Ukraińcom nie podobało się wiele rzeczy w funkcjonowaniu ich państwa, ale absolutna większość odczuwała dumę z niepodległości. Dlatego stanęli – także na wschodzie – w obronie tego, co uważają za swój bezdyskusyjny dorobek. Putin nie wziął pod uwagę tej skali utożsamienia się Ukraińców z państwem – mówi Bogumiła Berdychowska.
Zbigniew Nosowski: Trzy dni po rosyjskiej inwazji na Ukrainę mówiłaś w wywiadzie dla naszego portalu Więź.pl: „Wszystko zależy od tego, jak długo Ukraina się utrzyma”. Utrzymuje się (w chwili, gdy rozmawiamy) prawie trzy miesiące. To już zwycięstwo?
Bogumiła Berdychowska: Ukraina wygrała tę wojnę – w sensie politycznym – w ciągu jej pierwszych kilku dni. Są oczywiście olbrzymie straty w ludziach, kolosalne zniszczenia materialne. Ale Ukraińcom udało się stworzyć narrację przekonującą dla opinii publicznej tak wewnętrznej, jak i międzynarodowej.
Również militarnie Ukraina pokazała, że jej armia nie jest z papieru. To było zaskoczenie nie tylko dla Rosjan, ale też dla bardzo licznych obserwatorów zagranicznych. Wielu ekspertów było przekonanych, że inwazja zakończy się w ciągu paru dni wielkim sukcesem rosyjskim. Rosyjska agencja prasowa opublikowała nawet po dwóch dniach wojny komunikat, że Kijów jest zajęty – po czym go wycofała. Domyślam się, że Rosjanie mieli wcześniej przygotowaną taką depeszę, bo byli pewni, że tak właśnie się wydarzy.
Podobnie reagowano w niektórych kręgach Zachodu. Ambasador Ukrainy w Niemczech, Andrij Melnyk, opowiadał, że gdy zwrócił się tuż po inwazji do polityków niemieckich o pomoc, odpowiedziano mu: Nie ma co się wysilać, w ciągu czterdziestu ośmiu godzin padniecie. Ale przecież Stany Zjednoczone też miały wątpliwości. To widać choćby w amerykańskich decyzjach dotyczących pomocy wojskowej dla Ukrainy.
Grzegorz Pac: Na początku dostarczano Ukraińcom broń w gruncie rzeczy partyzancką.
– To ulegało zmianie w miarę rozwoju sytuacji, gdy okazywało się, że Kijów wciąż nie jest zdobyty, podobnie Charków czy Mariupol. Fakt, że państwa Zachodu, w tym część członków NATO, zdecydowały się na przekazywanie Ukrainie broni ciężkiej, to dowód, że przeszły one od przekonania, iż Ukraińcy padną, do przekonania, że mogą wygrać nie tylko politycznie, ale także militarnie.
Przyczyniła się do tego sprawność państwa ukraińskiego, zaskakująca także dla wielu ekspertów. Niemała ich część miała mnóstwo zastrzeżeń i do ukraińskiej klasy politycznej, i do sposobu, w jaki Ukraińcy traktowali własne państwo. Struktury państwowe były uważane za mało sprawne w zaspokajaniu elementarnych potrzeb własnych obywateli i skorumpowane.
A teraz okazało się, że te nasze surowe oceny nie były do końca sprawiedliwe, a w każdym razie nie są sprawiedliwe obecnie, w roku 2022. Odpowiadały one bardziej rzeczywistości roku 2014, kiedy państwo ukraińskie bez jednego wystrzału oddało Krym i sporą część Donbasu. Obecny opór armii ukraińskiej i Ukraińców jako takich nie byłby możliwy bez sprawnego działania struktur i instytucji państwa.
W sposób szczególny podkreślić trzeba pierwszorzędne znaczenie kolei. Okazało się, że w warunkach wojennych to kolej autentycznie łączy cały kraj. I choć ataki rosyjskie kierowane są obecnie właśnie na infrastrukturę kolejową, to kolej ukraińska potrafi się szybko dostosować i funkcjonować dalej sprawnie.
Nosowski: Jak na tym tle wygląda samoorganizacja społeczeństwa ukraińskiego?
– To wiadomo już od roku 2014: poziom samoorganizacji społecznej Ukraińców jest imponujący. Mamy do czynienia z olbrzymim ruchem wolontariackim.
Tu trzeba przypomnieć, że w gruncie rzeczy ta wojna, z różnym natężeniem, trwa od ośmiu lat – co prawda, dotąd skoncentrowana była na Donbasie i nie miała charakteru, jak teraz się mówi, wojny pełnowymiarowej. Ale trwała. Zrozumiałe byłoby więc, gdyby po ośmiu latach wolontariackiego wspierania armii ludzie byli zmęczeni. A zupełnie nie widać śladów takiego zmęczenia.
Pac: Gdy się patrzy na kolejne ukraińskie Majdany, widać to samoorganizujące się społeczeństwo.
– Tak, to dłuższa tradycja, ale teraz mamy jakościową różnicę w zaangażowaniu społeczeństwa. Tak jak jest różnica między wojną na Donbasie a wojną po 24 lutego. Poprzednio była to de facto wojna pozycyjna, w której do wymiany ognia dochodziło sporadycznie. Właściwie obie strony wyczerpywały się na szachowaniu przeciwnika, a nie na działaniach ofensywnych. Teraz jest zupełnie inaczej. Przecież w efekcie działań wojennych niemal połowa społeczeństwa ukraińskiego – około dwunastu milionów ludzi! – musiała opuścić swoje miejsca zamieszkania. Litwa, Łotwa i Estonia razem wzięte nie mają takiej masy ludzi! Ponad pięć milionów obywateli Ukrainy wyjechało za granicę. Odpowiedź na tę sytuację to kolosalne wyzwanie. Podjęcie go spoczywało głównie na strukturach państwa, ale wszystko nie powiodłoby się bez ogromnego zaangażowania wolontariatu.
