Zima 2022, nr 4

Zamów

Prof. Meissner: Nie mam powodu, by wykluczać istnienie zjawisk „niewytłumaczalnych”

Prof. Krzysztof Meissner, grudzień 2022. Fot. Marcin Kiedio

Prawa fizyki działają uniwersalnie w obszarze świata materialnego, ale nie obejmują do końca zjawisk związanych ze świadomością i samoświadomością – mówi prof. Krzysztof Meissner w książce „Fizyk w jaskini światów”.

Fragment książki „Fizyk w jaskini światów”, która ukazała się właśnie nakładem Wydawnictwa Więź

Jerzy Sosnowski: Przypomina mi się pewna rozmowa z Olgą Tokarczuk, która jest, jak wiadomo, po psychologii. Zapytałem ją, czy w kontaktach z innymi ludźmi analizuje ich cały czas jak psycholog. Przez analogię zapytam teraz: czy świat oglądasz cały czas jako fizyk? Wyjaśniasz sobie na bieżąco, skąd się biorą zjawiska, czy potrafisz wyłączyć w sobie fizyka i patrzeć na świat, czy ja wiem, poetycko albo tak, po prostu: jest, bo jest?

Krzysztof A. Meissner: To zależy. Jeśli poznaję jakąś nową część fizyki, to zaczynam się rozglądać innymi oczyma. Na przykład, kiedy dowiedziałem się o oddziaływaniu fotonów z materią, o poziomach energetycznych, to nagle spojrzałem na szybę inaczej niż dotąd. Zrozumiałem, dlaczego szyba jest przezroczysta, a ściana nie!

Zresztą często idzie to od drugiej strony, z obserwacji, nie z wiedzy książkowej, którą dopiero trzeba przywołać. Może zrobię dygresję o szybie, żeby pokazać różnicę w patrzeniu na świat. Jako fizyk mówię: aha, widocznie tu w szybie nie ma poziomów energetycznych takich, które pochłaniają fotony między 0,3 a 0,7 mikrona, czyli na długości światła widzialnego, dlatego one przechodzą. Tyle że przechodzą niezupełnie, jakaś absorpcja musi być, skoro widzę na przykład swoje odbicie w szybie wystawowej. Czyli to nie jest tak, że przechodzi 100 procent fotonów. Przechodzi ich dużo, ale jednak nie wszystkie, więc musi być jakieś rezydualne pochłanianie.

Istnieją lub mogą istnieć zjawiska, które nie poddają się do końca opisowi fizycznemu. Być może ma na nie wpływ jakaś transcendencja

Krzysztof Meissner

Udostępnij cytat

Rezydualne?

– To znaczy: resztkowe, dzięki któremu widzę, że nie jest to, powiedzmy, próżnia. W próżni nic by się nie odbiło. Każdy foton by przeleciał, nie widziałbym żadnego odbicia. Również powietrze jest na tyle rzadkie, że prawdopodobieństwo pochłonięcia i następnie wyemitowania fotonu jest – choćby teraz, kiedy siedzimy od siebie w odległości metra – praktycznie zerowe. Dlatego nie widzę swojego odbicia od powietrza, które znajduje się między nami. Natomiast już w atmosferze, kiedy światło idzie przez atmosferę i patrzę w górę, to widzę niebieskie niebo. A więc tam jakaś absorpcja i emisja istnieje, bo inaczej nic by nie rozpraszało się do dołu, w moją stronę, przy promieniu światła biegnącym od Słońca, prawda?

Niebo jest niebieskie, bo promienie o częstotliwości innej niż kolor niebieski zostają pochłonięte przez atmosferę?

