Logika regresywnego antyteizmu posuwa, a raczej cofa, metodyczną nieufność wobec wiary z poprzednich epok do stadium klinicznej paranoi.
Publikujemy tekst edytorialu do tygodnika „Więź co Tydzień” z dnia 29 grudnia 2023 r.
„Tak, można wyprowadzić bezpośredni rodowód marksizmu z chrześcijaństwa. Tak, chrześcijaństwo i marksizm powinny walczyć po tej samej stronie barykady” – pisał Slavoj Žižek w książce „Kruchy absolut”, która ukazała się w Polsce nakładem wydawnictwa Krytyki Politycznej. Warto przypomnieć, że podtytuł tej intrygującej pozycji brzmiał „Dlaczego warto walczyć o chrześcijańskie dziedzictwo”.
W tej samej serii myśli postsekularnej Krytyki Politycznej ukazała się książka „Deus otiosus” Agaty Bielik-Robson, którą reklamowano hasłem „Teologia jest rzeczą zbyt poważną, by pozostawić ją tylko teologom, […] relacje religii i nowoczesności są o wiele bardziej skomplikowane i wymagają bardziej złożonych pojęć, niż może się wydawać”.
Słowa te z perspektywy trwającej w najlepsze wojny kulturowej, której zaciętym frontem stał się spór o moralną ocenę chrześcijaństwa i religii w ogóle, brzmią jak echo odległej przeszłości. Z kolejnych nagłówków prasowych i haseł na okładkach głośnych książek sypią się dziś maksymy na temat istoty wiary, przy których krytyki religii najsłynniejszych „mistrzów podejrzeń” – Freuda, Marksa i Nietzschego – brzmią jak drobne uszczypliwości kierowane do starego przyjaciela.
„Religia i modlitwa sprowadzają cię do roli robaka, który nic nie może, utrzymują cię na poziomie dziecka, które nie jest za nic odpowiedzialne” – mówi Natalia Niemen w jednym z tekstów roku 2023 „Wysokich Obcasów”. „Skończmy z kultem dialogu. «Przekonania religijne» są już tylko dopalaczami nienawiści i świeckie państwo powinno je traktować jak dopalacze” – pisze na łamach Krytyki Politycznej Tomasz Kozak. „Centralnym punktem Ewangelii jest ślepe posłuszeństwo. Chrześcijanie od początku bali się wolności, dlatego narzucili światu przemocowy program Jezusa” – czytamy na okładce książki „Chrześcijaństwo. Amoralna religia” autorstwa Ireneusza Ziemińskiego i Artura Nowaka.
Jest coś nowego we współczesnej, regresywnej odmianie antyteizmu: w metodologii, precyzji sądów i odniesieniach do aktualnego stanu badań nad religiami stawia on potężny krok wstecz względem dokonań swoich poprzedników
To tylko kilka przykładów spontanicznie formującego się nurtu w rodzimej publicystyce, który roboczo nazywam regresywnym antyteizmem. Antyteizmem filozofowie religii określają pogląd, zgodnie z którym twierdzenia stojące u podstaw wielkich systemów religijnych są nie tylko fałszywe – wtedy w najlepszym wypadku byłyby naiwną iluzję dla nieoświeconych – ale przy okazji okazują się skrajnie szkodliwe i niczym trucizna powinny zostać wypłukane raz na zawsze z naszej wyobraźni, etyki i porządku społecznego.
Krytyka religii i jej najbardziej muskularna odmiana – antyteizm – jest tak stara, jak samo zjawisko wiary religijnej. Studenci filozofii, historii i religioznawstwa znają imiona Euhemera, Ksenofanesa, Epikura czy Lukrecjusza, którzy już w starożytności utorowali drogę dla niezwykle ożywczych i przenikliwych konfrontacji treści religijnych z ostrzem racjonalnej analizy – te na dobre zadomowiły się na Zachodzie w XVIII i XIX wieku, z wielkim pożytkiem dla intelektualnej kondycji ludzi wiary.
Jednak jest coś nowego we współczesnej, regresywnej odmianie antyteizmu: w metodologii, precyzji sądów i odniesieniach do aktualnego stanu badań nad religiami stawia on potężny krok wstecz względem dokonań swoich poprzedników. Dlatego też nieporozumieniem jest nazywanie mianem „nowych ateistów” myśli Richarda Dawkinsa i jego kolegów, co trafnie zauważył brytyjski filozof John Gray – sam skłaniający się do ateizmu – w fascynującej książce „Siedem typów ateizmu”. Tekstom regresywnych antyteistów bliżej do rozemocjonowanej publicystyki politycznej niż do poważnej i nowatorskiej refleksji.
Piotr Gutowski w swoim ważnym tekście na portalu Więź.pl pisze, że jeśli poważnie potraktować logikę autorów książki „Chrześcijaństwo. Amoralna religia”, wówczas „nie ostanie się także ateizm, bo w jego licznych odmianach pojawiły się moralnie nieakceptowalne konsekwencje, które – zgodnie z metodologią Ziemińskiego – należałoby przypisać ich teoretycznym podstawom. Nieprzypadkowo przecież dzieła Nietzschego były jednym z ulubionych prezentów urodzinowych hitlerowców”.
Z taką samą „precyzją” grubo ciosanego krytycyzmu można śmiało uderzyć w absolutnie każdy nowoczesny system ideowy: od darwinizmu, przez ideę wolnego rynku po dokonania materialistycznej lewicy. Każdy z nich ma na koncie przynajmniej jedną dziejową katastrofę, której źródła można próbować wywodzić z jego zabójczej istoty – a tę przecież kapłani skrzętnie ukrywają przed okiem naiwnych wiernych.
Logika regresywnego antyteizmu posuwa, a raczej cofa, metodyczną nieufność wobec wiary z poprzednich epok do stadium klinicznej paranoi. Każe nam przyjąć, że nawet jeśli w doktrynie i praktykach wielkich religijnych systemów znajdowało się cokolwiek dobrego, to był to dolany do trucizny – świadomie i w ukryciu – słodki syrop. Jeśli podejrzewamy, że istotą intencji naszego adwersarza jest rozpisane na stulecia skrytobójstwo, wówczas kończy się racjonalna dyskusja.
Irlandzki filozof Richard Kearney, z którym rozmawialiśmy w jesiennym numerze kwartalnika „Więź”, opowiadał kiedyś historię z czasów, gdy uczył się w benedyktyńskiej szkole. Jego nauczyciel rozpoczynał kurs na temat chrześcijaństwa od lektury Feuerbacha, Nietzschego, Marksa i Freuda. Właściwe seminarium na temat religii prowadził tylko dla tych uczniów, którzy po spotkaniu z wielkimi ateistami byli wciąż zainteresowani wiarą.
Zgodnie z myślą regresywnych antyteistów wszyscy uczniowie po wprowadzeniu w meandry krytyki religii powinni spontanicznie opuścić klasę. Na szczęście pogląd ten jest naiwną fikcją.
Przeczytaj też: „Chrześcijaństwo. Amoralna religia”, czyli miotła moralnego rygoryzmu i podejrzliwości
Z własnych przemyśleń. Kultura to taka piramida – im wyżej, tym ciaśniej i ostrzej. Dorobek ateizmu to taka sama rzecz. Każde pokolenie w pewnym sensie i pewnym stopniu zaczyna od nowa. Ma prawo do własnej pychy i własnego błędu. Ma prawo żądać adekwatnej oferty ciemności od Zła. I nie ma żadnego obowiązku wchodzenia na szczyt piramidy. Może wzruszyć ramionami i iść po płaskiej drodze zamiast wspinać mentalnie do końca, by udowodnić, że ze szczytu jest najlepsza perspektywa, z której ma komentować i uzasadniać swój pogląd na życie. Po co marnować siłę na zdobywanie góry, żeby udowodnić jej sens, skoro sens własnego życia jest bardziej pociągający? Po co zachowywać się wobec rozumu jak wobec trybunału, który nas oskarża o brak alibi i którego trzeba szukać na szczycie piramidy? Zwyczajnie lepiej zaśmiać się z tego wszystkiego, olać te intelektualna pielgrzymkę na „świętą” górę, i pójść własną drogą ku nieznanej przygodzie. Dla nas katolików taką samą piramidą jest teologia.
