Testament | Księgarnia Wydawnictwo Poznańskie (wydawnictwopoznanskie.pl)

Lato 2024, nr 2

Zamów

Kobiety ojca Antoniego. Cz. 1: Na ławeczce z aniołem

Ławeczka z aniołem w Głubczycach

Ceniony franciszkanin został oskarżony o to, że przez lata stosował manipulację psychiczną wobec wielu dorosłych kobiet, wykorzystując je do swych zachcianek seksualnych. Zakon przeprasza i wnikliwie bada sprawę.

To pierwsza z trzech części dziennikarskiego śledztwa Zbigniewa Nosowskiego. Drugą część mogą Państwo przeczytać tutaj.

Na Śląsku Opolskim i we Wrocławiu w kręgach kościelnych trwa od kwietnia br. silne poruszenie. Popularny w tamtym regionie, a znany także w innych częściach Polski i świata, franciszkanin Antoni Dudek oskarżony został o przemoc psychiczną i wykorzystywanie seksualne wielu dorosłych kobiet (imię i nazwisko franciszkanina padało już w innych publikacjach, także w oświadczeniach władz jego prowincji zakonnej).

Wesprzyj Więź.pl

74-letni Antoni Dudek OFM to zakonnik ceniony i powszechnie lubiany, zwłaszcza na Opolszczyźnie. Obecnie przebywa w klasztorze w Głubczycach. Jest m.in. honorowym obywatelem Prudnika. Dla wielu osób był przewodnikiem duchowym. Znany od lat jako gorliwy duszpasterz i aktywny społecznik. Jest doktorem historii Kościoła, poliglotą, autorem kilkudziesięciu książek, w tym kilkunastu o historii Kościoła katolickiego na Śląsku. Misjonarz, z doświadczeniem pracy na Rodos, w Izraelu i Jordanii, m.in. w klasztorach na górze Tabor (był tam gwardianem) i górze Nebo. Był też przewodnikiem grup pielgrzymkowych do Ziemi Świętej.

Jest również rysownikiem, energicznym działaczem kulturalnym i społecznym. To sprawny organizator, np. inicjator Zlotu Dudków w Prudniku. Pomysłodawca i fundator kilku pomników lub publicznych upamiętnień. Zbudował m.in. dla duszpasterstwa lednickiego wierną kopię starożytnej łodzi odnalezionej nad jeziorem Genezaret. Organizował pielgrzymki Ann i Hann na Górę świętej Anny. Krótko mówiąc: kochany ojciec Antoni.

Inna twarz

O tym, że portret zakonnika prawdopodobnie naszkicowany być powinien także czarnym kolorem, wiadomo publicznie od końca kwietnia 2023 r. A najgoręcej zrobiło się po opublikowaniu 11 maja w tygodniku „O!Polska” artykułu Jolanty Jasińskiej-Mrukot „Drapieżca w habicie polował na uduchowione, wierzące kobiety” (wersja internetowa nieco różni się od papierowej). Reportaż ten oparty został na rozmowach autorki z osobami, które w ostatnich miesiącach złożyły zeznania przed władzami wrocławskiej prowincji Zakonu Braci Mniejszych.

Jolanta Jasińska-Mrukot, jak sama pisze, dotarła do kilkunastu kobiet, które opowiadają o krzywdach ze strony ojca Antoniego, o sytuacjach zniewolenia psychicznego, o wykorzystywaniu ich do jego zachcianek seksualnych. Na publikację swych, niekiedy bardzo wstrząsających, relacji zgodziły się cztery z nich.

Nie jest to sprawa z rodzaju tych, które dominują w dzisiejszych medialnych opisach kościelnych działań (a częściej: zaniechań) w reakcji na sytuacje wykorzystywania seksualnego. Osoby zgłaszające swoją krzywdę spotkały się ze strony zakonu ze zrozumieniem, wysłuchaniem i życzliwością

Zbigniew Nosowski

Udostępnij tekst

Już po opublikowaniu reportażu w „O!Polskiej” te same kobiety zwróciły się do „Więzi”. Pozostaję z nimi w bezpośrednim kontakcie. Ich relacje dotyczą najczęściej sytuacji sprzed wielu lat. Ale jest wyjątek: jedna z nich – nieznająca wcześniej pozostałych – opowiada jednak o psychomanipulacji, jakiej ofiarą padła w ostatnich latach.

Wysłuchałem opowieści tych czterech kobiet o manipulacji psychicznej i duchowej, której uległy. Drobną część tych relacji wykorzystałem już w artykule „Zrozumieć bezbronnych” w letnim numerze kwartalnika „Więź” (przedstawiałem tam mechanizmy przemocy psychicznej i duchowej oraz długofalowe konsekwencje takich doświadczeń). Niektóre imiona bohaterek zostały poniżej zmienione, zgodnie z imionami zastosowanymi przez Jolantę Jasińską-Mrukot.

Co się stało, że kobiety te postanowiły o swoich doświadczeniach opowiedzieć nie tylko w postępowaniu kanonicznym, lecz także publicznie? Okazuje się, że ważnym impulsem było dla nich odsłonięcie 25 marca 2023 r. na głubczyckim rynku ławeczki z aniołem.

Był to kolejny wspaniały pomysł franciszkanina. Opowiadał z przejęciem, że należało sprowadzić anioła bliżej ludzi – bo do tej pory zobaczyć go można było tylko w herbie miasta i na wieży ratuszowej. A teraz miał się pojawić blisko, tuż obok. O. Dudek jako inicjator błyskawicznie zgromadził kilkadziesiąt tysięcy złotych niezbędnych do postawienia ławeczki.

Wtedy też o. Antoni nagrał dla TV Głubczyce swoją rozmowę z aniołem. Powiedział wówczas m.in., że postawienie tej ławeczki będzie punktem zwrotnym w jego życiu. I tak się rzeczywiście stało.

Film z udziałem Antoniego Dudka OFM na głubczyckiej ławeczce z aniołem

Zakon przeprasza: „krzywda jest ogromna”

Nie jest to jednak sprawa z rodzaju tych, które dominują w dzisiejszych medialnych opisach kościelnych działań (a częściej: zaniechań) w reakcji na sytuacje wykorzystywania seksualnego. Osoby zgłaszające swoją krzywdę spotkały się ze strony zakonu ze zrozumieniem, wysłuchaniem i życzliwością.

Zeznania kolejnych kobiet były w ciągu ostatnich miesięcy składane do władz Prowincji św. Jadwigi Zakonu Braci Mniejszych. Osoby skrzywdzone przed laty nie kierowały się do prokuratury, świadome, że w ich przypadku – nawet gdyby pojawiło się podejrzenie popełnienia przestępstwa wobec osoby dorosłej – i tak ostatecznie sąd musiałby uznać przedawnienie karalności czynów. Inaczej jest w Kościele: tu coraz więcej mówi się o wykorzystywaniu tzw. bezbronnych dorosłych, przedawnienie też istnieje, lecz w szczególnych przypadkach instytucje watykańskie mają możliwość zniesienia go. 

14 marca 2023 r., po wysłuchaniu pierwszych zeznań, o. Wit Bołd, delegat prowincjała, opublikował apel z prośbą o zgłaszanie się osób, które doświadczyły krzywd lub coś o nich wiedzą. W apelu nie padło nazwisko żadnego duchownego.

Treść apelu brzmiała: „W związku z pojawieniem się poważnych zarzutów wobec jednego ze współbraci naszej Prowincji, który w przeszłości miał dopuścić się wielorakich form przemocy, wyrządzając tym samym wielką krzywdę wiernym, zachęcamy wszystkich, którzy doświadczyli lub mają wiedzę o takich sytuacjach, do zgłoszenia nam tego osobiście, telefonicznie lub mailowo. Za wszelkie wyrządzone zło przepraszamy”. Apel był przeznaczony do odczytania we wszystkich parafiach, w których wcześniej pracował o. Dudek. Został też opublikowany na profilu FB prowincji.

Franciszkanie nie chcą tego potwierdzić, ale z moich informacji wynika, że po marcowym apelu (w którym – powtórzmy – nazwisko podejrzanego zakonnika nie padło) zgłosiła się do zakonu kolejna osoba z relacją o swojej krzywdzie, której sprawcą miał być ojciec Antoni. Co więcej, relacja dotyczyła okresu o wiele bliższego niż wcześniejsze zgłoszenia.

Nazwisko o. Dudka jako zakonnika podejrzanego o wykorzystywanie seksualne dorosłych kobiet pojawiło się publicznie 26 kwietnia br. (o tym niżej). Dwa dni później, 28 kwietnia 2023 r., oświadczenie wydał przełożony o. Dudka, Alard Maliszewski OFM. Prowincjał wrocławskich franciszkanów już nie ukrywał personaliów podejrzanego: „W ostatnim czasie otrzymałem zgłoszenie, że jeden z naszych współbraci, o. Antoni Dudek, został oskarżony o poważne wykroczenia wobec osób powierzonych jego duszpasterskiej opiece” – napisał.

Prowincjał nie owijał sprawy w bawełnę: „Wykorzystanie w sferze psychicznej, duchowej czy seksualnej, których dopuścił się nasz współbrat, napełniają mnie wstydem i bólem. Wyrządzona krzywda jest ogromna”.

Kto sprawcą, a kto ofiarą

„Jeszcze raz z serca przepraszam za wszelkie zło – napisał wtedy o. Maliszewski. – Dziękuję również wszystkim, którzy swoim zaangażowaniem i determinacją, mimo narażania się na niesłuszne pomówienia i dodatkowe cierpienie, pomagają w rozwiązaniu tej sprawy”. Ważne są również te słowa prowincjała: „Chciałbym bardzo mocno podkreślić: nikomu nie wolno relatywizować rozróżnienia między ofiarami a sprawcą”.

Można się domyślać, że ostatnie zdanie to nawiązanie do, pojawiających się już w przestrzeni publicznej, oskarżeń pod adresem kobiet, które zgłosiły swoją krzywdę. W tej wizji to o. Antoni Dudek jest ofiarą ich zemsty i nienawiści. Prowincjał jednoznacznie wskazuje, że czytelne musi być rozróżnienie, kto jest sprawcą, a kto ofiarą.

Rozmawiałem z kobietami, które zgłosiły swoje krzywdy i złożyły zeznania w postępowaniu zakonnym. Mieszkają w różnych częściach świata. Przez lata świadomość krzywdy mieszała się u nich z poczuciem winy i grzechu. Teraz chcą opowiedzieć o sobie

Zbigniew Nosowski

Udostępnij tekst

Ponadto o. Maliszewski wyjaśnił w oświadczeniu, że po przyjęciu pierwszych zeznań „już 14 marca zostały nałożone na o. Antoniego pewne ograniczenia, w związku z prowadzonym postępowaniem wyjaśniającym”. Wedle informacji, które posiadam, sankcje te obejmowały zakaz kontaktowania się z osobami zgłaszającymi krzywdę („w jakiejkolwiek formie”), zakaz publicznych wystąpień oraz ograniczenia co do opuszczania miejsca zamieszkania, słuchania spowiedzi i celebrowania Mszy świętej (wyłącznie w koncelebrze).

Oznacza to, że publiczne wypowiedzi o. Dudka po ceremonii odsłonięcia ławeczki z aniołem na głubczyckim rynku (25 marca) i jego ówczesne wypowiedzi miały miejsce już 10 dni po nałożeniu nań sankcji przez prowincjała. Były więc jawnym złamaniem obowiązującego zakazu (wówczas jeszcze nieznanego opinii publicznej).

„Brak reakcji na krzywdę ludzką to kolejna krzywda”

Franciszkanie opublikowali również „prośbę o zgłaszanie wszelkich wykroczeń, jeśli ich sprawcami byliby nasi współbracia”. Podejmują też inne działania mające wyjaśnić sprawę ojca Dudka ludziom, którzy są obecnie zaskoczeni wiadomościami o drugiej twarzy ważnego dla nich duszpasterza.

