Zima 2022, nr 4

Zamów

Wyobrażam sobie, że zirytują się na nas „wiedzący na pewno” zarówno po stronie ateistycznej, jak i wyznawczej

Jerzy Sosnowski i Krzysztof Meissner, grudzień 2022. Fot. Marcin Kiedio

„Fizyk w jaskini światów” został napisany przede wszystkim dla nie-fizyków, których ciekawi świat wyłaniający się z fizyki po Einsteinie. Krzysztof Meissner umie opowiadać.

Boh trojcu liubit, więc po książce-rozmowie z językoznawcami („Wszystko zależy od przyimka”) i książce – efekcie rozmów z Barbarą Młynarską-Ahrens („Życie nie tylko snem”) ukazała się właśnie trzecia tego typu z moim również nazwiskiem na okładce: „Fizyk w jaskini światów. Krzysztof A. Meissner – rozmawia Jerzy Sosnowski”.

Jest to oczywiście bardziej dzieło prof. Meissnera niż moje. Rola, którą miałem do odegrania, polegała w gruncie rzeczy na słuchaniu, słuchaniu aktywnym, co nie do końca daje się uwidocznić w druku, bo składały się na nie także mimika i mowa ciała, a z rzadka interwencje słowne…

Byłem reprezentantem tych wszystkich, którzy chcieliby się dowiedzieć, jak fizyk współczesny widzi świat, a fizykami nie są. Mój Rozmówca jest świetnym popularyzatorem, niemniej i świetny popularyzator potrzebuje informacji zwrotnej, kiedy to, o czym mówi, jest dla oświecanego w miarę zrozumiałe, a kiedy przemilczenie jakiegoś oczywistego dla fizyka szczegółu robi z całego wywodu abrakadabrę. Tak pojmowałem swoje zadanie: ożywionego brzęczyka z funkcją „Uwaga, robi się zbyt enigmatycznie!”.

Potrafiliśmy się z Profesorem nieomal pokłócić o tradycję europejskiej lewicy, mianowicie przy okazji… mechaniki kwantowej. Fizyka bowiem nie istnieje w izolacji od reszty świata

Jerzy Sosnowski

Udostępnij cytat

Wcielenie się w takiego słuchacza było dla mnie dwojaką lekcją pokory. Po pierwsze dlatego, że interesując się od lat hobbystycznie fizyką współczesną, przeżywałem momenty, kiedy uznawałem, że trzeba odegrać niezrozumienie, rozumiejąc: bo o jakiejś sprawie czytałem, zyskałem jaką taką orientację w temacie, ale bez tych dodatkowych lektur temat ów jasny nie jest. Po drugie dlatego, że interesując się od lat… itd., przeżywałem momenty, kiedy nie rozumiałem naprawdę. To drugie doświadczenie było, wbrew pozorom, trudniejsze, bo sprowadzało do odpowiedniej, niewysokiej miary, dobrze brzmiące w ustach polonisty zdanie: „och tak, hobbystycznie interesuję się fizyką współczesną”. Na przyszłość: ostrożnie z tą deklaracją.

Gdybym miał wyjaśnić, dlaczego patrzę na „Fizyka w jaskini światów” z satysfakcją, to powiedziałbym tak oto: znam książki popularnonaukowe, zredagowane w konwencji dialogu specjalisty z niespecjalistą, ale one tematy najnowsze, najbardziej wyrafinowane koncepcyjnie, zwykle omijają – zapewne w poczuciu, że te właśnie tematy na rozmowę niespecjalnie się nadają. Znam inne książki, które dotykają owych najnowszych, wyrafinowanych idei naukowych; pisane są jednak przez jedną osobę i jeśli czegoś w nich nie zrozumiem, to umarł w butach – nie ma w nich mojego adwokata, który by przerwał i powiedział: „zaraz, zaraz, wyjaśnij to jeszcze raz”.

Tymczasem nasza książka jest próbą łączącą te konwencje. W dodatku zależało nam, żeby fascynację fizyką związać z życiem „normalnym”, nie-naukowym: dlatego zaczynamy od wspomnień rodzinnych, a kończymy na kwestiach światopoglądowych, zaś po drodze potrafiliśmy się z Profesorem nieomal pokłócić o tradycję europejskiej lewicy, mianowicie przy okazji… mechaniki kwantowej. Fizyka bowiem nie istnieje w izolacji od reszty świata. A fizycy nie są kosmitami (choć ich horyzonty myślowe i fantazja zapierają czasem dech w piersiach), bo robią też piesze wycieczki, mają jakichś krewnych, hobby, poglądy i idiosynkrazje, upodobania muzyczne, kulinarne itd.

Dla mnie karkołomny, przyznaję, pomysł, żeby porwać się na współpracę przy tej książce, jest najbardziej w moim życiu zuchwałym skutkiem przekonania, że humanista powinien równomiernie „nie znać się na wszystkim”, to znaczy np. na hasło „fizyka” nie stawiać oczu w słup i nie zabawiać towarzystwa opowieściami, jak to z powodu istnienia w szkole przedmiotów ścisłych o mało nie oblał matury.

Między innymi zresztą dlatego się przy owym przekonaniu upieram, że przez ostatnich 150 lat fizyka ewidentnie wkroczyła w obszar filozofii, czyli humanistyki właśnie; że w wyniku gwałtownego rozwoju fizyki pewne nie-fizyczne koncepcje myślowe zrobiły się myślątkami, niewartymi uwagi, a inne stanęły w nowym, nieoczywistym świetle. O tym zresztą zdarza nam się na kartach książki rozmawiać: o anachroniczności niektórych idei, które obronić się nie dają, lub wymagają – co najmniej – gruntownych reinterpretacji.

Jak dziewiętnastowieczny materializm i scjentyzm, ale też prostodusznie rozumiana teologia (choć niekoniecznie teologia jako taka). Wyobrażam sobie, że zirytują się na nas „wiedzący na pewno” zarówno po stronie ateistycznej, jak wyznawczej (jak to napisał kiedyś Aleksander Świętochowski, skądinąd pozytywista: „Krzyczą, więc żyją. Żyją? Połowa naszego zadania spełniona”).

I tak też odpowiadałbym na pytanie, dla kogo „Fizyk w jaskini światów” został napisany: a mianowicie przede wszystkim dla nie-fizyków, których ciekawi świat wyłaniający się z fizyki po Einsteinie. Więc: z teorii względności. Ale też z mechaniki kwantowej. Z kwantowej teorii pola. Z Modelu Standardowego i prób zrozumienia, co się dzieje w nieosiągalnych eksperymentalnie (dziś, a może i w przyszłości) rozmiarach tysiące razy mniejszych niż wielkość jądra atomowego. Z kosmologii.

Meissner umie opowiadać (o tym powszechnie wiadomo: jego wykłady na YouTubie mają ogromne zasięgi). Obdarzony jest niemałą cierpliwością, nawet, kiedy zadaje się głupie pytania (ze dwa swoje zostawiłem, moja ambicja cierpi, ale niech będzie widać, że to nie były łatwe rozmowy!). Dlatego warunkiem wstępnym do przeczytania tej książki jest w gruncie rzeczy najpobieżniejsza orientacja w kursie fizyki i to raczej ze szkoły podstawowej, plus brak wspomnianego wyżej odruchu stuporu na brzmienie słowa „fizyka”.

Są oczywiście rozdziały prostsze i nieco trudniejsze. Ale ośmielam się wierzyć, że będą się Państwo dobrze bawić, czytając. Tak jest! Bo choć zdarzało nam się mówić o sprawach śmiertelnie poważnych, to godziny spędzone w domu Profesora wspominam także jako pełne śmiechu, nieoczekiwanych anegdot i zwischenrufów. Jeden z moich ulubionych, w trakcie rozmowy o kwantowej teorii pola:

„KM: W 1999 roku miałem operację na strunach głosowych, po której nie mówiłem przez dwa lata i wtedy napisałem książkę »Klasyczna teoria pola«. Nawiasem mówiąc, wchodzę kiedyś do księgarni i pytam o tę książkę, bo coś w niej musiałem szybko sprawdzić, a pani mówi: »Tak, mamy, mamy, o tam stoi na półce«. Idę tam, a to jest półka z książkami o rolnictwie…

JS: No co chcesz: pole to pole.

