś oczekiwania przekonania go. Moim celem jest przedstawienie innego punktu widzenia – opartego na T.C. a nie „nawracanie” kogokolwiek. Zaś kilka osób – w moim odczuciu – siedzi na szczycie jak „czcigodny ze szczytu”(nawiązanie do 13 prac Asterixa) i oczekuje satysfakcjonujących go wypowiedzi lub badań.
Poszukiwanie prawdy to także osobisty wysiłek a nie roszczenie aby inni dostarczali gotowe rozwiązania. Tak jest także z T.C. Nie jest to gotowiec ale pokazuje punkt wyjścia i dojścia sensu życia człowieka. Całą rzeczywistość „pomiędzy” trzeba wypełnić swoim zaangażowaiem przez współpracę z Łaską przez Jezusa Chrystusa czyli pracę nad sobą. Wiem, że to nie zbyt popularne bo w dzisiejszym świecie na wszystko jest aplikacja lub tabletka. Ale rzeczywistość duchowa to dużo głebszy świat niż biologia.
Nie ma lekko.
@stanisław
„pisałem tutaj wielokrotnie, że przypadki odbiegające od normy związane ze stanem zdrowia należy konsultować ze specjalistą i ze spowiednikiem. ”
Ze specjalistą medycyny owszem!
Ale przypadki związane ze stanem zdrowia (sic!) należy konsultować ze spowiednikiem ? Z którym? Może z tym przypadkowym, który jest rok czy dwa po seminarium ? i pierwszy raz na oczy widzie daną osobę? On ma doradzać kobiecie a propos zdrowia !? człowiek, który się wyrzekł jakiegokolwiek współżycia ?
To jakieś żarty ?
Zaraz pan napisze, że powinna wybrać „stałego” spowiednika. Zdecydowanie nie. Moim zdaniem to grunt do nadużyć bo będzie cyklicznie ją widywał, znał coraz to więcej intymnych szczegółów z jej życia i jest pole do nadużyć. Spowiednik powinien być przypadkowy czego zawsze w życiu się trzymałem.
@ Jerzy2
1. Oczekuja Pan, że dam mu adres do spowiednika.. ? – RODO mnie ogranicza.
Ja piszę z perspektywy człowieka wierzącego a więc respektujacego kwestie sumienia, tę kwestię można rozjaśnić kontakt ze spowiednikiem – w sakramentalnej spowiedzi, jeśli sa wątpliwości. Po to jest ten sakrament.
Pan pisze o swoim doświadczeniu „przypadkowych spowiedników”. Czy Pan chodzi do przypadkowych lekarzy.. ? Sfera ducha jest czyms powazniejszym. Ja rozpytują o dobrego spowiednika i do niego idę, a gdy mam dylemat moralny, idę do mądrego kapłana. Nie trudno takiego znaleźć, jeśli się popyta.
Tak więc Panie Wojtku, Pana doświadczenie niekoniecznie musi się pokrywać z doświadczeniem wszystkimi ludxmi. Są różne podejścia zarówno do nauczania Kościoła, spowiedzi, kierownictwa duchowego. Nie konieczncie nalezy być zapatrzonym – być niewolnikiem swojego doświadczenia – a może, trzeba umieć spojrzeć szerzej, a spojrzenie na siebie i na innych, a także obraz świata się bardziej zobiektywizuje.
Dojrzałość polega na umiejętności przyjmowania odmiennych punktów widzenia, na tym zasadzają się relacje międzyludzkie, a szczególnie małżeńskie. Poleganie tylko na swoim punkcie widzdenia to zarzewie konfliktów i problemów z trwałymi relacjami.
@Stanisław
„1. Oczekuja Pan, że dam mu adres do spowiednika.. ? – RODO mnie ogranicza.”
Pan chyba zdaje się nie zrozumiał mojego komentarza ?
Nie oczekuję na żaden kontakt do żadnego spowiednika bo – po pierwsze nie mam żadnych problemów zdrowotnych ani w pożyciu seksualnym w małżeństwie a po drugie uważam, że duchowny to nie jest osoba, która może doradzać w ramach zdrowia!
Napisałem dość jasno:
„Ale przypadki związane ze stanem zdrowia (sic!) należy konsultować ze spowiednikiem ? ”
(…)
To jakieś żarty ?”
Przypadki związane ze stanem zdrowia należy konsultować z lekarzem medycyny! a nie z żadnym duchownym – ani młodym ani starym – jeśli pan zrozumiał, że sugeruję, że tylko z młodymi nie należy tego robić.
Człowiek po seminarium nie jest specjalistą od zdrowia! no chyba, że dodatkowo jest lekarzem…
„Ja piszę z perspektywy człowieka wierzącego a więc respektujacego kwestie sumienia, tę kwestię można rozjaśnić kontakt ze spowiednikiem – w sakramentalnej spowiedzi, jeśli sa wątpliwości.”
Kwestie sumienia tak ale nie kwestie zdrowotne. Duchowny nie ma prawa doradzać w dziedzinie zdrowia.
Napisał pan:
„Panie Wojtku, Pana doświadczenie niekoniecznie musi się pokrywać z doświadczeniem wszystkimi ludxmi.(…)Nie konieczncie nalezy być zapatrzonym – być niewolnikiem swojego doświadczenia – a może, trzeba umieć spojrzeć szerzej, a spojrzenie na siebie i na innych, a także obraz świata się bardziej zobiektywizuje.
Dojrzałość polega na umiejętności przyjmowania odmiennych punktów widzenia, na tym zasadzają się relacje międzyludzkie, a szczególnie małżeńskie. Poleganie tylko na swoim punkcie widzdenia to zarzewie konfliktów i problemów z trwałymi relacjami.