Pac: W poprzednich latach ci sami obywatele Ukrainy dość często narzekali na swoje państwo: że jest trwale przeżarte korupcją, że nie zaspokaja podstawowych potrzeb, że są nim zwyczajnie zmęczeni…
– I były to słuszne pretensje, rodzące nawet przekonanie, że można się zupełnie bez państwa obyć. To skończyło się w roku 2014. Ciekawy jest przypadek Serhija Żadana, który wcześniej należał do grona Ukraińców mających rozliczne pretensje do własnego państwa. I nagle w 2014 r. – gdy samo istnienie tego państwa stanęło pod znakiem zapytania – stanął z całą swoją energią po jego stronie.
Na skalę społeczną widać było ten fenomen silnego utożsamiania się z państwem w badaniach przeprowadzanych co roku przez Instytut Filozofii i Socjologii Ukraińskiej Akademii Nauk. Ich raporty o stanie społeczeństwa ukraińskiego konsekwentnie pokazywały, że z jednej strony Ukraińcom nie podobało się wiele aspektów funkcjonowania ich państwa, mieli długą listę skarg i zażaleń, ale z drugiej strony dumę z posiadania własnego państwa wyrażało zawsze ponad 70, a niekiedy nawet ponad 80% badanych. Ta postawa zaktualizowała się, gdy Ukraińcy zorientowali się, że Rosja zaatakowała nie jakąś część Ukrainy, lecz państwo jako takie. Dlatego stanęli w obronie tego, co uważają za swój bezdyskusyjny dorobek i tytuł do dumy: własnego państwa.
Pac: A jednocześnie alternatywa, czyli russkij mir, pokazała się światu z najbardziej odrażającej strony.
– Pod tym względem niezwykle interesujące są metamorfozy tych polityków ukraińskich, którzy byli uważani za prorosyjskich i którzy realnie byli prorosyjscy. Największe wrażenie zrobił na mnie Ołeksandr Wiłkuł z Krzywego Rogu, który wcześniej był związany z Partią Regionów, był nawet wicepremierem za czasów prezydenta Janukowycza. Jak klasyczny polityk ze wschodu Ukrainy uważał, że z Rosją trzeba się dogadywać, a zasadniczo to są przecież bracia. I oto 24 lutego tenże prorosyjski Wiłkuł natychmiast stanął na czele obrony Krzywego Rogu. Cieszył się tam dużym autorytetem, bo przez lata był dyrektorem licznych miejscowych przedsiębiorstw, a Krzywy Róg to największe miasto przemysłowe w Ukrainie, wytwarzające 10% produktu krajowego brutto, bardzo zresztą specyficzne, które po przekątnej liczy sto kilometrów. Początkowo Wiłkuł kierował obroną miasta na mocy swojego, że tak powiem, publicznego autorytetu, dopiero później został oficjalnie szefem administracji wojskowej Krzywego Rogu.
Po wojnie albo język rosyjski zacznie zanikać w Ukrainie jako język okupanta, albo dwujęzyczność zostanie usankcjonowana, bo obywatele rosyjskojęzyczni już nie będą musieli udowadniać swojego patriotyzmu
Najciekawsze, że jego postawa była całkowitym zaskoczeniem dla wielu ukraińskich politologów. I nawet jego byli kompani z Partii Regionów nie mogli uwierzyć w to, że on rzeczywiście na poważnie stanął na czele obrony miasta. Ołeh Carow, jeden z najbardziej prorosyjskich polityków Partii Regionów, który zresztą po 2014 r. uciekł do Rosji, apelował do Wiłkuła, że przecież go dobrze zna i jest przekonany, że ten poprze Rosję. Na to Wiłkuł odpowiedział krótko i nieparlamentarnie, ale tak, by Carow nie miał problemu ze zrozumieniem: „Spier…, zdrajco, razem ze swoimi mocodawcami!”.
Ostatnio Wiłkuł stwierdził, że po tym, co Rosja zrobiła Ukrainie, „nie mamy już żadnej wspólnej historii, mamy tylko różną przyszłość”. Dlatego, choć sam uważa dzień zwycięstwa w II wojnie światowej za ważny element swojego dziedzictwa i w przeszłości był to dla niego 9 maja, to teraz, jak powiedział, zrobi wszystko, aby w przyszłości w Ukrainie obchodzono to święto – tak jak w krajach zachodnich – 8 maja.
Nosowski: Czego zatem Putin nie wiedział o Ukraińcach, że osiągnął efekt odwrotny do zamierzonego? Nie tylko nie pokonał ich militarnie, ale jeszcze – jak powiadają niektórzy – zjednoczył Ukrainę.
– Przede wszystkim stanowczo protestuję przeciwko stwierdzeniom, że Putin stworzył Ukrainę jako jedność. To przejaw podejścia bardzo protekcjonalnego w stosunku do Ukraińców.
Natomiast odpowiedź na to pytanie, czego Putin nie wiedział, wydaje mi się prosta: Putin nie wziął pod uwagę skali utożsamienia się Ukraińców z państwem, o której mówiły wspomniane przeze mnie badania Akademii Nauk. Dla Ukraińców – bez względu na to, czy respondenci byli ze wschodu czy z zachodu – własne państwo było pierwszym i głównym powodem do dumy. Owszem, istniały różnice skali – powiedzmy, na Krymie sześćdziesiąt procent, a na zachodzie dziewięćdziesiąt – ale tak czy owak była to zdecydowana większość.