KM: Kupiłem ją wtedy w poczuciu, że sprawy rolnicze widocznie są mi bliskie”.

I zresztą prawda, bo w innym momencie Profesor przeliczył mi energię Słońca na energię produkowaną przez kupę kompostu w swoim ogródku…

Więź, zima 2022

(Specjalne podziękowania dla wydawnictwa, które z imponującym spokojem czekało na ukończenie książki, co – nieświadomi, jak skomplikowana będzie praca nad nią – zapowiedzieliśmy na jesień ubiegłego roku… Habent sua fata libelli).

Tekst pierwotnie opublikowany na jerzysosnowski.pl pod tytułem „Książka o fizyce dla humanistów”

Przeczytaj także: Prof. Meissner – Nie mam powodu, by wykluczać istnienie zjawisk „niewytłumaczalnych”

Podziel się

Wiadomość

Komentarze (54)

Zagadnienie rozdźwięku między nauką a religią nie powinno być rozpatrywane na płaszczyźnie fizyki, tylko biologii. Nie Einstein jest problemem, a Darwin. Bóg nie przyszedł zbawiać czarnych dziur, odległych galaktyk i kąta załamania światła, lecz człowieka. I tu jest problem, bo według wiary Bóg posyła syna, by nas zbawił od grzechu, jaki zaciągnął pierwszy człowiek od którego wszyscy pochodzimy. A nauka odpowiada, że nie było żadnego “pierwszego człowieka”. Gatunków ludzkich było więcej, krzyżowały się między sobą, w kilku miejscach ewoluowały niezależnie, a gdy osiągnęły zdolność używania rozumu (a więc i możliwości grzechu), to było ich na tyle wiele, że idea wspólnego przodka ląduje w koszu. A skoro nie ma “jednego człowieka, przez którego grzech wszedł na świat”, to nie ma też odkupienia tego grzechu. I tu trzeba szukać dróg porozumienia, nie w fizyce, która wobec problemu jest kompletnie wtórna.

Dokładnie. Zdanie sobie sprawy z tej sprzeczności było dla mnie punktem zwrotnym w życiu.
Po prostu żeby dzisiaj być katolikiem trzeba odrzucać fakty naukowe o powstawaniu gatunków. Biologia, genetyka i paleontologia dostarczają jednoznacznych dowodów, że nie było nikogo takiego jak “pierwszy człowiek”.
Tymczasem w nieomylnym tekście Soboru Trydenckiego w Dekrecie o grzechu pierworodnym pierwsza anathema właśnie w to nakazuje katolikom wierzyć, pod groźbą ekskomuniki:
“Jeśli ktoś nie wierzy, że pierwszy człowiek Adam, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, zaraz stracił świętość i sprawiedliwość, którą został obdarzony, i przez to przestępstwo ściągnął na siebie gniw i oburzenie Boże, a dlatego także i śmierć, którą Bóg mu poprzednio zagroził, razem zaś ze śmiercią niewolę pod władzą tego, który potem “miał władzę śmierci, to jest diabła” [Hbr 2, 14], i przez winę tego przestępstwa cały Adam co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. “

@Wojtek
Pewne fakty istnieją niezależnie od obserwującego. Iluzje i konkret.
“Ziemia zaś krążyła wokół, nie zważając na protokół” . 
Z książki dla dzieci autorstwa Elizy Piotrowskiej „Bajka o słońcu”
A tak poważniej.
„nequaquam appareat quomo­ do = zupełnie bowiem nie widać… jakby to zdanie dało się pogodzić z nauką Kościoła o grzechu pierworodnym”.
Dokładne słowa papieża.
Poligenizm nie jest dogmatem. Nie ma rangi dogmatu. Istnieje swoboda badań.

Można przyjąć, że w procesie ewolucji pojawiła się natura człowieka. I to ona zawiodła Stwórcę. Brakiem zaufania. I wracamy do naszych starych rozmów. Czym tak naprawdę jest błąd Adama. Ludzi. Brakiem zaufania, zerwaniem Więzi.
Co zrobił Jezus. Tę więź przywraca. Możemy to nazwać jako zmazanie długu. Złożenie ofiary. Tak, tak to rozumieli w tamtych czasach. Jestem wolny.
Paweł, który stał się wszystkim dla wszystkich – do Hebrajczyków pisze o kapłanie, Adamie itp. Bo oni tak zrozumieją. Ale na Areopagu mówił inaczej.
Jako katecheta na pewno wiesz, że przekaz należy dopasować do rozmówcy.
To nie znaczy – zmienić, zmanipulować – tylko dokładnie – dopasować.
Nachylić się do tego, kto nie rozumie.
A i…
Odkrywamy nowe – kiedy nasza ciekawość jest większa niż strach.
🙂

Monogenizm jest obowiązującą nauką, a dogmatem nie jest tylko dlatego, że Pius ogłaszał to z wykorzystaniem doktryny “pełzającej nieomylności”, gdzie orzeczenia zwyczajne należy traktować jak dogmat.

Tylko teraz pytanie, czy chcemy by mowa była tak-tak, nie-nie, czy też bawimy się w ciuciubabkę i szukamy kruczków, byle udowodnić, że papież mówiąc że ma rację nie miał racji? Taka zabawa, jak u prawosławnych, że jak nie zegniesz palca, to błogosławieństwo nie zadziała?

Wojtek i Szymon, mam wrażenie, że próbujecie testować sensowność
wiary metodą naukową. Przyjmujecie hipotezę, i konsekwentnie
wykazujecie, że nie wytrzymuje konfrontacji z empiryczną rzeczywistością
bądź aktualnym stanem wiedzy/modelem (który raczej się nie zmieni na korzyść
religii). Co gorsza dla wiary (lub raczej religii), a co lepsze dla Was
te wszystkie dogmaty pod groźbą ekskomuniki nakazują naiwnie wierzyć
w dosłowność przekazu.

Ale jeśli wiarę się przymuje lub odrzuca, ale nie wykazuje to wtedy spojrzenie na te skądinąd sensowne pytania jakie zadajecie jest z innej perspektywy. Jedni powiedzą, że pod z góry przyjętą tezę. A może tu nie chodzi o przyjęcie tezy, tylko o przyjęcie minimalnych założeń? I na pewno nie są to szczegółowe założenia oparte na jakimś przedakadyjskim micie.

Mniejszym problemem są niezgodności w Biblii, niż ta cała skorupa dogmatów, które wykluczają ludzi myślących z Kościoła. Nie będę tego wątku kontynuować, może dojdziecie do bardziej owocnych wniosków.

@Anna2
W mojej wypowiedzi nie było ani zdania o tym czy wiara jest sensowna czy nie. Nie uważam, że jest to “lepsze dla mnie” – ja nie jestem żadnym stronnikiem ateizmu, czy wrogiem wiary katolickiej. Jedyne co mnie interesuje to zmniejszanie liczby fałszywych przekonań i zwiększanie liczby tych prawdziwych, które utrzymuję.

Stwierdziłem tylko jeden fakt: katolik nie może uznawać twierdzeń nauki o pochodzeniu człowieka za prawdziwe.

“Mniejszym problemem są niezgodności w Biblii” dla chrześcijan, którzy uważają ją za nieomylną są moim zdaniem tak samo dużym problemem.

Anna2, Paweł mówi, że jeśli Chrystus nie zmartwychwstał próżna jest nasza wiara. Jeśli nie było Adama, to nie miał za co zmartwychwstać. Tu nie chodzi o czepianie się szczegółów, czy późniejszej siatki dogmatów, tylko wprost fundamentu wiary.

@Wojtek
Cytuję za stroną szkoła teologii – dominikanie:
W dokumencie “Komunia i Służba. Osoba ludzka stworzona na obraz Boży,” wydanym w 2004 roku, Komisja (której przewodniczył kard. Ratzinger) odnotowuje, że dowody naukowe wskazują na poligeniczną genezę naszego gatunku:

„Przyznając, że historia genezy rodzaju ludzkiego jest złożona i poddawana weryfikacji, antropologia fizyczna i biologia molekularna zgodnie przestawiają przekonywujące dowody na to, że genezę ludzkiego gatunku można usytuować w Afryce około 150,000 lat temu w człekokształtnej populacji posiadającej wspólną linię genetyczną” (nr 63).