Prowincjał Alard Maliszewski poinformował redakcję „Więzi”, że w uroczystość Zesłania Ducha Świętego, 28 maja 2023 r., osobiście wygłosił homilie podczas wszystkich Mszy świętych w klasztorze w Głubczycach, gdzie przebywa o. Antoni Dudek. Mówił tam, że przyjechał do Głubczyc „przede wszystkim po to, by przeprosić wiernych za zgorszenie”.

W każdej homilii przywoływał swoje oświadczenie i podkreślał, że „brak reakcji na zło, brak reakcji na krzywdę ludzką to kolejna krzywda”. A za takie zło nie da się przeprosić „po cichu”. Podkreślał: „Nie wystarczy zwykłe «przepraszam», nie wystarczy zwykła spowiedź i przebaczenie grzechów. Potrzeba również zadośćuczynienia”.

„Potrzeba też kary dla sprawcy – mówił w Głubczycach prowincjał wrocławskich franciszkanów. – Każdy sprawca, który dopuszcza się zła w Kościele, musi zostać potępiony, choć jako brat. Kara czy skazanie to nie jest akt zemsty, lecz akt miłosierdzia – bo daje okazję do przemiany, do nawrócenia” (redakcja Więź.pl dysponuje nagraniem homilii).

Przyjaciele ojca Antoniego

A jakie są reakcje na postawione zarzuty wśród osób znających ojca Dudka? Rozmawiałem z kilkoma osobami, które są jego wychowankami lub sporo mu zawdzięczają. Spotkałem się wśród nich z dwoma głównymi postawami.

Troje rozmówców, prosząc o zachowanie anonimowości, przyznało, że pierwszym ich odruchem było całkowite odrzucenie oskarżeń – tak są bowiem sprzeczne z ich własnym doświadczeniem w relacjach z franciszkaninem. Jednak po zapoznaniu się z oświadczeniem prowincjała i opublikowanymi świadectwami kobiet zorientowali się – tu dosłowny cytat – że „nie ma czego bronić”.

Nie pierwszy przecież to przypadek, gdy ktoś, kto czyni niezaprzeczalne dobro, okazuje się posiadać drugą, nieznaną twarz i być zdolnym do wyrządzania niewątpliwego zła. Problemem staje się wtedy, jak w sobie samym zintegrować taką nową wiedzę o bliskiej osobie, łącząc ją z wcześniejszym osobistym dobrym doświadczeniem.

Inaczej reaguje „grupa przyjaciół”, która jednoznacznie staje po stronie zakonnika, a dodatkowo oskarża o złą wolę zarówno kobiety zgłaszające krzywdę, jak i władze prowincji franciszkańskiej. Oświadczenie tej grupy publikował „Tygodnik Prudnicki”. W tekście można przeczytać, że zeznające kobiety kierują się nienawiścią. Stwierdzono też, że nie dysponują one żadnymi dowodami, że stawiają zarzuty „nieuczciwe i nierzetelne”.

„Antoni stał się ofiarą osobistej zemsty”

Autorzy listu datowanego na 26 kwietnia 2023 r., a podpisanego przez 18 osób („Tygodnik Prudnicki” nie podał ich nazwisk), ubolewają, że „franciszkańska «seksafera» przestała mieć charakter dyskretnego postepowania wewnętrznego, a stała się emocjonującą (i żenującą) sensacją, godzącą w dobre imię człowieka o skomplikowanej osobowości, ale pozytywnym życiorysie, niszczącą wizerunek charyzmatycznego kapłana, uczciwego zakonnika, porządnego człowieka”. 

Według autorów listu o fenomenie duszpasterstwa ojca Dudka najlepiej świadczą jego „emocjonalizm i otwartość na drugiego człowieka” oraz „słoneczny uśmiech, […] serdeczność i ciepło w relacjach z innymi, a przede wszystkim – szlachetny cel dążenia do przemiany «zjadaczy chleba w aniołów»”. Ich zdaniem „przedawnione skargi sfrustrowanych kobiet nie powinny być przedmiotem dyskusji publicznej, ani tym bardziej medialnego osądu”. Żadne podejrzenia czy pomówienia „nie są w stanie zdyskredytować jego [ojca Antoniego – Z.N.] autorytetu, ani pięćdziesięcioletniego kapłaństwa (które w lutym 2024 zamierzamy celebrować)”.

W liście czytamy dalej: „Wszystkie te «ofiary» doskonale zdają sobie sprawę, że z prawnego punktu widzenia w sądzie nie miałyby żadnych szans, gdyż nie dysponują żadnymi wiarygodnymi dowodami. Perfidnie wykorzystały przedawnienie tych spraw, aktualną sytuację rozliczania Kościoła z nadużyć seksualnych oraz naiwność franciszkanów. Jakość tych zeznań jest podejrzanie pokrętna, a «prawdziwie chrześcijańskie» intencje zniszczenia człowieka – niegodne, wręcz haniebne!”.

Surowa krytyka skierowana jest także pod adresem franciszkanów. Pomysł szukania ofiar określony jest w liście jako „kuriozalny”. Jeszcze ostrzej krytykowane są przeprosiny: „ZA CO właściwie wrocławscy franciszkanie przepraszają? I kogo? (donosicieli czy ludzkość nieświadomą, że rzekomo krzywdził ją nasz Przyjaciel)”. Dalej mowa o tym, że „franciszkanie dali się wciągnąć w prowokację na bardzo niskim poziomie moralnym – i zniszczyli człowieka”. Ale skoro „można zdyskredytować Jana Pawła II, to dlaczego nie można o. Antoniego?”.

„Antoni chciał, żebym podczas Mszy stała w określonym miejscu, by mógł na mnie patrzeć. W kazaniach robił różne aluzje do mnie. Później chciałam już zakończyć tę relację. Zrozumiałam, że on chciał po prostu ze mnie korzystać”– mówi Karina Sokołowska, wykorzystywana przez o. Antoniego Dudka

Udostępnij tekst

„Tygodnik Prudnicki” cytuje ponadto opinię współautorki listu, że „Antoni stał się ofiarą osobistej zemsty kilku kobiet sprzed lat” oraz „zemsty kilku członków swojego zakonu”. Prowincjał natomiast „złamał wszelkie procedury postępowania w tej sprawie”.

Długo rozmawiałem z liderką „grupy przyjaciół”, autorką cytowanego wyżej listu do franciszkanów, a także następnego, dużo obszerniejszego. Moja rozmówczyni autoryzowała już nawet swoje wypowiedzi do tego artykułu, później jednak je wycofała.

Ostatecznie poprosiła o zamieszczenie wyłącznie poniższej opinii: „Jestem zdumiona faktem, że na tym etapie sprawy, przed ostatecznym jej rozstrzygnięciem (wydaniem dekretu lub publikacją wyroku), ktokolwiek podejmuje się jakichkolwiek komentarzy oraz że zabierają w niej głos dziennikarze i publicyści, którzy nie mają wglądu do jej akt. Nie zapadł jeszcze żaden wyrok i na tym etapie wszystkich obowiązuje domniemanie niewinności. Wszelkie wypowiedzi publiczne osób procedujących postępowanie zakonne wobec o. Antoniego (publikowane na przykład przez portal «Opolska») uważam za niedopuszczalne naruszenie procedur obowiązujących w tego rodzaju sprawach”.

Inna opowieść na tej samej ławeczce

Rozmawiałem również z kobietami, które zgłosiły swoje krzywdy i złożyły zeznania w postępowaniu zakonnym. Mieszkają w różnych częściach świata. Przez lata świadomość krzywdy mieszała się u nich z poczuciem winy i grzechu. Teraz chcą opowiedzieć o sobie. I o nim.

Osobą, która jako pierwsza publicznie podała nazwisko ojca Antoniego jako sprawcy, ujawniając również własne personalia, jest Karina Sokołowska. Mieszka w Szwajcarii. Wobec przedstawiciela zakonu złożyła zeznanie. A następnego dnia usiadła na tej samej ławeczce, co ojciec Antoni miesiąc wcześniej, i nagrała do kamery swoje oświadczenie.

Pięciominutowy film pojawił się w internecie 26 kwietnia 2023 r. Pani Karina mówi tam, że przez cztery lata była wykorzystywana seksualnie, psychicznie i duchowo przez inicjatora budowy tej ławki.

Film na głubczyckiej ławeczce z aniołem z udziałem Kariny Sokołowskiej, opublikowany na Facebooku 26 kwietnia 2023 r.

W rozmowie ze mną pani Karina podkreśla, że została sprowokowana nagraniem franciszkanina na ławce z aniołem. Impulsem do działania było dla niej oburzenie, że o. Dudek wystąpił publicznie na odsłonięciu ławeczki pomimo nałożonych na niego wcześniej restrykcji (o restrykcjach wiedziała od znajomej, która wcześniej złożyła w tej sprawie zeznania i została poinformowana przez franciszkanów o zastosowanych sankcjach).

– W tej sytuacji bałam się, że kościelne postępowanie do niczego nie doprowadzi – mówi mi Karina Sokołowska. – Wraz z mężem, który też dobrze znał Antoniego, przyjechaliśmy do Polski i postanowiliśmy publicznie udostępnić moją opowieść. Chcieliśmy, żeby ludzie dowiedzieli się o paskudnych wyczynach Antoniego. Poszliśmy też do burmistrza Głubczyc, żeby również on wiedział, kto mieszka w klasztorze. Chcieliśmy ostrzec innych, zwrócić uwagę na poważny problem. Dlatego film kończy się wskazówkami, jak należy postępować, aby nie ulec takim psychomanipulatorom.

Chciał ze mnie korzystać

W przypadku Kariny jej intymne relacje z ojcem Antonim to lata 1983–1987. Zaczęło się to, gdy ona miała ledwo ukończone 18 lat, a zakonnik był niemal dwa razy starszy.

Ona czuła się wyróżniona, że to ją odprowadzał do domu przez most Trzebnicki po duszpasterskich spotkaniach grupy młodzieżowej. Stopniowo skracał dystans. Dopytywał, czy ma chłopaka. Gdy dowiedział się, że nie – zaczął opowiadać, jak mu jest ciężko, że potrzebuje bliskości, przytulenia. Obdarzał dziewczynę komplementami, mówił, że „wygląda jak anioł”.

– Patrząc wstecz, widzę, jak bardzo zostałam usidlona – wspomina pani Karina. – Nie doświadczyłam nigdy z jego strony przemocy fizycznej, ale niewątpliwie była to przemoc psychiczna. Przewrotnie powoływał się na dewizę św. Augustyna „Kochaj i czyń, co chcesz”. Robiłam więc wszystko, czego sobie życzył. Była masturbacja w samochodzie, seks oralny, potem spotkania w różnych miejscach, nawet wyjazd do domku kempingowego. Zawsze gorąco dziękował i mówił, jak bardzo tego potrzebuje. Z obawy przed ciążą nie doszło nigdy do pełnego współżycia.

Równocześnie Karina pilnie uczestniczyła w spotkaniach wspólnoty religijnej skupionej wokół franciszkanina. Była wyróżniana. – Antoni chciał, żebym podczas Mszy stała w określonym miejscu, by mógł na mnie patrzeć. W kazaniach robił różne aluzje do mnie. Później chciałam już zakończyć tę relację. Zrozumiałam, że on chciał po prostu ze mnie korzystać. Ani myślał rezygnować z kapłaństwa, twierdził, że to jego powołanie.

Ważną rolę we franciszkańskim duszpasterstwie akademickim odgrywał wówczas obecny mąż Kariny, Maciej Sokołowski. Zwano go wtedy nawet „prezydentem” DA. Dziś opowiada, że był w tym czasie zakochany w Karinie, ale nie śmiał jej wyznać swego uczucia. – Ojciec Antoni musiał to dostrzegać – mówi Maciej – bo kiedyś, gdy staliśmy we trójkę w zakrystii, powiedział z szyderczym uśmiechem: „Karina nie jest dla ciebie”. Nie rozumiałem, o co mu chodzi.