– Nie, odwrotnie: niebieskie jest dlatego, że częstotliwości poza niebieskim są słabiej pochłaniane przez atmosferę. Dany ośrodek, w tym przypadku powietrze, najpierw absorbuje promieniowanie, a potem część emituje. Z tym że absorbuje z kierunku Słońca, skąd nadlatują fotony, a emituje w każdym kierunku, w szczególności do nas, którzy stoimy poniżej. Ta absorpcja i emisja odbywa się proporcjonalnie do czwartej potęgi częstotliwości padającego światła. A skoro niebieski ma dwa razy większą częstotliwość niż czerwony, to jest absorbowany i emitowany szesnaście razy silniej. To już jest fundamentalna fizyka, co pokazuję studentom na wykładzie elektrodynamiki.

Można powiedzieć, że cząsteczki atmosfery – tlenu i azotu – wybierają z przelatującego światła światło niebieskie. A kiedy je pochłaniają, to część energii emitują. I jeżeli jest ich wystarczająco dużo, to patrzę w górę i widzę błękit. Natomiast jeśli patrzę na zachód słońca, to po drodze światło niebieskie zostało już odfiltrowane: ludzie, którzy są tam, gdzie jeszcze jest środek dnia, widzą nad sobą niebieskie niebo, ale ja tutaj widzę światło czerwone, które nie zostało odfiltrowane. Tak naprawdę, jak pokazali Smoluchowski i Einstein ponad sto lat temu, odpowiedzialne są za to nie pojedyncze cząsteczki, ale fluktuacje ich gęstości w atmosferze.

A to dopiero! Co za „fluktuacje”?

– Fluktuacje, czyli zmieniające się gęstości atmosfery w rozmaitych obszarach. Tu jest rzadsze powietrze, tam jest gęstsze, tam znowu rzadsze… i to drga. W niektórych sytuacjach fluktuacje są bezpośrednio obserwowalne, na przykład w tzw. opalescencji krytycznej, ciecze w pewnych warunkach zaczynają coraz bardziej upodabniać się do pary (w tzw. punkcie krytycznym różnica w ogóle znika, dla wody to ok. 220 atmosfer i 370 stopni Celsjusza) i tam ciecz staje się nieprzezroczysta właśnie z powodu ogromnych fluktuacji.

Jerzy Sosnowski i Krzysztof Meissner
Jerzy Sosnowski i Krzysztof Meissner, grudzień 2022. Fot. Marcin Kiedio

Czyli jednak na ogół patrzysz jako fizyk?

– Nie zawsze, na szczęście. Jak patrzę na piękny obraz – w moim przypadku dotyczy to najczęściej impresjonizmu – to nie analizuję kolorów od strony fizyki, tylko się zachwycam.

Pozwól, że jeszcze Cię zapytam o coś, do czego wrócimy pod koniec naszej rozmowy, ale skoro już dotknęliśmy tematu zjawisk, które obserwujemy… Czy jako fizyk wykluczasz pojawianie się zjawisk „cudownych”? Nie, to nie brzmi najlepiej, więc powiem: „niewytłumaczalnych”?

– Nie wykluczam. Nie mam powodu, żeby coś takiego robić. Jednak najpierw może zdefiniujmy, co możemy nazwać zjawiskiem „cudownym”. Pierwsze znaczenie tego wyrażenia to coś, co jest zgodne z prawami fizyki, ale ma ekstremalnie małe prawdopodobieństwo lub wręcz jest tak wyjątkowe, że w ogóle nie można przypisać temu jakiegokolwiek prawdopodobieństwa. Co nie zmienia faktu, że nie możemy wystąpienia takiego zjawiska na gruncie fizyki wykluczyć. Drugie znaczenie to coś, co zaprzecza, w każdym razie nam znanym, prawom fizyki, i jak rozumiem, pytasz o to drugie znaczenie.

 To jest kwestia założeń, które przyjmujesz – prymarne „nie” czy prymarne „tak”. Są tacy fizycy, którzy robią pierwotne założenie: wszystko, co istnieje, należy do świata materialnego i jest opisywane przez prawa fizyki. Takie podejście ma, jak w „Paragrafie 22” Josepha Hellera, dwa punkty – punkt pierwszy: zjawiska „cudowne” nie istnieją; punkt drugi: jeżeli są, patrz punkt pierwszy. Przekonanie to jednak nie opiera się na przebadaniu wszystkich zjawisk we wszechświecie i ustaleniu, że naprawdę wszystko potrafią pod prawa fizyki podpiąć i w ten sposób wszystko wyjaśnić.