Omówimy te dowody naukowe w następnym eseju tej serii dotyczącej ewolucji i wiary chrześcijańskiej.

W dalszej kolejności, Komisja podaje takie oto stwierdzenie teologiczne:

„Teologia katolicka potwierdza, że pojawienie się pierwszych członków rodzaju ludzkiego (zarówno jednostek, jak i populacji) oznacza wydarzenie, którego nie sposób wyjaśnić wyłącznie przyrodniczo, i które może być właściwie przypisane boskiej interwencji” (nr 70).

To sugeruje, że zarówno monogenizm, jak i i pewne typy poligenizmu nadal zachowują swój status pełnoprawnych stanowisk teologicznych w środowisku katolickich teologów, pragnących dochować wierności tradycji doktrynalnej.
………
Kolejny raz wypowiadasz się kategorycznie na jakiś temat.
Okej. Ale nie do końca jest tak jak piszesz…
Ciekawe dlaczego tak robisz?

Joanna, z prostej przyczyny, mianowicie wierności magisterium. A magisterium tworzą dokumenty Kościoła. Podstawowa zasada brzmi Lex superior derogat legi interiori, a to oznacza, że nie da się odwołać nauki stanowiącej element doktryny (podanej do wierzenia Kościołowi w dokumencie wyższej rangi) poprzez “opinię teologiczną”, która nie stanowi nauki Kościoła.

Uczciwe podejście wymagałoby odwołania nauki Humani Generis przez ogłoszenie nowej nauki dokumentem przynajmniej równej rangi. Problem tylko taki, że to by spowodowało konsekwencje.

Inna sprawa, że to nie pierwszy raz, gdy Ratzinger zwykłą opinią teologiczną (czyli nawet nie dokumentem Kościoła, a wewnętrznym okólnikiem) próbował podważać doktrynę, także tę zawartą w dogmatach.
Jak pewnie wiesz, ja jestem praktykiem w tym względzie. Dla mnie nie liczy się mydlenie oczu, tylko to jak jest. Skoro więc Kościół jest w stanie odwołać własne dogmaty, to niech uczciwie to przyzna. A nie, że coś ogłasza, wzywa do wierzenia pod groźbą kary piekła, a potem po cichu odkręca, że niby nie.

Dogmat nie jest sztywny. Jest wskazówką. I jest też pewną granicą.
W Kościele lubię tych niepokornych…

Tak jak napisałam, a może kiedy ciekawość jest większa niż strach, to coś się okrywa…
I piekło nie ma znaczenia.
Strach jest złym doradcą i ma wielkie oczy.

Lubię okładkę z Więzi do książki „Nie ma wiary bez pytań”.
Przecież gdyby Paweł nie miał odwagi – to do dzisiaj panowie musielibyście być obrzezani.
Wojtek, ja wielu rzeczy nie wiem. I dobrze mi z tym… mogę zaufać studni, mogę pytać.
Mogę też coś głupio napisać. Spoko. Emocje. Brak wiedzy itp. Pewnie i czasem śmiesznie.
I @Kinga będzie miała ochotę wykluczyć pewne osoby z takich rozmów.

Ale nie umiem milczeć, kiedy Ty na podstawie szybkim ruchów na szachownicy myśli uważasz,
że zrobisz szach i mat dla podstaw wiary chrześcijańskiej.
I dlatego piszę teraz. Rodzino – wybacz.

Bo nie widzisz innych możliwości… Tylko piszesz:
Jeśli nie ma Adama, to Jezus umarł na próżno. No bo po co. Nie było kogo zbawiać.
Bo Paweł ma sentencję: jeden człowiek = grzech, jeden człowiek = ratunek.

A dzisiejsze czytanie jest mocne.
https://3zdania.pl/2023/01/22/nie-trwac-w-bezruchu/

Pytanie zadane Pawłowi w drodze do Damaszku brzmi:
„Dlaczego mnie prześladujesz”?
Jezus nie żyje – to jak go może prześladować Paweł.
Hm… może to tworząca się wspólnota jest Chrystusem?
Może i Adam to nie jeden człowiek…

Kościół nic nie straci, jeśli znajdzie wspólny język z obecnymi naukami.
Nic. A ma też wiele do powiedzenia, jeżeli nie będzie zachowywał się jak stara, sfochowana babcia.
Apologetów i dogmatyków pozdrawiam.
Imię Boga brzmi Jestem.
Nie brzmi: Byłem i koniec i kropka.pl

To co piszesz, Joanno, jest nieprawdą. Dogmaty są sztywne i nie są żadnymi wskazówkami.
Ty lubisz niepokornych, ale nie lubią ich kościelni włodarze: przykładami tego jak się z nimi obchodzą niech będą Uta Ranke-Heinemann czy Hans Küng.

W zasadzie skoro odmawiasz uznania zapisów z katechizmu, konstytucji soborów, encyklik to dalsza rozmowa nie ma sensu, bo w ten sposób można wierzyć we wszystko i w nic. To co Ci pasuje – zostawiasz i wyznajesz, a tam gdzie są rzeczy niewygodne lub niemożliwe do pogodzenia z nauką – odrzucasz lub po prostu ignorujesz.

Naprawdę jeśli przeczytawszy 5. rozdział Listu do Rzymian twierdzisz, że Adam dla Pawła mógłby oznaczać coś innego niż człowieka realnego i pojedynczego jak on sam czy Jezus, to w biblii można zinterpretować wszystko w dowolny spoób.
Tylko co wtedy z niej zostanie?

No i wreszcie, skoro nie ma wiary bez pytań:
Jeśli Adam jest pewną metaforą, tylko symbolem, obrazem jakichś pierwszych ludzi, a nie fizycznie istniejącym człowiekiem to czy mogę powiedzieć, że Jezus, jego ofiara i zmartwychwstanie również są tylko symboliczne? Że kogoś takiego nigdy nie było?

@Szymon i też @Wojtek
Forum to rodzaj dość ograniczonej rozmowy. I doboru słów.
Rozumiem czym są dogmaty i nie wybieram ich sobie jak fajnych owoców z koszyka. Naprawdę.
Jeśli pisałam, że dogmat jest jak wskazówka – to za słowami Jacka Salija OP:
https://wdrodze.pl/article/ile-jest-dogmatow-wiary/

„Dogmat wiary – powiedzmy to samo za pomocą innej metafory – to jakby wskazówka, że ta oto ziemia jest bogata w złoto, że jeżeli tutaj będziesz kopał, to do złota dokopiesz się na pewno i będziesz go znajdował coraz więcej”

@Szymon Średziński
Paweł uznawał jednego człowieka – Adama – jako początek ludzkości.
A jednocześnie potrafił zinterpretować inaczej wartość Prawa, w którym był wychowany i dla którego zabijał, zanim trafił na drogę do Damaszku. To mi daje do myślenia.

To, co proponuję powyżej i w innych komentarzach – to nie obalenie dogmatu o grzechu Adama i grzechu pierworodnym – tylko przyjrzenie mu się z drugiej strony. Nauki.
Nie zamierzam rezygnować z dogmatów.
Ale na chwilę mogę jakby „zawiesić” dogmat Kościoła i zobaczyć co będzie.
A @Wojtek już tu sypnął całą podstawę wiary w stylu:
nie było Adama, część ludzi nie pochodzi od Adama, nie ma grzechu, zatem Chrystus nie umarł za wszystkich, zatem nie wiadomo po co umarł… zatem… i tak dalej – dużo tych „zatem”.

Ja wiary nie tracę i raczej o niej wyraźnie piszę.
Wiem też od czego wybawia wiara w Boga i jak prowadzi.

A na potrzeby rozmowy i dialogu umiem przejść na drugą stronę i spojrzeć poza.
Taki miał być wydźwięk moich komentarzy.
Co by było, gdybyśmy uznali, że nie było jednego Adama.