Nosowski: Czyli głównym czynnikiem jednoczącym Ukrainę stało się państwo?
– Dokładnie tak. Jeżeli mielibyśmy identyfikować główny czynnik, który stworzył współczesny naród ukraiński w sensie politycznym, to jest nim państwo. Na szczęście dla narodu państwo miało trzydzieści lat, żeby wytworzyć pewne mechanizmy identyfikacyjne. Bo gdyby taki atak nastąpił w roku np. 1992, to mogłoby być zupełnie inaczej.
Pac: Wtedy Ukrainę opisywano, używając schematu podziału na pół, który przecież już dawno przestał być aktualny.
– Oczywiście, ale sęk w tym, że nie tylko Putin nie dostrzegał pewnych zjawisk, które stały się faktem długo przed 24 lutego. Również Ukraińcy z zachodu kraju nie widzieli przemian dokonujących się na wschodzie.
Putina wprowadzili w błąd ukraińscy politycy prorosyjscy, jak np. Wiktor Medwedczuk. A jeszcze bardziej zwiodła Putina lekkość, z jaką udało mu się zająć Krym i ponad połowę Donbasu. Na podstawie tego doświadczenia mógł myśleć, że ten scenariusz powtórzy się obecnie.
Dodam, że tamta historia była demoralizująca i wstydliwa dla samych Ukraińców. Miała bowiem miejsce agresja sąsiedniego mocarstwa i ich własne państwo właściwie niczego nie zrobiło, nie zareagowało. Oczywiście ukraińscy politycy tłumaczyli się, że byli hamowani przez zachodnich partnerów hasłem: „Nie dawajcie Putinowi pretekstu do wojny”. Czym innym jest jednak niedawanie pretekstu, a czym innym oddanie kawałka kraju bez jednego wystrzału, jak stało się w przypadku Krymu. W Donbasie zaczęły się walki, ale jednak spora część terenu została przejęta przez Rosję.
Pac: Wiele się zmieniło przez te osiem lat i te przemiany były przecież wyraźnie zauważalne. Dlatego szokujący jest dla mnie poziom niezrozumienia sytuacji ze strony Rosjan, którzy oczekiwali, że zostaną w Ukrainie przyjęci kwiatami.
– Nawet dzień przed atakiem Putin całkiem serio wysłał poufne ultimatum do dowódców wojska ukraińskiego na Donbasie. Apelował, żeby poddali się, złożyli broń i będą mogli wrócić do domów. Mało tego, już publicznie zwracał się do nich, mając na myśli władze Ukrainy, słowami: „Zróbcie porządek z tymi swoimi narkomanami, nam będzie łatwo się dogadać”. To ilustracja rzeczywistego stosunku Putina do Ukraińców jako takich. Przecież gdyby miał odrobinę szacunku do przeciwnika, to nie nazywałby ich narkomanami…
Pac: Putin stał się ofiarą własnych ograniczeń?
– Z całą pewnością tak. On uważał, że praktycznie nie ma przeciwnika. Że wystarczy dmuchnąć na ten ukraiński domek z kart i on się rozpadnie. Stanowisko Putina właściwie nie zmieniło się od czasu spotkania NATO–Rosja w Bukareszcie w 2008 r., gdy mówił o Ukrainie jako „niedo-państwie”, które właściwie nie ma żadnych szans na samodzielne istnienie. Lata płynęły, pojawiały się nowe doświadczenia, tylko nie u niego. On wciąż uważa, że to niedopuszczalne, aby „na ziemiach rosyjskich”, jak to określił w swoim wystąpieniu pod koniec kwietnia 2022 r., powstawało państwo, które będzie wrogie w stosunku do Rosji. Inna sprawa, że określenie „ziemie rosyjskie” to przecież czysty rewizjonizm.
Pac: A może to są ograniczenia nie tylko Putina, ale po prostu Rosjan? Nawet niektórzy wybitni przedstawiciele rosyjskich elit czy dysydenci – a symptomatyczną postacią może tu być Josif Brodski – nie potrafili nie myśleć pogardliwie o Ukraińcach.
– W dużej części tak jest. Spora część rosyjskiego społeczeństwa nie jest w stanie pogodzić się z faktem istnienia niepodległego państwa ukraińskiego, które samodzielnie wybiera sobie sojusze. Przy czym nawet dla części z tych ludzi atak militarny był szokiem.
Tym bardziej trzeba dostrzec te – niestety, nieliczne – osoby, które były w stanie publicznie powiedzieć jako Rosjanie, że Ukraińcy mają prawo do samostanowienia. Tę tradycję tworzyli przed laty Władimir Bukowski czy Natasza Gorbaniewska. Obecnie pewna część wielkomiejskiej inteligencji rosyjskiej wystąpiła przeciwko wojnie. Sporo z nich jest już jednak na emigracji. W sumie jest więc w Rosji niewiele znaczących postaci, które mają odwagę mówić o tym, że uznają prawo Ukraińców do suwerennego państwa.
Nosowski: A jak wygląda dla Rosji bilans sytuacji po trzech miesiącach wojny?
– Podstawowym efektem, dla Rosjan zaskakującym, jest to, że oni sami, swoimi rękami zdekonstruowali opcję prorosyjską w polityce ukraińskiej.
Pac: A z punktu widzenia samych obywateli Rosji? Czy tam nie nabiera znaczenia opcja: trzeba działać jeszcze ostrzej?
– Propaganda rosyjska uwikłała się w sprzeczności. Przez całe osiem lat twierdziła, że władze ukraińskie to naziści, junta, która okupuje dobrych Ukraińców, czyli Małorusinów. Twierdzono, że powinnością rosyjską jest wyzwolenie narodu ukraińskiego z niewoli, w której trzyma go junta kijowska.