Tak szybko zrzucał habit…

– W swojej młodzieńczej łatwowierności i naiwności nie dostrzegałem także innych niepokojących sygnałów – kontynuuje Maciej Sokołowski. – Nie dociekałem, gdy mnie coś dziwiło. Kiedyś widziałem, jak Karina ucieka przed Antonim w swoim własnym domu, przy rodzicach. Zdziwiło mnie to, ale się nad tym nie zastanawiałem. Nie szedłem myślami dalej.

– Tym bardziej do głowy mi wtedy nie przyszło – ubolewa pan Maciej – że Antoni uczynił z Kariny swoją prywatną nałożnicę. Że zmanipulował ją i zgwałcił jej psychikę, zrabował jej uczucia, ukradł jej cztery lata życia. Teraz to wiem, więc uważam go za nikczemnika i pseudozakonnika, cynicznie wykorzystującego łatwowierność i naiwność młodych ludzi.

Maciej zrozumiał to dopiero w 1987 r., gdy Karina przyjechała do niego do Niemiec, gdzie pracował w wakacje. Wydawało się, że to krótkie odwiedziny, ale wtedy ona przyznała się, że nie tyle wyjechała z Polski, ile uciekła przed Antonim. I opowiedziała, dlaczego przed nim ucieka. Absolutnie nie chciała wracać do kraju, choć zostały jej dwa lata do ukończenia studiów. Wkrótce Karina i Maciej pobrali się i do dziś są szczęśliwym małżeństwem.

Wesprzyj Więź

Bezpośredni powód ucieczki z Polski tak przedstawiła Karina Joannie Jasińskiej-Mrukot: „To było po tym, jak mi powiedział, że kiedy będę miała już swoją rodzinę, to chciałby, żeby drzwi do mojego domu zawsze były dla niego otwarte. Jeszcze pewnie udzielałby mi ślubu i chrzcił moje dzieci. To nie przeszkadzałoby mu być moim kochankiem”.

W rozmowie ze mną państwo Sokołowscy dodają: – Ostatnio dowiedzieliśmy się, że Antoni chce być pochowany w habicie. Myślimy, że on na to nie zasługuje. Jest oszustem. Żył w całkowicie inny sposób niż uroczyście ślubował. Gdy nie potrzebował habitu, zrzucał go z siebie tak szybko… On nie jest godzien być zakonnikiem. Jesteśmy temu przeciwni. Ale o tym zdecyduje zakon.

Ciąg dalszy – za kilka dni.
Więcej o mechanizmach wykorzystywania bezbronnych dorosłych w Kościele można przeczytać w letnim numerze kwartalnika „Więź”. Znajdują się tam następujące teksty:
Przemoc duchowa po katolicku, rozmowa Tośki Szewczyk z Doris Reisinger,
Zbigniew Nosowski, 
Zrozumieć bezbronnych,
Mniej bezbronni kanonicznie, rozmowa Zbigniewa Nosowskiego z ks. Janem Dohnalikiem.

Zranieni w Kościele

Podziel się

42
11
Wiadomość

Pisałem to już kilka razy, powtórzę kolejny. Za każdym razem, gdy pojawiała się w przestrzeni publicznej informacja o kolejnych nadużyciach duchownych zawsze padał argument, że “są przecież wspaniali, uduchowieni księża”.
Zapewne w wielu przypadkach padło wówczas imię opisanego zakonnika.

@ Zbigniew Nosowski: Zgadzam sie z Panem. Ale pytam za kazdym razem – dlaczego uduchowieni ksieza nabieraja zawsze wody w usta, gdy okaze sie, ze wspolbrat zza sciany jest niezaspokojonym zboczencem? Dlaczego nie hukna piescia w stolz?

O. Mogielnicki przykładem. Ale zgadzam się, że to jednak b. mało i już nieaktualne wobec już nie księdza katolickiego o.Mogielnickiego

Mogielski oczywiście, nie Mogielnicki. I zdecydowanie co innego “b. mało” (z tym się zgadzam i o tym piszę), co innego “zawsze”.

@ Zbigniew Nosowski: Ma Pan racje. Odwoluje slowo “zawsze”. Ale brakuje mi poczucia, ze po takich wydarzeniach ci “wspaniali”, “uduchowieni” ksieza zakasza rekawy i powiedza: “Panowie, to wola o pomste do nieba! Piszemy list do Papieza, zeby (podaje jako przyklad) pokrzywdzeni dostali nareszcie status strony a nie swiadkow!” Czy Papiez by ich za to ekskomunikowal? Na pewno nie! Ale jak na razie, to nic o takiej akcji ze strony tych “wspanialych” i “uduchowionych” nie slyszalem. Tak wiec zostana oni w pamieci jak te herbatniki – nie zaszkodza, ale tez i nie pomoga.

Niewątpliwie prawdą jest, że są wspaniali, uduchowieni księża. Dramat (przynajmniej mój) polega tutaj na tym, że po tych historiach, które już wyszły na światło dzienne trudno jest patrzeć na autorytety bez jakiejś podejrzliwości z tyłu głowy. Kilka miesięcy temu byłem świadkiem jak moja trzyletnia córka chowała się za mną przed starszym zakonnikiem, znanym i powszechnie szanowanym. Oczywiście ona nigdy wcześniej go nie widziała, tu po prostu chodziło o to, że to obcy człowiek, ale ja, patrząc na niego, nie mogłem się pozbyć myśli w stylu “A co, jeśli ten autorytet ma jakieś mroczne karty w swojej historii? Z jak wielkim hukiem by się ten autorytet zawalił?”. Zaznaczam, że nie mam żadnych sygnałów o tym człowieku, to tylko kwestia skażenia myślenia tymi historiami o nadużyciach. A może odwrotnie? Może właśnie: oczyszczenia myślenia o duchownych z beztroskiego zaufania? Nie wiem, pewnie gdzieś pomiędzy. Ale z dramatem podejrzliwości trzeba się zmagać.

Zbigniew Nosowski, nie chcę być źle zrozumiany, nie wypowiadam się negatywnie o wszystkich księżach. Mówię o zjawisku, gdy w odpowiedzi na skandale z udziałem, nazwijmy ich “szeregowych duchownych” jako kontrargument podawano tych “wielkich”, “wspaniałych” i “uduchowionych” księży i zakonników. Jestem z Wrocławia, więc pojawiało się w tym apologetycznym kontekście także imię o. Antoniego, ale też dwóch innych “wielkich” księży, bardzo szanowanych w diecezji. W innych miejscach Polski i świata też powtarzają się takie historie.

Panie Zbigniewie, w moim odczuciu Wojtek nie próbuje tu negować tego stwierdzenia, tylko raczej krytykuje używanie takiego argumentu do relatywizowania krzywdy. Przynajmniej taki jest mój odbiór jego wypowiedzi, Pan może mieć inny (być może znając więcej takich komentarzy Wojtka).

Tak, reagowałem, znając jego inne komentarze. “Wojtek” ma umiejętność precyzyjnego posługiwania się językiem polskim w piśmie.
A jeśli już, to taki argument jest używany nie do relatywizowania krzywdy, lecz do obrony Kościoła.

Zbigniew Nosowski, napisałem o “wieku przypadkach”, gdy w tym kontekście “zapewne” mogło paść imię tego konkretnego zakonnika. Nie jest moją winą, że wyciągnięto z tego dalej idące wnioski .

Napisał Pan: “Za KAŻDYM razem, gdy pojawiała się w przestrzeni publicznej informacja o kolejnych nadużyciach duchownych ZAWSZE padał argument, że ‘są przecież wspaniali, uduchowieni księża’”. Na to reagowałem, nie na wspomnienie AD. I napisał Pan to, zanim tu padł ten argument. Bo on wcale nie pada zawsze.

Ja z tym argumentem spotykałem się za każdym razem. Piszę w czasie przeszłym, bo po kolejnych upadkach “tych wielkich” argument również upadł.

bardzo dobrze, że zachowuję pan zasadę ostrożności czy wręcz nieufności do mało znanych sobie osób. O to właśnie chodzi. Potrzeba autorytetu bez skazy jest naturalna, a jej złamanie może być niekomfortowe, ale tak właśnie być powinno.

@Dawid, takie autorytety ludzkie (właściwie: takie ludzkie wyobrażenia o autorytecie) mają się walić z hukiem. Kto buduje swoją wiarę na piasku wyobrażeń, ten ryzykuje zawalenie się takiej budowli. Wiarę można budować na skale Boga, jak stare opactwa w górach. Jedno pytanie: mamy wierzyć w autorytety, czy wierzyć Bogu?

Czy zatem nie można używać w odniesieniu do księdza zwrotu, że jest wspaniały, uduchowiony? Czy można ale dopiero po 50 lub 70 latach od śmierci, gdy jest małe prawdopodobieństwo, że coś co było ukryte wyjdzie na wierzch? Chcą to jakoś obiektywnie ocenić przyszły mi do głowy takie oto pytania. Osobiście takich zwrotów nie używam. Wydaje mi się również, że Ci skromniejsi będą czuć się zakłopotani słysząc takie słowa wiernych. Większy problem mam z autorami listu z 26 kwietnia. Wszelkie spekulacje mógłby uciąć zakonnik, gdyby się przyznał, że tak było, jeśli jest zgodne z prawdą. Ale z drugiej strony mamy też domniemanie niewinności i nałożone prewencyjnie pewne sankcje. Żeby było jasne ewentualnego sprawcę trzeba ukarać, ofiarom pomóc i zadośćuczynić

@Krzysiek “Większy problem mam z autorami listu z 26 kwietnia”. Powiem na swoim przykładzie: poznałam księdza jako jeszcze kleryka będąc nastolatką. Odegrał niesamowicie pozytywną rolę w moim życiu, bez niego chyba bym nie stanęła życiowo na nogi. Pozostawaliśmy w życzliwym, sporadycznym kontakcie, w niektórych latach ze spowiedzią włącznie. Po około 10 latach zobaczyłam wpis na jego temat w internecie młodej dziewczyny. Z szoku nie pamiętam co napisała, ale moja reakcja była natychmiastowa: pod swoim nazwiskiem stanęłam w jego obronie, napisałam do moderatorów, że oto są to “obelgi” wobec “świętego” księdza, za którego dałabym sobie rękę uciąć itp. Wpis tej dziewczyny został więc szybko usunięty. Po ok. 5 latach od tego wpisu i 15 lat znajomości dowiedziałam o ohydnych, seksualnych i na pewno prawdziwych nadużyciach tego księdza wobec znanej mi dobrze osoby, ale nie wobec mnie. I tak też bywa. Jak bardzo byłam zdruzgotana nie muszę tłumaczyć. Dziś już nic mnie nie dziwi…

Ala, dlatego napisałem że mam większy problem z tymi osobami. Nie oceniam ich jednoznacznie źle. Może znali tego zakonnika z jak najlepszej strony i nie wiedzieli celowo piszę o domniemanej, bo nie chce nikogo skrzywdzić, ciemnej. Jeśli ktoś byłby fałszywie oskarżony to może faktycznie taki list poparcia dałby mu siłę do walki o prawdę. Ale jeśli wie, że zawinił i widzi że ktoś staje w jego obronie to jest to karygodne.

@Ala,
I o to będziemy się rozbijać jak o rafę. O te różne doświadczenia z tą samą osobą.

Jedni, którzy doświadczyli dobra będą mieli trudność, by uwierzyć w ciemną stronę takiej osoby, drudzy, skrzywdzeni, będą zdumieni, że im się nie dowierza.
To taka moim zdaniem suma doświadczeń całego Kościoła (wiernych) i każdej sprawy o wykorzystanie. Jakby taki wzór.
Tylko w przypadku osoby duchownej temat winien być prześwietlony dokładnie.

A dlaczego? Ponieważ zakonnik może czynić dobro i być taki fantastyczny – zapewniają mu to wiekowe koleiny, szerokie możliwości instytucji, w której pracuje.
Może prowadzić chór, zebrać składkę na dobre cele, zbudować dom rekolekcyjny, powołać do istnienia szkołę domową… a i rzecz jasna cudownie doradzać innym.

Mnie bardziej niż to co robi w ramach instytucji uprzywilejowanej, interesuje jakim jest człowiekiem. Na co dzień. A tego nie wiemy. To wie brat z celi.
Zatem ja już się nie dziwię, kiedy takie kwiatki wychodzą.
Rok temu był gość od Ziarna 🙂 Ciekawe co teraz porabia.