Ja i Wojtek próbujemy właśnie poznać pański punkt widzenia i zrozumieć a pan albo nie potrafi go wyjaśnić albo unika konkretnych odpowiedzi. Więc jesteśmy otwarci (a przynajmniej ja jestem) na inne punkty widzenia a pan jakoś odwrotnie.
Więc zapytam przewrotnie – te 2 akapity napisał pan sam do siebie?
Czy próbuje pan „spojrzeć szerzej, a spojrzenie na siebie i na innych, a także obraz świata się bardziej zobiektywizuje.” ?
Czy pan „przyjmuje odmienne punkty widzenia” bo „na tym zasadzają się relacje międzyludzkie, a szczególnie małżeńskie”? Bo „poleganie tylko na swoim punkcie widzdenia to zarzewie konfliktów i problemów z trwałymi relacjami”
Bo to zakrawa na żart już trochę z pana strony.
Stanisław, nie oczekuję żadnego przekonania mnie, tylko KONKRETÓW. Bo naprawdę, całe to duchowe gadanie o niczym znam doskonale i doskonale wiem, że nic z niego nie wynika. TC ponoć dotyczy życia, stąd pytania o konkrety odnoszące się do życia. Nie puste hasła o „zgodności z wolą Boga”, czy inne „otwartości”.
Wojtek, kocha i rób co chcesz, ale miłością Bożą a nie teoretyczną.
Jeśli teoretyczną to będziesz musiał „gonić króliczka i płacić słone rachunki”, miłość Boża jest za darmo i jeszcze wieczna.
Teologia Ciała mówi jak kochać miłością Bożą. To jest dopiero konkret!
Stanisław, pytałem, w pojęciu tej „miłości” mieści się miłość homoseksualna? Ta w sytuacjach nieregularnych? Ta wyrażająca się inaczej, niż gromadką dzieci?
Jak nie, to nie mówimy o „miłości”, tylko o wizji doktryny, którą tylko próbuje się tak nazywać.
@Wojtek
„Jak nie, to nie mówimy o “miłości”, tylko o wizji doktryny, którą tylko próbuje się tak nazywać.”
Tu już wkraczasz na poważne rewiry a są prostsze kwestie.
Ja pod innym artykułem zadałem pytanie @Stanisław czy innowiercy (np. hindusi) lub ateiści mają „akty miłości” czy też może nie są to „akty ludzkie” a odpowiedź @Stanisława była następująca (po naleganiu na nią):
„Jezus powiedział:
“Idźcie i nauczajcie wszystkie narody..”.
Sądzę, ze mieszczą się w tym także hinduiści, ateiści oraz Ci którzy psysypiają, gdy im ktoś glosi.”
https://wiez.pl/2023/08/14/eros-agape-i-seks/
Wymijająco jak zawsze ale jasno daje do zrozumienia, że tylko rzymscy-katolicy mają akty miłości a reszta robi jakieś „nieludzkie akty”.
I w dodatku tylko ci płodni bo niepłodni to tak naprawdę nie wiadomo po co w ogóle mają seks małżeński no i tylko heteroseksualni.
Dla mnie to jest jakiś absurd. Zaleciłbym wyjechać np. na pół roku do kraju gdzie przeważa zupełnie inna religia i wtedy klapki z oczu spadną.
Zupełna abstrakcja i nie widzenie żadnego punktu widzenia poza własnym i poza własnymi współwiernymi a równoczesne apelowanie do nas:
„Nie konieczncie nalezy być zapatrzonym – być niewolnikiem swojego doświadczenia – a może, trzeba umieć spojrzeć szerzej(…)”
„Dojrzałość polega na umiejętności przyjmowania odmiennych punktów widzenia(…)”
Dla mnie to jest kosmos.
Nie Joanna, jeśli ta kobieta zostanie przez męża porzucona, bez własnej zgody na rozwód to na pewno będzie miała możliwość Eucharystii.
Robert i też Stanisław.
Są sprawy doczesne i wieczne. Wiara poręką tych dóbr, których nie widzimy. Tak, ale czy da się i czy nam wolno pięknymi i mistycznymi słowami zagadywać dramaty innych? Bo Jezus oddał życie?
Ponadto, nawet jeśli ktoś wiele wytrwał i przeszedł i noce ciemne i nie załamał się i nie odstąpił od swych zasad i nie zmienił nastawienia do Boga, to jak może on dawać innym nadzieję? To moje osobiste pytanie.
Jak zatem budzić odwagę, jak nie tłamsić Ewangelią?
Czasem ciężkie doświadczenie pokazuje prawdę o nas i naszym nastawieniu, intencjach. Różnie je przechodzimy te ludzkie dramaty.
Kobieta kananejska umiała upaść do stóp Jezusa błagając o ratunek dla dziecka mimo Jego ostrych słów i obraźliwych. Nie każdy to potrafi. Nie każdy rozumie.
Zatem tak sobie zadaję pytanie i Panom też, jak?
Tu przy tej dyskusji wiele już padło słów i pewnie wiele padnie.
Stanisław, komentowanie to mocno wciągające zadanie. Prawda? Coś o tym wiem i Robert też.
Pozdrawiam
Joanno,
ciężkie doświadczenia domagają się wręcz łaski Bożej, bo trudno je samemu dźwignąć. Działanie łaski widać najczęściej post factum, gdy przejdzie się jakiś odcinek życia. Kobieta kananejska uczy właśnie błagania o łaskę – to dużo o niej mówi: jest świadoma własnego ograniczenia, wie, że jej potrzebuje, wie, że sama nie da rady, dlatego błaga. To zupełnie inna perspektywa niż patrzenie tylko oczami mądrości ludzkiej. Ona ujrzała inną perspektywę i uwierzyła w jej realność.
