Należy szukać mostów między nauczaniem Kościoła a aktualną wiedzą naukową, psychologiczną – mówi „Gazecie Wyborczej” o. Maciej Biskup.
Dominikanin o. Maciej Biskup 19 maja wziął udział w ekumenicznym nabożeństwie z okazji Międzynarodowego Dnia Przeciw Homofobii, Bifobii i Transfobii. – Jezus jest zraniony wszelką nietolerancją i pogardą. Jest także zraniony każdym odebranym sobie życiem z powodu szykan, wyśmiania, marginalizowania – mówił w warszawskiej parafii ewangelicko-reformowanej. – Każde nieprzyjmowanie jest obrazoburcze. Każdy rodzaj nieprzyjęcia, każdy rodzaj dystansu, obcości świadomie wyrażanej, jest obrazoburczy, jest uderzeniem i w Boga, i w człowieczeństwo – dodawał.
Teraz w łódzkim wydaniu „Gazety Wyborczej” ukazała się rozmowa Justyny Pajęcki z duchownym. „Nie powiedziałem niczego, co by było jakąś zmianą nauczania. Zgodnie z ewangelią miłość Boga jest bezwarunkowa w punkcie wyjścia, a ta bezwarunkowość oznacza całkowite przyjęcie drugiego człowieka – tłumaczy o. Biskup. – Ewangelia i katechizm zachęcają do tego, żeby stawać w obronie kogokolwiek, kto jest dyskryminowany, doświadcza odrzucenia czy marginalizowania”.
Dominikanin przyznaje, że osoby LGBT+ doświadczają w Polsce dyskryminacji i odrzucenia, „czego konsekwencją bywa depresja, myśli samobójcze czy autoagresja, gdyż odmawia im się praw do przeżycia swojego życia w taki sposób, jak je odczytują, w zgodzie ze swoim sumieniem. Nie można nikogo zmuszać do heroizmu, który może być wyłącznie wolnym wyborem sumienia”.
„Myślę, że przed Kościołem w Polsce stoi rzetelna rozmowa nie na poziomie ideologicznym, ale na poziomie naukowym, o podejściu do osób LGBT+. Należy szukać mostów między nauczaniem Kościoła a aktualną wiedzą naukową, psychologiczną” – zaznacza zakonnik.
Do czego powinien dążyć Kościół katolicki w Polsce? – pyta Justyna Pajęcka. „Na pewno do tego, żeby duszpasterstwo miało charakter bardziej zindywidualizowany. Myślę, że powinniśmy odchodzić od duszpasterstwa masowego i akcyjnego, tylko właśnie uczyć się tej drogi synodalnej, tak jak mówi papież Franciszek” – odpowiada o. Biskup.
Jego zdaniem „lepiej zwolnić tempo, zatrzymać się przy drugim człowieku, spojrzeć mu w oczy, wysłuchać go i być z nim. To wymaga naprawdę zmiany podejścia, że tu nie chodzi o jakiś wielki sukces duszpasterski, nie chodzi o tłumy, a o umiejętność indywidualnego towarzyszenia drugiej osobie. Potrzeba przede wszystkim duszpasterstwa opartego na widzeniu i słuchaniu”.
Kilka dni po wspomnianym nabożeństwie ukazało się oświadczenie ponad 100 polskich katolików. Podziękowali oni o. Biskupowi za udział w wydarzeniu. Wyrazili też solidarność z osobami LGBT+: „Przepraszamy je za język nienawiści, który często sączy się z wielu ambon, i za wykluczenie, którego doznają w naszym, rzymskokatolickim Kościele, który powinien być domem dla wszystkich”.
Przeczytaj też: Miłość ojcowska nie stawia warunków
DJ
Szkoda, że w tym wypadku Biskup to nazwisko, a nie funkcja. 😉
“Ewangelia i katechizm zachęcają do tego, żeby stawać w obronie kogokolwiek, kto jest dyskryminowany, doświadcza odrzucenia czy marginalizowania”
Fantastycznie, że nareszcie ktoś się zorientował! 2 tysiące lat i hyc! Eureka.
Wygląda, że Jezus nie mógł się przebić tyle lat ze swoim przekazem…
„lepiej zwolnić tempo, zatrzymać się przy drugim człowieku, spojrzeć mu w oczy, wysłuchać go i być z nim. To wymaga naprawdę zmiany podejścia, że tu nie chodzi o jakiś wielki sukces duszpasterski, nie chodzi o tłumy, a o umiejętność indywidualnego towarzyszenia drugiej osobie. Potrzeba przede wszystkim duszpasterstwa opartego na widzeniu i słuchaniu”.
Czego to my dożyliśmy… Kościół ma słuchać. Dotąd było odwrotnie.
Trudno mi oceniać, ale czy to nie jest tak, że sens istnienia Kościoła wynika z faktu, że człowiek pragnie ukojenia i pocieszającej go nowiny? Jeżeli Kościół chce słuchać, a nie głosić, to jaki jest Jego sens? To fantastyczne, że ktoś chce być z drugim człowiekiem, ale czy człowiek oczekuje jedynie tego od (jakiejkolwiek) religii? Pocieszenie MUSI spływać z góry, od tych, co sądzimy, że wiedzą lepiej. Jeżeli KK chce się teraz dowiadywać jakie jest życie i świat, to znaczy, że NIC NIE WIE ponad to, co my. Jest tak samo zagubiony. Rodzi się wtedy pytanie: po co nam on?
Cóż, Ewangelia okazała się bardzo mało praktyczna…
Trzeba ją było zastępować różnymi protezami, jak Rodzina i Naród. Teraz przyszła pora na Człowieka 🙂
To w końcu dobrze że chce słuchać czy nie? W ujęciu tego komentarza to brzmi jak kontakt z psychoterepautą. Słucha, niby wie więcej, a jednak często jego życie pokazuje że jednak nie za bardzo.
Polacy (jak każde inne społeczeństwo) dzielą się na mnóstwo podgrup według wielu kryteriów, nie tylko wg jednego: hetero i LGBTQ+ Od LGBT można zacząć, ale trzeba dojść do traktowania każdego Człowieka jako odrębnego, niepowtarzalnego Kosmosu. Ale jak wiadomo to lewactwo, a dla księży i biskupów epoki JPII ideałem są milionowe msze tak samo kochających kogo trzeba. Ciężko będzie tego janopawłowego garbu się pozbyć….
Piękne przesłanie, tyle że utopijne. Nawet rodzicom ciężko przychodzi podchodzić indywidualnie do każdego dziecka uwzględniając jego potrzeby…
Może i utopia, ale można sie starać, a nie dzielić z automatu rozmówców na Polaków I polskojęzycznych….
Janka masz totalna rację! Bardzo. Bardzo trudno mi matce o takie podejście do dzieci. A mówimy o relacji miłości ponad życie. A jeżeli jeszcze owa miłość do bliźnich się nie pojawiła to o ile trudniej o takie zindywidualizowane relacje… I nie chodzi o homoseksualistów, ale chociażby o każdego drugiego człowieka, który jest kimś różnym ode mnie.