Znaczące są metamorfozy prorosyjskich polityków ukraińskich. Na przykład Ołeksandr Wiłkuł z Krzywego Rogu, wcześniej związany z Partią Regionów, 24 lutego natychmiast stanął na czele obrony miasta
W tej narracji historycznie Ukraińcy są efektem pracy sztabu generalnego Austro-Węgier, ewentualnie Polaków, ale to w mniejszym stopniu. W tej wersji istnieje jeden naród małoruski, któremu austriaccy wojskowi próbowali narzucić „ukraińską czapę” z gruntu temu narodowi obcą. Cały koncept ukraiński to jest w gruncie rzeczy koncept austriacki.
Ostatnio jednak słychać z Moskwy powtarzany na okrągło przekaz, że Ukraińcy to naziści, faszyści, antysemici. Taka propaganda szerzy się obecnie w Rosji bardzo szeroko. Uciszone zostały media, które miały pewną autonomię (m.in. radio „Echo Moskwy”, Telewizja „Dożd”). Trudno więc powiedzieć, jakie dokładnie są postawy Rosjan.
Nosowski: Czy inna Rosja jest możliwa?
– Na razie nie ma na to perspektyw. Przede wszystkim obecnie presja propagandowa została jeszcze wzmocniona. Dominuje przekaz, że Rosja została zaatakowana przez cały Zachód. To Zachód chce zniszczyć rosyjski sposób myślenia, rosyjski sposób życia, rosyjską tożsamość.
Pac: A Rosjanie stali się nowymi Żydami Europy.
– Oczywiście. W istocie cała Europa, zresztą Stany Zjednoczone też, jest nazistowska. W rosyjskiej telewizji usłyszycie wprost stwierdzenia typu „Myślicie, że zaatakowała nas Unia Europejska? Nie, zaatakowała nas nazistowska Unia Europejska”. To jest tak absurdalne, że nie sposób z tymi tezami polemizować. Niestety, mamy do czynienia z sytuacją jak z bon motu Goebbelsa: kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. Jeśli wystarczająco dużo razy powtórzysz pewne sądy, to w końcu znajdą się ludzie, którzy w nie uwierzą.
Dlatego gdy dochodzi do jakiegokolwiek nieszczęścia czy zbrodni, stałym elementem propagandy rosyjskiej jest komunikat, że Ukraińcy sami to sobie zrobili. Sami zainscenizowali masakrę w Buczy, sami się ostrzeliwali, sami niszczyli swoje miasta. Nigdy nie usłyszymy, że np. artyleria rosyjska omyłkowo ostrzelała jakieś cywilne cele ukraińskie – nie, to dzieło artylerii ukraińskiej. A dlaczego oni sami niszczą własny kraj, własne zasoby, własną infrastrukturę? Żeby był obrazek w mediach międzynarodowych… To kompletnie absurdalne, ale kremlowski przekaz jest pod tym względem konsekwentny. Niebywały poziom tupetu, arogancji i przekonania, że można powiedzieć wszystko.
A drugim kluczowym elementem propagandy jest teza, że Ukraińcy powinni Rosjan kochać i być im wdzięczni – mimo wszystkiego, co wojsko rosyjskie robi.
Pac: Pamiętam bardzo symboliczną historię, bodaj z Buczy, która dobrze chyba to ilustruje. Żołnierz rosyjski przez tydzień gwałcił dziewczynę, po czym powiedział, że ją kocha i chce, żeby z nim pojechała do Rosji. Po czym ją zabił, bo nie mógł zrozumieć, dlaczego odmówiła.
Wniosek z tego opisu płynie bardzo pesymistyczny: nawet gdy ta wojna w formie otwartej kiedyś się skończy, to te dwa państwa nie mają żadnych szans, żeby nie być na kursie kolizyjnym w najbliższych dziesięcioleciach. Możliwe są inne scenariusze?
– Kurs kolizyjny to trochę za dużo powiedziane. Natomiast rzeczywiście trudno sobie wyobrazić szybkie odtworzenie normalnych, dobrosąsiedzkich relacji rosyjsko-ukraińskich. Ja uważam, że Ukrainę i Rosję w następnych dekadach czeka relacja zimnowojenna. To by oznaczało, że nie będzie – i oby nie było! – ostrej wojny, ale nie będzie też żadnej współpracy. Po prostu skala zbrodni, zniszczeń i destrukcji jest niebywała. Jak mówi prezydent Wołodymyr Zełenski: terytoria możemy odbić, ale ludzi do życia nie przywrócimy.
Pac: A co z innymi państwami? Jak świat będzie dalej żył z taką Rosją? Kiedyś trzeba będzie zdjąć sankcje…
– Warto pamiętać, że obecnie nawet kanclerz Niemiec Olaf Scholz, który nie ma dobrej prasy ani na świecie, ani w Ukrainie – powiedział, że sankcje zostaną zdjęte wtedy, kiedy Ukraińcy uznają, że można je zdjąć. To bardzo daleko idąca deklaracja.
Nosowski: I tu pojawia się kluczowa rola polityki zagranicznej prezydenta Zełenskiego. Gdy on zwyciężył w wyborach, przenikliwie zamawiałaś dla „Więzi” artykuły pokazujące nadzieje, jakie można z nim wiązać. Sam ze wstydem przyznaję się, że widziałem wtedy w jego kandydaturze niemal wyłącznie potencjał do żartów. Okazało się jednak, że miałaś rację.