Z człowiekiem jest podobnie. Człowiek odwraca się od Boga, by spełnić sens swojego życia po swojemu, i ukazuje się, że traci to, co było do tej pory stabilizacją wewnętrzną. Ciało przemawia do człowieka – syn marnotrwany rozpoznał swoje położenie, bo strąki nie nasycały jego żołądka(a więc na poziomie ciała). Doświadczenie ciała było przyczyną impulsu aby wrócić do Ojca.
T.C. ukazuje podobną perspektywę. Najpierw ciało oznaczało wolność = Adam krzyczy w zachwycie gdy po raz pierwszy urzał Ewę. A po grzechu zamiast trwac w tym zachwycie, uczynili sobie przepaski. Te same ciała a zupełnie inna ich mowa, którą odczytują.
Wcielenie Boga w Jezusie to nic innego jak wyciągnięta dłoń aby powrócić do pierwotnego sensu jaki cżłowiek mógł relizować przed grzechem, dlatego Bóg jest elementem koniecznym Teologii Ciała. Bez rozumienia grzechu i jego konsekwencju nie da się zrozumieć T.C.
Nie przypadkiem załamanie bożej wizji świata przez grzech kładzie się cieniem na relacji mężczyzny i kobiety. Biblia, świat po grzechu zaczyna opisywać od załamania relacji między nimi(przepaski i lęk przed tym co płciowe.
To tutaj Słowo Boże pokazuje, że do szło do złamania równowagi wewnętrznej-relacji między nimi, która rzutuje na cały obraz świata.
Dlatego powrót do tego stanu – łaską Odkupienia w Jezusie Chrystusie- wiedzie tą samą drogą, przez uzdrowienie relacji między mężczyzną a kobietą, przywrócenie synergicznej równowagi męskością a kobiecością.
Papież doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Od uzdrowienia relacji między mężczyzną i kobietą, Rozpoczęcia przywracenia tej rajskiej równowagi, którą papież nazywa communio personarum, zależy nie tylko ich osobiste szczęście ale obraz świata.
Dlatego G.Weigel mówi o T.C. jako o treści mającej ogromny ładunek cywilizacyjny, jeśli padnie na dobry grunt. Papież mówił, o cywilizacji miłości jeśli relacje między mężczyzną i kobietą, mężem i żoną zaczna wracać do pierwotnego obrazu miłości, tj. miłości oblubieńczej ukazanej w Księdze Rodzaju przed grzechem. Papież poddaje to doświadczenie ludzi analizie fenomenoogicznej – analizuje to doswidczenie.
Bomby wybuchają w różnym czasie, nie jest powiedziane, że ona wybuchnie w naszym pokoleniu i zmieni oblicze ziemi. Jak będziemy zatwardziali i nieufający Bogu.
Na pewno porzeba nam dużo cierpliwości i uważności, aby nie przegapić tego dobrego, co jest na wyciągnięcie ręki.. . Aby „nie wylać dziecka z kąpielą”.
Znowu dałem się wciagnąć. :-))))
Pozdrawiam.
I pisząc ten komentarz powyżej myślałam o kilku wpisach tutaj a to przecież tylko czubek góry lodowej. Te opowieści kobiet czy inne wpisy pewnych komentujących Wojtka czy Jerzego. Pan Stanisław mnie do tego powyżej wpisu zainspirował słowami: „Nie ma lekko”.
No nie ma. I te słowa o aplikacji i tabletkach…
Hm.
Joanno,
czytając Twoje wpisy odpoczywam – dziękuję. :-))))
Zmykam w góry na dwa dni więc mnie nie będzie. W planie Babia Góra, Pilsko, Słowacja – pogoda zapowiada się bajecznie.
Pozdrawiam wszystkich bez wyjątku – nie wyłączając Redakcji!
:-))))
> Tak, Wojtyła pisze ciężko. Ma specyficzny sposób rozumowania, nie linearny, a bardziej na zasadzie spirali, koła hermeneutycznego, co rzeczywiście odbioru nie ułatwia.
Przeczytałem z 1/3 tej mężczyzną i niewiastą. Niewiele z tego wynika. Niby jest coś co się wydaje mądrego o wstydzie, że chroni cenny dar, ale wstyd nie istnieje. Jest to tylko bat nałożony na nasze karki przez społeczeństwo, żeby trochę nas ucywilizować. Tak twierdzi nowoczesna psychologia. Więc ta książka nie ma już nic do zaoferowania. Na początku też nie miała.
Panie Pawle,
czy intrukcję obsługi skomplikowanych urządzeń kończy Pan na 1/3 ich części.. i to mu wystarcza aby sobie wyrobić o nim zdanie.. ?
Lektura o której mowa jest bardzo trudna – wiem z doświadczenia – bo dany problem jest rozpatrywany w poszczegółnych rozdziałach i wieloaspektowo. Aby go zapoznać w pełni, trzeba czytać całość. Dlatego poleciłbym książki które w sposób syntetyczny streszczają(zbierają) to naczanie. Proszę wpisać w wyszukiwarkę „Teologia Ciała” a ukaże się mnóstwo opracowań w języku polskim.
Żyjemy – mamy to szczęście – w epoce ogromnego dostępu do wiedzy, żadne pokolene nie miało tej szansy więc dlaczego samemu nie korzystać czekając aż ktoś inny nam je poda na tacy.. ? Robimy to przecież w innych dziedzinach.. .