Dogmat w Kościele to nie kaganiec, tylko bezpieczna granica.
Zasada w grze, ale sama gra już zależy od okoliczności.

Ponieważ uznaję dogmat, czuję się swobodnie podczas prowadzenia pewnych rozważań.
Od taki paradoks, że moja wolność w myśleniu bierze się akurat z „ograniczenia” przez Kościół.
Czuję się bezpiecznie – dzięki granicy.

I naprawdę nie da się więcej wyjaśnić w komentarzach na forum.
W każdym razie ciekawa dyskusja pod artykułem o dialogowaniu.

Naprawdę polecam.
https://www.filozofiaprzyrody.pl/teologia-ewolucyjna-zalozenia-problemy-hipotezy/

Joanna, masz rację, że dogmat nie jest sztywny. Sztywna jest tylko prawda, którą przekazuje. W omawianym dogmacie nie ma sztywności w ustalaniu kim był Adam, czy żył 6 tysięcy lat temu w Raju i czy gadał z wężem. Liczy się tylko tyle, że popełnił jakiś grzech, który jest jego własnym grzechem uczynkowym, który przeniósł na potomstwo. I ten grzech odkupił Jezus. Tyle. Reszta to otoczka i ozdobniki. Ale nie możemy odrzucić, że był to jeden konkretny człowiek. Chrystus umiera za realny czyn, nie za metaforę. Jeśli nie, to próżna nasza wiara.

A co do “innych możliwości” to ja je widzę. Konkretnie w tym, że doktryna budowana przez Augustyna wynikała z pomyłki w tłumaczeniu Biblii na łacinę, a zgodnie z tym Jezus zbawia nie od grzechu pierworodnego, tylko od śmierci, będącej konsekwencją. Tylko pytanie co wtedy. Mogę to przyjąć, ale wtedy uczciwie mówię, że wychodzę. Bo asystencja Ducha Świętego, który nie pozwoli Kościołowi zbłądzić w ustalaniu prawd wiary okaże się kłamstwem. A Kościół bez pomocy Ducha Świętego nie istnieje, bramy piekielne przemogły. Inna opcja, to udawać, że nic się nie stało. Wiara oparta na udawaniu to nie dla mnie.

@Wojtek
Widzę więcej możliwości. Może to kwestia wyobraźni.
Pozdrawiam i fakt – forum to nie miejsce na takie rozmowy.

Ale ja chętnie usłyszę o tych możliwościach. Szczerze to sam często się głowię jak ugryźć i “uratować” niektóre doktryny w taki sposób, żeby reszta się zaraz nie posypała.

Wojtek, i tak i nie. Faktycznie to na polu biologii przychodzi najwięcej zwątpień. Jak mawiał mój prof. filozofii: więcej wierzących jest wśród astrofizyków niż u biologów. Astrofizyk posługuje się nie tylko wiedzą, potrzebuje też umysłu otwartego na to, co jest miliony lat świetlnych od nas. Biolog bada fenomen życia, z jego kruchością, a co za tym idzie, z dramatem rozpadu i śmierci. Wrażliwość na ten dramat widać u Darwina (który sam wcale nie chciał dowodzić nieistnienia Boga, dla niego liczyła się prawda o czymś co zobaczył). Zastanawia mnie emocjonalny stosunek ateistów do różnych spraw, ale ateiści rzadko są otwarci, przyjmują postawę „ze wszystkim sobie radzę”, w którą nie dowierzam, ale nie oznacza to ciśnięcia komuś w przeżywanie np. bólu, wiary. Może tego się boją?
Natomiast to, co piszesz o Adamie i grzechu strasznie naiwne. Wierzący w dużej mierze już z tego wyrośli. Grzech pierworodny zrodził się tam gdzie pojawiła się świadomość dobra i zła. Pierwsi ludzie nie byli 2 osobami. Przecież tego uczą w podstawówce… Schody zaczynają się tam, gdzie zderzamy się z niejasnym początkiem życia osoby (czyli wszystko to co wałkowaliśmy przy temacie aborcji), albo w temacie grzechu i upośledzenia czy zaburzeń osobowości (jak socjopatia). Na ile to „wina” człowieka? I stale podnoszony przez Karola problem stosunku Boga do ludzkiego cierpienia.

Fundamentalne więc pytanie, skoro nie było Adama, a więc i grzechu Adama, to za co umarł Jezus? Co odkupił?

Poza tym nie jest to “naiwne”, a wierzący nie mają prawa z tego “wyrastać”. Ta nauka jest zdogmatyzowana, zaś poligenizm, czyli twierdzenie, że “Adam” oznacza jakąś grupę pierwszych ludzi zostało oficjalnie potępione jako herezja w Humani Generis w 1950 roku. To przecież jest jeden z fundamentów wiary.

“Natomiast to, co piszesz o Adamie i grzechu strasznie naiwne.”
Ale tego nie wymyślił Wojtek, czy ktokolwiek ze współcześnie żyjących. To autorzy biblijni (w tym Paweł z Tarsu), ojcowie kościoła, papieże, Urząd Nauczycielski także deklarujący nieomylność w postanowieniach soborowych.
Paweł w Liście do Rzymian pisze o Adamie tak jakby był postacią równie realną co Jezus.
Tomasz z Akwinu traktował opis stworzenia dosłownie.
Jeszcze w XX w. Pius XII napisał encyklikę Humani Generis, w której wręcz zakazuje katolikom pisania tego co ty piszesz.
Zarzucasz więc naiwność natchnionym autorom biblijnym, największym teologom kościoła, samemu Urzędowi Nauczycielskiemu i w sumie wszystkim papieżom, z których ŻADEN nie zaprzeczył nauczaniu, że Adam był rzeczywistą postacią i przodkiem każdego z żyjących ludzi.

“Przecież tego uczą w podstawówce…”
O to właśnie się rozchodzi. Na przyrodzie nauczyciel powie, że gatunki powstają w procesach ewolucyjnych, a na religii katecheta, a w kościele ksiądz temu zaprzeczą.

Hmmm to muszę to powiedzieć mojemu księdzu z podstawówki, że jest heretykiem. Tylko chyba już nie żyje.
Sięganie do twierdzeń ze średniowiecza ma jednakowy sens co sięganie do nauki geografii ze średniowiecza. Pewne rzeczy wiedziano, w innych się mylono. Tymczasem sprawa wiary i niewiary, a kwestia doktrynalnego podejścia do katolicyzmu to różne rzeczy. Mieszanie ich przyczynia się do wypominek typu „bo wierzycie, że po dwa zwierzątka wystarczyło w arce…”. W widzeniu mniej doktrynalnym owszem, są to dywagacje naiwne.

Basia, Humani Generis, gdzie zawarta jest obowiązująca nauka o stosunku do ewolucji to nie średniowiecze, tylko 1950 rok.
I wcale nie dotyczy przysłowiowych zwierzątek na Arce, tylko współczesnego dyskursu, gdzie “Adama” rozważamy w kategoriach ewolucji.

Jak to jest?
Sięganie do twierdzeń ze średniowiecza jest bez sensu, a sięganie do tekstów sprzed 3 tysięcy lat (Stary Testament) już nie?

Jednak fizyka, a bardziej astronomia mają znaczenie. 65 mln lat temu w Ziemię uderzyła planetoida, co było główną (choć nie jedyną) przyczyną wymarcia dinozaurów. Ssaki dostały swoją szansę. A gdyby nie uderzyła ? Czy to dinozaury stałyby się z czasem rozumne ? Czy to Bóg skierował planetoidę w kierunku Ziemi, co było częścią planu, na końcu którego pojawił się Homo Sapiens ? Takich pytań z różnych dziedzin nauki jest sporo.

To jest wtórne pytanie, bo wiara nie mówi o zbawieniu dinozaurów, tylko o człowieku. Wszystko, co wydarzyło się przed człowiekiem z punktu wiary nie ma znaczenia, bo człowiek jest w centrum.