Jeśli dobrze rozumiem, oni nie twierdzą, że przebadali wszystkie zjawiska, tylko że przebadali ich wystarczająco dużo, żeby z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć: wszystko da się wyjaśnić za pomocą praw fizyki.

– Duża doza prawdopodobieństwa to nie jest pewność. W moim przekonaniu prawa fizyki działają uniwersalnie w obszarze świata materialnego, ale nie obejmują do końca zjawisk związanych ze świadomością i samoświadomością. Znam relacje, chociażby mojej babci, a mojej babci wierzę absolutnie, które wskazują na możliwość istnienia takich zjawisk. Twierdzenie, że świadectwo mojej babci było fałszem, że ona czegoś kompletnie nie zrozumiała, nie jest dla mnie przekonujące i nie widzę powodu, żeby przypuszczać, że kłamała czy była wprowadzona w błąd. To była osoba bardzo trzymająca się ziemi. To rys hiszpańskiego wychowania: tam nie jest tak, że można sobie bujać w obłokach…

Mówisz o Halicie?

– Tak, o Halicie… (Profesor milknie na chwilę). Opowiadała mi rzeczy po prostu zdumiewające, żeby jej nie wierzyć. Mogę tylko stwierdzić, że, co prawda, dotyczyły świata materialnego – bo wszyscy mamy do czynienia ze światem materialnym – ale dotykały świadomości i wymykały się prawom fizyki, które znamy. Przytoczę dwa zdarzenia z wielu, które mi opowiadała.

Pewnego dnia, gdy spacerowała z ojcem, Wincentym Lutosławskim, po krakowskich Plantach, podszedł do nich jakiś człowiek, mówiąc: „Jakie mam szczęście spotkać Pana Profesora w tym samym miejscu, co wczoraj”. Na co mój pradziadek powiedział: „Nie spotkaliśmy się wczoraj, bo cały dzień spędziłem w domu”. Ten człowiek powtórzył z naciskiem, że jednak się widzieli, więc mój pradziadek zapytał: „A o której godzinie wczoraj rzekomo się widzieliśmy?”. „O drugiej po południu”. Wtedy pradziadek stwierdził, że o tej godzinie na jakiś czas zemdlał w łazience… Nie wiem, co o tym sądzić, ale nie mam powodu, żeby tę opowieść lub twierdzenie tego pana uważać za zmyślone, a zgodność godzin uznać za przypadkową.

Druga historia dotyczy czasu wojny w Warszawie. Nie wiem dokładnie, który to był rok, gdy przyjaciółka babci, której syn zaginął, poprosiła ją o wspólną wizytę u Ossowieckiego, znanego jasnowidza, żeby dowiedzieć się o losy syna.

W mieszkaniu Ossowiecki po krótkim czasie poprosił babcię, żeby wyszła, ponieważ ma tak dominującą osobowość, że on w jej obecności nic nie może stwierdzić. Babcia wyszła, a Ossowiecki na podstawie zdjęcia syna powiedział przyjaciółce, że on zginął, co więcej, wskazał, gdzie jest jego tymczasowy grób, i rzeczywiście ten grób potem odnalazły. Nie umiem tego w jakikolwiek sposób wytłumaczyć, ale nie mam powodu, żeby prawdziwość tych historii podawać w wątpliwość.

Przypomnę znowu mój sen. On też się wymyka fizyce i czystą ideologią, dowolnym założeniem jest powiedzenie, że on kiedyś będzie wyjaśniony do końca. Co to jest za twierdzenie?! Ani fizyczne, ani naukowe, ani żadne inne. To jest wyrażenie własnego przekonania.