Mogę polecić: „Teologia ciała Jana Pawła II
W praktyce amerykańskiego Kościoła” ( bardzo dobra pozycja, pokazująca nauczanie papieża na tle rewolucji seksualnej w USA, jak i podejście części Koscioła amerykańskiego która zbojkotowała to naucznie, Ch. Westa – amerykańskiego popularyzatora tej teologii, czy inne pozycje: Y. Semen, „Duchowość małżeńska wg Jana Pawła II” i „Seksualność według Jana Pawła II” – dużo ich. A potem sięganie do źródła aby pogłębić swoje rozumienie, jeśli się uzna, że jest ono potrzebne.
Oczywiście, jeśli Pana to zagadnienie interesuje. Ja ze swojej strony zachęcam. Z tej perspektywy może być ciekawa ewentualna krytyka.
Co do NPRu, nawet dziennikarze ogólnopolskich mediów zatrzymali się na „kalendarzyku”, nie znając metody objawowo-termicznej. Mam wrażenie, że ta sfera życia i nauczania jest poza głównym obiegiem informacji.
Bardzo dobrym pomysłem jest więc poruszenie tematu Teologii Ciała przez Redakcję Więzi.
Z TC generalnie niewiele wynika, bo technicznie jest to tylko duchowy komentarz do ustalonej już doktryny HV. Katechezy mogą co najwyżej „przekonać przekonanych”, że to co już robią ma sens. A że generalnie HV jest odrzucana, to ciężko poważnie traktować mistyczne komentarze do niej.
Wojciechu,
zdziwiłbyś się. Teologia Ciała wychodzi od doświadczenia człowieka, przedstawionego w Biblii – od Księgi Rodzaju, przez doświadczenie Jezusa w Ewangelii, a przez te doświadczenia kształtuje się boży obraz człowieka, który zmienia ten świat na miejce bardziej przyjazne. Tak naj ogólniej – jest o czym czytać.
Tylko błagam kup sobie jakąś książkę która syntetyzuje bardzo obszerny, głęboki i drobiazgowy wykład papieża. Jego lektura jest dla pasjonatów, dla których ważny jest każdy szczegół i każde pytanie.
Te pytania muszą dotyczyć serca ludzkiego, bo jeśli serce wie co czynić, ciało będzie mu posłuszne. Jeśli zaś serce będzie w ciemności, to i całe ciało będzie w ciemności, będzie źrodłem cierpienia i rozczarowania.
Tym kto rozświetla ciemność serca jest Jezus w łasce miłosierdzia, która otwiera człowiekowi oczy na to, co boże w relacjach międzyludzkich a więc miłość.
Gdy w sercu jest miłość ta z Boga, całe ciało będzie nim prześwietlone – to jest nasza szansa. W tym sensie człowiek staje się obrazem Boga, bo potrafi kochać tą sama miłością.. – człowiek ma w niej udział i ma daną zdolność do tego udziału.
Mając tę zdolność moży przyjąć jej pełnię = być Zbawionym. Ciało jest jak „sterownik”, serce to „centrum zarządzania”. Teologia Ciała jest o uzdrowieniu centrum zarządzania aby sterownik mógł robić dobrą robotę i zmieniać oblicze ziemi. „-)))))
Czy to nie intrygujące.. ?
Stanisław, dla mnie, jako teologa i biblisty TC nie ma żadnego związku z „wychodzeniem z doświadczenia człowieka przedstawionego w Biblii”. Chyba, że dość topornie podciągniemy Biblię pod TC i będziemy próbować mówić, że tak to wygląda. Ale nie wygląda. Gdybyś podał CHOĆ JEDEN KONKRET, to moglibyśmy podyskutować, ale przecież konkretów brak, prawda?
Już Ci pisałem, książki czytałem, wykładów słuchałem, zajęcia z TC zaliczyłem. Treści w tym żadnej, to jest nic więcej, jak naciąganie płytkiej filozofii pod z góry upatrzone tezy.
O, to jest właśnie frazes. „Serce ludzkie”, jakieś „ciemności” i „jasności”, a i tak na końcu czeka nas nic więcej, jak toporna doktryna HV i próby adaptacji Augustyna. A cierpienia i rozczarowania są najwyżej z lektury katechez papieża, bo się trzeba nacierpieć, by to przebrnąć, a po lekturze zostają tylko rozczarowania jak mimo mnogości słów jest to płytkie.
Podobnie gadanie o Jezusie i miłości nic nie znaczy, gdy nie określimy o jaką „miłość” chodzi. Jak pisałem wyżej, podstawowe pojęcie miłości się w tym nie mieści, bo nie mówimy o miłości jako takiej, a o jej interpretacji pod TC, gdzie ostatecznie nadal miłością jest związek hetero, sakramentalny, współżyjący w celu prokreacji, pochwowo, z pozostawieniem nasienia. A co nie wchodzi w ten schemat miłością nie jest. Tak więc jak mówiłem, nie ma tu otwarcia oczu na „miłość”, tylko tym hasłem próbuje się przedstawić interpretację doktrynalną, a nie to, czym miłość jest.
A skoro ustaliliśmy, że TC nie mówi o miłości, tylko o własnej doktrynie, całe kolejne wywody, o obrazach Boga, zbawieniach i innych takich przestają być intrygujące, są zwyczajnie nudne i pozbawione wartości. Bo jedyne, co mamy, to twierdzenia „mamy rację, bo mamy rację”.
Podczas, gdy wszystko dookoła krzyczy, że racji w tym nie ma.