Obawiam się, że operują Panowie zbyt zbanalizowanym obrazem wiary katolickiej. Nie twierdzę, że nie zdarzają się i dziś katolicy, którzy traktują historię Adama i Ewy jak dziennikarską relację z początków ludzkości, ale skąd założenie, że to jest jedyna i nieodzowna katolicka interpretacja? Nie trzeba Darwina, żeby dojść do wniosku, że Pismo Święte nie jest naukowym ani rzetelnym opisem historii świata, wystarczy dostrzec faktograficzne niespójności w jego obrębie (jawnie dyskutowane w katolickich publikacjach, choćby zmarłego niedawno Benedykta XVI). „Pierwszy człowiek od którego wszyscy pochodzimy” (słowa Pana Wojtka) to niekoniecznie musi być nasz przodek w sensie biologii i genealogii – ale raczej w porządku wiary (w porządku biologii, jak trafnie zauważa Pani Basia, to mógłby być też więcej niż jeden osobnik, ale w ogóle rozpatrywanie tej kwestii z perspektywy biologii jest moim zdaniem bez sensu, bo Biblia to nie jest tekst biologiczny). Osobiście patrzę na naukę o grzechu pierworodnym z perspektywy fenomenologii jako metody myślenia (tj., jak ją rozumiem: w pierwszym kroku dostrzegamy jakiś „fenomen” występujący w ludzkim doświadczeniu, w kolejnych – zastanawiamy się nad nim, czyniąc go punktem wyjścia rozważań, „założeniem”). A więc dostrzegamy, że z naturą ludzką jest coś nie tak – i zastanawiamy się, co to jest, skąd się wzięło, jak sobie z tym radzić. Współcześnie prędzej użyłoby się do opisania tego „czegoś nie tak” języka np. psychologii, biologii ewolucyjnej, kognitywistyki – ale że Księga Rodzaju powstała jednak w innych okolicznościach intelektualnych, odwołano się do języka, jakim akurat dysponowała wówczas izraelska literatura. A z kolei język teologiczny posługuje się dziś w tym kontekście pojęciem „grzechu pierworodnego”. I można z nim dyskutować, ale albo „wewnątrz” języka teologicznego (ciekawy temat!), albo jasno wskazując swoją perspektywę (np. psychologiczną, biologiczną itp.), w tym drugim wypadku nie przenosząc twierdzeń formułowanych na gruncie teologii 1:1 na grunt innej dyscypliny (innego paradygmatu), bo to jałowe intelektualnie ustawianie sobie przeciwnika tak, żeby łatwo go było zdyskredytować. Więc nie zgadzam się, że „żeby dzisiaj być katolikiem trzeba odrzucać fakty naukowe o powstawaniu gatunków” (słowa Pana Szymona), bo – przynajmniej w moim rozumieniu katolicyzmu – bycie katolikiem jest niezależne od uznawania faktów naukowych o ewolucji. Jeśli uzna się rozróżnienie między porządkami dyskusji, przywołany passus z soboru trydenckiego (dlaczego określił go Pan, Panie Szymonie, jako „nieomylny”?) można spokojnie utrzymać właśnie jako wypowiedź z przestrzeni wiary, a nie biologii (owszem, nie tak myśleli o nim jego autorzy w XVI wieku, ale teraz rozmawiamy o tym, czy współczesny katolik, nie XVI-wieczny, może akceptować twierdzenia biologii).

Pozwolę sobie więc na cytat z obowiązującej doktryny katolickiej, zawartej w Humani Generis:

“Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).”

W całej tej dyskusji nie chodzi o dziennikarską prawdziwość opisu z księgi Rodzaju (z tym Kościół poradził sobie w 1942 roku), tylko o istnienie tego kogoś, kogo moglibyśmy nazwać “Adamem”. Kościół oczywiście nie twierdzi, że jakiś wczesny hominid żył w Raju i zjadł owoc. Ale twierdzi, że jakiś praojciec i pramatka ludzkości istnieli. I że wszyscy od nich pochodzimy. A biologia temu wprost zaprzecza.

Ja tu widzę też inny problem – ucieczka Kościoła od tych odpowiedzi, czy nawet dyskusji powoduje mylne wrażenie, że sprawa jest załatwiona i że nie ma żadnego rozdźwięku. Zakłada się, że jak na religii się powie “opowieść o Adamie i Ewie to alegoria, a nie kronika wydarzeń” załatwia sprawę, bo dalej nikt nie spyta. Stąd tak łatwo moje wątpliwości zbyć słowami “zbanalizowany obraz wiary”, czy “to co piszesz jest strasznie naiwne”. Jakbyśmy zatrzymywali się na poziomie rozmowy z kreacjonistami, że niby ja myślę, że Ziemia powstała 6 tysięcy lat temu, a Noe na arce trzymał zwierzątka. Nie, tu chodzi właśnie o tę doktrynę, gdzie katolicyzm uznaje ewolucję. Ale odrzuca jeden z jej pewników, mianowicie poligenizm.

Teksty soborów są nieomylne, gdyż tak naucza Katechizm.
Punkty 890, a zwłaszcza 891:

891 «Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu, głowa Kolegium Biskupów, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze, ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów… Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski», przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś «do wierzenia jako objawione przez Boga» i jako nauczanie Chrystusa, «do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary». Taka nieomylność rozciąga się na cały depozyt Objawienia Bożego.

Ponadto nawet jeśli dane nauczanie nie jest nieomylne z definicji, to i tak katolik jest zobowiązany do “religijnej uległości ducha”, więc np. wspomniana wyżej encyklika Humani Generis jest jak najbardziej obowiązkowa do wierzenia dla katolika:

892 Boska asystencja jest także udzielona następcom Apostołów, nauczającym w komunii z następcą Piotra, a w sposób szczególny Biskupowi Rzymu, pasterzowi całego Kościoła, gdy – nie formułując definicji nieomylnej i nie wypowiadając się w «sposób definitywny» – wykonuje swoje nauczanie zwyczajne, podaje pouczenia, które prowadzą do lepszego zrozumienia Objawienia w dziedzinie wiary i moralności. Nauczaniu zwyczajnemu wierni powinni okazać «religijną uległość ich ducha», która różni się od uległości wiary, a jednak jest jej przedłużeniem.

Zaznaczam, że nie jest to pełna argumentacja, a jedynie jej konkluzywne podsumowanie. Istnieje dużo więcej dokumentów kościelnych potwierdzających tezę: “katolik musi słuchać kościoła w sprawach wiary i moralności”

Szymon, „nieomylność” przypisali sobie omylni ludzie i omylili się w tym. Sobór trydencki był zaś wieki temu. Może i nie odwołano jasno tych jego założeń, a jednak praktycznie się od nich odchodzi.
Co do Adama i biologii to tak swoją drogą nadal nie jest jednoznacznie stwierdzone czy homo sapiens pochodzi od grupy czy nie grupy. Skąd przekonanie, że biologia wyklucza, że wszyscy obecnie żyjący mogą mieć jakiegoś wspólnego przodka? 15 mln. mężczyzn jest potomkami Czyngis Chana. A to nieodległa przeszłość. To pytanie trochę retoryczne (dyskusja w biologi na te tematy trwa, nie jest rozwiązana, a zasilanie genami innych hominidów nie ma z nią nic wspólnego).

W każdym razie zgadzam się z panem Krzysztofem w pełni, i z tej perspektywy stale odkrywam jak bliski współczesnym pytaniom o sens człowieka jest tekst ST. Spotyka się w nim ludzi, którzy zadali sobie te same pytania i jak my szukali odpowiedzi w tym co było ich poznaniu dostępne. Nasze poznanie ma podobne ograniczenia, choć sami nie widzimy gdzie są. Jak muchy zderzamy się z szybą zamiast wylecieć otwartym oknem.

Krótko mówiąc Basiu, twierdzisz, że Katechizm Kościoła Katolickiego zawiera wprost nieprawdę. Zacytowałem wyżej punkty mówiące, o tym, że nauczanie soborów powszechnych jest bezbłędne w sprawach dotyczących wiary i moralności.
Katechizm został sporządzony przez Kongregację Nauki Wiary, a prace koordynował Joseph Ratzinger. Tekst został zatwierdzony przez Jana Pawła II. Czy pisząc “Sobór trydencki był zaś wieki temu. Może i nie odwołano jasno tych jego założeń, a jednak praktycznie się od nich odchodzi.” sugerujesz, że żaden z nich, ani ich współpracowników nie znał tekstów soborowych?