Akt swoistej wiary?

– To może za dużo powiedziane, raczej głębokiego przekonania. A moje z kolei jest takie, że istnieją lub mogą istnieć zjawiska, które nie poddają się do końca opisowi fizycznemu. Być może ma na nie wpływ jakaś transcendencja. Trans scandere oznacza „przechodzić przez schody”, czyli być poza wzniesieniem. Jeżeli coś jest transcendentne wobec świata materialnego, to z definicji nie należy do fizyki.

Mówienie, że takich zjawisk nie ma, bo nie należą do fizyki, a fizyka obejmuje wszystko, jest założeniem, którego ja nie przyjmuję. I nie jest ono bardziej naukowe niż założenie dopuszczające takie zjawiska w obszarach, których naukowo nie zbadaliśmy. Bo nauka mówi: „Jeżeli coś dzieje się w świecie materialnym i jest poddane prawom fizyki, które byliśmy w stanie odkryć, to zastosuj te prawa, a będziesz mógł to coś przewidzieć”.

Więź, zima 2022

Ale dopowiadać: „W świecie nas otaczającym nie ma nic innego i będziemy w stanie odkryć wszystkie prawa i wszystko dzięki nim wyjaśnić”, w szczególności jeżeli dotyczy to tak skrajnie złożonych zjawisk jak świadomość czy samoświadomość? Ujmując rzecz delikatnie: nie jestem przekonany.

Krzysztof Antoni Meissner – profesor na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się teoretyczną fizyką cząstek elementarnych, teorią grawitacji i kosmologią. Współpracował z twórcą teorii strun Gabriele Veneziano z CERN w Genewie, gdzie przez wiele lat był profesorem wizytującym. Współpracuje z laureatem Nagrody Nobla Rogerem Penrose’em z Oxfordu i Hermannem Nicolai z Instytutu Maxa Plancka w Poczdamie. Przez wiele lat był przewodniczącym Rady Programowej Festiwalu Nauki w Warszawie. Jest rzecznikiem eksperymentu OSQAR w CERN-ie.

Przeczytaj też: Ks. Michał Heller: Fizyka nie bada tamtego świata

Podziel się

10
1
Wiadomość

Komentarze (15)

Zjawiska nadprzyrodzone tego typu zdarzają się wyłącznie, gdy sami zaczniemy sobie wmawiać, że istnieją. Mężczyzna spotkany na rynku? Zwyczajnie mógł pomylić dni i przedwczoraj uznał za wczoraj. A dziadek pewnie nie pamięta, czy zemdlał o drugiej, czy o trzeciej, ale skoro pasuje do ezoteryki, to trzeba uznać, że o drugiej.
Zaś z jasnowidzem to przecież klasyka klasyki. Jasnowidz wie jakie wyciągać informacje, jak je podać, by zacząć mu w ciemno wierzyć i jak to potem sprzedać. Największą przeszkodą są wówczas obserwatorzy, dlatego mówi się banał o “silnej aurze”, co zaburza widzenie.

Cudów nie ma. Są tylko niedoskonałości wiedzy, które lubimy przypisać do czegoś innego. Doskonałym przykładem są uzdrowienia. Lubię tu zawsze podawać przykład św. Joanny Beretty Molla. Jej kanonizacja była możliwa dzięki “cudowi” remisji nowotworu. Dziś już wiemy, że taka remisja to coś zupełnie normalnego, 30% wszystkich nowotworów tego typu samoistnie znika. Gdyby dziś przeprowadzać ten proces, to cudu już by nie uznano. Bo wiadomo, że to żaden cud. Wtedy o tym nie wiedziano, więc można było tak myśleć.

Czy zmartwychwstanie Chrystusa też należy według Ciebie do kategorii niedoskonałości widzenia czy przeciwnie, coś zupełnie naturalne? Wspominałeś kiedyś za Rahnerem, że grób Chrystusa to fałszywy artefakt na potrzeby kultu, bo zmartwychwstanie w przestrzeni krzyża się dokonało.