– Zwłaszcza z perspektywy czasu widać, że wybór Zełenskiego był dla Ukrainy opatrznościowy. Pamiętajmy, że głos na niego w drugiej turze oddało 75% wyborców – to najwyższy wynik w historii wyborów w niepodległej Ukrainie.
Wyrażam najwyższy szacunek wobec prezydenta Zełenskiego. Przecież 24 lutego on nie mógł wiedzieć, ani co naprawdę planują Rosjanie, ani na kogo w świecie może liczyć, kto i jakie wsparcie może realnie zaoferować Ukrainie. I w takich uwarunkowaniach był zdolny prowadzić politykę niesamowicie skuteczną! Dzięki temu wróciły do bieżącej agendy polityki międzynarodowej tematy, które jeszcze rok temu uznawalibyśmy za mrzonki, choćby wejście Ukrainy do Unii Europejskiej. To oczywiście nie dokona się z poniedziałku na wtorek, ale w tej tragicznej sytuacji temat został zaktualizowany na tyle poważnie, że szefowa Komisji Europejskiej przyjechała do Kijowa, żeby wręczyć prezydentowi Zełenskiemu kwestionariusz pytań, na które Ukraina musi odpowiedzieć, co z kolei będzie punktem wyjścia dla UE do podjęcia decyzji w sprawie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej.
Pac: Iście kozacki numer!
– To naprawdę niebywałe. Wolę sobie nie wyobrażać innego polityka na miejscu Zełenskiego. On nie miał wcale w ręku wiele kart atutowych – co najwyżej to, że ukraińska armia się biła, społeczeństwo się samoorganizowało, a on nie miał kompleksów… A o aktualizacji tematu członkostwa Ukrainy w UE Zełenski zaczął mówić już w drugim tygodniu wojny!
Myślę, że tym, co zdobywa prezydentowi Ukrainy powszechny szacunek – i wśród jego rodaków, i wśród publiczności międzynarodowej – jest jego autentyczność. On jest szczery w swoim zaangażowaniu, to nie jest teflonowa polityka.
Nosowski: Kiedy on zaczął mówić po ukraińsku?
– Dopiero po zwycięstwie w wyborach. W czasie kampanii prezydenckiej posługiwał się wyłącznie językiem rosyjskim. Nawet padło wtedy pytanie dotyczące tej kwestii, bo przecież ustawa o języku wymaga, by najwyższy przedstawiciel państwa mówił po ukraińsku. Wtedy rzecznik prasowy sztabu Zełenskiego odpowiedział, że gdy jego szef zostanie wybrany, to będzie mówił po ukraińsku.
I rzeczywiście zaczął, natychmiast po zwycięstwie. Początkowo przychodziło mu to z pewnym trudem, ale dziś mówi po ukraińsku tak biegle, że osoby niezorientowane nie uwierzą, że kiedyś był w zasadzie wyłącznie rosyjskojęzyczny.
Nosowski: A jak widzisz przyszłość rosyjskojęzycznych Ukraińców i języka rosyjskiego w Ukrainie?
– Cokolwiek powiedzą na to ludzie z zachodniej Ukrainy, to jednak w całym kraju dominującą grupą językową są ciągle obywatele rosyjskojęzyczni. Bardzo ważne jest to, że oni walczą w tej wojnie w obronie państwa ukraińskiego i ponoszą największe ofiary. Widzę zatem dwie możliwe drogi: albo język rosyjski zacznie zanikać jako język okupanta, albo odwrotnie, dojdzie do społecznego usankcjonowania dwujęzyczności, bo obywatele rosyjskojęzyczni już nie będą musieli udowadniać swojego patriotyzmu.
Jestem bardzo ciekawa, w jakim kierunku to się rozwinie. Z jednej strony skala nieszczęścia, które przyniosła Rosja, jest niewyobrażalna. Ale z drugiej strony to właśnie rosyjskojęzyczni Ukraińcy trzymają gardę i to głównie oni walczą w obronie niepodległości. Tak jest w Kijowie, w Charkowie, w Mikołajowie. W Kijowie używa się obu języków, ale Charków to miasto zasadniczo rosyjskojęzyczne. Myślę, że Rosjanie byli przekonani, że gdzie jak gdzie, ale w Charkowie to ich przywitają z radością. Jest całkowicie inaczej. To miasto stało się bastionem ukraińskim.
Co do przyszłości języka rosyjskiego w Ukrainie, to uważam, że którąkolwiek opcję wybiorą Ukraińcy, będzie OK. Oni sami muszą o tym zadecydować.
Pac: Zapewne niektórym działaczom z zachodniej Ukrainy nie byłoby łatwo pogodzić się z zaakceptowaniem języka rosyjskiego?
– Uważam, że niektórzy z nich, zwłaszcza ludzie z Galicji, powinni złożyć samokrytykę. To, co pisali o rodakach ze wschodniej części kraju – nawet bardzo znani w Polsce pisarze, jak Jurij Andruchowycz czy Taras Prochaśko – to były rzeczy zwyczajnie haniebne. Oni po prostu powinni przeprosić swoich współobywateli.
Na taką samokrytykę stać było wspomnianego już Żadana. Gdy Zełenski został prezydentem, ten pisarz – pochodzący ze Starobielska, ale od studiów związany z Charkowem – przyłączył się do galicyjskiej krytyki zwycięzcy wyborów. Twierdził, że Zełenski na pewno jest prorosyjski. Żadan napisał wtedy i zagrał ze swoim zespołem „Sobaki” piosenkę Wowa do Rostowa – Wowa to zdrobniałe imię Zełenskiego w wersji rosyjskiej, a Rostów to oczywiście miasto w Rosji. Kilka tygodni temu Serhij Żadan powiedział w wywiadzie, że wysadził tę piosenkę w kosmos, dokładnie wyczyścił internet, tak aby nikt już nigdy jej nie znalazł.