Ile panie mają tych dzieci, że trudno im o indywidualne podejście do każdego?!
~Daria: jestem matką dwójki dzieci i, bardzo mi przykro, ale nie rozumiem, jak matka może NIE podchodzić indywidualnie do swoich dzieci.
Wracając do Kościoła, to nie bezkształtna masa tylko zbiór istot ludzkich, odrębnych i zróżnicowanych. Jak kleru nie stać na indywidualistyczne podejście, to ma problem. Mamy XXI wiek, nie średniowiecze!
Czy ja napisałam, że nie podchodzę? Pisze,że trudno to osiągnąć w pełni. Zawsze są potknięcia. Jako mama dwójki dzieci chyba Pani to wie. Jeden chce zostać na placu i płacze, a drugi zrobił kupę w majtki i trzeba wracać. Prozaiczna sytuacja. Czy jestem w stanie pochylić się w tej chwili nad każdym z nich tak samo? Czy jestem w stanie w tym samym czasie dać zrozumienie potrzebie zabawy i zrozumienie konieczności szybkiego przebrania się w inny ciuch. Nie. I to ułuda,że ktoś to potrafi. I jest w tym biegły, że w każdej chwili i w każdym czasie jest tak bardzo wrażliwy na potrzeby własnych dzieci. No chyba, że stawia sobie pomnik dobrego rodzica nie zważając na fakty.
Diagnoza słuszna (odejść od duszpasterstwa masowego) i idea szczytna (żeby duszpasterstwo miało charakter bardziej zindywidualizowany), ale wprowadzenie tego w życie przy obecnym episkopacie, ogólnym nastawieniu kleru i nadal sporej jeszcze liczbie katolików (zapełniających kościoły i utrzymujących koscielnych księciów) – raczej nierealne.
Dla zdecydowanej większości duchownych przeciętny człowiek wierzący nadal pełni w KK funkcję wyłącznie użyteczną – został zredukowany do odbiorcy ich pouczeń i bycia płatnikiem za świadczone przez nich usługi.
Sytuacja może ulec zmianie gdy liczba dominicantes spadnie w PL poniżej jakiegoś krytycznego progu, nie wiem, może będzie to 10% albo mniej. Ale na to przyjdzie nam jeszcze poczekać.
Na czym polega dyskryminacja ludzi LGBTQ w Polsce? Jakiś przykład?
Brak możliwości zawierania małżeństw, brak możliwości adopcji dzieci, liczne pozaprawne utrudnienia na rynku pracy, dyskryminacja nieheteronormatywnych uczniów w szkołach, przemoc w rodzinie, brak przepisow zabezpieczających przed mową nienawiści, wymuszanie “leczenia” orientacji seksualnej.
Moim zdaniem połowa tych wyliczenia może dotyczyć każdego. Niestety.
Nie w takiej skali i nie przy takim wsparciu instytucjonalnym.
Wojtku, ja pracuję w szkole średniej oraz w Centrum Kształcenia Ustawicznego. Naszymi słuchaczami zdarzają się osoby LGBT i nikt ich nie szykanował, ani słuchacze, ani nauczyciele. Natomiast brak możliwości adopcji dzieci , to już zupełnie inna sprawa, może pomyślisz też o prawach dziecka? może mają prawo mieć mamę i tatę ? Na pewno nie powinny być przedmiotami doświadczeń. Lekkość, z jaką dysponuje się losem dzieci jest absolutnie porażająca.
https://oko.press/homofobiczne-dno-raport-ilga-lgbt
W związku z brakiem możliwości zawarcia małżeństwa: brak możliwości dziedziczenia, brak możliwości przejęcia części emerytury z ZUS, brak możliwości reprezentowania bliskiej osoby w urzędach, brak możliwości dowiadywania się o stan zdrowia w szpitalu itp, itd.
To nie jest prawda. Każdy pacjent (niezależnie od preferencji seksualnej) może w chwili przyjęcia do szpitala podać dane osoby, która będzie miała prawo do informacji o jego stanie zdrowia. Ponadto może zastrzec, że nie życzy sobie żeby o jego stanie zdrowia informować męża/żonę/siostrę tylko inną (np spoza rodziny) wskazaną przez niego osobę. Jest to ujęte w prawach pacjenta.
Mam na myśli sytuację gdy ktoś trafi do szpitala np. nieprzytomny po wypadku. Osoby w związkach nieformalnych , nie tylko LGBT, mają zwykle problemy z uzyskaniem informacji.
@Anna
Dlatego lepiej o tym pomyśleć wcześniej i zrobić odpowiednie dokumenty.
Orientacja nie ma tu nic do rzeczy. Równie dobrze ktoś może być po prostu singlem i też nie mieć najbliższych a może upoważnić kogo mu się podoba. Prawo jest takie samo dla wszystkich.
@Anna
Dziedziczenie załatwia się testamentami. Można zarówno kogoś wydziedziczyć (pozostaje prawo zachowku) jak i przekazać komuś swój majątek.
Pozostałe rzeczy praktycznie tak samo można załatwić u notariusza.
Ale małżonek nie płaci podatku od spadku, a osoby niespokrewnione płaca i to sporo. W przypadku mieszkania może to być bardzo duża kwota.
@Mewa
Zgadza się.
A z drugiej strony jaki by pani podała argument Amiszowi lub muzułmaninowi, który ma 4 żony i zamieszkał w Polsce ?
Która z nich odziedziczy bez podatku ? Jedna, ta, która była zarejestrowana oficjalnie w Polsce jako żona. Reszta to “tylko kochanki” oficjalnie i są w dokładnie takiej samej sytuacji jak osoby LGBT, które także nie mogą zawrzeć małżeństwa.
Ja stoję na stanowisku – jeśli mamy nikogo nie dyskryminować to faktycznie nikogo a nie akurat poligamistów z tego wykluczyć.
Jeśli małżeństwa jednopłciowe byłyby dopuszczalne to nie ma logicznego argumentu dlaczego małżeństwa 3 lub 4 lub więcej osób (o różnych kombinacjach płci) także nie mogłyby być zalegalizowane ?
Chyba, że pani poda jakiś argument ?
Pytałem o to już kilka razy na forum i nikt nie był w stanie podać kontr-argumentu.
Dlatego moim zdaniem definicji małżeństwa nie należy zmieniać a zrobić coś na kształt francuskiego konkubinatu ale bez możliwości adoptowania dzieci. Skoro natura nie daje im takiej możliwości to prawo także nie powinno natury “poprawiać”.