Przywoływana przez Wojtka encyklika Humani Generis została opublikowana w 1950 r. i ani kolejny sobór, ani żaden papież po Piusie XII nawet nie zająknął się na temat faktograficzności istnienia Adama.
No i kto odchodzi od tych założeń? To, że robi to wielu katolików współcześnie żyjących w krajach zachodnich jest dla mnie oczywiste. Ale to nie oni deydują o tym czym jest wiara katolicka. Na zasadzie sukcesji apostolskiej ten przywilej ma jedynie kościół w osobie papieża z kolegium biskupów.
Tak naprawdę ta dyskusja odsłania kolejny problem wiary katolickiej: przytłaczająca większość wiernych wierzy w co chce i jak chce. Encyklikami dotyczącymi moralności seksualnej przejmuje się maksymalnie kilkanaście procent wiernych (wedle badań ankietowych ponad 80% katolików stosuje antykoncepcję). Podejście do dogmatów obrazuje zaś nasza rozmowa, w której wprost zaprzeczasz najważniejszym tekstom najwyższych autorytetów w sprawach wiary katolickiej.

Biologia oczywiście nie wyklucza, że wszyscy żyjący obecnie ludzie mają jednego wspólnego przodka, a wręcz to potwierdza 😉
Tylko, że to nie jest żadne rozwiązanie sprzeczności, o której mówimy. Problemem tutaj jest to, że Adam jest nazywany “pierwszym człowiekiem”, a kogoś takiego po prostu nie było, bo potomstwo zawsze jest tego samego gatunku co rodzice, a proces specjacji trwa (przynajmniej u człekokształtnych) dziesiątki tysięcy lat.

“Sięganie do twierdzeń ze średniowiecza ma jednakowy sens co sięganie do nauki geografii ze średniowiecza.”
Jak wspomniałem wyżej kościół te średniowieczne twierdzenia powtarzał w XX w. (także w katechizmie z 1992 roku). Twój zarzut należałoby postawić zatem katolickim biskupom, papieżom i teologom, a nie mnie.

Basia, chyba nadal myślisz, że my myślimy, że opis z ST to opis historyczny i z tym walczysz. Nie. Nie zajmujemy się opowieścią o Raju, jabłku, wyciąganiu żebra itp. Pytamy o pierwszego człowieka będącego wspólnym przodkiem wszystkich ludzi, niezależnie, czy miał na imię Adam, czy nie.
A biologia takiego przodka wyklucza. Człowiek rozumny ewoluował w przynajmniej trzech niezależnych od siebie gatunkach, dwa z nich się między sobą krzyżowały i mordowały. Zgodnie z badaniami genetycznymi najpóźniejsze hipotetyczne umieszczenie wspólnego przodka to 120 tysięcy lat wstecz. Rozum, a więc i zdolność do grzechu powstał najwcześniej 30 tysięcy lat temu.
Prócz tego są jeszcze uwarunkowania anatomiczne, wykluczające wspólnego przodka.

“Wyobrażam sobie, że zirytują się na nas „wiedzący na pewno” zarówno po stronie ateistycznej, jak i wyznawczej”. Chciałbym napisać tylko tyle, że już niedługo, jeśli nie teraz, teiści marzyć będą o irytowaniu kogokolwiek, bo nikogo te tematy nie będą obchodzić. Kto dziś się przejmuje listami episkopatu albo dziełami Benedykta? Nie mówię, że to dobrze, ale nie mówię, że to też bardzo źle. Korzystajcie więc zanim nie jest za późno.

I to jest słuszna uwaga.
Wierni takimi “głupotami” sobie rzadko zawracają głowę.
Nie słyszałem także oburzenia ze strony kościelnej, choć takowe chyba być powinno? Ezoteryka, zabobony są chyba przez Kościół surowo potępiane?

Zresztą ten zacytowany wers niejako z góry ustawia sobie tych “wiedzących na pewno” jako takich narwanych i nieogarniętych chłopców do bicia. A to przecież sam prof. Meissner osobiście WIE NA PEWNO, że opowieści jego babci o jasnowidzeniu i bilokacji są prawdziwe!
Nie jestem ani po stronie “wyznawczej”, ani ateistycznej – po prostu staram się myśleć racjonalnie. Nie wiem nic na pewno, ale jak mi wybitny (tym bardziej!) fizyk zaczyna coś sugerować tak irracjonalnymi przykładami, to nie tyle irytuje się, co raczej załamuję ręce.

Wpis o Adamie i jego grzechu widzę wprowadził troszkę zamieszania i niezrozumienia doktryny, więc spieszę wyjaśnić.
Gdybyśmy mieli wskazać najbardziej fundamentalną różnicę między judaizmem i chrześcijaństwem, to jest nim “prawo i grzech”. Judaizm nie zna pojęcia grzechu pierworodnego. Bóg oczywiście może karać synów za grzechy ojców, ale wówczas synowie nie mają zaciągniętej winy. Wina jest indywidualna, a ludzie grzeszą osobiście. Odkupieniem, a raczej przebłaganiem jest wypełnianie przepisów prawa. Co ciekawe, stoi ono ponad relacją do Boga, według Talmudu można nawet nie wierzyć w Boga, byle wypełniać prawo, a będzie ok.
W chrześcijaństwie jest inaczej. Nie mamy prawa, ani przepisów, bo mamy Chrystusa, który nas zbawił od grzechu. Ale nie grzechu rozumianego jako nasz uczynek, w końcu zdarzyło się to zanim się pojawiliśmy, lecz od uniwersalnego grzechu, który obciąża nas jako ludzi, wszystkich bez wyjątku. Ów grzech wszedł na świat przez czyn Adama i został zgładzony przez czyn Jezusa. Stanowi to fundament naszej wiary.

Tym samym Adam musi istnieć w historii jako konkretna osoba. Nie może nie istnieć, albo być tylko symbolem, bo to by oznaczało, że grzech byłby po stronie Boga, który nas tak stworzył, a nie po stronie człowieka. Grzech ten ustala ludzką naturę, a więc każdy człowiek musi od Adama pochodzić. Inaczej grzech znów byłby winą Boga, skoro istnieliby ludzie nie mający z, nim nic wspólnego, ale obciążeni grzechem. Bo by znów znaczyło, że Bóg tak stworzył człowieka. Musi więc istnieć człowiek czyniący grzech i musi istnieć bezpośredni związek między tym człowiekiem i resztą ludzi. Jeśli tego nie ma, to cała konstrukcja się sypie.
Dla wywodu nie ma znaczenia gdzie, kiedy i co zrobił Adam. Nie trzeba przyjmować, że żył w Raju, czy coś. Ważne, by istniał gdzieś w historii i był na etapie rozumnym, by dokonywać wyborów moralnych. A to biologia wyklucza. Zaś teologia podjęcia tematu unika.

Ja to rozumiałam tak, że Adam to tylko metafora, a nie konkretny człowiek, a grzech to konsekwencja wolnej woli, bo możemy wybrać dobrze albo wybrać źle. I w tym sensie Bóg nas tak stworzył, że dał nam wolną wolę i nie zmusza do wybierania tylko dobrze, czyli grzech nie jest po stronie Boga a dalej po stronie człowieka i nie potrzeba nam osobowego istniejącego na początku Adama, bo ta wolna wola i świadomość mogły się obudzić w wielu osobnikach na raz. A grzech pierworodny to taka nasza tendencja do wybierania także źle, chociaż jesteśmy świadomi że moglibyśmy wybrać dobrze to i tak postępujemy źle. I że ta opowieść o pierwszym grzechu to taka barwna parabola naszych wyborów i postępowania. W naszym życiu też kiedyś postąpiliśmy po raz pierwszy świadomie źle. Tak było mi to przedstawiane przez osoby po studiach teologicznych i nigdy nikt nie mówił że ten osobowy Adam naprawdę istniał. Jestem zdziwiona, że taka doktryna istnieje. Dodatkowo co do zbawienia to było mi zawsze mówione, że Bóg zbawił nas od grzechu uczynkowego, który popełniamy, bo grzech pierworodny jest usuwany przez chrzest.
Nie podważam Wojtku tego co napisałeś, jesteś o wiele bardziej kompetentny w tym temacie niż ja. Jestem po prostu ciekawa skąd te rozbieżności pomiędzy tym co jest w doktrynie, encyklikach a tym co jest przekazywane.