Pac: A jaka przyszłość teraz stoi przed Ukrainą? Nie można bowiem przesadzić z optymizmem. Owszem, Ukraina radzi sobie na froncie, zyskała sympatię w świecie, klasa polityczna się skonsolidowała, społeczeństwo po raz kolejny się sprawdziło – ale mamy do czynienia z kolosalną skalą zniszczeń. Życie po wojnie, nawet zwycięskiej, będzie strasznie trudne.
– To oczywiście racja i cały czas mówię o zniszczeniach. Ale również w tej dziedzinie można odnaleźć racjonalne powody do nadziei. Oto bowiem już obecnie w wielu instytucjach ukraińskich myśli się nie tylko o zdobywaniu broni do dalszej walki z agresorem, lecz także o planach odbudowy. To naprawdę dzieje się w czasie trwającej wojny!
Ukraińcy już zaczynają zbierać pieniądze czy tworzyć fundusze, które mają dostarczyć środków na odbudowę kraju. Prezydent Zełenski przy okazji wystąpień w parlamentach krajowych zwraca się do swoich partnerów z apelem, żeby objęli patronatem odbudowę jakiegoś konkretnego miejsca na mapie Ukrainy. To właśnie najlepiej świadczy o ekipie Zełenskiego. Oni rozumieją, że po zakończeniu działań wojennych najważniejsza będzie długofalowa odbudowa zniszczonego kraju.
Są w tym skuteczni. Jeszcze w 2014 r. społeczność międzynarodowa zastanawiała się, ile pieniędzy dać Ukrainie: aż 10 miliardów dolarów czy może wystarczy 7 miliardów? Obecnie mowa jest o kwotach idących w setki miliardów. To zupełnie inna skala. Jest to możliwe właśnie dlatego, że Ukraińcy potrafili umiejętnie przedstawić stopień destrukcji spowodowanej rosyjską agresją.
Tego typu myślenie jest obecne także na poziomie lokalnym. Samorządy podejmują własne działania z myślą o odbudowie. Na przykład mer Charkowa Ihor Terechow (zachowujący się nadzwyczaj bohatersko w czasie rosyjskiego oblężenia miasta) już przygotowuje plan odbudowy miasta. Zadeklarował swój udział w tym dziele Norman Foster, wielki brytyjski architekt. Ma to duże znaczenie symboliczne, gdyż Charków był pierwszą stolicą Ukrainy, tuż po dojściu bolszewików do władzy. Wtedy powstał tam np. imponujący gmach Derżpromu, który jest podręcznikowym przykładem konstruktywizmu.
Nosowski: Wiadomo już dobrze, jak ważna jest Ukraina dla Polski. Stało się to oczywistą oczywistością polskiej polityki, poza grupami absolutnie skrajnymi. Ale jakie znaczenie ma Polska dla Ukrainy? I czy wojna tu coś zmieniła?
– Uważam, że ta wojna wszystko zmieniła. Po pierwsze, jeżeli chodzi o efektywną pomoc dla Ukrainy, Polska jest w absolutnej czołówce zarówno pod względem wysokości przekazanych środków, jak i licząc odsetek PKB przeznaczony na pomoc. Licząc bezwzględne pieniądze, tylko USA wsparły Ukrainę bardziej niż Polska. A jeśli chodzi o odsetek PKB – pierwsza jest Estonia, druga Polska.
To jedno z najpiękniejszych doświadczeń w moim życiu, gdy nagle przestałam być wyjątkiem, a stałam się częścią reguły – po prostu masa rodaków poczuła imperatyw pomocy Ukraińcom
Ukraińcy masowo dostrzegli polską życzliwość i traktują Polskę jako pierwszy kraj pomocy. Pamiętajmy, że liczba uchodźców ukraińskich, którzy dotarli do naszego kraju, jest wyższa niż statystyki Straży Granicznej mówiące o 3,2 mln osób – jest bowiem także sporo osób, które docelowo jechały do Polski, ale przez Rumunię, Mołdawię czy Słowację.
Po drugie, to, co pokazała Polska jako kraj przyjmujący Ukraińców, jest nadzwyczajne. Uważam, że naprawdę wszyscy zasługują na najwyższą ocenę. I społeczeństwo, i organy rządowe, i samorządy, i organizacje społeczne, i Kościół, i biznes. Fakt, że ludzie uciekający przed wojną i przekraczający granicę Rzeczypospolitej, czuli się tu zaopiekowani, będzie zapamiętany na długie lata.
Po trzecie, z Polski i przez Polskę idzie olbrzymia pomoc humanitarna, militarna i wszelka inna dla Ukrainy. Tu symbolicznie warto wspomnieć pierwszy transport pomocy z Warszawy do Charkowa, który dotarł tam kilka dni po rosyjskiej agresji. Miasto było intensywnie bombardowane, wręcz masakrowane, a tu przyjechała pomoc z Warszawy. To są sytuacje, które się zapamiętuje i które wszystko zmieniają.
Znamienne jest wystąpienie Zełenskiego przed polskim parlamentem. Do żadnego innego parlamentu Zełenski tak nie przemawiał. Do Polaków mówił o braterstwie, bardzo osobiście. Żaden inny naród czy państwo nie zostały tak wyjątkowo potraktowane.