Jerzy2, w momencie, gdy pojawi się faktycznie zagadnienie mormonów (amishe nie praktykują poligamii), lub muzułmanów, to wówczas trzeba się będzie zastanowić nad rozwiązaniem prawnym. Na obecną chwilę nie ma takiego postulatu, jest za to postulat dotyczący par jednopłciowych. Bo na obecną chwilę takie gdybanie nic nie daje, poza wymyślaniem niestworzonych scenariuszy, byle odsunąć realne problemy.
@Wojtek
Te religie dałem tylko jako drobny przykład. Religia nie ma znaczenia, znaczenie ma chęć danej osoby, jej upodobania, tradycje czy cokolwiek.
” Na obecną chwilę nie ma takiego postulatu”
Jak to nie ma ? Mam znajomego, który zakochał się w drugiej kobiecie ale żonę dalej kocha. On by chciał mieć obie jako żony.
Dlaczego nie ? Ilu dramatów by się uniknęło?
a
“to wówczas trzeba się będzie zastanowić nad rozwiązaniem prawnym. ”
To jest tak : najpierw namieszajmy w nazewnictwie, rozumieniu małżeństwa a potem… będziemy się martwić.
We Francji to już jest problem od dawna, mieszkałem tam i mogę potwierdzić, że to jest istny cyrk a miałem sporo znajomych w północnej Afryki, którzy dokładnie mi opisali jak to w realu wygląda.
To już jest problem i należy to opracować równocześnie.
Poligamiści nie są w niczym gorsi niż osoby nie-heteronormatywne. W niczym.
Ja nie robię sobie jaj.
Pan jest bardzo aktywny w tych tematach i proszę po raz kolejny aby dał mi pan kontr-argumenty: w czym i komu szkodzi kilku dorosłych, którzy się kochają i chcą zawrzeć związek małżeński ?
Konkretnie.
Jerzy2, ale czy ja mówię, że jestem przeciw? Jeśli poligamiści będą się domagać zmian prawnych, by mogli uregulować swoje związki, to dlaczego należałoby stawać im na przeszkodzie? Prawo z zasady ma służyć ludziom.
To może w ogóle zlikwidować instytucję małżeństwa, skoro wszystko można prosto załatwić u notariusza?
Albo odwrotnie, wprowadzić małżeństwa jednopłciowe, skoro ponoć to nic nie zmienia.
@Wojtek
“Albo odwrotnie, wprowadzić małżeństwa jednopłciowe, skoro ponoć to nic nie zmienia.”
Plus małżeństwa poligamiczne skoro ci ludzie się kochają i nie robią nikomu krzywdy.
Czy miłość może być grzeszna ?
Jerzy2, miałoby to nawet podstawy biblijne 😉
@Wojtek
“Jerzy2, miałoby to nawet podstawy biblijne”
To fakt.
Niestety, poza panem Jerzym2, nikt się takich małżeństw nie domaga. To trochę za mało na poligamię 😉
@małyjanio
Nikt akurat poza mną na tym forum… a we Francji to są już tysiące ludzi.
Ja podaję ten casus w celu podkreślenia, że raz zmieniona definicja małżeństwa (nie związek kobiety i mężczyzny tylko “związek dwojga dorosłych ludzi” – a czemu dwojga na litość boską ?) będzie wiecznie zmieniana aż dojdzie do absurdu. Może małżeństwo 17 ludzi ? Czemu nie skoro się kochają i są dorośli a “Prawo z zasady ma służyć ludziom” ?
Swoje stanowisko napisałem powyżej:
“Dlatego moim zdaniem definicji małżeństwa nie należy zmieniać a zrobić coś na kształt francuskiego konkubinatu ale bez możliwości adoptowania dzieci. ”
Generalnie szkoda dyskusji wiecznie od nowa na te tematy bo i tak nikt nikogo do niczego nie przekona.
Pan płacze nad rozlanym mlekiem. Największą zmianę w definicji małżeństwa wprowadzono już jakiś czas temu. Są nią rozwody 🙂
@małyjanio
“Największą zmianę w definicji małżeństwa wprowadzono już jakiś czas temu. Są nią rozwody ”
Bądźmy precyzyjni. Rozwód to nie “zmiana definicji małżeństwa” tylko możliwość jego rozwiązania czego jestem zwolennikiem.
Jestem daleki od idei “cierp i daj się tłuc bo źle wybrałaś męża”.
I nad niczym nie płaczę. Wyraziłem tylko swoje zdanie na temat zmiany definicji małżeństwa jak powyżej. Nic więcej.
Każdy ma prawo do swojego zdania. Kto ma z nas rację czas pokaże, ale to już w znacznie dłuższej perspektywie czasowej.
Pozdrawiam
Moim zdaniem pan Jerzy ma rację. To najlepszy argument przeciw małżeństwom jednopłciowym, jaki kiedykolwiek słyszałam. Faktycznie trudno znaleźć przekonujący argument przeciw małżeństwom poligamicznym, jeśli zaakceptuje się małżeństwa jednopłciowe. W moim odczuciu małżeństwo to związek tylko dwóch osób, ale nie umiałabym wyjaśnić, dlaczego tylko dwóch. I to prawda, że to prowadzi do absurdów typu małżeństwo siedemnastoosobowe, a może, co się będziemy ograniczać, takie małżeństwo mogłoby liczyć i tysiąc, i dwa tysiące osób. Przypuszczam, że gdyby np. firmom z jakiegoś powodu się opłacało finansowo, żeby wszyscy jej pracownicy byli takim wieloosobowym małżeństwem, to wszyscy pracownicy by byli.
Sorry, ale to jest tzw. “argument z równi pochyłej”: jeśli pozwolimy jeździć samochodom po ulicach, ta za tydzień wjadą na chodniki, a potem po schodach do mieszkania pana Jerzego albo pani Karoliny 🙂 Albo: jeśli pozwolimy ludziom przychodzić do biura w koszuli z krótkim rękawem, to za dwa dni przyjdą nago.
@małyjanio
Żeby uniknąć równi pochyłej, należy zmienić starą zasadę na nową zasadę, dodając odpowiednio dobraną argumentację oraz plan, jak zapobiec nadużyciom i wychodzeniu ponad nową zasadę. A nie stwierdzić, że stara zasada jest zła, więc zasady są złe, więc należy zlikwidować wszystkie zasady.
Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś przedstawił taką argumentację oraz plan zapobiegający nadużyciom. Na ten moment uważam, że argument Jerzego jest bardzo dobry, gdyż nie znalazłam przekonującego kontrargumentu.
Ale argument Jerzego to nadal “nie bo nie”. Nie ma przecież żadnych przesłanek przeciwko małżeństwom poligamicznym, niż niechęć do małżeństw poligamicznych.
@małyjanio
Nie chciałem już dyskutować ale mogę, nie ma problemu.
” jeśli pozwolimy jeździć samochodom po ulicach, ta za tydzień wjadą na chodniki
żeby to jakiś był odpowiednik tego o czym piszemy to musiałby pan podać przykład jakiejś zmiany (sic!) nie podawaniem tego co jest jako przykład bo zdaje się, że po ulicach można jeździć prawda ? i tylko po nich (plus parkingi etc.)