Rozbieżności fachowo nazywają się “doktryną zapominania”. To jest stara metoda – jak się okazuje, że Kościół twierdząc coś nieomylnie jednak się mylił, to doktrynę się “zapomina”. Nie mówi się o niej, wydaje się opinie, że “nigdy tak nie twierdziliśmy”, nie naucza na wydziałach teologii, celowo rozmywa się pojęcia i liczy na to, że zapomnimy. A jak po wiekach jakiś teolog to odkopie, to się mówi “takie były czasy, to tylko metafory i stan ówczesnej wiedzy”. Klasycznym przykładem jest dogmat o potępieniu dzieci zmarłych bez chrztu. Kościół orzekł to nieomylnie, naukę zawarł w wyznaniu wiary Soboru florenckiego, a teraz udaje się, że nigdy takiej nauki nie było, a kwestia zbawienia oficjalnie jest “tajemnicą miłosierdzia Boga”, zaś nieoficjalnie wprost się mówi, że zmarłe dzieci idą do nieba. I co? I nico.

“grzech pierworodny jest usuwany przez chrzest”
To prawda. Ale pewne “drobne” konsekwencje dla każdego człowieka nadal przecież pozostają. Każdy człowiek po grzechu pierworodnym (jakiegoś mitycznego , lub nie – Adama) jest teraz bytem… upadłym.
Jak pisze JPII: “natura ludzka po grzechu pierworodnym pozbawiona jest daru łaski i życia wiecznego”.
Dość spore konsekwencje…

Wojtek i Szymon, ciekawe cytaty z doktryny podajecie. Czy bylibyście uprzejmi podać podobne cytaty dotyczące innych postaci i wydarzeń biblijnych, co do których bibliści też mają inne koncepcje?

Mówisz o takich zagadnieniach jak historyczność Mojżesza, Noego, czy króla Salomona? Nie będzie wobec nich “podobnych” cytatów, bo to, czy Noe istniał, czy nie nie ma znaczenia. Z Adamem odwrotnie, bo jego brak rozwala całą konstrukcję odkupienia Jezusa, skoro Jezus nie ma czego odkupić.

A co by Państwo powiedzieli na taka prowokacje: a gdyby tak papież wydał nieomylne potępienie dogmatu o nieomylności jako herezji?

To nie jest absurd, to się nazywa paradoks logiki pierwszego rzędu. Skoro dyskutujemy pod artykułem dotyczącym książki-wywiadu z Profesorem Meissnerem, to może zacytuję dla porównania antynomię Russella
w wydaniu fizyka Johna Barrowa „Cyrulik sewilski goli w Sewilli wszystkich tych i tylko tych, którzy nie golą się sami. Czy cyrulik goli się sam?”.

Z punktu widzenia logiki jest bez znaczenia czy rozpartujemy samoodnoszące się zdanie papieża o doktyrynie i tych wszystkich orzeczeniach ex cathedra,
czy cyrulika o goleniu samego siebie. To nie jest ani dowcip, ani ironizowanie,
ani brak szacunku.

Jak to dobrze, że nie jestem teologiem i nie muszę tłumaczyć nikomu dlaczegoby papież Jan XXII nie głosił herezji (a może głosił?, bo za jego pontyfikatu doszło do schizmy) wydając np bullę Ad Conditorem (cokolwiek to jest), gdzie nie wiem czy omylnie czy nieomylnie wypisuje, że “Jeśli ten, który ustala canones, dostrzeże, iż decyzje wydane przez niego samego, bądź przez jego poprzedników, więcej przynoszą niekorzyści niż pożytku, ma bez wątpienia prawo zatroszczyć się o to, by nie mogły już one szkody żadnej wyrządzić.”

Ja dam lepszą prowokację: A co jeśli papież nieomylnie stwierdzi, że “Kościół nigdy nie wyświęcał kobiet”, po czym znajdziemy niezbite dowody historyczne, że było inaczej?
Powiem więcej – to się już wydarzyło. I czy doktryna się zawaliła? Nie, po prostu na razie ignoruje się fakt odkrycia dowodów 🙂

Co do Twojej prowokacji, doktryna o nieomylności mówi, że nigdy się coś takiego nie stanie, bo asystencja Ducha Świętego nie pozwoli. A jeśli się zdarzy, to jej nie było, w związku z tym orzeczenie nie było nieomylne.

Wojtek, tu nie ma lepszej lub gorszej prowokacji.
Konsekwencje paradoksu są takie same, formalne i jurydyczne podejście do doktryny zawsze skończy się “na szybie” (patrz analogia Basi), bo takie są ograniczenia modeli opartych “na dogmatach”.
Mity i przypowieści nie są obarczone takimi ograniczeniami, dlatego
wyjątkowo zgadzam się z Anną2, że ta cała skorupa dogmatów jest problemem, a nie sprzeczności w interpretacji Biblii. Szersze spojrzenie, ale mniej formalne.

Zajmujesz się problemem, który już jeden pan rozwiązał w latach trzydziestych ubiegłego wieku na gruncie innej dziedziny. Nie sposób wytłumaczyć teologom konsekwencji tego co ten pan ustalił, a jeszcze gorzej bo przeniesienie jego wyników na grunt nauk humanistycznych prowadzi do przeróżnych wniosków (w zasadzie co kto lubi to wykazuje). Jedyne pewne wnioski moim zdaniem
dotyczą tego co jest, a co nie jest rozstrzygalne w ramach “narzędzi” jakimi dysponujemy. Jeśli chcesz zgłębiać to co tenże pan ustalił,
to pomyliłeś forum. Ja też się zastanawiam co ja tu jeszcze robię, poza niewątpliwą rozrywką jaką są rozmowy z Tobą, ze względu na Twoje podwójne wykształcenie. Temat, który podejmujesz to jest obszar wiary (lub niewiary), a nie obszar wiedzy. Wydaje się, że ci co postulowali dogmat o nieomylności (i usztywnili tym samym doktrynę) zupełnie tych wyników nie znali, a “opozycja” się na te wyniki niemrawo powoływała(co mnie miło zakoczyło, choć widać że one były wtedy świeże i nie do końca chyba im ufano, co też zrozumiałe). Szkoda, że Prof.Meissner się do tej dyskusji nie włączy, bo rozumie wagę tych wyników na pewno lepiej niż my.

No właśnie o to chodzi, że istnieje poważna sprzeczność między wiarą a wiedzą. Mimo prób dowodzenia, że nie ma sprzeczności, czy wzniosłych tekstów o wierze i rozumie jako dwóch skrzydłach

I jeszcze jedno. Przykład z wyświęcaniem kobiet nie jest przykładem na nierozstrzygalność zdań w logice pierwszego rzędu. Nie pociąga tak daleko idących konsekwencji jak antynomia Russela (przykład z cyrulikiem). Ha, też nie zrozumiałeś 😉

Nie bój się, zrozumiałem, po prostu dałem lepszy przykład. Bo z paradoksem doktryna sobie poradziła, napisałem wyżej jak. W przypadku wyświęcania kobiet pada cała konstrukcja, bo uderzasz w podstawy. Ale jak widzisz nie padła.

Nie rozumiemy się zupełnie.

Rozwijanie tego tematu na tym portalu byłoby arogancją, z prostej przyczyny, że trzebaby użyć hermetycznego języka, który wykluczyłby kilka osób, które byćmoże te nasze przepychanki czytają. Ja na takie popisywanie się (lub raczej robienie z siebie błazna) nie idę. Temat ciekawy bardzo. Może innym razem, ale na forum o innym profilu.