W dniu święta Konstytucji 3 maja przez cały dzień w telewizji ukraińskiej sąsiadowały ze sobą serduszka w barwach polskich i w barwach ukraińskich. Przez cały dzień pojawiały się filmy, w których Ukraińcy dziękowali Polakom za pomoc. Jeden z takich filmów kończył się słowami: Z dnem konstytucji ridni (Kochani. Najlepsze życzenia z okazji Dnia Konstytucji). Szkoda, że o tej akcji telewizji ukraińskiej (a właściwie wszystkich największych ukraińskich kanałów telewizyjnych, połączonych w „Jedyni Nowyny”) właściwie u nas nie mówiono i nie pisano… Tym bardziej że ciągle pojawiają się głosy, że Ukraińcy nie doceniają tego, co dla nich robi nasz kraj i nasze społeczeństwo. Jestem stałym widzem ukraińskich mediów i muszę raz jeszcze podkreślić, że żaden inny kraj nie został tak wyróżniony.
Gdyby ktoś wątpił, czy jest to naprawdę znaczące, dodam, że rosyjska propaganda zauważyła zbliżenie polsko-ukraińskie. Przez długi czas Polska była w zasadzie nieobecna w propagandzie rosyjskiej, bo byliśmy dla nich krajem nieistotnym. Teraz to się radykalnie zmieniło.
Pac: Polska jako hiena Europy…
– Wszystkie motywy są wykorzystywane. Rosjanie grają zwłaszcza na polskich resentymentach historycznych, twierdząc, że tak naprawdę Polakom chodzi o odzyskanie pięciu obwodów zachodnioukraińskich, które „nazywają Kresami”.
Obecnie Ukraińcy w te rosyjskie slogany nie wierzą, bo doświadczyli bezinteresowności polskiej pomocy. Dobrze oddaje tę sytuację mem, który pojawił się tuż po wprowadzeniu przez Rosjan „informacji” o rewizjonistycznych planach Polski: Rosijany każut’, szczo Pol’szcza płanuje zachopyty Zachidnu Ukrajinu, ta Zachidna Ukrajina uże dawno w zachopleni wid Pol’szczi… To zdanie bardzo trudno przełożyć na język polski, ponieważ gra znaczeń przebiega między zachopyty, czyli zająć, zagarnąć i zachoplennia, czyli zachwycać się i w bardzo niedoskonałym przekładzie mogłoby brzmieć: Rosjanie mówią, że Polska chce zająć zachodnią Ukrainę, ale zachodnia Ukraina już dawno jest zachwycona Polską.
Pomoc była masowa, a efekt skali jest tu bardzo ważny. A trzeba dodać, że informacje, które posiadamy o skali tej pomocy, nie są pełne. Niektóre informacje są świadomie podawane z dużym opóźnieniem (np. o polskich czołgach dostarczonych Ukraińcom), albo i wcale. Być może o pełnej skali tych działań dowiemy się dopiero jakiś czas po wojnie, o ile w ogóle się dowiemy…
Symboliczne znaczenie ma również fakt, że pierwsze negocjacje rosyjsko-ukraińskie dokonywały się w taki sposób, że Ukraińcy przyjeżdżali do Polski i następnie polskimi helikopterami wojskowymi byli transportowani na Białoruś. To jest poziom relacji, o którym kiedyś można było tylko marzyć.
Nosowski: Ty należysz do osób, które od lat odważały się marzyć o lepszej przyszłości polsko-ukraińskiej i na jej rzecz intensywnie pracowały. Jak się czujesz, gdy to, co było wcześniej ograniczone do wąskiego kręgu pasjonatów, nagle okazało się postawą masową?
– A nawet powszechną… Skoro pytasz osobiście, to powiem, że jest to jedno z najpiękniejszych doświadczeń w moim życiu, gdy nagle przestałam być wyjątkiem, a stałam się częścią reguły – po prostu masa rodaków (z różnych powodów) poczuła imperatyw pomocy Ukraińcom i aktywności na ich rzecz.
Pac: A co miało największe znaczenie w uformowaniu obecnej przyjaznej postawy Polaków wobec Ukraińców?
– Olbrzymie znaczenie ma pod tym względem migracja zarobkowa Ukraińców do Polski po 2014 r. Dzięki temu powstały nowe relacje międzyludzkie, osobiste doświadczenia Polaków z Ukraińcami, w których efekcie ukraińscy migranci byli dwukrotnie lepiej oceniani niż Ukraina jako taka (badania opinii publicznej przeprowadzone na zlecenie Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia). Prawie w każdym mieście, nawet niewielkim, można było spotkać ukraińskich migrantów. Ich aktywność, pracowitość, sposób zachowania bardzo zmieniły podejście Polaków. Teraz to zaowocowało.
Niedawno wyszukałam nawet dane dotyczące liczby sprawców przestępstw kryminalnych w Polsce. No i okazało się, że w przypadku obywateli Ukrainy były to odsetki naprawdę minimalne. A najczęstsze były przestępstwa dotyczące jazdy po pijanemu. Czyli po prostu doświadczenie pokazało, że przybysze z Ukrainy to są sensowni, pracowici ludzie, którzy zostawili swoje rodziny, żeby trochę poprawić ich byt.
Nosowski: I że ten Charków, co prawda, daleko, ale Alosza stamtąd przyjechał i on nam mieszkanie remontował…
– To jest szalenie ważne. Bo w migracji zarobkowej po 2014 r. wzięła udział cała Ukraina. Przyjeżdżali już nie tylko ludzie ze Lwowa i Wołynia. W pewnym momencie z Dworca Zachodniego w Warszawie można było dojechać do każdego właściwie miejsca w Ukrainie.
Gospodarka polska była wtedy bardzo chłonna. Ukraińcy byli tu po prostu niezbędni. Dzięki temu ich praca nabierała charakteru bardziej ucywilizowanego – trzeba im było zapewnić pewne elementarne uprawnienia.