W ogóle uważam, że taki przykład z ruchem jest bez sensu ale jeśli się pan koniecznie upiera to można tak:
Można jeździć po ulicach, OK, to teraz zmiana będzie taka, że można jeździć po obojętnie jakiej stronie (każdy sam sobie wybiera), prawda że inaczej to wygląda ?
Lub: można jeździć po ulicach a dodatkowo wprowadzamy możliwość jazdy po chodnikach.
Ale tak jak napisałem to przykład bez sensu.
Ja zwracam uwagę na fakt, że wszystkie argumenty jakie podajecie za nazwaniem związku 2 osób tej samej płci małżeństwem równocześnie (sic!) są argumentami za poligamią. Nie znalazłem żadnego innego argumentu.
Proszę podać taki argument za małżeństwami jedno-płciowymi, który nie byłby za poligamią.
Z chęcią wysłucham i jeśli będzie logiczny to go przyjmę.
@Wojtek zdaje się jest zwolennikiem poligamii, a pan ?
Tylko na ilu osobach i w jakiej konfiguracji taka poligamia mogłaby się zakończyć ?
I jaki będzie argument, że akurat na tej liczbie ma to się zakończyć ?
A jeśli się kochają ? nikomu nie robią przecież krzywdy, prawda?
To i mogliby adoptować dzieci…
1 facet – 4 kobiety ? OK ? 1 kobieta – 4 facetów ? OK ?
A 3 facetów i 6 kobiet ? OK ?
A cała wspólnota mieszkaniowa (np. 66 osób, tyle u mnie jest), która zawrze “związek małżeński” to też byłoby OK ?
A firma ?
Gwarantuję, że w takim przypadku pojawią się takie “małżeństwa” które będą się opłacać.
Do absurdu to można doprowadzić pierwszą taką inicjatywą i to bez żadnego trudu.
Poligamiści czy prędzej czy później się ujawnią, bez obawy.
We Francji to jest już duży problem.
Nie jestem przeciw jakiemuś zalegalizowaniu jako tako związków osób jedno-płciowych ale jestem za nie nazywaniem tego małżeństwem. Konkubinat ? czy coś w tym stylu dla mnie OK. Z prawem dziedziczenia etc.
Jak napisała @Karolina:
“Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś przedstawił taką argumentację oraz plan zapobiegający nadużyciom.”
Jaką ma pan argumentację i plan?
@Wojtek
“Nie ma przecież żadnych przesłanek przeciwko małżeństwom poligamicznym, niż niechęć do małżeństw poligamicznych.”
Ujawnia się pan jako zwolennik poligamii.
No właśnie… Bo argumenty jakie podajecie, nie zdając sobie do tej pory z tego sprawy, są równocześnie argumentami za poligamią.
To teraz kolejne pytanie:
Na ilu osobach zablokujemy poligamię ? 5 ? 10 ? 60 ? 150 ? 600 ? czy bez ograniczeń ? w zależności od tego ile tych osób będzie się kochało ?
Jakieś propozycje i logiczne argumenty dlaczego taka cyfra ?
Poproszę.
@Wojtek,
czy według Ciebie istnieje maksymalna liczba osób, które mogłyby tworzyć jedno małżeństwo?
Nie ma jakiejś granicy, bo też nie ma jakiejś potrzeby ustalania tej granicy. Bo czy jest jakiś powód, by taką granicę wprowadzać? W imię czego? Zapobiegania nadużyciom? Przecież obecna instytucja małżeństwa nie zapobiega realnym nadużyciom, czemu więc mamy walczyć ze scenariuszami istniejącymi tylko w wyobraźni?
I naprawdę nie trzeba szufladkować jako “zwolennika czegokolwiek”. Przyjmujemy po prostu dwa kryteria, zgoda i brak krzywdy. Bo na razie wszystko inne, to albo fantazje, albo uprzedzenia.
@Wojtek
“Przyjmujemy po prostu dwa kryteria, zgoda i brak krzywdy. Bo na razie wszystko inne, to albo fantazje, albo uprzedzenia.”
Dokładnie. Więc zmieńmy definicję małżeństwa od razu na “związek ludzi dorosłych” bez cyfr i płci i poczekajmy na efekty.
Zastanawiam się która wspólnota mieszkaniowa lub firma pierwsza zawrze takie “małżeństwo” i wystąpi o adopcję.
Ośmieszyć to będzie bez trudu.
Moje zdanie jest klarowne w tym temacie i napisałem to już parę razy.
Kto z nas ma rację czas pokaże.
Jeśli zna pan francuskie realia, to z pewnością pan wie, że małżeństwa homoseksualne wprowadzono tam już 10 lat temu. Poligamii jak na razie nie 😉 I żeby ją ustawowo wprowadzić, naprawdę nie wystarczy, że Jean, Pierre, Ahmed czy Mustafa chcieliby mieć 4 żony albo żyją z 4 kobietami jednocześnie. Musi to być postulat na tyle społecznie popularny, żeby partia, która walczy o władzę umieściła go w swoim programie i po wyborczym zwycięstwie przegłosowała w parlamencie. Tak się stało z małżeństwami homoseksualnymi w roku 2013 po zwycięstwie Socjalistów. Tak to działa. Ale w przypadku poligamii w przewidywalnym czasie nawet we Francji się na to nie zanosi. Owszem, w rzekomo “proroczej” powieści Michela Houellebecqa (“Uległość”, rok 2015) w 2022(!) roku prezydentem zostaje muzułmanin Mohammed Ben Abbes należący do Bractwa Muzułmańskiego, który zamienia Francję w kraj wyznaniowy i zaprowadza poligamię, ale w realu szybciej prezydentem zostanie Marine Le Pen… Więc na poligamię raczej nie ma szans. Równia pochyła nie działa 🙂
@małyjanio
“Musi to być postulat na tyle społecznie popularny, żeby partia, która walczy o władzę umieściła go w swoim programie i po wyborczym zwycięstwie przegłosowała w parlamencie. ”
A cóż to za problem ? Sprawdzi pan sobie dzietność we Francji i wyciągnie wnioski jakie partie za 30 – 50 lat będą u władzy.
Spokojnie, z czasem “trawa zamienia się w mleko”
A pisarzy należy słuchać bo często wyprzedzają swoje czasy.
Argumentów nie będących równocześnie za poligamią jakoś pan nie znalazł ?
W zasadzie nie ma o czym dyskutować. Ja mam swoje zdanie, pan ma swoje i tyle. Każdy ma do swojego zdania prawo.
Pozdrawiam
“A cóż to za problem ? Sprawdzi pan sobie dzietność we Francji i wyciągnie wnioski jakie partie za 30 – 50 lat będą u władzy.”