„Tekstom regresywnych antyteistów bliżej do rozemocjonowanej publicystyki politycznej niż do poważnej i nowatorskiej refleksji” – a może po prostu religia czy też teologia nie zasługują na poważną krytykę? Trudno na przykład krytykować kpiąca postawę wobec astrologii, nikt raczej nie sili się na poważne argumenty przeciwko horoskopom itp. Podobnie teologia jest zbyt miałka intelektualnie aby wchodzić z nią w poważne, głębokie dyskusje.
Akurat w społeczeństwie zawsze znajdą się wulgarniejsze odmiany każdego poglądu i ideologi. Religijność ludowa nie ma nic wspólnego z wysublimowaną wiarą teologa, tak też wielu ateistów mieli jęzorem o racjonalności i popiera swoje tezy nauką, której nie rozumieją. Krytykować można jednych i drugich, ale też można zastanawiać się co skłania ludzi do tak apodyktycznych twierdzeń. Kołakowski napisał słynny esej o Jezusie, gdzie jawnie mówi, że oddziela Jezusa historycznego od Jezusa wiary. Ten drugi jest symboliczną postacią, bogiem który oddaje życie za wszystkich ludzi i nie żąda nic w zamian, ten historyczny jest tym Jezusem który w Betlejem się raczej nie urodził, ani nie zmartwychwstał. Chrześcijanie oczywiście łączą oba te postacie, ale obecnie ludzie tracą zaufanie do KK, a co za tym idzie, symbol Jezusa jest im nie tyle obcy, co stoi po drugiej stronie barykady. Dla mnie jest np. oczywiste, że Jezus historyczny byłby na bakier z homoseksualistami, ale możliwe nawet że nigdy nie myślał o nich, bo to nie to miejsce i czasy. Ciągnąc dalej i traktując Jezusa jak człowieka doszukamy się w nim ułomności ludzkiej jak w każdym człowieku. A co do krytyki ”programu Jezusa” to zawsze zależy od interpretacji. Niejednych ludzi odczytanie świętych pism prowadzi do najgorszych zachowań, innych może uświęcać. Więc tak samo będą niektórzy chwalić mądrość biblijnych tekstów, a inni wskazywać na te elementy które stoją w jawnę kontrze do moralności obecnej cywilizacji Europejsko-Amerykańskiej.
Pan Karol ubolewa nad tym, że chrześcijaństwo może krytykować ktoś kto nie jest ani teologiem, ani filozofem.
Natalia Niemen nie przeczytała Summa theologiae, więc zamiast wykazać dlaczego jej pogląd na istotę modlitwy jest błędny przyklejamy karteczkę „kliniczna paranoja” i z problem z głowy.
Czy C.S. Lewis kiedy wytyka problem z modlitwą prośby jaki powstaje przy lekturze ewangelii to już jest „metodyczna nieufność”, czy jeszcze „regresywny antyteizm”?
>C. S. Lewis – Petitionary Prayer: A Problem Without an Answer
Czepiam się, ale jakoś mnie mierzi deprecjonowanie przez chrześcijan „nowego ateizmu” tak jakby argumentom jego przedstawicieli nie należała się pełna apologetyczna odpowiedź.
To, że Dawkins trywializuje zarzut o bezpodstawności doktryny grzechu pierworodnego i nie przeczytał całej apologetyki z tym związanej w żaden sposób nie umniejsza powadze problemu.
A może właśnie dlatego trzeba pisać takie metateksty: żeby ukryć to, że król jest nagi i wcale nie potrzeba rozbudowanej kontrapologetyki, do wykazania jak niespójną intelektualnie propozycją jest dla współczesnego człowieka chrześcijaństwo?
Na czym polega niespójność intelektualna chrześcijaństwa, niemożliwa do przyjęcia przez współczesnego człowieka?
Robert, Najprościej wyraża się to w pytaniu „po co mam być zbawiony, skoro nic nie zrobiłem”.
Szymon?
Nie jestem Szymonem, ale z chęcią dam początek odpowiedzi: 1. Samo chrześcijaństwo ma wiele nurtów i tak jedni wierzą w absolutne zwierzchnictwo papieża inni nie, logicznie różni denominacje uznają za prawdziwe sprzeczne zdania. Albo np. Kościół Norweski nie ma nic przeciwko pastorom homoseksualnym, katolicki ma. I to widać, że można mnożyć w nieskończoność.
2. Ograniczając się do samego katolicyzmu – niespójność w doktrynie wskazuje np. Karol Fiałkowski. Żeby podać przykład niech będzie np.wiara w pójscie do piekłą przez nowordki nieochrzczone. Od czasów JPII, coraz więcej ludzi KK mówi o niewiedzy, ale też ufności w boże miłosierdzie. Dawniej wiedziano teraz już nie – a generalnie to Sobory się nie mylą, ale tu jak byk widać zmianę nauczania i zaprzeczenia dawnym soborom. Zmiana rytu mszy świętej też jest zmianą, która była sprzeczna z doktryną pierwotniejszą. I to generalnie jest związane z nieomylnym – niezmiennym depozytem wiary i nauczania. Oczywiście będą teolodzy którzy zwrócą uwagę na rozwój doktryny, ale ja mogę wskazać tradycjonalistów, która rozwój doktryny rozumieją bardzo zachowawczo, nie tak jak to robią tzw. liberałowie.
3. Sprzeczność z innymi dziedzinami wiedzy. Np. albo bierzemy na poważnie t. ewolucji i to, że grzech pierworodny nie jest powodem istnienia cierpienia oraz tego że nie można powiedzieć, że istniał Adam i Ewa, albo wierzymy w Adama i Ewę i grzech pierworodny. A jeśli nie ma grzechu to wali się cała doktryna o odkupieniu. Oczywiście teolodzy pracują pracowicie żeby taki stan sprzeczności zażegnać, ale dla ludzi racjonalnych nie powinno być to przekonywujące.
@DominikR. Polemika świata (niewiary) z chrześcijaństwem to polemika z katolicyzmem, a nie z jego „nurtami”. Nie ma sensu więc w ogóle zwraca uwagi na denominacje w takim kontekście.
Sprawa z dziećmi nieochrzczonymi nigdy nie miała rozstrzygnięcia dogmatycznego. Ludzie Kościoła nigdy nie był wolni od przesądów , wadliwych przeświadczeń. Jest to całkowicie spójne z naszą niedoskonałą kondycją ludzką, a więc zgodne z ogólnym zakresem wiedzy o naszej grzeszności. Nie znam takiego poglądu racjonalnego na świat, głoszącego że człowiek na naturę idealną i wszystko, co czyni, jest dobre i prawidłowe. Omylność w Kościele zawsze będzie zgodna z koncepcjami natury ludzkiej, nieważne skąd płynącymi.
Jak rozwikłasz tajemnicę pochodzenia wszystkich snów ludzkich, to wtedy chętnie pogadam o grzechu pierworodnym.
Zaś w temacie grzechu pierworodnego również mamy oficjalną i obowiązującą wypowiedź Magisterium, zgodnie z którą katolikowi nie wolno uważać, że ludzkość pochodzi od więcej niż jednej pary ludzi. Nauka wprost to wyklucza, wskazując wspólnych przodków ludzkości, którzy mieli wielu partnerów, a hipotetyczni „Adam” i „Ewa” żyli w zupełnie różnych epokach.