?

@Ala
Rozumiem pani reakcję. To jest naturalny odruch obronny człowieka, który słyszy coś złego o kimś o kim ma dobre zdanie, od którego nigdy nic złego go nie spotkało.

Nigdy nie jest tak, że sprawca krzywdzi wszystkich wokół, wówczas człowiek byłby czarno-biały, albo zły albo dobry.
Człowiek bywa dobry i bywa zły. Każdy.

Czy gdy mamy gwałciciela na przykład to czy znajdą się osoby, które mają o nim dobre zdanie ? Jasne, że to możliwe, np. sąsiedzi, którym “mówił dzień dobry”, rodzice etc.
Nie każdego przecież dany sprawca krzywdzi a tylko tych, których “wybrał” do skrzywdzenia z sobie tylko znanych powodów.

Dlatego moim zdaniem, w przypadkach tak poważnych oskarżeń przede wszystkim należy zachować ostrożność, można mówić, że się nie dowierza i czekać na wyrok, ale nie mamy prawa zaprzeczać krzywdzie innych ludzi bo nie jesteśmy w ich skórze.

@Ala, wszystko zależy od tego, jak rozumiemy rolę Innego w naszym życiu. Proboszcz w mojej parafii zmarł w dziwnych okolicznościach, krążyły plotki o samobójstwie, mój katecheta w lokalnym piśmie zaświadczył, że to plotki. Nie moją rolą jest osądzanie czynów ludzi, a nadużyciem jest sądzenie ludzi. Nazywam takie sądy “zabawą w Pana Boga”. Takie sądy rozmagnesowują osobisty kompas, a konsekwencją życiową jest błądzenie. Praktyka terapeutyczna nauczyła mnie, że można nie oceniać ludzi i ze spokojem przyjmować prawdę o ich zachowaniu. Szczegóły intymnego życia (jak sama nazwa wskazuje) powierzamy tylko tym, którzy wiedzą jak je traktować. Taki jest sens terapii i taki jest sens spowiedzi. Trzeba latami przygotowywać się i ćwiczyć swój umysł, aby móc przyjmować takie ludzkie tajemnice i nie tracić radości życia. Dla mnie jest to kwestia ewangeliczna: takie było podejście Jezusa, to Mojżesz nakazał kamienować. Polecam książkę “Kozioł ofiarny” Rene Girarda.

Wojtek,
Myślę, że masz rację. W tym temacie duchownych. Doprecyzuję.
Nawet jeśli czasem przesadzasz w innych komentarzach.
I nawet jeśli napisałeś to znów jak prawdę objawioną. OK.
Zatem dominikanie, jezuici, franciszkanie, oblaci (Kanada).
I tak dalej. Marianie. I cała reszta, o której nie wiemy.

Tyle razy była mowa o dobrych kapłanach, mądrych „cudownych duchownych”.
A upadają kolejne autorytety. Tak. Bo człowiek nie jest święty. Nie może być.
Lepiej zachować zdrowy rozsądek. I nie robić z księdza Boga. Nigdy.

Nie znamy serca, zamiarów, myśli danej osoby. Taka zachłanność w wierze, bardzo źle się kończy.
Ksiądz może łatwo ulec złudzeniu, że to on coś robi. Że to jego zasługa. Czary mary.
A czy były gdzieś słowa: Słudzy nieużyteczni jesteśmy?

Włącza się przecież takie odruchowe myślenie niektórym duchownym:
Jestem super, ludzie się nawracają, tak pięknie doradzam –
i traci się wiele przez pychę i zarozumiałość – traci się miarę oraz kompas.
Można też przez strach, jak Pelanowski, Natanek i spółka.
Strach. Boże, koniec czasów, świat jest wrogiem i zatem my teraz walczymy… z zarazami.
Nie ma czasu trzeba biec. Ale dokąd? Jak długo, aż padniemy, a inni z nami?
Sekty.

Bartoś znów.
https://www.youtube.com/watch?v=MziJmh554AI&t=1s

Ten jego wykład z czasów pandemii wraca do mnie, kiedy ktoś straszy apokalipsą.
Jak Kadziński albo Natanek. Wiedz, że coś się dzieje.
Albo kiedy znów czytam historie w stylu Malińskiego.

A i kolejna refleksja.
Duchowny, pozbawiony relacji bliskości sztukuje ją sobie duchowym ojcostwem.
Może to prowadzić na manowce.
Nie sztukujmy sobie braków emocjonalnych cudzym kosztem.

Dziękuję, Joanna, że to jakoś syntetyzujesz. Przekonuje mnie takie podsumowanie. ,,Przeklęty, kto pokłada ufność w człowieku” oraz ,,słudzy nieużyteczni” – bez tej drugiej postawy u ewangelizatorów pycha już się czai (albo to Zły nią kusi, by wywrócić dobre dzieła? A może to już tylko zwykłe prawidła psychologii?).

W każdym razie – relacje. Jeśli mam współbrata, współkapłana, nawet bliskiego świeckiego, który jest mi w stanie powiedzieć ,,nie zadzieraj nosa, zachowujesz się pysznie, coś jest nie tak w twoim stosunku do tej dziewczyny ” to jest to skarb i bezpiecznik. Do tego potrzeba nie-izolacji, bliskości z ludźmi, bo wyobcowanie kapłanów, samotność jako problem już gdzieś tu został nakreślony. Poza tym już po raz trzeci w tym komentarzu nasuwa mi się Biblia – upomnienie braterskie (czy to z Ewangelii czy z psalmu: sprawiedliwy niech uderza mnie i koryguje, bo kocha (cyt. przybl.)). Czyli co? Rzeczywiście Bóg przewidział lekarstwa na tę niebezpieczeństwa i podał je w Piśmie?

Może będzie o tym w kolejnej części artykułu, ale w tym temacie warto poruszyć jedną ważną kwestię. Aby o niej mówić, należy jednak wyzbyć się otoczki wiary i spojrzeć na sprawę wyłącznie z punktu widzenia życia społecznego. Jeśli o. Antoni miał relacje seksualne i inne z dorosłymi kobietami, to na ile była tu obopólna zgoda? Czy te dorosłe osoby godziły się na to? Czy była miłość, zauroczenie zakończone wielkim zawodem, zbadana już społecznie kwestia emocjonalnego, wielbiącego i bezkrytycznego podejścia wiernego do religijnego przewodnika (charakterystyczna również w sektach)?
Czy jak to często w życiu bywa: daje się w pysk i mówi: „Sp…j!”? Jeśli ktoś nie potrafi tak reagować, to znaczy, że ma problem, bo nie potrafi zadbać o własne bezpieczeństwo. To nic nowego, takie rzeczy dzieją się na naszych oczach, w domach, u sąsiada, gdzie ludzie w związkach potrafią niszczyć komuś życie. Jeśli w życiu codziennym mąż zdradza żonę, to możemy sobie o tym pogadać, ale temat na pierwsze strony gazet to nie będzie. Sprawa cywilna, rozwód i alimenty jeśli są dzieci. Tak się też dzieje. Tutaj natomiast winduje się na poziom szczytu wież katedry Notre Dame, że to duchowny, więc skandal. Ale Polska to nie wyznaniowe państwo, a stosunki intymne między dorosłymi ludźmi pozostają ich osobistą sprawą, a jeśli ktoś czuje się poszkodowany, to zakłada sprawę cywilną. Jeśli już, to temat ten pozostaje do rozliczenia w ramach Kościoła, którego o. Antoni jest częścią i tu faktycznie złamał wszelkie reguły.

Dodam jeszcze znów “na swoim przykładzie” : 18, 19 lat zwłaszcza kilkadziesiąt lat temu to nie była dorosłość emocjonalna, która pozwalałby się młodej, zwłaszcza niedowartościowanej dziewczynie skutecznie obronić. Dlatego mamy rozróżnienie na dziewczęta i kobiety. Dziś bym sobie poradziła i radzę sobie 🙂 W nastoletnim wieku jest inaczej. Jest się jeszcze emocjonalnym dzieckiem.

Jasne, głupie baby same są sobie winne, niech więc teraz siedzą cicho. Tyle, że w przypadku duchownego i osoby wierzącej jest to wykorzystanie jakiejś relacji zależności. Tak jakby nauczyciel uwodził uczennicę, nawet pełnoletnią.

Wojtek, nie zgadzam się.
Każdy “podryw” jest mniejszym lub większym podstępem i psychomanipulacją.
Nie starczyłoby więzień, gdyby za to karano. Tyczy to oczywiście tylko osób pełnoletnich.
Gwałt to bezpośrednie użycie siły lub przymusu.

Adam, nie zgodzę się. Jestem zwolennikiem szerokiej definicji gwałtu, za który uznaje się każdy niechciany kontakt seksualny. Przemoc psychiczna jest tak samo, a może i bardziej niszczycielska, jak przemoc fizyczna. Stwarzając sytuacje, w których osoba, która nie chce kontaktu seksualnego się na niego godzi (bo na przykład spowiednik tak manipuluje, że osoba uwierzy, że tylko w ten sposób uzyska rozgrzeszenie) jest się gwałcicielem.

Zachęcam do lektury tekstów o bezbronnych dorosłych w letnim numerze “Więzi”
https://wiez.pl/tag/bezbronni-dorosli-w-kosciele/
Tam są m.in. bardziej opisywane mechanizmy psychomanipulacji.
Również w świeckim prawie karnym sytuacja jest bardziej skomplikowana niż Pan napisał. Pomiędzy ludźmi dorosłymi możliwe są przecież: zgwałcenie („przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem” – art. 197 § 1 kk), wymuszanie innych czynności seksualnych (art. 197 § 2), seksualne wykorzystanie bezradności osoby niezdolnej w chwili przestępstwa do rozpoznania sytuacji i pokierowania swoim postępowaniem (art. 198) oraz wykorzystanie stosunku zależności (art. 199). Również i o tym piszemy w “Więzi”.

18-letni człowiek nie jest jeszcze dojrzały. Faktyczna pełnoletniość wbrew ideologii “młodzieżizmu” jest “starsza”. No, ale te “prawa człowieka”. Wyobrażam sobie, że nawet starsze osoby wobec psychomanipulatora zwłaszcza dysponującego przewagą intelektualną lub wyposażonego we władzę, także duchową, mogą nie umieć skorzystać ze swojej wolności by powiedzieć nie i nie powinno to kłaść się na nich cieniem.

Tym niemniej, powyższy przypadek jest przyczynkiem do debaty o demokracji w Kościele. Jak ma wyglądać jej powszechność, jeżeli są osoby dorosłe dające sobą manipulować, co znamy z innych przypadków niż poruszony powyżej? Jeśli nie wszyscy, to jaki cenzus ustanowić dla pełnych “praw obywatelskich” w ewentualnej demokracji kościelnej? Niewykonalne na drodze czystych procedur.

“18-letni człowiek nie jest jeszcze dojrzały.”
Wg prawa – jest. Faktycznie, to bywa różnie i NIE MA mechanizmu to weryfikującego, więc jak niby miano by karać za to, czego nie można sprawdzić?
W wielu katolickich krajach przyjmowano, że dla dziewczyny wiek 13-15 lat dla jest zupełnie wystarczający by wyjść za mąż i rodzic dzieci.

“nawet starsze osoby wobec psychomanipulatora […] mogą nie umieć skorzystać ze swojej wolności”
Ano mogą… Tak samo jak mogą kupić za 10 tys. garnki na pielgrzymce do Lichenia, czy stracić fortunę “na wnuczka”.
Taki jest świat i zawsze taki był. Czy KK zmienił człowieka choćby na milimetr przez 1,5 tysiąca lat? No jakoś nie widać za bardzo…
Te wzgardzane “prawa człowieka” powodują, że ofiary maja chociaż prawo do wykrzyczenia swojej krzywdy i do sprawiedliwości. Czy Kościół może pochwalić się czymś podobnym? Na razie ma wielkie osiągnięcia w udzielaniu pomocy… przestępcom seksualnym, a udzielania pomocy ofiarom dopiero się, biedaczek, UCZY.