Wśród czynników ułatwiających obecne zbliżenie jest też – nie ma co ukrywać – element antyrosyjski. Nie wiem, czy da się to wymierzyć dokładnie, ale pewien istotny fragment tej naszej wspólnej reakcji był związany z faktem, że i Polacy, i Ukraińcy dobrze znają zagrożenia ze strony Rosji.
Pac: Spotkałem się z ciekawą obserwacją porównującą nastroje wobec Ukrainy z jednej strony w Polsce, a z drugiej np. w Niemczech czy we Włoszech. U nas Ukraińcy są postrzegani jako ofiary tej wojny i jako bohaterowie tej wojny. A już za naszą zachodnią granicą widziani są wyłącznie jako ofiary. Znika bohaterskość… To trochę wyjaśnia podejście tych zachodnich intelektualistów, którzy radzą, żeby Ukraińcy jak najszybciej się poddali, byle tylko zaoszczędzić ofiar.
– To ciekawe spostrzeżenie, trafnie nazywające różnice w postrzeganiu Ukrainy.
Nosowski: W tym numerze „Więzi” publikujemy Twój duży tekst o historii relacji dysydentów ukraińskich z polską opozycją w PRL. Zajmujesz się też od lat podtrzymywaniem dziedzictwa Jerzego Giedroycia i „Kultury” paryskiej, która pod względem uświadomienia miejsca Ukrainy w polskiej myśli politycznej odegrała rolę absolutnie pionierską. Jakie znaczenie miały działania tych środowisk z dzisiejszej perspektywy?
– Odpowiem całkowicie serio, choć patetycznie: my wszyscy stamtąd jesteśmy. Jedni w sposób uświadomiony, znając wszystkie możliwe teksty i przypisy do nich, inni nieświadomie. Ale nie byłoby dzisiejszego braterstwa bez tamtych pionierów, którzy zrozumieli i skutecznie przekonywali rodaków, że powstanie niepodległej Ukrainy jest dla Polski sprawą pierwszorzędnego znaczenia.
Warto było się spieszyć z uznaniem niepodległości Ukrainy w 1991 r. Takich faktów się nie zapomina w relacjach między narodami. Można się spierać, czy Ukraińcy później dostatecznie docenili fakt, iż Polska jako pierwszy kraj na świecie uznała Ukrainę. Ale miało to absolutnie fundamentalne znaczenie i dzisiaj też owocuje.
Pac: Charakterystyczne, że w Polsce bardzo szybko po rozpoczęciu rosyjskiej agresji przyjęła się taka narracja, że Ukraińcy walczą teraz za nas, walczą o naszą wolność.
Nosowski: A Giedroyciem mówią ludzie, którzy wobec „Kultury” paryskiej mogą być nastawieni bardzo niechętnie.
– I o to właśnie chodzi!
Tylko że koniecznie – obok tej tradycji myśli politycznej – trzeba dodać jeszcze jedną postać: Jana Pawła II. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że nie byłoby dzisiejszego zbliżenia polsko-ukraińskiego, gdyby nie stanowisko papieża Polaka. Gdyby nie święci Cyryl i Metody, ustanowieni przez niego patronami Europy. Gdyby nie liczne świadome nawiązania do tradycji jagiellońskiej. Gdyby nie centralne obchody tysiąclecia chrztu Rusi i Ukrainy na Jasnej Górze w 1988 r. Gdyby nie konkretne rzeczy, które papież robił dla Ukrainy. Gdyby nie to, że w 1987 r. laureatem pierwszej nagrody Fundacji Jana Pawła II był polsko-ukraiński intelektualista Włodzimierz Mokry. Jeśli w polskich sporach między tradycją endecką a prometejską wygrała ta druga, to z pewnością dzięki Janowi Pawłowi II.
A teraz przede wszystkim życzmy Ukraińcom i sobie, żeby wreszcie nastał upragniony dzień po wojnie. Bo my tu rozmawiamy o braterstwie, pomaganiu uchodźcom, wspieraniu Ukrainy – a tam prawdziwi ludzie wciąż giną.
Bogumiła Berdychowska – absolwentka Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, specjalizuje się w historii Ukrainy w XX wieku i stosunkach polsko-ukraińskich. Współautorka (z Olą Hnatiuk) książki Bunt pokolenia. Rozmowy z intelektualistami ukraińskimi. Autorka wyboru i redaktor antologii publicystyki „Kultury” paryskiej poświęconej kwestii ukraińskiej Zamiłowanie do spraw beznadziejnych oraz tomu szkiców Ukraina: ludzie i książki. Edytorka korespondencji Jerzego Giedroycia z przedstawicielami emigracji ukraińskiej (2005), Bohdanem Osadczukiem (2019) i Józefem Łobodowskim (2022). Laureatka Nagrody im. Jerzego Giedroycia w roku 2016. Należy do redakcji kwartalnika „Więź” i do Zespołu Laboratorium „Więzi”. Mieszka w Warszawie.
Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” lato 2022 jako część bloku tematycznego „Inna Ukraina w innym świecie”.
Pozostałe teksty bloku:
Dmytro Stus, „Dziennik wojenny z mojej wioski”
„Nieśmiertelniki, Koniec stycznia”, wiersze Hali Mazurenko
Natalia Bryżko-Zapór, „«Wkrótce was wyzwolimy». Wołodymyr Zełenski i Iwan Groźny”
Włodzimierz Marciniak, „Rosja: powracający totalitaryzm”
Marek Rymsza, „Solidarnościowy kapitał mobilizacyjny. Polacy wobec ukraińskich uchodźców”
Krzysztof Chaczko, „Ukraińcy w Polsce: kłopotliwe współzamieszkiwanie czy braterstwo narodów?”
Mariusz Antonowicz, „Jeśli padnie Ukraina, następna będzie Litwa”