Współczesny katolik musi w tym zakresie wybierać między wiernością Kościołowi, albo faktom.
Nauka jest nieomylna? Jest taki dogmat?
Robert, nauka z zasady nie uznaje dogmatów, tylko opiera się na obserwacji faktów. Z góry też odrzuca się możliwość nieomylności nauki, stąd istnienie teorii, które podważają, lub obalają wcześniejsze teorie (dostaje się za to Nobla).
W temacie Adama, nauka wyklucza możliwość istnienia jednej pary ludzkiej, od której pochodzą wszyscy ludzie. I robi to w sposób pozytywny – wykazuje jednoznacznie kiedy i jak istnieli możliwi „wspólni przodkowie”, wykluczając, by była to jedna para.
Dla religii jest to bardzo ważne pytanie, co w związku z tym. Bo jeśli nie istniał realny i rzeczywisty „Adam”, to nie mógł zgrzeszyć, a skoro nie zgrzeszył, to Jezus nie miał czego odkupić. Możemy oczywiście sprowadzić Adama do symbolu ludzkości, ale wówczas Odkupienie też staje się symboliczne.
@Wojtek. To znaczy że antyteiści czy antychrześcijanie dzisiaj wolą polemizować z tekstami protestanckimi niż katolickimi? To jest tutaj istotne.
Dziękuję za potwierdzenie moich uwag w ostatnim zdaniu.
1. Pierwsze stwierdzenie jest czysto dogmatyczne i nie mam żadnego powodu by je uznawać. Świat prawosławny reprezentuje Chrystusa, protestanci też głoszą zbawienie w Nim.
2. Jak już wspomnieli inni nauczanie o losie pośmiertnym dzieci było głoszone na wielu dokumentach soborowych, więc było oficjalnym nauczaniem KK, ma ono oparcie przynajmniej w nauczaniu niektórych ojców kościoła. Więc stwierdza Pan nie prawdę, co jasno punktuje w swoich filmach K.Fiałkowski. Poza tym ja też jednak wymagam elementarnej uczciwości. Naprawdę mierzi mnie to, że dawniej KK nauczał czegoś, przy tym pompatycznie oznajmiając że naucza nieomylnie i postanowienie jest wieczne, a potem nagle to zmienia. Oczywiście KK ma takie prawo, to jego nauczanie, ale chciałbym chociaż usłyszeć jakieś przekonujące uzasadnienie zmiany.
3. Żaden człowiek pewnie nie jest wolny od nieracjonalnych poglądów, ale czym innym jest aprobowanie i dopuszczanie irracjonalnych poglądów, a czym innym jasne potępienie. KK raczej troszczył się i troszczy o wiarę ludową. To, że jest jedna Maryja to jasne, ale jak już ludzie chodzą do różnych Matek Boskich, które mają inne właściwości to też hierarchom nie przeszkadza. Wiem powiem jasno i prosto, te wadliwe przeświadczenia są widoczne na poziomie dogmatycznym.
4. To żem się dowiedział o tym grzechu pierworodnym. To nie ja głoszę taki pogląd tylko religia chrześcijańska, więc to do ludzi tej wiary należy wyjaśnienie i obrona tej kwestii. A co do samych snów – naukowcy generalnie dają odpowiedzi, wiec tak skrótowo w podświadomej części naszego umysłu za nim myśl zostanie uświadomiona to konkuruje o tę pozycję z innymi myślami. Sny są przejawem istnienie tego procesu wtedy gdy śpimy. Nie jest to więc nic magicznego ani mistycznego.
@DominikR.
1. W znaczeniu praktyki ludzkiej myśli podważającęj chrześcijaństwo. Dorobek polemiki skupia się na katolickiej wykładni, traktując inne co najwyżej peryferyjnie. To oczywiste, bo ze wszystkich wyznań najbogatszy dorobek intelektualny posiada KK.
2. Przecież ja nie pisałem że temat nieochrzczonych dzieci był pomijany przez doktrynę, ale że nie osiągnął poziomu rozstrzygnięcia.
3. Wadliwe przeświadczenia na poziomie dogmatycznym to chyba herezje.
4. Ja jestem tylko zwykłym katolikiem, a nie katechizmem pogłębionym w szczegółach. Może dowiesz się czegoś u kogoś innego.
Robert
1. Katolicyzm od czasów reformacji zabetonował swój dorobek intelektualny i dlatego został daleko w tyle. Dość powiedzieć, że niemal cały dorobek biblistyki zawdzięczamy protestantom. Cała reszta to archaiczna scholastyka, dawno nieaktualna, współcześnie będąca bardziej balastem, niż dorobkiem.
2. Poniżej masz wskazane gdzie i kiedy ogłoszono dogmat w tym temacie. Negacja tego faktu niewiele Ci da.
3. Nie, herezja to otwarty sprzęciw wobec dogmatu. Wadliwe przeświadczenia na poziomie dogmatycznym można ładnie zilustrować choćby na przykładzie dogmatu o zbawieniu wyłącznie w katolicyzmie. Jeszcze niecałe 70 lat temu Kościół dogmatycznie podsyłał innowierców do piekła, teraz nawet ateiści stają się częścią Kościoła, tylko o tym nie wiedzą. Wszystko, by udawać, że dogmat dalej jest dogmatem, mimo, że nie jest.
Wojtek,
Duży błąd proszę Pana w odczytaniu kręgów Kościoła 🙂
Wręcz ogromny.
Dyskusja zaczęła się od pytania o niespójność chrześcijaństwa, uznam że wykazałem to w panoramie całego chrześcijaństwa, jak i w samym tylko katolicyzmie. Niech dodatkiem będzie do tego różnorodność reakcji na świeży dokument o błogosławieniu par homoseksualnych, o czym teraz pisze T. Terlikowski.
Ja jednak będę ostro protestował co do Pana punktu pierwszego. Nie jestem historykiem teologii, ani nie jestem nią żywo zainteresowany, ale powiedzmy że jakiś elementarz mam. I tak z dorobku ojców kościoła, jak Augustyn, czy Grzegorz korzystają nie tylko katolicy, ale prawosławni oraz protestanci. Powiedzenie np. że historia ojców kościoła i pierwszych teologów to historia katolicyzmu jest prawdą, ale jest to też historia protestantów i prawosławnych.
Protestanci odłączają się od KK w XVI wieku. W Anglii gdzie teoria ewolucji zaczyna mieć coraz większe uznanie to teologowie protestancy zaczynają dialog (choć raczej polemikę). Od czasów scholastyki do XIX wieku w katolicyzmie nie pojawił się jakiś szczególny rozwój teologi, kwitła raczej apologetyka. Ruchy misjonarskie była odpowiedzią na misjonarzy protestanckich. W czasie tego historia prawosławia też nie stanęła w miejscu, choć o niej nie mogę nic powiedzieć, ale chwila w angielskiej wikipedii potwierdza mą tezę. Dopiero w XX wieku zaczynają się przełomy teologiczne tak jak w protestantyzmie jak i katolizymie. Wspomnijmy K. Bartha, J. Moltmanna, P. Tillich, Harnack, Bultmann od strony protestanckiej ,a Rahnera, de Lubacka, Congara, Ratzingera, Tischnera po katolickiej.
Jeśli zawłaszczy się dorobek historyczny od początku naszej ery to wtedy można powiedzieć, że dana denominacja ma dorobek większy, bo dłużej istnieje, ale takie przywłaszczenie jest nieuczciwe.
Dodam przestrogę, że moja nie wiedza na temat teologi prawosławnej nie upoważnia mnie do pisania, że oni jej nie mają, a ja mam wrażenie, że Pan również nie wiele wie o niej, a wyciągnął Pan inny wniosek.