@Adam
Pyta Pan: “Czy KK zmienił człowieka choćby na milimetr przez 1,5 tysiąca lat?”. Odpowiadam jako człowiek: “Tak. Na pewno zmienił mnie, i to na wiele milimetrów”.

Panie redaktorze, nie neguję przecież krzywdy, która się ewidentnie stała. Nie bronię też w żadnym razie oprawcy, ale nie dajmy się zwariować, że podobne “uwodzenie” jest czymś rzadkim i nie spotykanym. Nie znam detali tej akurat sprawy, ale z wypowiedzi pani Kariny wynika, że została uwiedziona, jak tysiące innych kobiet/dziewczyn uwodzonych jest codziennie. Oszustwo jest wpisane w mechanizm zdobywania kobiety (mężczyzny czasem też) tak u ludzi, jak i w świecie zwierząt. Obawiam się, że żadne #meetoo, protesty, apele, sądy, więzienia etc,. tego nie zmienią…
Szokuje nas przecież nie sam czyn, ale osoba sprawcy.
Ofiara mówi:
“Później chciałam już zakończyć tę relację.”
No przepraszam, żaden sąd nie skazałby po tym zeznaniu, bo świadczy to, że do pewnego czasu relacja ta była akceptowana przez ofiarę.
“Ani myślał rezygnować z kapłaństwa”
Tzn. jakby zrezygnował, to wszytko by było już OK?
Bez komentarza to zostawiam.

Pozwoli Pan, że odpowiem od razu na inny wpis:
“Odpowiadam jako człowiek: “Tak. Na pewno zmienił mnie, i to na wiele milimetrów””
To jest moja wina, widać pisałem niechlujnie. Pytać chciałem bowiem o Człowieka w ogóle, a nie pojedynczego. Nikt przecież nie przeczy, że wiara zmieniła wielu ludzi na lepsze (odwrotny proces też jest całkiem możliwy). Pytanie moje jest, czy wiara ta zmieniła negatywne przywary ludzkie w sposób mierzalny statystycznie. Np. czy katolicy molestują/biją żony/gwałcą/kradną/oszukują w jakimś zauważalnie mniejszym stopniu niż ateiści, czy np. żydzi?

A. Owszem, wielokrotnie widywałem takie statystyki. Ale: 1) nie mam czasu ich teraz szukać, 2) jako socjolog dodam, że to są sprawy słabo uchwytne statystycznie, wymagające połączenia badań ilościowych i jakościowych. Skoro zgadzamy się, że niektórych wiara/Kościół zmienia na lepsze, to już mi to wystarcza. Reagowałem na tę emfazę (“choćby na milimetr”…).

B. Uważnie czytał Pan tekst, więc wie Pan, że pani Karina ani nie zarzuca gwałtu czy przemocy fizycznej, ani przestępstwa w świetle prawa państwowego (moim zdaniem, prawdopodobnie byłyby do tego podstawy – wykorzystanie zależności, art. 199 kk – ale w jej przypadku i tak zostałoby orzeczone przedawnienie karalności). Nie na płaszczyźnie prawnokarnej formułowane są zarzuty.
Zachęcam ponownie do lektury letniej “Więzi”, gdzie więcej o tym aspekcie piszemy.

Dziękuje za odpowiedź.
A)
ad 1. – szkoda
ad.2 – rozumiem wszelkie meandry tego pomysłu, ale skoro są to sprawy trudno uchwytne to już to samo nie jest zbyt budujące dla panującej nam religii. Różnice powinny być kolosalne między np. Polską, a Czechami (kraj katolików, kontra kraj ateistów), a o dziwo nie są. Może mam złe dane?

B)
OK, kupię, przeczytam i wtedy będę się ew. mądrzył. 😉

Dziękuję!
Ad. A.2)
Bo na tym właśnie polega problem, że w sferze duchowej nie jest wystarczające posługiwanie się kalkami “kraj katolików – kraj ateistów”. Wielokrotnie tu pisaliśmy, że ani jeden, ani drugi stereotyp nie jest prawdziwy. A tym samym nie może być podstawą do badań empirycznych.

@Adam, kwestia, którą Pan poruszył (czy wiara zmieniła “Człowieka w ogóle”) nie jest rozstrzygalna, bo przecież musielibyśmy mieć możliwość porównania z jakimś ALTERNATYWNYM ŚWIATEM, a takiej możliwości nie mamy. Poza tym: co to znaczy “Człowiek w ogóle”? Istnieje ktoś taki?

Tak, to że to jest ksiądz jest większym skandalem, niż w przypadku świeckiego. Bo świecki nie ma roszczenia do bycia nauczycielem prawdy. Stosowanie takich samych kryteriów do osób inaczej uwarunkowanych nie ma uzasadnienia.

„Jeśli ktoś nie potrafi tak reagować, to znaczy, że ma problem, bo nie potrafi zadbać o własne bezpieczeństwo.” – Andrzej
Doprawdy ile razy można tłumaczyć, że człowiekowi, który urodził się bez nogi nie mówi się „twój problem, że nie umiesz biegać”. Przeciwnie, myślimy o podjazdach. Tak, są ludzie podatni na wykorzystanie, tacy się urodzili lub los tak ich ukształtował, i właśnie o to chodzi, żeby zwiększać zakres ich ochrony z zewnątrz i wewnątrz.

Zero tolerancji wobec dwuznaczych zachowań i gestów, a zwłaszcza, gdy zostaje przekroczona granica intymności. Jak to się stało, że nikt nie zareagował, nie poinformował przełożonych.. – przeciez krycie tego rozzuchwalało zainteresowanego.

Próbuję patrzeć na ten temat nieco szerzej.
Duchowni – Pewnie całkiem spora cześć duchownych weszła w niewłaściwe relacje z kobietami: krótko- lub długotrwałe. Zakładając, że wchodząc w te relacje duchowny nie planował zrzucać sutanny, można zakładać, że wszystkie te relacje były albo na zasadzie zwiedzenia / wykorzystania, albo „wspólnej zabawy”. W tym pierwszym przypadku – zwiedzenia – mielibyśmy do czynienia właśnie z „manipulacją psychiczną wobec dorosłych kobiet”. Gdyby zatem prawdą byłoby, że całkiem spora cześć dochowanych weszła w niewłaściwe relacje z kobietami, to temat „manipulacji” byłby szeroki lub bardzo szeroki.
Świeccy – Żeby tak nie czepiać się tylko „mundurowych”, czyli duchownych. Patrząc na ilość rozpadających się małżeństw lub historii kobiet, można przypuszczać, że całkiem spora liczba katolików świeckich wchodzi w niewłaściwe relacje z „obcymi” kobietami/mężczyznami. W szczególności łatwymi „zdobyczami” bywają osoby płci przeciwnej w sytuacji podległości (np. służbowej) lub dla której jest się autorytetem moralnym/intelektualnym, itd.
Temat wydaje się w obydwu przypadkach – duchowni, świeccy – dość szeroki.

@Andrzej
Opisujesz wyłącznie świecki sposób patrzenia na ten problem. A on jest szczególnie bolesny na płaszczyźnie duchowej lub węziej – kościelnej. Bo mamy do czynienia z kapłanem zakonnym, który oprócz “zwykłego” celibatu ślubuje dążenie do doskonałości m.in. przez ślub czystości. Dalej – księża z obsesją narzucają nam- świeckim – zasady dotyczące życie intymnego. Jaka jest ich wiarygodność i autorytet gdy coraz więcej dowiadujemy się o ich postępowaniu? […]

Pójdę zupełnie pod prąd.

Kolejny (który już to?) dowód, że celibat jest złem, wymaganiem nie-ludzkim.
Bezpośrednimi sprawcami są oczywiście poszczególni kapłani, ale sprawcą systemowym jest Doktryna.
Te wszystkie ślubowania czystości… może czas już z tym skończyć? To jakbyśmy wymagali ślubowania niespożywania pokarmów, a potem się dziwili, ze po kryjomu ktoś jednak zakradł się do spiżarni… Seks jest tak samo ważny, jak jedzenie. Księża to nie są jakieś duchowe byty, tylko normalni ludzie. Ktoś chyba o tym zapomniał?
Skąd ta mania łączenia przez KK czystości duchowej z seksem? Ale kapłan nie ma żadnej szansy na zdrową relację. Odebrano mu to.
Powiem krótko i dosadnie: tysiące nabuzowanych facetów “z nakazem czystości” to tykająca bomba, która MUSI eksplodować w zetknięciu z realnym światem, w który ich rzuca Kościół. Skąd teraz te nagłe zdziwienia?
Zlikwidować należy przyczynę choroby, a nie jej objawy.
Nie mówię, że gwałciciel jest bez winy i nie należy go ukarać. Żal oczywiście poszkodowanych kobiet, ale co z tego, że jakaś minimalna część tych ekscesów wyjdzie w końcu na światło dzienne? Co roku święci się nowych potencjalnych sprawców. Może i dobrze, że coraz mniej?
Przestańmy się dziwić, że niebo jest niebieskie, bo to nieco śmieszne się robi.

@Adam
Gdyby rozwiązanie było takie proste – znieść celibat.
W kościołach protestanckich jest ten sam problem, a nie ma celibatu.
A co ze wspólnotami kościelnymi czy to katolickimi, czy protestanckimi?
Co z firmami, w których szefowie/szefowe decydują o karierze współpracowników? Me too nie wzięło się znikąd. Kevin Spacey?

Nie twierdzę, że zniesienie celibatu zlikwiduje napaści seksualne – twierdzę, że je drastycznie zmniejszy.
Chętnie rzuciłbym okiem na liczby: protestanci kontra katolicy, bo jakoś nie chce mi się wierzyć.

Hollywood/Kevin Spacey/MeeToo – no fakt, ale czy tam gdzieś molestują seryjnie małe dzieci? No właśnie…
Seksualne napaści były i będą zawsze, ale należy chyba minimalizować, a nie maksymalizować warunki do nich?

Adam,
“To w końcu intuicja papieża, czy wola Boga?

Kościół jest depozytariuszem Prawdy Objawionej, wszystko co głosi Magisterium jest zgodne z wolą Boga. Zgodne w tym czasie, w którym jest ogłaszane. Na inny czas są głoszone inne nauki. To nowe okoliczności powodują zmiany i przez nie Bóg zostaje postrzegany inaczej niż był. K-ł kreuje de facto obraz Boga. Podobnie jak robiono to w ST. Jahwe był najpierw jednym z bogów plemiennych, potem wyzwolicielem Żydów z niewoli egipskiej, a na końcu ogłoszony Stworzycielem człowieka i całego świata. A czerpiąc z metafizyki Arystotelesa jest jednocześnie Duchem, bytem transcendentnym, mistycznym.
Na tle innych mitologii opowiadających historie człowieka na Ziemi – Biblia, która czerpie z nich garściami – wyróżnia się jednak oryginalnością. To Żydowski majstersztyk, ewoluujący w chrześcijaństwo.
Nie mogło być inaczej ze względu na niezwykłą przenikliwość /intuicję twórców tego dzieła Ona to sprawiła w efekcie imponujący rozwój człowieka zachodniego.
Czego dotyczyła ta intuicja? Jak każda inna – pragnienia szczęścia. Pragnienie to u narodu wybranego musiało być nieporównanie większe.

Kościół nadal niesie tą intuicję. Przejawia się ona w podejściu do seksualności: celibat, akcent na wstrzemięźliwość seksualną, NPR, negatywne nacechowanie pożądania itp.
Może być tak, że K-ł dzisiejszy pokaże wierzącym obraz Boga premiującego maksymalizowanie doznań przyjemnościowych. A może nie. Może pokaże obraz jeszcze inny, obraz Kogoś integrującego wolę z rozumem..

Albert, na przykładzie Niemiec, u protestantów liczba przypadków wykorzystania seksualnego była pięciokrotnie niższa, niż u katolikow. Celibat jest tu problemem i nie ma co temu zaprzeczać.