Bardzo proszę, przejmujące się boskim pochodzeniem człowieka katoliczki również przerywają ciążę (dane CBOS): https://pbs.twimg.com/media/F4O2VQ6WAAA5Nxm?format=jpg&name=small
Katoliczki i katolicy nie są bezgrzeszni. Bycie ochrzczonym nie leczy ze skłonności do grzechu. Ewangelia też to pokazuje: Judasz i Piotr zawiedli.. – choć byli najbliżej Jezusa. Ale tez Jezus jest po to, aby w przypadku grzechu chwycić Jego rękę przebaczenia.
Bardziej chodzi o sztuczne mnożenie „grzechów”, gdy coś za grzech nie powinno być uznawane.
Ok, ale zatem przejmowanie się boskim pochodzeniem człowieka nie ma społecznego znaczenia, prawda?
> Współżycie płciowe jest znakiem który coś oznacza,
Tak jest znakiem oddania, zaufania i bliskości.
> nie jest tylko czynnością fizyczną dającą radość, przyjemność i poczucie jedności emocjonalnej i duchowej.
Ale jest też czynnością, która to czynność przynosi takie owoce.
Zatem każdy akt współżycia jest aktualizacją tej przysięgi. Treść przysięgi stanowi realizowanie biblijnego “będą jednym ciałem”, a akt współżycia to wypowiada w mowie ich ciał.
Co znaczy to będą jednym ciałem? To najpełniej realizuje się w dziecku. Ich geny się mieszają i wychodzi ich hybryda. Nie da się tego rozdzielić. Ale jak już mają dziecko, to dokonało się. Nie można mieć nieskończoności dzieci.
> Prawda którą wyraża współżycie oznacza jedność nie tylko serc, emocji ale wszystkich członków ciała, a nie jedynie które są w danym okesie “potrzebne”.
Gdy mażonkowie ubezpładniają sztucznie współżycie, poza nawias tej jedności stawiają te członki ich ciał, które odpowiadają za poczęcie(plemniki i komórka jajowa to też składniki naszych ciał).
Komórka jajowa i plemnik to nie członki organizmu. Nie są z nim trwale związane. Włosy, paznokcie, mocz i kał też nie są członkami organizmu. Aczkolwiek ślina się zazwyczaj łączy w czasie współżycia.
Koncepcja zjednoczenia jest nie do obrony. Do zapłodnienia może dojść i tydzień po stosunku płciowym. Ojciec dziecka może być już w tym czasie pochowany. Czy to oznacza, że się zjednoczył z matką? A co z gwałtem? Doszło do zjednoczenia, czy nie? Przecież może być nawet zapłodnienie.
Jednoczy bliskość, intymność, wspólne przeżywanie rozkoszy, wzajemne odkrywanie ciał. Dziecko jako owoc miłości też jednoczy, aczkolwiek silnie też tę jedność nadwyręża i testuje. Ale jak już pisałem, nie da się mieć nieskończoności dzieci.
Panie Pawle,
wspólżycie jest aktem który wyraża to, co ślubują sobie małżonkowie. Może on być także płodny.
W tym akcie bierze intencjonalnie całe ciało męża i żony, bo wyraża on dar z siebie składany drugiej osobie.
Pan nawiązuje do gwałtu, o ile mi wiadomo nie jest to sytuacja normatywna ale patologiczna nie mająca nic wspólnego z aktem małżeńskim w rozumieniu tego czym jest w zamyśle Stwórcy.
Jak pisałem wcześniej, skoro akt wspólżycia aktualizuje przysięgę małżeńską, a ona musi być z natury dobrowolna, niewymuszona, ale dobrowolna, tak też akt wspólżycia musi mieć te same cechy i przymioty. Inaczej będzie zakłamaniem tego, co ma oznaczać. Jeśli jest gwałtem, zostaje wyjęty z przestrzeni tego co wyraża, i użyty do partykularnych celów gwałciciela. Jest to poważny grzech, a nawet przestępstwo.
Zjednoczenie kobiety i mężczyzny za pomocą tego aktu nie jest koncepcją jest faktem materialnym. Jeśli nastąpi w sposób nieprawidłowy, np. poprzez gwałt będzie czynem karalnym. A jest czynem karalnym bo gwałci się osobę i chce użyć tylko jej ciało do prywatnych celów. Prawidłowe współżycie oznacza wzajemną dyspozycję daru: a więc dobrowolną – tak jak akt zawarcia małżeństwa.
Stanisław, to teraz w takim razie powiedz dlaczego przez wieki Kościół ten gwałt aprobował i sankcjonował grzechem, gdy żona nie chciała dać się zgwałcić.
Przypomnę, że ta zmiana nauczania Kościoła nastąpiła współcześnie i nie za sprawą jakiejś TC, tylko była następstwem rewolucji seksualnej, akcentującej dobrowolność aktu, czego Kościół nie uznawał.
Nie chce mi się dyskutować, bo nikt z ekspertów wypowiadających się za teologią ciała nie odpowiada na konkretne pytania (tzn. żadna z osób dialogujących na tym forum nie ubogaca nas swoją refleksją w odpowiedzi na wołanie o wiedzę konieczną do rozeznania tych spraw w praktyce). Efekt Piotra Ciompy: komentarze na milion znaków i brak reakcji na pytania i wątpliwości. Być może teologia ciała to jest komunikowanie w jedną stronę, coś jak słuchanie radia.
Karol, tak jest, jak mówisz, głównie dlatego, że TC to właśnie takie trochę „mówienie o niczym”. Ubiera się w piękne słowa doktrynę HV, więc w samej TC nie ma nic praktycznego, bo praktyka dotyczy doktryny, nie jej omówienia.
ps. Na Twoją listę odpowiedziałem.
@ karol 9.0
Bardzo cenne te Twoje komentarze, pytania celno-dobitne.