@DominikR. Ja tylko zwróciłem uwagę, na czym koncentruje się polemika świata. Odniesieniem tej światowej polemiki są dogmaty katolickie. Proszę dociekać dlaczego.
Ja prosiłem o wykazanie niespójności, które są nie do przyjęcia przez współczesnego człowieka. Niczego nie dostałem z wyjątku tematu grzechu pierworodnego, ale bez wyjaśnienia dlaczego. Prawie nic albo wcale.
Dobrze, ja nie zwracałem uwagę na kwestię co jest przedmiotem tzw. polemiki świata. Ale to dlatego, że wydawało mi się to w tej chwili nie ważna, a po drugie uważam je za błędne. Nie będę już tłumaczył że wyraz świat jest tutaj błędnie użyty, ale uznaję że jest to skrót myślowy. Przechodząc dalej i tak nie mogę się zgodzić, w USA w XX wieku toczyły się procesy sądowe o nauczanie teorii ewolucji, gdzie podmiotami sporu były kręgi kreacjonistyczne, ale były kręgi związane z Ameryką. Do tej pory koncepcja Inteligentnego Projektu który zastąpił kreacjonizm jest żywym projektem i jest to jeden z głównych tematów polemiki ze strony ateistów, ale również po prostu biologów, również tych wierzących. Kiedy ateiście argumentują za swoim poglądem to walczą raczej z każdą religią, nie tylko z katolicyzmem. R. Dawkins w swojej książce '”Bóg urojony” krytykuje głównie nurty chrześcijaństwa, ale nie skupia się szczególnie na katolicyzmie. W krajach anglo-języcznych to nurty protestanckie są dominującą denominacją i to zapewne o nich myśli przeciętny John, tak jak przeciętny Kowalski na myśl religia myśli katolicyzm. A jeśli chodzi o takie sprawy jak krytyka braku kapłaństwa kobiet, aborcji, czy sprzeciwu wobec małżeństw homoseksualnych, to rzeczywiście głównie pewnie chodzi o katolicyzm, ale nie tylko, w USA działają też ruchy protestanckie które dzielą te poglądy z katolicyzmem. Jest nawet jeszcze gorzej, bo tam działają np. kaznodzieje-celebryci, którzy robią show ”uzdrawiając” ludzi i zarabiając miliony, co by nie rzecz na krzywdzie ludzi, którzy naprawdę moją problemy.
W Rosji grupy antyreligijne głownie skupiają się na krytyce cerkwi z oczywistych przyczyn.
We Francji karykatury robi się Mahometowi, a Koran pali się w krajach skandynawskich (choć z pewnych przyczyn w niektórych krajach może to być nie dozwolone).
Więc odpowiadam nie, dogmaty katolickie nie są tym co spędza sen z powiek ”całemu światowi”
Nie, Robert. Polemika dotyczy dogmatów chrześcijańskich, czyli tych wspólnych, sprzed schizmy. Antyteistów mało zajmują dogmaty katolickie, takie jak o przeistoczeniu, czyśćcu, nieomylności papieża, wniebowstąpieniu, czy niepokalanym poczęciu Maryi.
A o grzechu pierworodnym wyjaśnienie dostałeś. Jest nim brak sensowności odpowiedzialności za grzech jakiegoś praprzodka (którego najprawdopodobniej nie było), przy jednoczesnym akcentowaniu przez chrześcijaństwo winy wyłącznie indywidualnej.
DominikR. Można wskazać w historii niejednego wybitnego lub znanego filozofa/psychologa, który wychował się w kregu innej religii czy wyznania, ale za główny lub równorzędny cel obierał katolicyzm, natomiast nie znam takiego, który by wyrósł w otoczeniu katolickim, a za główny cel obrał inne wyznanie jak najlepiej reprezentujący myślenie czy działanie chrześcijańskie.
Robert, nie jest to prawda. Masz cały szereg filozofów wywodzących się z kręgu katolicyzmu, których krytyka nie dotyczy katolicyzmu, tylko chrześcijaństwa jako takiego lub protestanckich wyznaczników tożsamości religijnej, które stosunkowo niedawno zaadaptował katolicyzm (np. ideologia pro life, czy przesadna niechęć do LGBT).
Joanna, gdzie widzisz błąd w odczytywaniu kręgów Kościoła?
Ja mówiłem do Dominika, nie do ciebie.
Nie zmienia to faktu, że nie masz racji.
A jeśli twierdzisz inaczej, to wskaż jakiś nurt antyteistyczny, który by atakował konkretnie katolicyzm, a nie chrześcijaństwo ogółem.
Wojtek, nie zmienia nic faktu, że brakuje ci kultury, więc nie zamierzam tego legitymizować.
U p. Roberta jak zaczyna brakowac argumentow wlaczaja sie emocje, ktore jednak nic wartosciowego nie wnosza do dyskusji. Ten schemat sie wciaz powtarza.Szkoda. A mozna sie przeciez przyznac do porazki… Errare humanum est.
Robert, dyskusja jest otwarta, pogódź się z tym. Nie musisz atakować kogoś personalnie tylko dlatego, że nie umiesz odpowiedzieć na argumenty.
Marcin K. Mnie ciekawi raczej, jak ktoś zachowuje się będąc pod wpływem wrażenia siły własnych argumentów. Emocje są dobrą reakcją, bo jestem istotą także moralną, nie tylko intelektualną.
Ja nadal poczekam, aż wskażesz jakiś nurt ateistyczny skierowany konkretnie w katolicyzm, a nie ogólnie w chrześcijaństwo.
http://www.nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/index.php/2020/03/30/kregi-jakie-kregi/
Joanna, nadal pytam gdzie widzisz błąd?
@Wojtek – Odpowiadam.
🙂 Jasne. Już lecę przepraszać. Kręgi Kościoła.
Nie mam za co przepraszać.
Zauważyłam ten błąd niedawno. Dlatego o tym piszę.
Dlaczego, kiedy Pan widzi, że mam rację to mam przepraszać?
„Wadliwe przeświadczenia na poziomie dogmatycznym można ładnie zilustrować choćby na przykładzie dogmatu o zbawieniu wyłącznie w katolicyzmie. Jeszcze niecałe 70 lat temu Kościół dogmatycznie podsyłał innowierców do piekła, teraz nawet ateiści stają się częścią Kościoła, tylko o tym nie wiedzą. Wszystko, by udawać, że dogmat dalej jest dogmatem, mimo, że nie jest.”
Tu jest błąd. Duży.
Czym innym jest promieniowanie Kościoła, a czym innym twierdzenie, że Kościół jest wszędzie i obejmuje automatycznie swoją Łaską każdego człowieka na ziemi.
Ateiści nie są częścią Kościoła. Ilustracje w linku. Rysowały dziewczynki lat 5 i 9. Cenne.
Eucharystia sprawowana w Kościele Katolickim ma moc przyciągania. Ma. Zarówno ludzi szukająjch Boga jak i na razie nie szukających…
A Pan twierdzi, że Kościół zmienił dogmat. Nic takiego.
Kościół Katolicki ma nadzieję, że przyciągnie do siebie każdego.
Do Kościoła zbudowanego na Chrystusie. Petrus.
„Przyjdźcie do mnie , którzy utrudzeni jesteście.”
Przyjdziecie – zakłada ruch DO, w kierunku…odpowiedni, dlatego warto mieć dobry kompas.
Ir al compás – jak wahadło dobrze chodzącego zegara odmierzającego CZAS. Zegarmistrz światła purpurowy.
Nie ma słów w Biblii, „Przyjdźcie ci, którzy uważacie, że niepotrzebnie umarłem na krzyżu, albo nie przychodźcie i nie zawracajcie sobie głowy i tak was przecież kocham i jestem jak ten aniołek do wrzucania monet – wrzucasz, a ja mówię „I love you” … bo Ewa mitochondrialna i Adam a w ogóle to Augustyn się mylił i …”
Bez Łaski Boga gubią się grzesznicy … im bliżej Boga tym wzrasta poczucie własnej grzeszności, a nie bezgrzeszności…Raczej. Świadomość własnej grzeszności jest kluczowa.