Robert, próbujesz sprowadzić do absurdu, ale nieumiejętnie. Wprowadzenie poligamii nie rozwiązuje tematu rozwodów, w przeciwieństwie do zniesienia celibatu, co rozwiązuje problem szukania związków zastępczych przez księży.

Celibat jest fikcją i nie ma co go dalej bronić. W moim diecezjalnym seminarium wykładowcy wręcz uczyli kleryków jak “omijać” celibat. Księża nawet za bardzo się z tym nie kryją. Jaki jest więc sens okłamywania siebie i wszystkich, że jest inaczej? Tym bardziej, że nie ma ŻADNYCH pozytywów wynikających z celibatu.

Widzę też że popełniasz typowy błąd w ocenie św. Pawła na temat małżeństwa, wyjmując jego nauczanie z kontekstu.

Robert, niczego nie wyciągam z kontekstu. Chyba, że znów to samo zarzucisz Augustynowi, czy całemu magisterium aż do XX wieku.

A jeśli rozpustę u księży nazywasz szukaniem związku zastępczego, to dowód, że związek małżeński traktujesz za instytucję służącą do rozładowania seksualnego napięcia. Smutne.

Robert, nadal mówimy o sytuacji, gdy ktoś kiedyś kazałby księżom chodzić na czworakach, po czym oburzał się, że jak nikt nie patrzy, to chodzą normalnie na nogach. Celibat jest takim samym absurdem, jak chodzenie na czworakach.

A co do traktowania małżeństwa wyłącznie do rozładowania popędu, to mówisz o ujęciu św. Pawła (i Kościoła do XX wieku), nie moim, więc zły adres.

Robert,
Tu Wojtek ma rację. Celibat to jest bezżeństwo.
Skoki w bok wyznaje czasem na spowiedzi brat bratu i nawzajem się rozgrzeszają.
Tylko zakonnicy ślubują czystość.
I tu mamy do czynienia z tym przypadkiem.
Czyli wypada słabo w rankingu.

“Celibat jest fikcją i nie ma co go dalej bronić”

Ten z hierarchów K-ła, który zainicjował wprowadzenie celibatu, uznał, że tego właśnie oczekuje Bóg, że taka jest Jego wola. KK reprezentuje głos Boga.
Postulujesz, by to zmienić i owszem, może być tak, że zmiana będzie, i zostanie tym samym uznana za wolę Boga.
Nie może to jednak być tożsame z przyznaniem się K-ła do błędu (co sugerowałeś w innym miejscu). Dlaczego? Bo cofając się do początków wszystkie decyzje UN można by uznać za błędy, łącznie z dogmatami.
Za wprowadzeniem celibatu stoi intuicja, którą kierował się przedstawiciel hierarchii i którą podzielili inni.
Czy byłby jeszcze sens dyskursu na temat pożądania i człowieka jako właściciela swego ciała, gdyby zniesiono celibat?

Małgorzata, nie, Grzegorz VII wprowadzając celibat nie nazywał tego wolą Boga, tylko kierował się chęcią reformy po dwóch wiekach upadku Kościoła, o który obwiniał kobiety. A co do obaw, że zmiana spowoduje jakieś podważenie dogmatów, to są one bezpodstawne. Sobór Trydencki orzekł uroczyście, że przeklina każdego, kto by twierdził, że małżeństwo może stać na równi z celibatem, jako równoznaczna droga życia. Dziś nawet dokumenty papieskie się tym nie przejmują. Poważniejsze kwestie Kościół zmieniał w swoich naukach i nic się nie zawaliło.

“uznał, że tego właśnie oczekuje Bóg, że taka jest Jego wola. KK reprezentuje głos Boga.”
“Za wprowadzeniem celibatu stoi intuicja, którą kierował się przedstawiciel hierarchii i którą podzielili inni.”

To w końcu intuicja papieża, czy wola Boga?
Mam teraz przytoczyć wszystkie kuriozalne decyzje papieży, z których w większości, o dziwo, wycofano się raczkiem?
No choćby indeks ksiąg zakazanych (Index librorum prohibitorum).
Kogo tam mamy?
Owidiusz, Kopernik, Mickiewicz, Rej, Swift, Kant, Pascal, Balzak, Galileusz, Spinoza i inni.
A także:
przekłady Biblii w językach narodowych. (sic!)

I nagle, 4 czerwca 1966 Kongregacja Nauki Wiary stwierdziła, że Indeks pozbawiony jest znaczenia dyscyplinarno-karnego… 😉

Celibat wprowadzono nie od razu, czy to znaczy, że wszyscy wcześniejsi papieże błądzili i kompletnie nie słyszeli głosu bożego?
Za Wiki:
“Do VII w. biskupi, także papieże, miewali małżonki, a ich synowie piastowali w Kościele najwyższe urzędy. ”
No proszę!

“Czy byłby jeszcze sens dyskursu na temat pożądania i człowieka jako właściciela swego ciała, gdyby zniesiono celibat?”
????
A co ma piernik do wiatraka?

@Malgorzata
“Ten z hierarchów K-ła, który zainicjował wprowadzenie celibatu, uznał, że tego właśnie oczekuje Bóg, że taka jest Jego wola. KK reprezentuje głos Boga.”

“Za wprowadzeniem celibatu stoi intuicja, którą kierował się przedstawiciel hierarchii i którą podzielili inni.”

Pani często pisze o jakiejś “intuicji”.

Co pozwala nam mieć pewność, że intuicja jednego (czy też kilku) przedstawicieli KK jest “wolą Boga” a nie ich własnym wymysłem i w dodatku szkodliwym ?
Fakt, że sami tak mówią ?

Zna pani ten dowcip ?
(już go przytaczałem w innej dyskusji)

Rozmawia katolik z Żydem.
– Jak wy katolicy możecie wierzyć że Jezus chodził po wodzie…?
– A jak wy że rabbi Mordehaj rozmawia z aniołami? A może on kłamie?
– Co Pan! Człowiek który rozmawia z aniołami miałby kłamać?!

Przecież człowiek, który reprezentuje Boga nie może się mylić, prawda ? A może jednak wcale Go nie reprezentuje tylko tak mu się wydaje ?

Prosta rzecz z brzegu, tłumaczenie klerykom, że posiadanie dziewczyny na boku, albo korzystanie z usług prostytutek nie jest łamaniem celibatu. Celibat dotyczy usiłowania zawarcia małżeństwa, a nie uprawiania seksu. Mówiąc nieco kolokwialnie, ciężar winy księdza w świetle przepisów kościelnych jest większy, gdyby przytulił dziewczynę, pocałował i powiedział, że dla niej chciałby zrzucić sutannę, niż w przypadku, gdy uprawiają seks, a on potem jak gdyby nigdy nic wraca przed ołtarz. Często można spotkać się ze zdziwieniem ofiar wykorzystania seksualnego, że w postępowaniu kanonicznym najważniejsze pytanie brzmi “czy obiecywał pani ślub”. Bo jeśli tak, to jest to grubsza sprawa, niż np. gwałt.

Wojtek,
” A co do obaw, że zmiana spowoduje jakieś podważenie dogmatów, to są one bezpodstawne. ”

Orzeczenie dogmatyczne o wyższości dziewictwa i celibatu nad małżeństwem jest obowiązujące i zniesienie celibatu byłoby jego unieważnieniem. Czy uważasz, że może być w przyszłości tak, że i inne dogmaty K-ła (np o grzechu pierworodnym) mogą zostać uznane za błędne?

Małgorzata, współczesne dokumenty Kościoła o małżeństwie dawno już puściły w niepamięć tę zasadę. A co do dogmatów, to owszem, są takie, które uznano za błąd i próbuje się je odkręcać. Choćby dogmat o natychmiastowym potępieniu duszy zmarłej bez chrztu. Zgodnie z dogmatem dusze dzieci bez chrztu idą do piekła, obecnie ten dogmat niemalże “odwołano”.

Ja też jako młoda dziewczyna słyszałam od księdza szukającego przygód, że celibat to “brak małżeństwa, a nie seksu”. O tym, że celibat to jednak tykająca bomba, jak to ktoś już u góry napisał niech świadczy anegdota z czasów oazowych: pewien ksiądz chcąc się zdrzemnąć w ciągu dnia powiedział “budzić mnie tylko jak będzie koniec świata lub zniesienie celibatu”

myślę, że tego typu tematy powinny być koniecznie włączone do katechezy szkolnej, i nie tylko. Jak rozpoznać manipulację, chęć wykorzystania i jak się przed tym skutecznie bronić, m.in. zawiadamiają odpowiednie ograna zarówno kościelne, jak i państwowe. Chory klerykalizm polegający na bezgranicznej ufności i posłuszeństwu osobom duchownym to bałwochwalstwo. Ale wahadło wychyla się już dość solidnie w drugą stronę, i obrywa całe środowisko osób duchownych. To dobrze, może to przyspieszy opracowanie i wdrożenie niezbędnych procedur.

Ale ale, czy Więź pisała już o filmie Bagno Mariusza Zielke. Każde środowisko ma problemy z samooczyszczeniem, wszak nie jest łatwo wyciągnąć się samemu za włosy z … bagna właśnie. Bo to koledzy, bo sympatyczni, bo pożyczyli kiedyś kasę i zaprosili na grilla i ogólnie fajnie się gadało i słuchało ich dowcipów, a raczej dowcipasów…

@ Wojtek5: Na pewno pomysl jest ciekawy, zeby tego typu tematy wlaczyc do katechezy szkolnej. Tyle, ze zaraz nasuwaja sie inne problemy: kto by mial o tym dzieciom opowiadac? Siostra zakonna, ktora wieczorami jest molestowana przez ojca duchownego? Wikary, ktorego kolega z roku zostal suspendowany za stosunki z uczennicami? Katecheta, ktory juz wiele w kosciele widzial i doswiadczyl i boi sie o swoj stolek, gdyby zaczal klapac dziobem? Srodowisko klerykalne jest zamkniete i nie ma szans, zeby sie przez niego przebic. Oni gotuja sie we wlasnym sosie. I jest to srodowisko duzo bardziej hermetyczne od rezyserow, aktorow czy kierownikow chorow chlopiecych… To jest rowniez powod, ze mimo od dawna opracowanych procedur nikt ich nie chce wprowadzic w zycie.

@ Sebastian: Prosze sledzic prase codzienna. Co jakis czas wyplywa jakis skandal z udzialem kleru i za kazdym razem powtarza sie ten sam refren: byly wczesniejsze zgloszenia, przelozeni wiedzieli o wszystkim a “klopot” starano sie zamilczec. Mimo opracowanych procedur… Z codziennej prasy to wiem, prosze ksiedza…

@ Konrad, a to by się zgadzało. Ja czerpię informacje z oglądu środowiska i zauważam, że obecnie przełożeni działają automatycznie szybko. Natomiast zdarzają się jakieś stare sprawy, o których wspomina prasa.

@Sebastian,
A gdyby nie ta prasa – ot taki rachunek sumienia.

Sebastian, stare sprawy? Przecież obecnie biskupi wprost olewają zasady z VELM. I co chwilę wychodzi NOWA sprawa na ten temat.

Nikt nikogo do kapłaństwa lub zakonu nie przymuszał więc panowie wiedzieli na co się piszą, jakie są tego konsekwencje i obowiązki. Ostateczną decyzję podejmowali w wieku około 25 lat. Dorośli faceci. A co do celibatu to można oczywiście rozpocząć dyskusję tylko trzeba pamiętać, że pojawia się kwestia utrzymania partnerki/żony i ewentualnie dzieci

Ciężko się wypowiadać za księży, ale z tego co widać/czytać/słychać to tak nie za bardzo chyba wiedzieli na co się piszą. LICZYLI i ŚLUBOWALI, że dadzą radę. Podobnie jak miliony par na świecie liczy i ślubuje, że da radę być ze sobą na zawsze. Efekty znamy.
Po co Kościołowi w XXI wieku celibat? Apostołowie wszak mieli żony, zresztą jakie to ma dzisiaj znaczenie?