Jasne, wielomilionowa islamska mniejszość przez kilkadziesiąt lat nie nie stworzyła ŻADNEJ własnej partii politycznej, widocznie nie odczuwała takiej potrzeby, ale już za 30 lat Poligamiczna Liga Muzułmańska wygra wybory we Francji 🙂 Rzeczywiście szkoda czasu na dalszą dyskusję.
@optymista małyjanio
“Jasne, wielomilionowa islamska mniejszość przez kilkadziesiąt lat nie nie stworzyła ŻADNEJ własnej partii politycznej, widocznie nie odczuwała takiej potrzeby(…)”
Może jakoś nie odczuwała, a może jeszcze troszkę ich za mało było ? A w krajach muzułmańskich nie ma także żadnych partii politycznych ? Ciekaw jestem.
Jak to się mówi: “nadzieja umiera ostatnia”, a inni mówią “nadzieją matką g……”.
Kto ma rację czas pokaże i naprawdę nie ma się co przekomarzać jak przekupki na targu. Czas wszystko rozwiąże za nas.
Pozdrawiam.
Jerzy2, no tak, nie ma to jak odbierać ludziom prawa do formalizacji związku, bo ktoś się obawia, że istniejąca tylko w czyjejś wyobraźni wspólnota mieszkaniowa coś mogłaby zrobić.
Która to wspólnota mieszkaniowa równie dobrze mogłaby na przykład zarejestrować się jako związek wyznaniowy, co jest o wiele bardziej prawdopodobne, niż stworzenie fikcyjnego małżeństwa. Jakoś nie przypominam sobie, by taki przypadek był, że wspólnota chce być religią, a przecież możliwości podatkowe w przypadku związków wyznaniowych są dalece bardziej korzystne, niż dla małżeństw. Tak więc “ośmieszenie” istnieje wyłącznie w sferze marzeń. A nawet jeśli ktoś tak by zrobił, to nawet nie zbliży się w “ośmieszaniu” dotychczasowych małżeństw, zawieranych dla byle czego.
@Wojtek
Dobrze. I pozostańmy przy swoich zdaniach.
Szanuję pańskie ale się z nim nie zgadzam.
@Wojtek
“no tak, nie ma to jak odbierać ludziom prawa do formalizacji związku, bo ktoś się obawia, że istniejąca tylko w czyjejś wyobraźni wspólnota mieszkaniowa coś mogłaby zrobić.”
Poza tym pan też odbiera mojemu znajomemu, który ma i żonę i kochankę prawa do formalizacji ich związku bo się pan nie domagał zaakceptowania poligamii. Dopiero pod moimi argumentami stwierdził pan, że ma nic przeciw poligamii.
A ja mam mimo, że może z moich zaczepnych komentarzy to wprost nie wynika.
Przytaczam ten casus aby unaocznić, że te argumenty są równocześnie za poligamią.
Czekam na takie argumenty za małżeństwami jedno-płciowymi, które nie będą za poligamią.
Jeśli ich nie ma to proponuję nie toczyć tej dyskusji bo kręcimy się w kółko.
Jerzy2, konsekwentnie mówię, że głównym kryterium jest zgoda i brak krzywdy. Znajomy ma żonę i kochankę. Rozpatrywać tutaj musimy to, czy wzięcie sobie kochanki przyczynia się do krzywdy żony? Jeśli tak, to jest to przeszkoda.
Domagając się argumentu za małżeństwami jednopłciowymi nie będącymi argumentami za pologamią popełniasz błąd w samym założeniu. Nie wiedzę więc potrzeby by taki argument dawać. Bo jedynym kontrargumentem przeciwko jest “nie, bo nie”.
@Wojtek
“Domagając się argumentu za małżeństwami jednopłciowymi nie będącymi argumentami za poligamią popełniasz błąd w samym założeniu.”
W jakim założeniu ? ja niczego nie zakładam. twierdzę jedynie, że wszystkie argumenty jakie pan podaje za małżeństwami jedno-płciowymi są równocześnie argumentami za poligamią.
Bo są.
Nie potrafił pan do tej pory podać choćby jednego argumentu, który nie byłby za obydwoma opcjami.
To nie jest żadne założenie.
żeby było jasne: jest przeciwnikiem poligamii a pan się, po moich argumentach, ujawnił jako jej zwolennik tyle tylko, że mało aktywny bo dyskryminuje pan w swoich wypowiedziach poligamistów a wspomina jedynie o osobach lgbt. Tylko pod moimi argumentami się pan ugiął.
Dlaczego ? W czym lepsi jedni od drugich ?
Obecnie są “dyskryminowane” osoby homoseksualne etc. bo nie mogą zawrzeć małżeństwa z osobami tej samej płci ale… równocześnie są dyskryminowane osoby heteroseksualne (oraz homoseksualne…), które nie mogą zawrzeć małżeństwa z dwiema lub 5 kobietami lub mężczyznami czy w dowolnej konfiguracji.
W czym lepsi jedni od drugich ?
“Bo jedynym kontrargumentem przeciwko jest “nie, bo nie”.”
Czyli nie ma takowego argumentu. Ja to wiem, dlatego jestem za tym aby związki jedno-płciowe nazwać np. konkubinatem z prawem dziedziczenia etc. W czym tkwi problem ? Przecież podobno o to chodzi ?
W jakim celu upierać się aby to koniecznie nazwane było akurat małżeństwem ?
No są. I w czym problem, że są? Jedynie w Twoim błędnym założeniu, opartym o niestworzony scenariusz.
Proszę, nie wymyślaj, że kogoś dyskryminuję. Jak wspominałem, poligamiści nie domagają się formalizacji swoich związków, w przeciwieństwie do homoseksalistów. Jak zaczną, to będziemy walczyć o ich prawa.
Na obecną chwilę to Ty jedynie podnosisz ten argument, jakby był on w tej dyskusji jakimś problemem. A nie jest problemem.
Ja zapytam odwrotnie, dlaczego chcesz odmawiać jednym prawa do nazywania związku małżeństwem, które to prawo mają inni? Z czego to ma wynikać? Dlaczego chcesz rozróżniać i wartościować związki?
@Wojtek
ja:
” twierdzę jedynie, że wszystkie argumenty jakie pan podaje za małżeństwami jedno-płciowymi są równocześnie argumentami za poligamią.”
Wojtek:
“No są. I w czym problem, że są? Jedynie w Twoim błędnym założeniu, opartym o niestworzony scenariusz.”
Jakim znowu założeniu ? Ja niczego nie zakładam. Jedynie zwracam uwagę na to, że twoje argumenty są równocześnie za poligamią a ja jestem osobiście jej przeciwny a ty ją popierasz co napisałeś już parę razy.
“Proszę, nie wymyślaj, że kogoś dyskryminuję. Jak wspominałem, poligamiści nie domagają się formalizacji swoich związków, w przeciwieństwie do homoseksalistów. Jak zaczną, to będziemy walczyć o ich prawa.”