Kinga, tak dla rozważań i refleksji: już Paweł do Koryntian pisał, narzekając, że wielu z nich uważa, że nie ma zmartwychwstania. Czyli istnieli pierwsi chrześcijanie, ci prześladowani i zabijani za wiarę nie uznawali zmartwychwstania za realne wydarzenie. Tym bardziej, że samo zmartwychwstanie w obecnej wówczas w Izraelu kulturze greckiej nie było niczym dziwnym.

O zmartwychwstaniu wiemy tyle, ile jest w Ewangelii. A zacząć trzeba byłoby od tego, że gdyby trzymać się ściśle wersji Ewangelii jaką znamy, to Jezus nie zmartwychwstał. Serio. Zgodnie z ówczesną wiarą by zmartwychwstać trzeba być trzy dni martwym, bo dusza przez 72 godziny trzyma się jeszcze ciała. Jezus wstaje wcześniej, czyli trzeba to traktować jako letarg, nie pokonanie śmierci. Oczywiście zrzucamy to na karb opisu literackiego, gdzie chronologia jest jakby sztucznie przyspieszona (stąd na przykład kompletnie nierealne zwołanie Sanhedrynu w nocy, czego robić nie wolno, albo brak konsekwencji w intencjach. O Piłacie, który zjawia się natychmiast, choć w zwyczaju miał trzymać kapłanów tygodniami bez odpowiedzi nie wspominając).
Pisałem też, że w Ewangelii jedyni naoczni świadkowie, czyli straże zamiast paść na twarz i wielbić Boga kłamią za kasę. Nie zapominajmy też o osi sporu saduceuszy i faryzeuszy, czyli właśnie zmartwychwstania. Skoro Jezus zmartwychwstał i są na to świadkowie, to Sanhedryn (złożony z obu frakcji) nie mógłby milczeć. Toż przecież dokonało się najważniejsze wydarzenie, o które spierają się teolodzy żydowscy, a nikt tego nie bierze na tapetę jako argument?

Nie ma zjawisk niewytłumaczalnych. Istnieją tylko różne sposoby tłumaczenia. “Bóg tak chcial” czy inna harmonia przedustawna to też wytłumaczenie…….

Te historie przytoczone przez profesora są jednak dosyć pospolite. Moja mama i babcia sypią takimi jak z rękawa. I ja również nie mam powodów by im nie wierzyć. Wierzę im, że mówią szczerze, ale z ich interpretacją tych wydarzeń się po prostu nie zgadzam.
Randy próbował znaleźć jakiekolwiek dowody na tego typu “wymykanie się prawom fizyki jaką znamy”, jednak pomimo olbrzymich pieniędzy jakie oferował nikt nie był w stanie eksperymentalnie potwierdzić podobnych zjawisk.

Owszem, są bardzo popularne, a w Polsce im bardziej na wschód, tym częściej spotykane. Pamiętam z dzieciństwa miasteczko babci, rzut beretem od Zamościa. W bezpośredniej okolicy były cztery nawiedzone domy, trzy wejścia prosto do piekła, drzewa wokół których kręcą się duchy, a nawet rodową opowieść o diable kupionym w worku, którego wypędzić mogło tylko zakopanie czterech Ewangelii w czterech narożnikach działki (historia udokumentowana, bo na egzorcyzmy przyjechał biskup).
Zawsze mnie zastanawiało dlaczego tam jest tyle tych duchów i zjawisk, a u mnie w mieście nie? Babcia miała prostą odpowiedź, to dlatego, że tamte duchy to Polacy i Rusini, a wokół Wrocławia to pomarli sami Niemcy, którzy karnie siedzą w swoich kotłach, a nie uciekają z piekła, jak nasi.