Przynajmniej przez 6 lat seminarium są do tego przygotowywani, z jakim efektem to nie będę się wypowiadać. Ponadto jeżeli kościół naucza jak powinniśmy postępować to pierwszy powinien dać solidny przykład a nie, że wymagamy od świeckich a od siebie już niekoniecznie. Porównanie do milionów par trochę nietrafione bo jeżeli ksiądz zrezygnuje z bycia kapłanem to wciąż może przystąpić do komunii. Rozwiedzeni w ponownych związkach nie. Ogólnie nie mam problemu gdyby ksiądz miał żonę i dzieci. Myślę, że obiektywnie z pożytkiem dla większej części Ludu Bożego bo może rady dla małżeństw byłyby trafniejsze

Absolutnie nie zgodzę się z tezą, że “wiedzieli na co się piszą”. Sześć lat seminarium w żaden sposób nie przygotowuje do bycia księdzem. Choćby dlatego, że w seminarium jest się wśród innych ludzi, mniej więcej w podobnym wieku, a parafia zwykle jest doświadczeniem samotności. Seminarium ich do tego nie przygotowuje, wręcz przeciwnie, kreuje fałszywy obraz.

@Wojtek, zgoda, z zastrzeżeniem, że przygotować można tak jak to możliwe. Dlatego kapłaństwo czy małżeństwo różnie wychodzą różnym ludziom.

Wiedzieli na co się piszą akurat te słowa cały czas odnosiłem do kwestii celibatu, ślubów. Z resztą się Wojtek zgadzam niemniej jeżeli w seminarium kreuje się im fałszywy obraz w kontekście samotności to w obecnych czasach gdy artykuly na ten temat są publikowane w necie, nie ma problemu by się zapoznać z tym jak życie kaplanskie może wyglądać. Poza tym są jakieś praktyki w parafiach więc osoba przyjmująca swiecenia ma jakąś wiedzę jak to będzie wyglądać w przyszłości

Sebastian, przed Soborem Trydenckim przygotowywano zupełnie inaczej, nie istniały seminaria, przygotowanie odbywało się na zasadzie terminowania u “mistrzów”. Wprowadzenie seminariów było celowym działaniem, by oderwać kandydatów od świata zewnętrznego, głównie po to, by nie mieli styczności z protestantyzmem i wykorzystanie tego czasu, by uformować ludzi do konkretnego zadania. Dziś ten model jest kompletnie archaiczny i szkodliwy.

Krzysiek, publikacje w internecie nic nie zmieniają. Seminarium nauczy, że te publikacje to kłamstwa, ksiądz, co pisze jak jest, to zdrajca, a jak chcesz się dowiedzieć to pytaj ojca duchownego, a nie czytaj bzdury w necie.

Robert, obecnie celibat służy wyłącznie do tego, by biskup miał łatwiej z przenoszeniem księży, bo ogranicza się do niego, a nie do całej rodziny. Innych wartości współcześnie w tym nie ma.

Joanna, w wielu seminariach rady ograniczają się do stwierdzeń “trzymaj łapy na kołdrze”. Wśród księży rozumienie seksualności jest bardzo ograniczone, dlatego rady są albo infantylne, albo wulgarne.

Wojtek, to że kandydat na księdza mając wiedzę nawet z internetu, że będzie mierzył się z samotnością i może uciekać np w alkoholizm (publiczne znane przypadki, których nie powinni negować wykładowcy) i mając wydrukowane przez ojców duchownych, że wszystko to kłamstwa, podejmuje decyzję o przyjęciu święceń robi to na własną odpowiedzialność. Nie można być naprawdę tak naiwnym w xxi wieku. 50 czy 30 lat temu ok.

Krzysiek, po to jest sześć lat formacji, żeby skutecznie odsiać tych, co bardziej uwierzą internetowi, niż ojcu duchownemu.

Wybacz, u mnie na uczelni wykładowcy potrafili negować publicznie znane sprawy dotyczące tego, co inni księża z uczelni robili publicznie. Mechanizmy wyparcia są naprawdę silne.

“Porównanie do milionów par trochę nietrafione bo jeżeli ksiądz zrezygnuje z bycia kapłanem to wciąż może przystąpić do komunii. Rozwiedzeni w ponownych związkach nie.”

Chodziło mi o łamanie własnego ślubowania (czyt. złamanie swojej nadziei), a nie ew. tego skutki.

Celibat to wymaganie heroizmu, który kompletnie jest niepotrzebny, ba, dziś zupełnie niezrozumiały. To jest działanie nieludzkie i idiotyczne w sytuacji wysypu powyższych sensacji, które już się staja normą wręcz, no i przy coraz mniejszej ilości powołań. Dlatego uważam, że przy każdym akcie agresji ze strony kapłanów – jakaś część odpowiedzialności spada na KK. To przecież TAKŻE jest psychomanipulacja na młodych ludziach, czyż nie?

Adam, a czy przynajmniej wiesz, po co celibat z punktu widzenia wiary i nauki KK?

Rozwiń proszę temat psychomanipulacji. Mi chodzi głównie o to, że chcąc być księdzem i przyjmując swiecenia dana osoba musi być świadoma, że jej obowiązkiem jest celibat. Może trzeba poruszyć tutaj temat czy celibat wiąże się w sposób ścisły ze ślubami czystości czy raczej są to dwie odrębne kwestie dla kapłana, a dla zakonnika związane.

W seminarium rady takie były. Przepraszam, bo ten temat jest dla mnie kluczowy, by zrozumieć te skoki w bok.
Jest dobre uzasadnienie błędu – wyspowiadam się i będzie dobrze.

@Krzysiek
“Nikt nikogo do kapłaństwa lub zakonu nie przymuszał więc panowie wiedzieli na co się piszą, jakie są tego konsekwencje i obowiązki.”

Z jednej strony niby racja, ale z jednym zastrzeżeniem: nie “wiedzieli” a “powinni wiedzieć”

Dawniej trudno było znaleźć informacje jak to życie faktycznie wygląda, teraz w dobie internetu znacznie łatwiej a i tak wielu tych informacji nie szuka!
I słusznie napisał Wojtek – seminarium to czas odcięcia i urabiania kandydatów na swoje podobieństwo niestety.
Byłem tam to wiem i wiem o czym piszę.

“Przynajmniej przez 6 lat seminarium są do tego przygotowywani, z jakim efektem to nie będę się wypowiadać.”

Seminarium jako “przygotowanie do celibatu” to mit!
O celibacie ledwie się tam wspomina.

” Ponadto jeżeli kościół naucza jak powinniśmy postępować to pierwszy powinien dać solidny przykład a nie, że wymagamy od świeckich a od siebie już niekoniecznie. ”

Zgadzam się z tym – więc – jako, że powinni wiedzieć, a im takie życie nie pasuje i żyją inaczej, to w razie naruszenia jego zasad powinni być potraktowani jak zdradzający małżonkowie od których prawnie partner może domagać się rozwodu z jego winy – tak i oni powinni być automatycznie wydalani ze struktur duchowieństwa.
Konsekwencja! i przykład.

https://www.youtube.com/watch?v=ymBVb8qX93o&
Balans bieli „Bezbronni dorośli”. Warto znów posłuchać.

@Adam.
Nie jest to takie proste.
„Taki jest świat i zawsze taki był. Czy KK zmienił człowieka choćby na milimetr przez 1,5 tysiąca lat? No jakoś nie widać za bardzo…” Uogólniasz temat.
„Oszustwo jest wpisane w mechanizm zdobywania kobiety” Ciekawe podejście.

Istnieje coś takiego jak dojrzałość i fakt, niektórzy dorośli to dalej małe dzieci,
proszące o akceptację. Jedni manipulują, a inni się dają.
Nie jest tak jednak w każdej relacji. Na szczęście.

Są też osobowości narcystyczne.
Jest całe spektrum sytuacji,
kiedy osoba dość ufna na swojej drodze poznaje perfidnego manipulatora.

@Wojtek. Tu się zgodzę.

„Jestem zwolennikiem szerokiej definicji gwałtu, za który uznaje się każdy niechciany kontakt seksualny. Przemoc psychiczna jest tak samo, a może i bardziej niszczycielska, jak przemoc fizyczna. Stwarzając sytuacje, w których osoba, która nie chce kontaktu seksualnego się na niego godzi (bo na przykład spowiednik tak manipuluje, że osoba uwierzy, że tylko w ten sposób uzyska rozgrzeszenie) jest się gwałcicielem.”

I tu ogromną przewagą mają duchowni z racji postrzegania przez wiernych i pozycji.
Wierni nawet nie zdają sobie czasem z tego sprawy, że są w jakiś sposób ograniczani lub manipulowani przez duchownego. Rzecz jasna dla ich „dobra”. Na wielu polach.

To bardzo złożony temat i dobrze, że pojawia się w przestrzeni publicznej dyskusji.

Nie od razu będziemy się tu wszyscy zgadzać, ważne by osoby krzywdzone przestały się bać o tym mówić, to raz. A dwa problemu wykorzystania dorosłych nie będzie można już ignorować.

“Istnieje coś takiego jak dojrzałość i fakt, niektórzy dorośli to dalej małe dzieci,
proszące o akceptację. Jedni manipulują, a inni się dają.
Nie jest tak jednak w każdej relacji. Na szczęście.”

Oczywiście, że nie w każdej!
Ale nie możemy się samooszukiwać, że świat jest przyjemny i zamieszkują go same anioły. Sprawy damsko-męskie są w istocie atawistycznymi instynktami tylko lekko co przypudrowanymi kulturą. Ludzkie samce stosują WSZELKIE możliwe techniki (etyczne, czy wręcz przeciwnie) “dotarcia do celu” i to jest wręcz Prawo Przyrody. Tego się nie da zmienić wygrażaniem palcem, czy nawet sankcjami kary śmierci. To podstawowy instynkt człowieka. Jak jedzenie i picie.
Proszę rzucić okiem do ST, co tam dopiero się wyrabia w tej “dyscyplinie”!

Adam, mylisz podstawowe pojęcia. Czym innym jest planując podryw ubrać lepsze ciuchy, niż nosi się na co dzień, by zrobić wrażenie na dziewczynie, a czym innym jest oszukiwanie jej, że jest się prezesem banku i dlatego masz taki drogi garnitur.
Mylisz podejmowanie starań z manipulacją.

Nie bardzo wiem, co niby pomyliłem?
W zbiorze stosowanych taktyk zdobywania kobiety jest przecież i założenie lepszego garnituru i podanie się za prezesa banku. Między “staraniem się” , a “oszustwem” jest zresztą płynna granica, nie zawsze zauważalna.
Sztuczne piersi to oszustwo, czy tylko staranie się? A komplementy? 😉

Adam, naprawdę nie widzisz różnicy między dziewczyną, co się umalowała, by wyglądać atrakcyjniej, a księdzem, który dzięki posiadanej władzy wybiera sobie bardziej podatną osobę i wmawia jej, że tylko seksem może uzyskać odpuszczenie grzechów?

„Oszustwo jest wpisane w mechanizm zdobywania kobiety (mężczyzny czasem też) tak u ludzi, jak i w świecie zwierząt.”, „KAŻDY “podryw” jest mniejszym lub większym podstępem i psychomanipulacją.” – Adam

Muszę powiedzieć, że chyba mam szczęście, że jakoś większość mężczyzn, których znam stosuje kawę+kino… Oddzielając biel od czerni możemy utonąć w problemie szarości (czyli braku jasnej granicy) dopóki nie uświadomimy sobie, że nie musi być jej w naturze, żebyśmy ja wytyczyli jako ludzie. Bo ludzie są zwierzętami, owszem, ale świadomymi swojej zwierzęcości, a więc zdolnymi do samokrytyki i określania moralnego.
Opowiadanie o swoich zaletach napinanie bicepsa, eksponowanie atutów nie jest tym samym co wymyślanie kłamstw o np. nie posiadaniu żony czy męża.
Nie róbmy z wody lemoniady, bo wpadła tam pestka z cytryny.
Możemy wytyczyć granice. Psychomanipulacja, o której mówimy w kontekście [bezbronnych] dorosłych ma granicę tam, gdzie tworzy się wrażenie relacji podmiotowej, a ma się podejście przedmiotowe. Tam gdzie osoba doznaje krzywdy fizycznej, psychicznej. Tam gdzie jest „zdobywana” zastraszaniem, kłamstwem w kluczowych kwestiach, obietnicą małżeństwa, bez takiego zamiaru, kłamstwami o nieistnieniu innych relacji małżeńskich/seksualnych, gdzie wykorzystuje się jej słabości intelektualne bądź emocjonalne (np. wiedzę o doznanych krzywdach z czym w przypadku księży się spotykamy najczęściej) oraz tam gdzie jest niezgodna z zasadami zawodowego profesjonalizmu (i tu ksiądz to podobny przypadek jak psycholog).