Skoro się sami jeszcze nie domagają to może ty się domagaj w ich imieniu jak to robisz z innymi ? Daj przykład. Bądź w awangardzie. Pogląd na ich temat już podałeś.
Jak zaczną się domagać to także będziesz to popierał bo pod moim argumentami ujawniłeś się jako tego zwolennik.
(bez ograniczenia liczbowego, o zgrozo!) To może od razu rozszerzyć skrót o jedną literę ? “P”! Na co czekać ?
“Na obecną chwilę to Ty jedynie podnosisz ten argument, jakby był on w tej dyskusji jakimś problemem. A nie jest problemem.”
Podaję ten argument bo nie podajesz kompletnie żadnych argumentów za małżeństwami jedno-płciowymi, które nie byłyby za poligamią a więc argumentujesz już teraz za poligamią, której osobiście jestem przeciwny.
“Ja zapytam odwrotnie, dlaczego chcesz odmawiać jednym prawa do nazywania związku małżeństwem, które to prawo mają inni? ”
Bo nie każdy związek musi się tak nazywać. Nie ma to żadnego
przymusu a “małżeństwo”/”papierek” samo w sobie szczęścia nie daje.
Po pierwsze – albo nie rozumiesz albo udajesz.
Małżeństwa są po to i dlatego mają takie a nie inne prawa, że… przysparzają nowych obywateli/podatników/żołnierzy czy cokolwiek.
Zdaje się, że pary jedno-płciowe się nie rozmnażają z reguły (czekam na argument, że istnieją także pary hetero, które nie mogą mieć dzieci, taki standard w takich dyskusjach) więc dlaczego powinno się im dać takie sama prawa ? Dla zasady ?
Jestem przeciw zmianie definicji małżeństwa.
Po drugie – bo nie popieram poligamii a na ten moment żadnego innego argumentu nie podajesz, który równocześnie nie byłby za poligamią bo go nie ma.
Oraz nie popieram adopcji dzieci przez pary jedno-płciowe a nazywając pary jedno-płciowe małżeństwami jakiekolwiek argumenty przeciw adopcji przez nich dzieci zostaną wytrącone z rąk.
Dlaczego nie popieram takiej adopcji ?
To mniej więcej napisała już ci @Jolanta”
“Natomiast brak możliwości adopcji dzieci , to już zupełnie inna sprawa, może pomyślisz też o prawach dziecka? może mają prawo mieć mamę i tatę ? Na pewno nie powinny być przedmiotami doświadczeń. Lekkość, z jaką dysponuje się losem dzieci jest absolutnie porażająca.”
Ty masz mamę i tatę? Masz. Ja też mam. I mało tego. Wszystkie osoby nie-hetero-normatywne także mają
Istnieją oczywiście przypadki wychowania przez samotne matki/ojców (wdowy/wdowcy – rozwodnicy (w tym przypadku są przynajmniej odwiedziny drugiego rodzica) ale mają tych rodziców obojga płci lub mieli. Każdy człowiek ich ma i ma prawo do wychowania właśnie przez nich lub w razie ich braku przez rodziców zastępczych (adopcja etc.) obojga płci czyli takich płci jakie go stworzyły. (czekam na argument, że już są dzieci wychowywane przez 2 matki lub 2 ojców (zapłodnienie in vitro etc.)
Moim zdaniem to jest prawo dziecka/człowieka. A nie doświadczenia w zależności od aktualnych poglądów na pewne sprawy.
Pisałem wyraźnie – nie jestem przeciwnikiem żeby osobom lgbtq+ ułatwić życie np. tworząc jakieś konkubinaty itp. bez możliwości adopcji ale nie żadne małżeństwa.
I małżeństwom poligamicznym także jestem przeciwny bo to wprost prowadzi do absurdów. To nie ta epoka, nie ta kultura.
Nie wiem czy dalej masz ochotę dyskutować na ten temat ?
Jesteś bardzo aktywny pod każdym artykułem na te tematy a jednocześnie jesteś byłem (?) katechetą. Jest to dosyć zaskakujące przyznam.
A że KK twierdzi, że to grzech ? no tak twierdzi. W czym tkwi problem ? Wystarczy zmienić wyznanie na takie, które tak nie twierdzi. Jest wolny wybór.
Jerzy2, ok, czyli sprowadzasz nadal wszystko do zasady “nie, bo nie”. Nie chcesz dać jednym ludziom należnego im prawa, bo hipotetycznie nada to prawa innym ludziom, których nie lubisz, mimo, że ci ludzie wcale takich praw nie chcą, ale mogliby chcieć, no, ale nie chcą, więc zachęcasz innych, by sprawili, by tamci chcieli.
Ja mimo wszystko nie podejmę walki z chochołem, którego tworzysz, bo opisywany przez Ciebie problem nie istnieje. Istnieje inny problem.
@Wojtek
“czyli sprowadzasz nadal wszystko do zasady “nie, bo nie”. Nie chcesz dać jednym ludziom należnego im prawa, bo hipotetycznie nada to prawa innym ludziom, których nie lubisz”
Napisałem dość szczegółowo jakie jest moje zdanie. Nigdzie nie piszę “nie bo nie”.
Odnieś się do moich argumentów lub zakończmy tą dyskusję bo nie potrzebnie jątrzysz bez odnoszenia się do argumentów ad red.
Chyba, że ich nie rozumiesz lub umyślnie ignorujesz, to już wtedy nie mój problem.
“Bo nie każdy związek musi się tak nazywać. Nie ma to żadnego
przymusu a “małżeństwo”/”papierek” samo w sobie szczęścia nie daje.”
“Po pierwsze – albo nie rozumiesz albo udajesz.
Małżeństwa są po to i dlatego mają takie a nie inne prawa, że… przysparzają nowych obywateli/podatników/żołnierzy czy cokolwiek.”
“(…) bo nie popieram poligamii ” (oraz “małżeństw” jedno-płciowych)
To z powodu praw dzieci, które mają prawo wychować się przez osoby, które je “stworzyły”, lub osoby w zastępstwie tych samych płci co “oryginalni rodzice”
Dlaczego “nie chcesz dać jednym ludziom należnego im prawa” (dzieciom!) ?
Bo tak ?
“Oraz nie popieram adopcji dzieci przez pary jedno-płciowe a nazywając pary jedno-płciowe małżeństwami jakiekolwiek argumenty przeciw adopcji przez nich dzieci zostaną wytrącone z rąk.”
Odnieś się po kolei do moich tez lub dajmy sobie już z tą dyskusją spokój bo to niestety uskuteczniasz twierdzenia, że należ coś zaakceptować i zmienić “bo tak” bo rzekomo istnieje jakieś “należne prawo”. Nie ma takiego prawa.
Sprowadzając ad absurdum: Tak samo ja nie mam prawa do emerytury mundurowej bo… nie jestem ani nie byłem mundurowym. A może nazwijmy wszystkie zawody “mundurowymi” i niech wszyscy mają takie same prawa bo to jest “należne im prawo”…
Nie ma racjonalnych przesłanek ku temu aby związki te były nazywane małżeństwami (ani jedno-płciowe ani poligamiczne).