Dlaczego nie ma odpowiedzi na pytania? Pewnie sam wiesz. Przecież superortodoksyjni propagatorzy TC nie mają pola manewru. Wojtyła nie zostawił im wiele miejsca na własną interpretację. Co mają odpowiedzieć?
A propos 10 punktów. Kiedyś w tych sprawach bardzo mi pomógł prof. Lew-Starowicz. Napisał całą serię książek o relacjach i cielesności (nie wchodząc w te sprawy zbyt technicznie).
:-))))
Bóg daje wędkę nie rybę, Wy chcecie rybę wtedy uwierzycie. Tak to nie działa. Poczytajcie Ewangelię, Piotr przekonał się, że można chodzić po wodzie, gdy wlazł do wody, a nie „najpierw oczekiwał konkretu” . Jeśli nie wleziesz do wody, nie przekonasz się, jeśli nie zaczniesz żyć teologią ciała, nic z niej nie pojmiesz.
@Stanisław
Czy pan czytał inne komentarze czy pisze po prostu swoje ?
Czytał pan te, w których osoby pisały że „żyły teologią ciała” i o mało im się małżeństwa nie rozpadły ?
Wciąż pan pisze ogólniki a nie widzi, że ludzie żyli tymi pana „konkretami” i doprowadziło ich to do tragedii ? Tylko nie o to te osoby pytały.
Ja tylko troszkę próbowałem zaraz po ślubie i od razu tego zaniechałem, jak widzę te dramatyczne opisy to uważam, że zrobiłem dobrze.
Panie Stanislawie, niestety nie umie Pan wiele wyjasnic. Pan Karol ma 100% racji. Zadnych konkretnych odpowiedzi. Szkoda!
Stanisław, TC to żadna wędka, tylko rozbudowany komentarz do doktryny HV. Która jest dość ścisła.
@Stanisław
Za szybko mnie oceniasz.
Staram się w życiu trzymać mocno Ewangelii jak uchwytu w tramwaju — tak by nie upaść na zakrętach.
Jeśli chodzi o TC, to mam wrażenie – jak wielu katolików na tym forum – że ten, co stawiał te wymagania, nie wiedział, o czym pisze.
I że „nie zaglądając ludziom pod kołdrę” będziemy traktować ich jak dorosłych. Niech nas Bóg mierzy swoją miarą.
@karol 9.0
Czekanie ma swoją wartość i czasem bardzo zmienia – na dobre oczywiście – człowieka. Ks. Twardowski pisał: „Nie, nie módl się, jeśli czekać nie umiesz”.
Daj Pani Magdzie szansę. Pytania są postawione, odpowiedzi muszą być przemyślane – człowiek to nie automat jak „asystent google”. Działa inaczej.
Pozdrawiam.
Cała dyskusja się sprowadza do dyskursu seksu heteroseksualnego w związku małżeńskim sakramentalnym czy z antykoncepcją czy bez .Na 1378 milinów Katolików na świecie ( dane statystyczne Watykanu z 2021 r) istnieje jeszcze ok 42 ,7 miliony osób homoseksualnych , biseksualnych , trans . ( 3,1% na podstawie najnowszych badań na ogromnej populacji w W.Brytanii https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/culturalidentity/sexuality/bulletins/sexualidentityuk/2020 )
Oznacza to ze 42 700 000 Katolików i Katoliczek jest wykluczonych przez katolicką etykę seksualną sfiksowaną obsesyjnie na prokreacji lub wstrzemięźliwości /ascezie .Antropologia biblijna na której jest oparte rozważania Teologii Ciała ma się nijak do współczesnej wiedzy naukowej z zakresu biologii ewolucyjnej , seksuologii ewolucyjnej , nauronauk etc. Tylko jest to bardzo bardzo dziwne . Bo w zakresie kosmologii biblijnej jakoś się nikt się już ( kazus Galileusza ) nie upiera ze jest to prawda ale przyjmuje się wiedzę z zakresu współczesnej astrofizyki.Mam pytanie skoro można zweryfikować obiektywnie naukowo kwestie ewolucyjne bio- medyczne , seksualność człowieka w świetle neuronauk, genetyki, epigenetyki ,seksuologii klinicznej , biopsychiatrii , neuropsychiatrii etc. to dalaczego odrzucanie drodzy zawodowi moraliści katolicy ich ustalenia ??? bo co nie pasują do teorii z średniowiecza na temat seksualności człowieka ?
Piotrze,
nie wiem czy jesteś chrześcijaninem, ale z Twojego wpisu wynika, że – raczej nie – Chrześcijaństwo nie jest religia „teoretyczną” = ktoś sobie usiadł przy stole i wymyślił takie a nie inne zasady życia. Chrześcijaństwo to Wydarzenie = to spotkanie Boga z człowiekiem ale z inicjatywy Boga, a nie człowieka.
Z tego spotkania wynika obraz Boga i świata. Jak wiesz, jest dwie płcie biologiczne które mogą przekazać życie, zatem to nie przypadek takiego a nie innego zróżnicowania płciowego.
Zasady etyczne które wyznają chrześcijanie wynikają z imperatywu miłości, to oznacza, że w poprzez seksualność ma wyrażać się miłość. Ale nie byle jaka miłość, wg projekcji jakiegoś człowieka żyjącego w tym lub tamtym czasie ale taka miłość która jest w Bogu. Bóg jest pierwowzorem człowieka – na jego obraz człowiek został stworzony. Zatem kochać po ludzku oznacza kochać na obraz boży, co oznacza, że człowiek za pomocą seksualności ma objawiać i przeżywać ten paradygmat miłości z Boga.