Tymczasem komentarz powyżej niebezpiecznie przypomina mi niesławne stwierdzenie niejakiego Janusza K.-M., że „kobietę zawsze się trochę…”.

Ciężki temat.

Młoda dziewczyna i mężczyzna prawie dwa razy starszy.
To już jest przewaga. W każdym związku.
Natomiast tu dochodzi relacja na poziomie duchowym, manipulacja religijna,
że tak to nazwę.

I mam teraz takie pytanie:
jakiej ekwilibrystyki trzeba dokonać w głowie, by spokojnie głosić przez lata kazania, prowadzić duchowo ludzi, być społecznikiem…

… i nie myśleć, że zrobiło się krzywdę osobom.
Czego są uczeni w seminariach?
Oto jest pytanie.

“Młoda dziewczyna i mężczyzna prawie dwa razy starszy.
To już jest przewaga. W każdym związku.”

No nie do końca. Młoda dziewczyna ma też sporo PRZEWAG nad starszym partnerem.

“jakiej ekwilibrystyki trzeba dokonać w głowie, by spokojnie głosić przez lata kazania, prowadzić duchowo ludzi, być społecznikiem…”

To pokłosie mylnego poglądu, że ludzie są jednowymiarowi. Nie są.
Hipokryzja to nasza sól codzienna, wystarczy obejrzeć wiadomości w TV.
Za dr. House: “wszyscy kłamią”. A samemu sobie kłamie się zadziwiająco łatwo.

Adam,
Odstawiłabym akurat House’a, czasem szkodzi 🙂
Nie tylko cynicy, hipokryci i arogancja rządzi.

„Bądź ostrożny w interesach, na świecie bowiem pełno oszustwa, niech to ci jednak nie przysłoni prawdziwej cnoty. Wielu ludzi dąży do wzniosłych ideałów i wszędzie życie jest pełne heroizmu.”

@ Wojtek
“Prosta rzecz z brzegu, tłumaczenie klerykom, że posiadanie dziewczyny na boku, albo korzystanie z usług prostytutek nie jest łamaniem celibatu.”

No teraz to mnie zdziwiłeś! Dotąd byłem przekonany, że chodzi także o wstrzemięźliwość seksualną.
W KKK jest wiele o celibacie, ale nie znalazłem jego definicji. Sprytne.
Czyli ksiądz może legalnie skoczyć do burdelu, ale nie może mieć żony… Toż to jest jeszcze bardziej pokręcone niż myślałem!

A co z tym drobnym problemem?
“Z punktu widzenia Katechizmu oraz encykliki Humane Vitae wedle których stosunek seksualny powinien być otwarty na przekazanie życia. Przed ślubem natomiast katolicy powinni powstrzymać się od wszelkiej aktywności seksualnej.”
Ksiądz u prostytutki jest z pewnością przed ślubem, więc…

@Adam, celibat jest ślubowanym przez święconych bezżeństwem, a wstrzemięźliwość seksualna dotyczy każdego chrześcijanina, zatem także duchownych, z racji VI przykazania, poza małżonkami, oczywiście.

Sebastian, ale to jest wiedza, z jaką młody ksiądz opuszcza seminarium. Formalnoprawnie ksiądz jest tu w o wiele “lepszej” sytuacji, niż mąż. Gdybym ja zrobił skok w bok to bym miał na sumieniu nie tylko sam seks poza małżeństwem, ale też zdradę i naruszenie przysięgi małżeńskiej. Ksiądz ma na sumieniu tylko seks, co w połączeniu z taką, a nie inną doktryną dodatkowo to łagodzi, bo przecież nie obiecywał dziewczynie ślubu, więc nie złamał celibatu, a więc i grzech nie taki wielki. Możemy się oburzać, ale tak to działa.

@Wojtek, przeciwnie, grzech obiektywnie zawsze pozostaje poważną sprawą, tak dla księdza jak dla małżonka. No i w sutuacji grzechu nic tak naprawdę „ nie działa”, choć pozory mogą mylić, czasem nawet długo.

Grzech nie pozostaje “poważną sprawą” . W końcu każdy grzeszy, nikt nie jest bez winy, a znalezienie kolegi co wyspowiada nie należy do trudności. Nie musisz mi tu przyznawać racji, wystarczy, że uczciwie z, ręką na sercu przyjrzysz się własnemu środowisku.

Adam dla mnie paręnaście lat temu było zdumieniem, jak przeczytałam definicję celibatu – bezżeństwo. Automatycznie wiele osób łączy ze ślubowaniem czystości – a tę ślubują tylko zakonnicy.
Ksiądz nie składa ślubów czystości.
Wojtek dobrze to wyjaśnił.
W przypadku franciszkanina mamy do czynienie ze złamaniem ślubu czystości.

Sebastian, no właśnie, pokuty. Nadal pozostajemy w obrębie “tylko” grzechu, jakich wiele.

A nadal ksiądz, który się szczerze zakochał i obiecuje dziewczynie, że dla niej zrzuci sutannę popełnia przestępstwo kanoniczne, a ksiądz, który korzysta z usług prostytutek “tylko” grzeszy. Temu nie zaprzeczysz.

@ Wojtek, zakochanie się nie jest przestępstwem kanonicznym, tylko sytuacją do przemyślenia. No i grzech zawsze jest „ aż” a nie „ tylko”-
każdy świadomy, dobrowolny, w poważnej sprawie.

No i pozostawanie w trwałym związku na boku jest grzechem, który nie podlega rozgrzeszeniu dopóki związek trwa. Podobnie stałe korzystanie z usług seksualnych lub przygodnego seksu. To, że nie jest to jedna osoba nie ma znaczenia jeśli jest to nawykowe.

Obrzydliwe z tym celibatem zwężonym do bezżeństwa. Skoro seks w tym kontekście to tylko grzech, to jak takie założenie traktuje kobiety? Tylko jako przedmiot użycia, rozładowania swojego popędu? A co z ewentualnym dzieckiem?. W świeckich przypadkach taki seks kończy się często/rzadko (nieważne ) małżeństwem, a tu? Aż ciarki chodzą jak przypomnę sobie o przemocy prokreacyjnej w bloku Więzi o bezbronnych dorosłych. Systemowe zło!

c.d. Żonaty facet jak szuka seksu na boku to wie, że to nazywa się zdradą, a dla żony to będzie argument do rozwodu, a rozwód to już nie jest to samo co postukanie w okienkowe kratki konfesjonału…

Myślę, że to jest dobre miejsce i moment, by podziękować różnym Tośkom i Tomaszom za prowadzoną nierówną walkę o prawdę w Kościele. Dziękuję Wam, skrzywdzonym, za odwagę.

Piszecie i tu na forum i w książce „ Nie umarłam” o wierze mimo skrzywdzenia ogromnego i zawiedzionego zaufania. Prawdziwi świadkowie Nadziei.
To nie są sfrustrowane osoby, którym się nagle coś przypomniało.

A jeśli tu niektórym tak zależy na czystości to warto, by wzięli udział w obronie osób wykorzystanych. Nie tylko celibatu i etyki seksualnej KK.

Odnośnie hipokryzji „Czarni” Paweł Reszka. Mocna lektura.

Najgorsze będzie zepsucie najlepszych. Wyraźniej się spada z wysokiego stołka.
Jakie można mieć przed tym zabezpieczenia oprócz miłego poklepywania się po plecach kolegów mimo? Jest o tym w Ewangelii- Upomnienie bez względu na pozycję.

„Dam ci wszystko jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon”. Takie było kuszenie Jezusa na pustyni.

Nie warto przejmować pierścieni władzy. Karol – to też dla Ciebie komentarz.
Brakuje Ciebie na tym forum – bardzo.
Władza jest źródłem czynu. Nie może być jednak najwyższym dobrem.
Władza jest zasadą, jest po coś. Osobiste dobro ma naturę celu inaczej wpisanego.

Czasem nasze życie będzie jedyną Biblią, którą ktoś przeczyta.

@Wojtek

“Adam, naprawdę nie widzisz różnicy między dziewczyną, co się umalowała, by wyglądać atrakcyjniej, a księdzem, który dzięki posiadanej władzy…”

Widzę, oczywiście. Nigdzie nie stawiałem kwantyfikatorów etycznych, jedynie napisałem, że stosowane są WSZELKIE metody. Żądze u niektórych samców są tak silne, że nie mają absolutnie żadnych skrupułów. Metoda “na zbawienie”, jest WTEDY dobra, jak każda inna. Jak sobie radzi z tym kapłan to nie wiem. Pytanie, co jeżeli on absolutnie wierzy, że seks zbawia?

——————–
W kwestii technicznej:
Czemu pod niektórymi wpisami widzę “odpowiedz”, a pod innymi (jak w tym wypadku” nie?

Pamiętajmy, że granice się zmieniają z prędkością światła. To jest przecież sprawa umowy społecznej. Kiedyś można było lege artis porwać wybrankę, a nawet zabić żonę za zdradę, dzisiaj można być oskarżonym za zbyt frywolną uwagę na temat ubioru koleżanki z pracy.
——————————————————————————
Podkuszony przez rednacza zakupiłem najnowszy nr Więzi.
Nie będę tu streszczał ale w art. “Zrozumieć bezbronnych” są dwa ważne moim zdaniem zastrzeżenia autora, które dobrze świadczą o jego obiektywności:

“Oczywiście nie zakładam, że w każdym romansie księdza z dorosłą kobietą ona jest stroną wykorzystaną.”

“Ważne, że również niektóre z kobiet, dziś uznających swoją rela­cję z duchownym za krzywdzącą i przemocową (w wymiarze psychicznym), uczciwie przyznają, że gdy to się działo, akceptowały taki rozwój zdarzeń. ”

No i właśnie….

A ja do pana Redaktora/Autora tekst(ów). Nie wiem, czy Pan czyta wszystkie wypowiedzi, bo nie o komentowanie mi chodzi. Proszę przyjąć raz jeszcze – bo już kiedyś w podobnym duchu pisałam – wyrazy największego uznania i szacunku za Pana pracę i babranie się w tym bagnie. Subtelny intelektualista, poważny człowiek, idący, jak czuję, trochę wbrew własnej naturze w służbie Prawdy, zasługuję na głęboki ukłon. Co też czynię, via internet, ale jednak. Kłaniam się nisko Panie redaktorze i życzę siły, i tego, żeby kontakt ze złem nie odbił się na Pana rodzinie. Dla niej również dużo sił. Z Bogiem

Dyskusja odpłynęła w stronę moralności, a przecież to, co zbiorczo określę jako “skandale seksualne” w Kościele nie ma nic wspólnego z celibatem, uwiedzeniem czy nawet rozpustą , jest za to objawem infernalnego nadużycia władzy. Drapieżca dopada, niszczy i wyrzuca inną osobę jak zużyty, zepsuty przedmiot, bez żadnej refleksji i skruchy – bo może, a stulecia praktyki pokazują, że nie poniesie żadnych konsekwencji. Zniesienie celibatu nic tu nie zmieni. Sytuacja KK domaga się rewolucyjnych zmian nie w postaci zniesienia celibatu, a kompletnej przemiany struktury władzy i koncepcji kapłaństwa. Jeżeli u protestantów jest mniej przypadków napaści seksualnych na osoby zależne, to niekoniecznie z powodu braku celibatu – może być to skutek zupełnie innego pojmowania roli duchownych.