A na dodatek ogranicza to prawa dzieci !
Skoro jesteś taki tolerancyjny (okazuje się, że nawet bardzo bo pewnie jeszcze parę dni temu nie wiedziałeś, że popierasz poligamię) to może jesteś za powszechnym przyjmowaniem osób homoseksualnych do seminariów ?
Jakoś nie odniosłeś się akurat do tej kwestii pod moimi komentarzami.
Czy “nie chcesz dać jednym ludziom należnego im prawa” ?
Jak pan wyewoluował z bycia katolickim katechetą do obecnych twierdzeń ?
To ciekawe jest.
W wielu sprawach się zgadzamy ale w tej akurat nie i nie musi mnie pan na siłę przekonywać.
Mam swój pogląd i zmienię go jak będą racjonalne na to kontr-argumenty. A na ten moment ich brak.
Napisałem już panu:
“Dobrze. I pozostańmy przy swoich zdaniach.
Szanuję pańskie ale się z nim nie zgadzam.”
Zakończmy dyskusję lub proszę podać logiczne i kontr-argumenty na moje tezy a nie pisać bzdur, że piszę “nie bo nie” bo nigdzie tak nie pisałem.
Kontrargumenty podałem, ale podam raz jeszcze. Osoby homoseksualne chcą zawierać małżeństwa i mieć WSZYSTKIE przywileje z tego wynikające. Od wspólnego rozliczania podatków, przez adopcję dzieci, po możliwość nazywania związku “małżeństwem”. Bo nie ma żadnych przesłanek, by ich małżeństwo miało być różne od różnopłciowego.
Same małżeństwa dawno temu przestały służyć do rodzenia dzieci. Fakt faktem, nigdy nawet tego postulatu nie zrealizowano. Dzieci rodzą się w i poza małżeństwami, nie ma więc co podtrzymywać fikcji. A i same małżeństwa jednopłciowe nie ograniczają żadnych praw dzieciom.
Jeśli chodzi o pytanie o seminaria, nie uważam i nigdy nie uważałem, by orientacja seksualna w jakikolwiek sposób miała wpływać na możliwość przyjęcia do kapłaństwa. Sam zakaz (nierealizowany) nieprzyjmowania osób homoseksualnych był pomysłem Benedykta XVI, który jednocześnie chciał zabraniać katolikom wynajmowania mieszkań parom homoseksualnym i jednocześnie mówił, że nie jest to dyskryminacja. Podobnie jak Ciebie razi mnie hipokryzja i wyłącznie ona. Nie jestem natomiast przeciw dyskryminacji osób homo, także w przypadku kapłaństwa.
Co do pytania skąd te poglądy, najprościej mówiąc, wyłącznie z powodu uczenia w szkole i kontaktu z młodzieżą i dorosłymi już ludźmi. Znając ludzkie problemy z pierwszej ręki łatwiej jest je zrozumieć. A jako chrześcijanie powołani jesteśmy do tego, by sprawiać, że świat jest lepszy, nie gorszy.
@Wojtek
“Osoby homoseksualne chcą zawierać małżeństwa i mieć WSZYSTKIE przywileje z tego wynikające. Od wspólnego rozliczania podatków, przez adopcję dzieci, po możliwość nazywania związku “małżeństwem”
No dokładnie. O dzieciach nie wspominałeś od początku żeby nie szokować. Tylko o jakichś “należnych prawach” do nazywania czegoś tak samo jak coś innego się nazywa.
Takie prawo nie istnieje.
“A i same małżeństwa jednopłciowe nie ograniczają żadnych praw dzieciom.”
Same takie małżeństwa niby nie ograniczałyby praw dzieciom ale tylko pod warunkiem, że zapisane by było w prawie że opcji adopcji dzieci nie ma i nie będzie przez takie pary, w przeciwnym wypadku tak – ogranicza to prawo dzieci do bycia wychowanymi przez osoby tej samej płci, które je “sprowadziły na świat”.
“Jeśli chodzi o pytanie o seminaria, nie uważam i nigdy nie uważałem, by orientacja seksualna w jakikolwiek sposób miała wpływać na możliwość przyjęcia do kapłaństwa.”
Żeby być duchownym katolickim to najpierw trzeba być w seminarium, a o to pytam.
Z kim mieliby spać w pokojach ? Pokoje pojedyncze czy jakieś inne “postępowe” propozycje ?
Podsumował pan właśnie że nie ma bladego (sic!) pojęcia o czym pan pisze! Z chęcią wyjaśnię “off the record”… bo nie wypada pisać publicznie.
Nie był pan w seminarium, jasno z tego wynika lub był pan ale to by była jeszcze gorsza opcja więc zakładam, że jednak nie.
Zakończmy już tą dyskusję. Pan mnie nie przekona i ja pana także nie. Kto miał z nas rację czas pokaże.
Jerzy2, nieuważnie czytasz, bo zawsze byłem zwolennikiem adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. Samego argumentu o ograniczaniu praw dzieciom nie rozumiem, przecież sama idea adopcji opiera się na daniu dziecka do wychowania komuś innemu, niż ci, co sprowadzili na świat. Znów więc jest jakieś “nie bo nie”, tym razem przy ograniczaniu prawa adopcji. Równie dobrze możemy zakazać adopcji Żydom, katolikom, czarnoskórym, czy wyborcom określonych partii. Przecież też będzie to “ograniczanie praw dzieciom”, prawda? Ja to jednak nazwę dyskryminacją.
By zostać duchownym wcale nie potrzeba seminarium. Seminaria wynaleziono po Soborze Trydenckim. Miały za cel wyrwanie ludzi ze świata i ograniczenie kontaktu z laikatem, w imię apoteozy kleru, ale jak widać plan się nie sprawdził. Seminaria to relikt, nie ma co się nimi przejmować.
@Wojtek
“Samego argumentu o ograniczaniu praw dzieciom nie rozumiem,”
To przeczytaj jeszcze raz moje argumenty a jak nie zrozumiesz to już ci nie pomogę.
“Seminaria to relikt, nie ma co się nimi przejmować.”
To akurat prawda ale są! i dopóki nie zostaną zlikwidowane to nie ma możliwości przyjmowania takich kandydatów.
Przeczytałem. To nie są argumenty, lecz uprzedzenia. To jest opinia tej samej klasy, co postulowanie zakazu adopcji katolikom. I tak samo wynika to z uprzedzeń.
Zamykanie drogi do kapłaństwa człowiekowi tylko dlatego, że się nie umie zorganizować kwestii tego gdzie ktoś ma spać jest naprawdę kiepskim pomysłem. Likwidacja seminariów i zastąpienie ich alternatywami jest możliwe niemal z dnia na dzień. Tym bardziej, że Kościół od dekad ma wypracowane modele nauki i formacji bez seminariów i z powodzeniem je stosuje. Problem jest więc sztuczny.