Podsumujmy:
Wybitny fizyk powołujący się w swoich teoriach na… własną babcię.
Mamy uwierzyć w bilokację i wróżbiarstwo, bo pan profesor “wierzy swojej babci absolutnie”. No i do tego coś istotnego mu się śniło…
OK, jestem drobnym pyłkiem, prostym magistrem, gdzie mi tam do zrozumienia fizyki kwantowej, czy tajemnic transcendencji, ale do diaska! – są chyba jakieś granice rzetelności i zdrowego rozsądku?
W stopce tutejszego portalu czytam:
“Jako katolickie pismo społeczno-kulturalne zajmujemy się kluczowymi zagadnieniami współczesności. Wierzymy, że polska debata publiczna potrzebuje dziś wyważonych, pogłębionych analiz, które pomogą zrozumieć coraz szybciej pędzący świat.”
No więc nie wydaje mi się, żeby najsympatyczniejsza nawet babcia i jej “rewelacje” były wyważoną i pogłębioną analizą czegokolwiek, a co dopiero tych “kluczowych zagadnień współczesności”.
Może to jakiś żart, intelektualna prowokacja? Nie wiem, ale wydaje się, że to jest podane zupełnie na serio.
Najpierw w GW prof. Abramowicz “wyjechał” z rewelacjami pseudo-naukowymi, a teraz mamy w “Więzi” swoistą promocję zabobonów z ust. prof Meissnera.
Szok.
Trafiłem tutaj, bo chciałem się ogrzać przy boku mądrych ludzi, że otworzą mi oczy na coś ważnego, większego, że może dotrę jakoś do Niego. A dostaje teksty niczym z czasopisma “Wróżka”. Wygląda, że to nie jest miejsce dla mnie. Szkoda.

Absolutnie przeczytam! Pomimo, że zamieszczony fragment lekko mnie zaniepokoił i włączył ostrzegawcze światełka.

“Konopielkę” każdy z mojego pokolenia czytał, albo film oglądał. Jest taka scena z zebrania wiejskiego. Władza przybywa by nieść postęp. Towarzysz z komitetu się denerwuje, Wójt proponuje wyjaśnić miejscowym po ichszemu po co ten postęp. Opowiada o złotym koniu zakopanym gdzieś tam na skraju lasu. Wszyscy wiedzą, że tam jest, znają miejsce, a nie wykopują, choć życie w bogactwie jest ich marzeniem. Miejscowi nie polegają na wierze, mają pewność, ale nie szukają nie wykopują, zawsze znajdują jakiś bardzo poważny ku temu powód. Oczywiście ta powieść to paszkwil na głupich wieśniaków, lecz sens mitu bardzo ciekawie pokazany. Nie akceptujemy śmierci, bo nasz mózg nie jest w stanie zaakceptować tego, że po prostu zgnije. Mamy tendencje do samouwielbienia i popadanie w samo zachwyt nad naszymi dokonaniami, tymi naukowymi też. Tymczasem wystarczy położyć na szali ogrom wszechświata i nasz mały móżdżek i jego wynalazki, aby nabrać nieco pokory. Ile wiemy, ile zostało do poznania, czy jesteśmy w stanie ogarnąć choćby okruch z tego stołu. Mity przez nas wytwarzane, dobitnie świadczą o naszej małości, ale one działają lepiej lub gorzej. Łatwiej nam z nimi egzystować. Dobrze mieć świadomość, że to tylko mity, uproszczenia, skróty, nie krzywdzić innych w ich imię. Czy nauka nam to ułatwia?

No nie do końca, to przecież wyobraźnia i kreatywność. Choćby chrześcijański panteon, Wielka Trójca i pomniejsi bogowie – od św. Pawła po Karola Wojtyłę. Do tego sztuka, kiedyś naprawdę wartościowa – nie mam problemu, że bazylika świętego Piotra powstała dzięki temu, że kiedyś tam uwierzono w to, że Bóg zszedł na Ziemię, że zabito go i zmartwychwstał. To mi w niczym nie przeszkadza w zachwycaniu się tą sztuką.

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.