Dotyczy to osób poza Kościołem jak i tych, które na co dzień żyją Eucharystią.
Kościół Katolicki cały czas każdego zaprasza: do spowiedzi i na Eucharystię. Serio.
Radosnego Nowego Roku.
Kolejnego roku nam danego. Jak i każdego dnia.
Oj.
https://wiez.pl/2022/10/17/kazdy-polak-musi-przyjac-chrzescijanski-system-wartosci-to-niezgodne-z-ewangelia/
https://wiez.pl/2023/01/16/fizyk-w-jaskini-swiatow-sosnowski-meissner/
https://wiez.pl/2023/01/14/meissner-fragment-ksiazki/
Miłe złego początki.
Trudne dobrego początki.
Marcin K i Wojtek,
W otwartej dyskusji w realu, gdzie słowa pisanego nikt mi nie poprzekręca, mogę od razu coś sprostować, dopowiedzieć …
Może zdarzy się, że podejmę znów próbę rozmowy – na przykład wykładnia o kręgach przynależności do Kościoła usypia niejedno sumienie, a jest błędnie rozpropagowana, jak wiele stereotypów o Kościele i dogmatach.
Joanna, rozumiem, ale przyzwoitość nakazuje przynajmniej przeprosić za zarzucanie mi błędu (wręcz ogromnego), podczas gdy chodziło Ci o coś innego.
🙂 Jasne. Już lecę przepraszać. Kręgi Kościoła. Nie mam za co przepraszać. Zauważyłam ten błąd niedawno. Dlatego o tym piszę.
Dlaczego, kiedy Pan widzi, że mam rację to mam przepraszać?
„Wadliwe przeświadczenia na poziomie dogmatycznym można ładnie zilustrować choćby na przykładzie dogmatu o zbawieniu wyłącznie w katolicyzmie. Jeszcze niecałe 70 lat temu Kościół dogmatycznie podsyłał innowierców do piekła, teraz nawet ateiści stają się częścią Kościoła, tylko o tym nie wiedzą. Wszystko, by udawać, że dogmat dalej jest dogmatem, mimo, że nie jest.”
Tu jest błąd. Duży.
Czym innym jest promieniowanie Kościoła, a czym innym twierdzenie, że Kościół jest wszędzie i obejmuje automatycznie swoją Łaską każdego człowieka na ziemi.
Ateiści nie są częścią Kościoła. Ilustracje w linku. Rysowały dziewczynki lat 5 i 9. Cenne.
Eucharystia sprawowana w Kościele Katolickim ma moc przyciągania. Ma.
Zarówno ludzi szukająjch Boga jak i na razie nie szukających…
A Pan twierdzi, że Kościół zmienił dogmat. Nic takiego.
Kościół Katolicki ma nadzieję, że przyciągnie do siebie każdego.
Do Kościoła zbudowanego na Chrystusie. Petrus.
„Przyjdźcie do mnie , którzy utrudzeni jesteście.”
Przyjdziecie – zakłada ruch DO, w kierunku…odpowiedni, dlatego warto mieć dobry kompas.
Ir al compás – jak wahadło dobrze chodzącego zegara odmierzającego CZAS. Zegarmistrz światła purpurowy.
Nie ma słów w Biblii, „Przyjdźcie ci, którzy uważacie, że niepotrzebnie umarłem na krzyżu, albo nie przychodźcie i nie zawracajcie sobie głowy i tak was przecież kocham i jestem jak ten aniołek do wrzucania monet – wrzucasz, a ja mówię „I love you” … bo Ewa mitochondrialna i Adam a w ogóle to Augustyn się mylił i …”
Bez Łaski Boga gubią się grzesznicy … im bliżej Boga tym wzrasta poczucie własnej grzeszności, a nie bezgrzeszności…Raczej. Świadomość własnej grzeszności jest kluczowa.
Dotyczy to osób poza Kościołem jak i tych, które na co dzień żyją Eucharystią.
Kościół Katolicki cały czas każdego zaprasza: do spowiedzi i na Eucharystię. Serio. Radosnego Nowego Roku.
Kolejnego roku nam danego. Jak i każdego dnia.
Oj.
https://wiez.pl/2022/10/17/kazdy-polak-musi-przyjac-chrzescijanski-system-wartosci-to-niezgodne-z-ewangelia/
https://wiez.pl/2023/01/16/fizyk-w-jaskini-swiatow-sosnowski-meissner/
https://wiez.pl/2023/01/14/meissner-fragment-ksiazki/
Miłe złego początki.
Trudne dobrego początki.
@Proszę Pana. Wojtka.
Antyteizm. Etyka katolicka atakowana. W wielu nurtach protestanckich nie ma co atakować.
Doskonale dopasowały się do świata.
Lewica atakuje głownie wykładnię nauki katolickiej. Whisky on the rock.
Bez zmieszania.
A na tym forum były gorące dyskusje o etyce katolickiej, spowiedzi, nabożeństwach maryjnych…
Na fali skandali Prawdę się łatwiej wywali.
Aborcja, antykoncepcja, dozwolona według pewnych katechetów.
Joanna, czyli negujesz zmianę jaka zaszła wraz z Soborem Watykamskim II? Przed Soborem zbawienie dotyczyło tylko katolików plus tych, do których jeszcze misja nie dotarła. Od 1965 roku wstęp do Nieba mają też innowiercy, heretycy i ateiści, o ile spełniają określone warunki, co do których i tak nie ma zgody między teologami.
Jeśli to nie jest zmiana, to co?
Co do lewicy, to nie atakuje doktryny katolickiej, lecz krytykuje najczęściej wykładnię protestantyzmu, którą od niedawna i katolicyzm sobie zaadaptował. Co do forum, to ateistów tu nie ma. Dyskusje typowo o doktrynie katolickiej to bardziej nisza dla dyskusji akademickich. Trzon krytyki ateistycznej dotyczy irracjonalizmu wiary, konceptu grzechu, praw kobiet, aborcji, podejścia do LGBT. Czyli tak w dużym skrócie dorobku protestanckiego, w dużej mierze wspólnego z katolicyzmem.
„Ludzie kościoła nigdy nie byli wolni od fałszywych przeświadczeń” itd itp. To w ten sposób możemy kwestionować dosłownie wszystko. To po co mi kościół ? Wystarczy mi moja wiara w Boga (I to tego miłosiernego).
Kwestionować zawsze można wszystko. Chodzi o to, byś nie uległa pokusie uzurpacji odpowiedzi.
Robert, kwestia o której mówisz miała rozstrzygnięcie dogmatyczne. Dogmat o karze piekła dla dzieci zmarłych bez chrztu ogłoszono na soborze Lyońskim II, a powtórzono uroczyście na soborze Florenckim i włączono do tamtejszego wyznania wiary.
Nie.
Tak, Robert. Orzeczenia soborów powszechnych są ogólnie dostępne. Wspomniany dogmat ogłoszono uroczyście w 1274 roku. W roku 1445 na ekumenicznym soborze florenckim dogmat włączono do wyznania wiary dla Kościołów wschodnich będących wówczas w odłączeniu od Rzymu. Uznanie tego dogmatu stanowiło warunek przynależności do Kościoła Katolickiego.
Nie.
Nie, w sensie, że uważasz, że na wspomnianych soborach nie ogłoszono tego dogmatu, czy może uważasz, że ogłoszono go na innym soborze? Co w takim razie wtedy ogłoszono?
Problem w tym, że dziś kara piekła to termin jednoznaczny Kościele w przeciwieństwie do czasów średniowiecza.