Nie widzę żadnego problemu, że w Piśmie Św mogą być sprzeczności. Natomiast widzę zasadniczy problem w próbie “wygładzania ich” i spisywania w paragrafach, dogmatach lub zestawie stwierdzeń nieomylnych. Są zasadnicze przesłanki (racjonalne, z dziedziny wiedzy, a nie z dziedziny wiary) które jasno mówią, że tego zrobić się nie da w sposób wyczerpujący i niesprzeczny. Więc byćmoże jestem heretykiem i jestem poza Kościołem, ale przynajmniej pozostane w zgodzie z własnym sumieniem i przekonaniem co do prawdy.

@Kinga
Jako humanista – postaram się w argumentacji. Dylemat. Kreteńczycy. Kłamcy.
Paradoks Epimenidesa.

O nieomylność walczą zatem i nadgorliwi charyzmatyczni kaznodzieje à la randka z Matką Boską – oj było… i mocno zabetonowani dogmatycy. I ateiści, i agnostycy i tak dalej.
Ale po co, by śmieszyć wiarę?
@Wojtek – Wojtek, jeżeli masz zamiar wprost powiedzieć, że Jezus umarł na próżno, to zrób to.
Erudycyjne mydlenie oczu jest po prostu dziwne.

Damian Wąsek – już o tym myślą i się dzieje – na Więzi może publikacja.
Wywiad 🙂 Polecam.

Walczą też z quest nr jakiś tam bibliści. I inni naukowcy. Czasem i przeciwnicy wiary.
Tak na jednym oddechu. Każdy, jak się dobrze okopie, coś sobie zaskarbi.
Jedni – broniący wolności. Paradoks – ludzie walczący tak o wolność, że aż zniewoleni walką.
Super. A ja tak sobie rozmawiam i uczę się i słucham.
Ale dużo się już nauczyłam słuchając Was z tego forum. Każdego.
Naprawdę.
I nie tylko. Kto wie, ten wie 🙂 Mucha i szyba. Emocje.

Akurat mam znajomych anarchistów. Bywa. Też mówią, że ich ideologia starczy na jakiś czas.
Później znów zaczniemy dzielić krainy.
Tichy i tak dalej. Nie da się zbudować utopii.
Ale można asymptotycznie dążyć po tej stronie lustra do ideału. Dobra.
Tak sobie idę. Powoli. Mały książę w stronę studni.

Joanna, jak chcesz uczciwej odpowiedzi, to jako biblista nie odpowiem na to pytanie, bo nie mam pojęcia, czy ktoś taki jak Jezus w ogóle istniał, a co dopiero czy umarł i czy na próżno.

Rozumiemy, nie bój się 🙂

Jak wspominałem, doktryna nieomylności jest wolna od paradoksu, bo wyklucza nieomylność w momencie, gdy tworzy się paradoks. Papież nie może ogłosić nieomylnie herezji, bo nie będzie to nieomylne. Masz to wprost zapisane w dogmacie.

Jak dla mnie, wiara bądź niewiara sprowadza sie do oceny przekazu Apostołów o tym, że widzieli, rozmawiali i poznali Jezusa po śmierci. Czyli, że Jezus pokonał śmierć. Wszystkie inne sprawy to wątki poboczne, które w sumie dla istoty nie maja wielkiego znaczenia. Osobiście wierzę w tej kwestii Apostołom i uważam że mieli podstawy aby właściwie ocenić sytuację. A jeśli, poza tym, Apostoł zapytany o to, co sądzi o np. pochodzeniu kobiety, stwierdził że wzięła się żebra, bo tak czytał w Torze, no to mam do tego spory dystans, bo nie miał o tym zielonego pojęcia.

Powyżej w komentarzu do @Kingi przykład błaznowania i cyrku myśli.
Można i tak. Czasem warto z siebie zrobić błazna 😉 Spojrzeć inaczej.
Tak się dzieje, kiedy odrzucimy założenia i szkiełka powkładane nam do oczu przez różne ideologie i wiary…i niewiary…

A tak poważniej.
Pytanie, które należy sobie zadać w takich jak powyższe rozważaniach może też brzmieć:
Na ile ogranicza nas nasza ogromna potrzeba wolności w myśleniu i samostanowieniu?
Wielu rzeczy dalej i nie wiemy i co więcej – nie wiemy czego nie wiemy…
Może też krążymy jak we mgle. Po własnych umysłach i obcych.

Nasi przodkowie byli ograniczeni – my już wiemy czym.
Ale nie wiemy co nas ogranicza w myśleniu.
Książka „Teologia ewolucyjna”. Raczej przerzucanie mostów, niż zrywanie więzi.
Polecam.

Chociaż wiem, że niektórzy to już są na wojnie kulturowej i zrywają dialog.

A w nawiązaniu do „Małego księcia”: nie potrzebuję pigułek na zaspokojenie pragnienia,
które mi zaoszczędzą tygodniowo 53 minuty (według specjalistów).
Wolę w tym czasie iść powoli w stronę studni…

Co do błaznów…
Dziś w Ewangelii o Jezusie serdeczna opinia najbliższych – „odszedł od zmysłów”
https://3zdania.pl/2023/01/21/moje-serce-nie-nadaza/

Nauka jest niesamowita: “Był 8 października 1995 roku, ostatni dzień papieskiej wizyty w Baltimore. Jan Paweł II miał się spotkać ze studentami seminarium St Mary. Należy uściślić, że spotkanie miało się odbyć w ogrodach seminarium. Po przybyciu na miejsce, mimo bardzo wypełnionego programu, papież zapytał, czy może najpierw pomodlić się w kaplicy seminaryjnej. Służby bezpieczeństwa, które nie przewidziały wizyty papieża w kaplicy znajdującej się wewnątrz budynku, szybko podjęły działania. Zgodnie z procedurami starannie przeszukały cały gmach, ze szczególnym uwzględnieniem kaplicy, gdzie papież chciał się modlić. W tym celu sprowadzono psy policyjne, specjalnie szkolone do wykrywania każdej ukrytej żywej ludzkiej obecności, żeby w ten sposób uniemożliwić ewentualny zamach czy atak na papieża. Tych specjalnie szkolonych psów używa się często na przykład na terenach objętych trzęsieniem ziemi, gdzie odnajdują żywych ludzi, leżących pod gruzami. Po sprawdzeniu korytarzy i biur seminarium zaprowadzono psy do kaplicy, gdzie z głośnym ujadaniem zatrzymały się przed tabernakulum i nie chciały się stamtąd ruszyć, co wyraźnie wskazywało, że ktoś się wewnątrz ukrywa! Poruszony tą historią ojciec Élisée Noël, autor Adoracji, która podoba się Bogu (wydawnictwo Saint-Paul), napisał w swojej książce, że któregoś dnia w kościele opowiedział tę historię dzieciom przygotowującym się do Pierwszej Komunii. Potem zapytał je, dlaczego psy się zatrzymały przed tabernakulum. Wszystkie dzieci odpowiedziały bez wahania, że oznacza to obecność żywej osoby w tabernakulum.” https://pl.aleteia.org/2023/01/19/psy-szczekaja-na-tabernakulum-obecnosc-jezusa-w-eucharystii/

Hej Karol. Dla Ciebie uśmiech – jak stąd do wieczności 😉
Serdecznie pozdrawiam.
Ile Ty czasu poświęcasz, by dodać takie linki? Taki algorytm google’a?
Ja nawet takich tekstów nie znajduję, a przecież powinnam.
He he.
Wow.

Literówki też robię. Nie na miarę: “żyj w celibacie/ żyj w celi bracie”, a i tak sprawdzam.
Kiedy ciekawość jest większa niż strach, to coś się odkrywa…
Takie jedno “d”. No, ale kopiści mogli mocniej nawalić…
A i na przykład z prologu św Jana.
„Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało”
Wersja z przecinkiem gdzie indziej. Ach te przecinki i kropki …
Nie trwać w bezruchu.
„Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało. Co się stało, w Nim było życie.”
Reszta to plewy. Nie jest ziarnem.

https://www.youtube.com/watch?v=yPB9ENSd1Xc

To tylko piosenka – jak zwykle.

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.