Świat idzie wg swoich pomysłów – od pierwszego grzechu – eksperymentuje już na wszystkie możliwe sposoby, nawet chce tworzyć „sztuczne-teretyczne płcie”, nie mające nic wspólnego z genami człowieka. Bóg dał wolność człowiekowi, więc człowiekowi wolno być głupim, z tym jednak zastrzeżeniem, ze musi ponieść konsekwencje swoich wyborów – także głupoty. O nich mówi Jezus Chrystus w Ewangelii i przed nimi ostrzega.
Antropologia Biblijna jest nadbudową antropologii filozoficznej. W ogóle antropologia jest dziedziną filozofii a nie biologii czy medycyny. A zatem jeśli wyłączasz antropologię(naukę) poza nawias, to musisz także wyłączyć poza nawias: logikę, teorię poznania, metafizykę, a nawet psychologię, bo to dziedziny filozofii. Antropologia teologiczna zaś posługuje się filozofią w swoich rozważaniach. Jeśli więc uważasz, że teologia się myli, tym samym przyznajesz, że filozofia jest kiepskim narzędziem poznawania i opisywania świata. Tak świata zewnętrznego jak i wewnętrznego człowieka, który opisuje i bada psychologia. Przecież wiesz, że materialnie nie można potwiedzić istnieniu uczuć, rozumu ani mądrości. W świetle nauk przyrodniczych one nie mogą istnieć.
Wychodzi na to, że mieszają Ci się dziedziny nauki, przedmioty ich badań, a także metodologia tych badań.
Jeśli masz problem z moralnością, wyjedź jutro na drogę i przekorcz jakiś przepis ruchu drogowego. Gdy Cię zatrzyma policja, powiedz, że nie masz rozumu i nie możesz przyswoić zasad ruchu drogowego. Gdy policjant nie ustąpi, zaprotestuj i poproś o materialny dowód, że posiadasz rozum. Dopóki tego materialnie nie potwierdzi, nie zapłacisz mandatu.
Przecież rozum nie istnieje, dlaczego za nie używanie go, masz płacić mandat.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam.
Z całym szacunkiem ale odpowiedz bez ładu i składu .Nie odpowiadasz jak zwykle na merytoryczny zarzut. Podważasz czyjąś wiarę bo masz swoją wizję…no nie ładnie ad persona argument. A to są z zasady argumenty nietyczne jak dobrze wiesz.
Nie odnosisz się do zarzutu ze Teologia Ciała ma się nijak do dobrze ugruntowanej wiedzy naukowej. Uważasz ze tylko grupa konserwatywnych anty modernistycznych teologów moralnych i duchowieństwa ma monopol na prawidłowy odczyt zamysłów stwórczych Pana Boga .
Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy”. (Jan Paweł II, Encyklika Fides et ratio).Czyli według Twojego wywodu rozum nie ma znaczenia wystarczy ze interpretację rzeczywistości dokonają ludzkie którzy mają takie a nie inne wyobrażenie i władzę w KK . Ale zapominasz już o jednym ludzie masowo się buntują na całym świecie przeciwko represyjnej etyce seksualnej KK odczuwają ze z całą tą konstrukcją jest coś nie tak. Powszechnie ją odrzucają Jednym z przejawów działania Ducha Prawdy jest rzeczywistość, którą nazywamy sensus fidei – zmysłem wiary ludu Bożego i nie masz prawa tego negować przez pryzmat swoich filozoficznych przekonań. Powiedz mi co zrobisz Stanisławie jeśli na najbliższych Synodach dokonają się zmiany w wyniku których etyka relacyjna seksualna będzie nową obowiązująca etyką KK ? Związki homoseksualne będą uznane i zatwierdzone ( Już obecnie Kościoły Belgii .Niemiec etc wprowadziły błogosławieństwa par ) W ramach buntu wstąpisz np do Lefebrystów ?
Stanisław, czyli para trwale bezpłodna nie ma prawa uprawiać seksu? Przecież biologicznie nie przekażą życia. Podobnie z małżeństwem po menopauzie. Zabronisz komuś pokochać i pobrać się w późniejszym wieku?
Wybacz, ale gdyby frazes, że miłość wyraża się jedynie przez płodność miał być zamysłem Boga, to Bóg by nas inaczej stworzył. A nie stworzył inaczej, więc nie jest to prawda.
Stanisław,ale ISTNIEJĄ ludzie homoseksualni! Nawet,jeśli z punktu widzenia TC( koniecznie wielkimi literami) są pomyłką natury= Stworcy(?) to nadal są. I co,nie są ludźmi? Tak wynika z Pana wypowiedzi. Ich miłość nie hest ludzka? Ich ciało nie jest ludzkie? Miłość to relacją do Osoby,jej płeć to w sumie drugorzędna sprawa. Piszę to jako szczęśliwa normatywba heteroseksualistka. Osoba,nie genitalia, to xhyba nawet moralistyka jatolicka uznaje? Pod inna dyskusja pytałam,czy hest pań księdzem jatolickim,bo wszystko,ci Pan mówi,jest prawdziwe i wszystko jest pozbawione praktycznego znaczenia. A ostatnia wypowiedź obrazkiwa i ponizajaxa dla ludzi,jtorzy nie z wyboru nie wpisuka się w schemat
Antropologia to nie tylko filozofia…
Aby nie być gołosłownym jak katolicy zawodowi moraliści pierwsze z brzegu badania w recenzowanym prestiżowym Nature -„Brain structure changes associated with sexual orientation” https://www.nature.com/articles/s41598-021-84496-z
Moniko, dobrze byłoby, aby każdy podchodził do rozmówcy bez uprzedzeń. Pan Stanisław jest osobą świecką, mężem i ojcem kilkorga dzieci. Śledzę tę dyskusję i widzę, jak wiele osób, zarówno zwolenników obecnej nauki jak i tych wyczekujących zmian, nie jest w stanie zrozumieć perspektywy kontrdyskutantów. Niektórych wręcz ponosi, czemu się nie dziwię, ale to nam nie pomoże.