Robert, dogmat o którym mówimy jasno precyzował, że chodzi o piekło, jako potępienie, ale wspominając, że istnieje zróżnicowanie kar w zależności od stopnia winy. Los dzieci zmarłych bez chrztu był określony dogmatycznie (natychmiastowa kara piekła) i włączony do wyznania wiary. Nie zaprzeczysz temu.
Postęp protestantów wręcz oszałamia – nawet Franciszka.
Katolicyzm jest kompasem, ale możesz rozmagnesować.
Nie będzie pokazywać północy, ale jak widać niektórym nie szkodzą takie kompasy.
Lubią błądzić. Jednak.
https://sobory.ovh/lyon-ii-2.html#
Bardzo ciekawa lektura. Pokazuje, co w DANYM czasie było najpilniejsze do omawiania.
Przykrywanie większej prawdy mniejszą to stara taktyka wygrywania w racji. Gratuluję praktyki, Wojtek.
Tak, Joanna. W tamtym czasie (podobnie jak w przypadku Florencji) istotna była jedność Kościoła. Kościoły wschodnie opowiadały się za możliwością zbawienia dzieci bez chrztu, uznawały pewną formę apokatastazy. Stąd ogłoszony dogmat, by nie było wątpliwości, że w ujęciu wiary katolickiej wymagane jest uznanie, że zmarli bez chrztu, lub w uczynkowym grzechu śmiertelnym idą do piekła.
Właśnie ten dogmat nie precyzował, co rozumie osobno przez piekło dla potepionych, a co rozumie przez piekło dla nieochrzczonych. To było już wcześniej przypomniane w pojęciach Kościoła (1201 r.). Zaprzeczysz?
Zaprzeczę, ponieważ nauka o piekle została później dwukrotnie zdogmatyzowana, pierwszy raz w 1215 roku, następnie doprecyzowana w 1439 roku, między innymi w kontekście dzieci zmarłych bez chrztu. Dogmat precyzował karę dla dzieci nieochrzczonych jako pozbawienie na wieki szczęścia nadprzyrodzonego.
Wojtek, właśnie w ostatnim zdaniu twojego komentarza jest pośrednie potwierdzenie moich uwag.
Robert, jakich uwag? Twierdziłeś, że kwestia piekła dla dzieci nie miała nigdy rozstrzygnięcia dogmatycznego, tymczasem ogłoszono taki dogmat, w dodatku dwukrotnie. Następnie piszesz, że nie precyzowano czym konkretnie jest piekło dla nieochrzczonych, gdy znów dokładnie to sprecyzowano, znów dwoma orzeczeniami dogmatycznymi.
Aż tak trudno przyznać się do błędu?
Wojtek, jeśli ogłoszono dogmat o karze piekła ,czyli ognia wiecznego (potępienia) dla dzieci nieochrzczonych, to przyznaję się do błędu.
Robert. Ogłoszono dogmat o karze piekła, czyli potępienia dla dzieci nieochrzczonych. Sama kara potępienia (piekła) polega na cierpieniu fizycznym (poena sensus- ogień piekielny) oraz na cierpieniu z powodu oddzielenia od Boga. W treści dogmatu zawarto informację, że kary są zróżnicowane w zależności od stopnia winy.
Jeśli chciałeś celowo mieszać, poprzez próbę utożsamienia potępienia z karą ognia piekielnego, to słaba zagrywka. Jeśli natomiast była to zwykła niewiedza, to dobrze jest najpierw zapoznać się z treścią orzeczeń, które podałem Ci na tacy.
Cieszę się, że nie tylko ja to czytam, co napisałeś o potępieniu dzieci nieochrzczonych.
Czyli nadal negujesz dogmat o potępieniu dzieci nieochrzczonych?
Oczywiście. Pomyśl sam, jak Kościół mógł potępiać noworodki chrześcijan zabite przez jakichś wrogów chrześcijaństwa? Nauczanie wspomnianych soborów nie nauczało, że Bóg nie może zgładzić grzechu pierworodnego bez udziału ludzkiego. A zacytuje mi gdzie jest napisane że dzieci nie ochrzczone to dzieci potępione – expressis verbis.
Robert, orzeczenie dogmatyczne Lyonu i Florencji mówi wprost – dusze zmarłych w grzechu pierworodnym, lub uczynkowym grzechu śmiertelnym idą natychmiast na potępienie.
Dla noworodków zabijanych przez wrogów chrześcijaństwa przewidziano drogę zbawienia, jaką był chrzest krwi. Ale z dziećmi chrześcijan, które zmarły bez chrztu było inaczej. Do XX wieku odmawiano takim dzieciom pogrzebu na katolickim cmentarzu, a kobieta zmarła w zaawansowanej ciąży, by zostać pochowana po katolicku musiała mieć najpierw usunięty z ciała płód, by nie dopuścić do pochowania potępionego wraz ze zbawionym.
Nauczanie Kościoła wspomina, że Bóg może zgładzić grzech pierworodny bez chrztu. Ale Bóg zrobił to tylko jeden raz, w przypadku Maryi, orzeczono to w dogmacie o Niepokalanym Poczęciu.
Wprost orzeczenie o konieczności chrztu dla dzieci, by uniknąć wiecznego potępienia masz w dogmacie o grzechu pierworodnym ogłodzonym na Soborze Trydenckim w 1546 roku. Tam również masz dogmatycznie orzeczone, że jedynym sposobem usunięcia grzechu pierworodnego (który zgodnie z dogmatem Florencji automatycznie skazuje na wieczne potępienie) jest sakrament chrztu.
Grzech śmiertelny był uważany za grzech potępiający, dlatego sobory oddzieliły od tego grzech pierworodny. Dobrze wiesz, że w przypadku nieochrzczonych „piekło” rozumiane było jako miejsce życia w pełni przyrodzonego szczęścia, pozbawione spotkania z Bogiem – istny raj dla współczesnych ateistów
Robert, wybacz, ale bzdury piszesz. Dogmat o grzechu pierworodnym wprost określa go jako równoważny w skutkach z grzechem śmiertelnym. Ten sam dogmat, powtórzony na kolejnych soborach określał grzech pierworodny za grzech własny każdego człowieka.
Sobory Lyoński i Florencki określiły dogmatycznie los dzieci bez chrztu jako karę piekła. Dogmat o piekle określa z kolei zakres kar piekielnych, jako karę wiecznego nieszczęścia (płacz i zgrzytanie zębów), oraz kara ognia. Tak więc zgodnie z dogmatami dzieci bez chrztu są potepione i cierpią przynajmniej męki braku wizji uszczęśliwiającej.
W dzisiejszej teologii rezygnuje się z pojęcia fizycznego ognia w piekle, traktując je jako stan odłączenia od Boga. Trudno to nazywać rajem dla kogokolwiek.
To, co piszesz o miejscu szczęścia, to jedynie opinia Tomasza z Akwinu o lumbusie, która nie weszła nigdy do nauczania Kościoła. Oficjalne nauczanie zawarte w Magisterium odrzucało tak ujety limbus, jak choćby w nauczaniu Sykstusa V, który sprzeciwiał się dzieciobójstwu z uwagi na skazanie ofiar zabójstwa na męki piekielne.
Piękna dyskusja. Trudno udowodnić ostatecznie, kto jest bliżej prawdy. W takich sytuacjach ja kieruję się w miarę możliwości uprawdopodobnioną intuicją, bo lepszego narzędzia nie mam, które argumenty formułowane są instrumentalnie, bo intencją autora jest w ostateczności osiągnięcie władzy w różnych postaciach. I te biorę w nawias – nie żeby się z nimi nie mierzyć chociażby po to, by innym pomóc dawać sobie z nimi radę, ale by nie wchodzić na ślepą drogę. Takim testem na intencje jest pytanie, co dana osoba widzi dobrego/mocnego w argumentach strony przeciwnej, niekoniecznie w konkretnej wymianie argumentów, ale i wcześniej, bo chodzi op pewną postawę wobec rzeczywistości, która jest skomplikowana. Jeżeli niczego, to najprawdopodobniej na polemiki szkoda czasu.