Jak dla mnie nie ma znaczenia kim jest, byle by odpowiadał na pytania, czego nie robi.
W ramach podsumowania dyskusji, przypomniało mi się ciekawe porównanie odnośnie tego, co oferuje teologia ciała. Otóż TC można przyrównać do słów zakochanego chłopaka, który jednocześnie nie słucha swojej dziewczyny. Ona pyta gdzie będą mieszkać, gdy się pobiorą i za co będą żyli, a on odpowiada kwiecistymi zwrotami, jakie to ona ma piękne oczy, jak wielka miłość ich połączyła i jak bardzo zachwyca się jej urodą. A ona myśli, że fajne komplementy, ale bezwartościowe w świetle tego, o co zapytała.
Zastanawiam się, dlaczego w wielu tekstach (w tym w tekście pani Siemion) będących polemiką z artykułem pana Marcina Kędzierskiego brakuje odniesienia do najbardziej trafnych argumentów, podnoszonych przez p. Marcina?
A mianowicie:
Co z tą ogromną ilością ludzi, dla których nauczanie KK jest ciężarem nie do uniesienia? Oczywiście, jak wspomniała autorka tego artykułu, jest sporo ludzi stosujących NPR z powodzeniem i zadowoleniem. A co z tymi, którzy z powodu bardzo nieregularnych cykli mogą współżyć bardzo, bardzo rzadko? Z kobietami po porodach, w wieku okołomenopauzalnym? Karmiącym i piersią? Z całą gamą różnych zaburzeń, utrudniających, lub wręcz uniemożliwiających stosowanie naturalnych metod? Co z kobietami nie osiągającymi satysfakcji poza dniami płodnymi? Co z tymi, dla których kolejna ciąża byłaby zagrożeniem?
Wreszcie – absolutnie nic nie ma o stosowaniu/niestosowaniu antykoncepcji w nauczaniu Jezusa, chociaż prymitywne metody zapobiegania zapłodnieniu były znane już w starożytności – dlaczego w takim razie Kościół sam sobie wymyślił nauczanie w tym temacie?
Gdzie się podziało nauczanie, które, w przeciwieństwie do antykoncepcji jest w Ewangelii – o nakładaniu ciężarów nie do uniesienia? Dlaczego KK się do niego nie stosuje i nakłada na każdego nakaz NPR albo (nawet wieloletnią) czystość?
Tak samo z nauczaniem „po owocach ich poznacie” – a co, jeśli całkowity zakaz stosowania antykoncepcji rodzi tak zgniłe owoce, jak rozpady małżeństw? Ewidentnie po tych przykładach z Ewangelii widać, że nakaz stosowania NPR nie jest dla każdego.
Zastanawiam się, dlaczego autorzy polemizujący z tezami o zmianie nauczania nie odnoszą się do tak trafnych argumentów, tylko ogólnie piszą o korzyściach stosowania NPR?
Na koniec jeszcze pytanie konkretnie do autorki tego artykułu – jeśli, co wielokrotnie p. Siemion podkreśla – JP II w teologii ciała podkreśla wartość relacji, a nie pisze o rygoryzmie stosowania naturalnych metod, to dlaczego podtrzymał wykładnię, że każde zastosowanie innych metod niż NPR, nawet w przypadku choroby itp. jest grzechem ciężkim? Pięknie Pani opowiada o teologii ciała, ale bezduszne prawo zostaje takie samo.
Na koniec osobista opinia – jestem bardzo wdzięczna p. Marcinowi za zapoczątkowanie tej dyskusji. Czekam od lat na oficjalną zmianę nauczania w tej kwestii, bo dla mnie osobiście stosowanie NPR jest ciężarem nie do uniesienia.
„dlaczego w takim razie Kościół sam sobie wymyślił nauczanie w tym temacie?”
Dobre pytanie. Tylko trochę, pardon, naiwne. Kościół bowiem „wymyślił sobie” masę rzeczy: Trójcę św., biskupów, papieży, spowiedź, celibat, piekło, niebo, szatana itp, itd.
No, albo przyjmujemy to z dobrodziejstwem inwentarza jako akt boskiego natchnienia, albo… jako akt ludzkiej inicjatywy, która zbudowała fantastycznie działająca (dotąd) organizację – kierując się przy tym „wymyślaniu” jej dobrem, antycypując PRAWDĘ z mglistych tekstów, które praktycznie sama wytworzyła lub precyzyjnie adoptowała.
„Dlaczego KK się do niego nie stosuje i nakłada na każdego nakaz NPR albo (nawet wieloletnią) czystość?”
Bo liczy, że jest w stanie przełamać prawa natury siłą wiary. Słońce przecież też PRÓBOWAŁ przenieść w dogodne miejsce, tylko jakiś facet z Torunia nabruździł.
Trudno przecież zakazać Stwórcy Świata i Człowieka jakichkolwiek praw co do swoich Dzieci. Ma prawo żądać czegokolwiek, a KK twierdzi, że absolutnie WIE czego On żąda.
No więc widać, że Najwyższy CHCE by ludzie zmagali się z Jego „regulacjami”, bo nakazu szczęścia przecież nie postuluje, nakaz posłuszeństwa i ślepej wiary – już tak. Mamy się mnożyć dla Jego chwały. Koszty są, jak widać, KONIECZNE.