O matko, no to pogadali.
…do Łopusznej przyjechał marksista z wykładem zatytułowanym “Pan Bóg nie istnieje”. Spędzono gospodarzy; słuchali w milczeniu, tępym wzrokiem patrząc w dal. Po wykładzie prelegent bezskutecznie zachęcał do dyskusji, aż wreszcie jeden z górali odezwał się: “Piknieście to mówili, Pana Boga musi nie być, ale ja się was pytom, dlaczego nie ma gwoździ w spółdzielni?” Prelegent odpowiedział, że nie o tym miał mówić, ale jak chcą, to i na to pytanie odpowie. Zaczął szeroko uzasadniać brak gwoździ przejściowymi trudnościami. Gdy skończył, głos zabrał znów ten sam góral: “Piknieście to mówili, gwoździ musi nie być, ale ja wam teraz powiem: gwoździe w spółdzielni som””.
Jak zwykle rozmowy na Więzi, każdy na swoim miejscu gra rolę, a jakby się tak zamienić miescami? Btw – ale to się powtarza, aż nie odrobimy lekcji.
https://wiez.pl/2023/04/25/ks-tomas-halik-reformy-strukturalne-nie-wystarcza/
Przecież to już było…
Copy – past 😉
@Wojtek. Ma Pan koncert życzeń wobec KK. Widać.
Zatem Legendary – Welshly Arms.
Od końca czyta się wydarzenia. Początek bywa marny.
Koniec czasem wiele wyjaśnia. Czytam od prawej do lewej wg Pisma.
Od lewej do prawej – też czytałam, ale z marnym skutkiem, akurat te pisma się czyta.
Jak to pisał @karol. Kto ma uszy niechaj słucha.
Ale tu intelektualnie. A nauka błądziła nie raz. Eugenika do dziś pokutuje.
Gattaca – taki film był, proszę szanownego uczonego grona.
Polecam.
Joanna, podawanie eugeniki jako przykładu „błędu nauki” samo w sobie jest błędem, bo eugenika opierała się na pseudonauce.
Sam przykład jest o tyle „zabawny”, że to przecież religia przez wieki przyczyniała się do segregacji ludzi na lepszych i gorszych w sposób, jakiego eugenika by się nie powstydziła. Tak więc argumentacja chybiona.
Eugenika – tak, USA, Niemcy, Szwecja (dokonania SAP nawet w latach 70 – a Szwecja biła się w piersi dopiero w 1997 i to słabo raczej – chodziło o sterylizację), a tego aborcja i tak dalej… świetnie Pan udaje, że Pan nie wie o co chodzi.
Obecnie też nauka i pseudo nauka mocno się przeplata.
Trudno oddzielić ziarno od plew.
Wprowadzanie chaosu, tak gdzie porządek,
w imię szeroko pojętego liberalizmu lewicowego.
Przykład religii, jako wykluczającej – zabawny i w Pana stylu.
Nie ma za bardzo jak polemizować.
Joanna, znów strzelasz sobie w stopę. Amerykańska eugenika w wykonaniu Davenporta w wymiarze praktycznym nie opierała się na nauce, a na stereotypach wywodzących się z religii. Po prostu arbitralnie uznano, że najlepszą „rasą” w USA jest „White anglo-saxon protestant” i do tego ideału zaczęły dążyć tamtejsze elity.
W Niemczech było to nawet bardziej widoczne, gdy celem eksterminacji była społeczność żydowska.
Przykład religii jako wykluczającej nie jest wcale „zabawny”. Całość feudalizmu opiera się o założenie społeczeństwa stanowego, bezpośrednio wynikającego z interpretacji Biblii. W Polsce przyjęło to wręcz karykaturalną formę, gdy stan chłopski zaliczono do „pokolenia Chama”, przez co urodzenie na zawsze determinowało los człowieka, pod szyldem „bo Bóg tak chce”.
Ten porządek istniał przez wieki, a pierwsze rysy zaczęły się tworzyć wraz z „bezbożną” Rewolucją Francuską, która głosiła równość każdego człowieka.
@proszę Pana
Jakoś tak nie uważam. Bo do Szwecji się nie Pan nie odniósł. Wybrał sobie Pan sobie znów co pasuje. Szwedzki stół.
Miło jest odsłaniać kim naprawdę Pan jest. A tylu się już nabrało na te gadki. Zatem liczę na kolejną porcję argumentów. 😉
Jakobini to były miłe misie?
Joanna, do Szwecji, pominąłem ją w dyskusji, bo liczyłem, że wiesz, że Szwedzi korzystali w tym przypadku z dorobku amerykańskiego, o którym już wspomniałem.
No, ale jak mamy nie robić szwedzkiego stołu, to proszę bardzo, nie ograniczaj się do „wygodnych” dla Ciebie przykładów. Czemu nie wspomnisz o eugenice w Australii, gdzie bez ogródek mówiono o potrzebie stworzenia „moralnie czystego” społeczeństwa w myśl zasad chrześcijańskich? Albo czemu nie wspomnisz o Danii i Norwegii, gdzie przymusowe sterylizacje bezpośrednio argumentowano Dekalogiem? Czemu milczysz o praktykach eugenicznych w Szwajcarii, którą wówczas tamtejsi biskupi chwalili jako narzędzie ochrony świętości małżeństwa? Czemu milczymy o Kanadzie z jej eugeniką wprowadzoną celem ochrony chrześcijańskiej moralności? Czemu nie wspomnisz o całym dorobku brytyjskiego Eugenics Education Society, skupiającego się na argumentacji nie tyle naukowej, co religijnej? Czemu nie wspomnisz naczelnych ideologów eugeniki, jak Inge mówiący o realizacji w ten sposób ideałów Ewangelii, o Peile, który w eugenice widział przedłużenie charytatywnej misji Kościoła, o teologicznych wywodach Galtona i Huxleya, czy o Fisherze z jego tezą o eugenice jako naturalnym przedłużeniu Ewangelii?
Jak mówiłem, Joanna, strzelasz sobie w stopę, bo eugenika miała więcej wspólnego z systemem religijnym, niż z nauką.
A jakobini to nie były miłe misie. Szkoda tylko, że religię wykorzystano do segregowania ludzi tak głęboko, że trzeba było aż krwawych rewolucji, by zacząć jakiekolwiek zmiany.
@Wojtek.
Znam temat Australii i wielu innych, i znam błędy zarówno po stronie nauki jak i Kościoła,
dobrze aby te rzeczywistości nawzajem patrzyły sobie na ręce i hamowały w pewnych sprawach, ale nie krwawo.
Religię wyznają ludzie i nauką zajmują się ludzie, a ludzie jak już wiemy są grzeszni, albo przynajmniej powinni mieć tego świadomość.
A często nie mają – zarówno wierzący jak i niewierzący i popełniają wiele błędów przez pychę.
Nie interesuje mnie kto zaczął z eugeniką ( nawet Polacy mieli swoje Towarzystwo w dwudziestoleciu międzywojennym).
Ważne kto podchwytuje chore idee i je rozwija zamiast je tłumić od razu. Błąd ludzi. Kościoła czy lewicy – ludzi.
Człowiek bywa bardzo zarozumiały i pyszny.
Dlatego tak ważny kompas. Cały czas to powtarzam.
A ten argument, że jakobini musieli – widocznie co, mam też użyć tego samego argumentu, że przy wprowadzaniu chrześcijaństwa, chrześcijanie musieli? Chyba nie.I nie chcę.
Widzę błędy chrześcijaństwa, ale widzę też jego wartość.
Co do jakobinów – strzela Pan sobie w stopę – tak mi się skojarzyło –
zatem komuniści w Polsce też musieli robić to, co robili,
tym którzy się im sprzeciwiali, tak?
Z ciekawością przeczytam o Pana interpretacji kręgów Kościoła. Pozdrawiam
Joanna, skoro znasz te przykłady, to nie powinnaś tu fałszywie przypisywać błędu nauce, bo eugenika nie była nauką. Nauka z zasady nie przyjmuje dogmatu, eugenika opierała się na „dogmacie” zakładającym (nienaukowo), że ogólnie pojęte „wartości chrześcijańskie” są ideałem do którego należy dążyć.
Błędem jest też stawianie na równi rzeczywistości nauki i Kościoła. Bo to nauka weryfikuje twierdzenia religijne, nie odwrotnie.
„Grzeszność” jest kategorią religijną, nie powinna mieć zastosowania w nauce. Nauka ma swoje bezpieczniki, jednym z nich jest choćby odcinanie się od dogmatyzmu religijnego, a zarazem wspomnianej „grzeszności”.
Też uważam, że nie jest ważne, kto zaczął, ważne, kto podchwycił. A tak się składa, że eugenikę podchwyciły środowiska religijne, pragnące wprowadzenia „chrześcijańskiej moralności” w społeczeństwach.
Argument, że jakobini „musieli” wynika wprost z historii i praktyki. Pokojowe próby współistnienia grup postulujących równość wszystkich ludzi kończyły się krwawo ze strony Kościoła. Dość powiedzieć, że pierwsze masowe ludobójstwo w Europie dotyczyło właśnie ludzi, którzy pod tym względem sprzeciwiali się Kościołowi. Zaś w przypadku samej Rewolucji, podjęto wiele prób reform, które mogły sprawić, że do krwawych wystąpień by nie doszło. Wszystkie zostały zablokowane przez Kościół.
Co do zestawienia jakobinów i polskich komunistów, to poprosiłbym, żebyś to rozwinęła, bo nie wiem o czym mówisz. Komuniści nie robili w Polsce rewolucji.
Co do kręgów Kościoła, nie będę wchodził w szczegóły, bo chodzi o zmianę dogmatu, a nie o to jak to technicznie wygląda. Zgodnie z dogmatycznym nauczaniem Kościoła przed Soborem Watykańskim II zbawienie mogło dotyczyć wyłącznie katolików. Po Soborze zbawienie może dotyczyć każdego. Niezależnie w jakie ubierzemy to słowa, Kościół zmienił swój dogmat. Nie jedyny, to tylko przykład.
Ciekawe, czy myślenie Wojtka (szkoda,że trzeba zabijać ludzi, żeby doszło do zmian na lepsze) odnosi się tylko do czasów dawniejszych. Miejmy nadzieję, że tak…
Całe szczęście w czasach dzisiejszych Kościół nie ma już możliwości zbrojnego wykorzystania „ramienia świeckiego” do zabijania ludzi, więc nie trzeba się uciekać do równie drastycznych reakcji.
Natomiast jeśli mówimy o koniecznych zmianach, które czasem wymagają rewolucji, to historia pokazuje wprost – siedząc grzecznie nie da się nic osiągnąć. Całe szczęście współcześni rewolucjoniści uciekają się do przemocy symbolicznej i form protestu, które są możliwie uciążliwe, ale nie powodują bezpośredniej krzywdy ludzi.
@Wojtek
„Joanna, czyli negujesz zmianę jaka zaszła wraz z Soborem Watykamskim II? Przed Soborem zbawienie dotyczyło tylko katolików plus tych, do których jeszcze misja nie dotarła. Od 1965 roku wstęp do Nieba mają też innowiercy, heretycy i ateiści, o ile spełniają określone warunki, co do których i tak nie ma zgody między teologami. Jeśli to nie jest zmiana, to co?”
Nie jestem ojcem soborowym 🙂 Ale coś widzę – rozmycie wiary. Mieszanie. Rozmiękczanie.
Widać też, że niektórzy uważają, że jak powalczą z Kościołem to zostaną zbawieni…
Moim zdaniem niektórzy wierzący zachowują się jak antyteiści, stawiają siebie ponad Bogiem.
Linia podziału przechodzi również wewnątrz Kościoła.
Nie tylko poza.
Święci i bluźniercy. Od wieków.
Wierzący i niewierzący w samym Kościele.
Skoro teologowie po części się kłócą o wykładnię kręgów –
to ja zostanę przy Słowie: Jan i Ewangelia – 6 rozdział.
Tyle potrzeba. Niewiele 🙂
Btw: Strach pisać z Panem, serio. Zaraz się okaże, że Hitler był chrześcijaninem. Brr.
Komuniści nie robili w Polsce rewolucji. Nie – jasne Francuskiej raczej nikt by już nie chciał powtórzyć, ani bolszewickiej.
Oni bardzo pokojowo przejęli władzę i nikogo nie skazywali. Matko…
Będę bardziej uważać, bardzo cenne było to z Panem komentowanie. Już mi wystarczy.
Nic się u Pana w argumentacji nie zmieni, u mnie też.
Dziękuję zatem za cały czas poświęcony moim komentarzom.
Joanna, ale to pytanie jest proste, nastąpiła zmiana, czy nie?
Odpowiem Panu. Nie. Zmiana nie nastąpiła.
Ładnie Pan wciąga w rozmowę. Podziwiam, ale po co te rozmowy, skoro nic Pana nie przekona?
Rysunki są wyraźne.
Zaproponuję Panu inną lekturę:
https://liturgia.dominikanie.pl/produkt/tylko-bog-wie-czy-istnieje-teologia-dziecieca/
Oraz piosenkę:
https://www.youtube.com/watch?v=1wyxscLilc8
…
ON odnawia dusze. Polecam.
Ok, czyli zmiana nauczania nie nastąpiła, niekatolicy dalej idą do piekła?
Oczywistym absurdem jest istnienie ateizmu bez religii. Jednak natura ludzka jest religijna, więc ateizm jest jak najbardziej uzasadniony. Czym się karmi? oczywiście wytykaniem absurdów religijnych, a te dostarczamy codziennie w nadmiarze, na dowód krótka historyjka, wcale nie zmyślona. Pewna „stara panna” kobieta wielkiej wiary i pobożności, która każdego dnia uczestniczy we mszy i przystępuje do Komunii, Od jakiegoś czasu, przed świętami, otrzymuje kilkadziesiąt dużych paczek. Potem podjeżdżają do niej samochody i ona dzieli owe pakunki wśród swoich. Na wsi nic się nie ukryje, monitoring sąsiedzki działa. Nic w tej historii dziwnego by nie było gdyby jej sąsiad nie zaproponował pomoc w rozwożeniu paczek, w ramach „Świątecznej Paczki”. Niczego nie świadomi wolontariusze zapakowali pakunki na busa i wysłali pod adres. Zaskoczenie spotkaniem ogromne, pozostawione bez komentarzy. W pierwszej chwili konsternacja, zniesmaczenie, zbulwersowanie, że jak to paczki dla ubogich, dar serca a tu takie chocki klocki. Potem refleksja, taka jest przecież nasza katolicka moralność, mentalność. Nikt nikomu nic przecież nie ukradł, nikogo nie zabił, dali to trzeba brać. Irlandzki filozof Richard Kearney opowiedział swoją historię, ja zasłyszaną od znajomego, która jest prawdziwa i bardziej do wyobraźni przemawia? Rozgrzebujemy spor zupełnie nieistotny, nie o dorobku chrześcijańskiej moralności, a o ludzkiej naturze rozmawiać powinniśmy. Poznając siebie, łatwiej zrozumieć czym kierują się inni.