Kościół to instytucja nastawiona na władzę i profity. Musi mieć w zanadrzu element wrogi, z którym się walczy, ukazując “właściwy” kierunek. Tym wrogiem nie może być ktoś, coś w starciu z czym można się “pokaleczyć”, mniejszości seksualne do tego dziś idealnie się nadają. Postawa jednego duchownego tylko potwierdza ogólny trend, regułę. Nic nie zmienia, ale nadaje instytucji “ludzką twarz”. Proszę koleżeństwa , nie ma się czym ekscytować.
Wrażliwość i odwaga etyczna Macieja Biskupa zawsze wzbudzały mój podziw i głębokie wzruszenie. Nigdy też nie spotkałam kaznodziei i spowiednika łączącego tak niezwykłą głębię duchowości z odwagą samodzielnego, w tym słusznie krytycznego myślenia. Mimo że ostatecznie – w trosce o własne zdrowie psychiczne – zdecydowałam się zdystansować od Kościoła instytucjonalnego i zostać szczęśliwą, oddychającą pełną piersią agnostyczką, spotkania z tym duszpasterzem na zawsze pozostaną w mojej pamięci. Dziękuję!
A mnie się wciąż w głowie nie mieści, jak Kościół instytucjonalny, a konkretnie jego funkcjonariusze, mogą żyć w takim rozdwojeniu jaźni. Ta wręcz zakrawa na chorobę psychiczną: potępienie homoseksualizmu i wymuszanie heteroseksualizmu na wiernych przez osoby, które same mają orientację homoseksualną. Przecież wiemy, ilu księży jest homoseksualnych, wiemy, dlaczego wielu, przy swojej orientacji, zostało księżmi. I co, oni potępiają samych siebie???
Kościół, podobno nawołujący do miłości bliźniego, wyklucza całe grupy społeczne, jednocześnie stosując inne miary dla swoich? To przekracza moje możliwości zrozumienia
homoseksualizm nie jest potępiany, tylko akty homoseksualne, czyli czyny które zależą od wyboru wolnej woli. W Kościele jest zasada, że potępia się grzech (czyli świadome i dobrowolne przekroczenie przykazania), a nie grzesznika. Dodam, że akty heteroseksualne poza małżeństwem są (również) grzechem ciężkim, a wielu katolików świeckich żyje w celibacie, czasem dobrowolnym a czasem – bo tak wyszło (cokolwiek to znaczy). Wykładnia Kościoła katolickiego nt. homoseksualizmu jest ujęta w Katechizmie KK, i oto te punkty:
https://download.cloudgdansk.pl/gdansk-pl/d/20171097725/katechizm-a-dyskryminacja.pdf
… dlatego zmiana doktryny wobec homoseksualizmu, co zdaje się sugerować dominikanin, jest bardzo wątpliwa. Warunkiem ważnego sakramentu małżeństwa jest otwarcie na życie w tej relacji (nieważność małżeństwa jest czasami stwierdzana na podstawie braku otwartości), więc trudno sobie wyobrazić rozszerzenie tego sakramentu na homoseksualistów. W dyskusjach nad tym trudnym i ważnym problemem (wiernych homoseksualnych) słychać echa ‘świata’, który ideę wyrzeczenia i ascezy uznaje za niedorzeczną i śmieszną. Nas katolików nie obowiązuje lewicowy przesąd, że każdy człowiek ma prawo do szczęścia (cokolwiek by ono znaczyło).
Nie ma większego kłamstwa, niż “Kościół nie potępia homoseksualizmu tylko akty homoseksualne”. Bo to jest nic innego, jak stwierdzenie “możesz być kim jesteś, pod warunkiem że będziesz powstrzymywać się od życia zgodnie z tym, kim jesteś”. To jest nic innego, jak nakaz życia w obłudzie, co samo w sobie sprawia, że jest to zasada obłudna. A obłudne zasady, w dodatku krzywdzące człowieka powinny ulec zmianie.
“lewicowy przesąd” … I to pisze facet, który wierzy w zmartwychwstanie i transsubstancjację 🙂 Poza tym nie lewicowy, ale raczej oświeceniowy, no chyba, że autorów amerykańskiej konstytucji też uznamy za lewaków 😉
Nie potępiamy mańkutów pod warunkiem, że będą pisać tylko prawą ręką. Albo wcale.
Przestańmy wreszcie zaklinać rzeczywistość: homoseksualiści dokonują “aktów homoseksualnych”, więc rozdzielanie tego to hipokryzja. (Jaki promil ludzi nie uprawia seksu w ogóle?)
Tolerowanie preferencji seksualnych z jednoczesnym potępieniem aktów seks. to jest jakaś aberracja. Odbieranie ludziom możliwości spełniania ich naturalnego prawa do szczęścia. Tym bardziej, jak ktoś tu już zauważył, ze strony organizacji gdzie roi się od osób dość swobodnie folgującym sobie w tej materii.
To Bóg stworzył ich takimi, jacy są i teraz jacyś panowie czują się w prawie w imieniu tego Boga karcić ich za to?
@Monikaa
“a wręcz zakrawa na chorobę psychiczną: potępienie homoseksualizmu i wymuszanie heteroseksualizmu na wiernych przez osoby, które same mają orientację homoseksualną. ”
Tu jak najbardziej zgoda.
Skoro wg różnych szacunków osób homoseksualnych wśród kleru jest pomiędzy 25 a 40% ! (skąd o tym wiadomo ? tylko i wyłącznie wówczas gdy są… aktywni bo nieaktywne osoby nie wiadomo jakiej są przecież orientacji…) to oznacza, że przeciętnie co trzeci duchowny potępiający seks homoseksualny sam jest aktywny homoseksualnie !
I tak – to jest obłuda sięgająca nieba! To jest koszmar.
Wyjścia są dwa: albo usunięcie wszystkich aktywnych homoseksualnie duchownych (plus wszystkich aktywnych heteroseksualnych… bo przecież jest podobno celibat ! ) a potem wymądrzanie się, że nie możemy mieć jako wierni takiego rodzaju seksu czy nie możemy zdradzać żon ! Bo sami zdradzają swoją przysięgę ! na taki czy inny sposób.
Szkoda, że u ojca Biskupa szwankuje logika. Zachęca do indywidualistycznego podejścia, a zarazem używa określenia LGBT+, które takiemu podejście przeczy.
Mógłbyś rozwinąć? W jaki sposób określenie środowiska lub społeczności ma przeczyć podejściu indywidualistycznemu?
Pewnie pan Roman też z tych co myślą że Bóg ojciec jest mężczyzną, bo jest ojcem xd
I jeszcze jedno, w Kościele zawsze było podejście indywidualne np. w sakramencie pokuty. Trzeba jednak czasem mieć odwagę, żeby przypomnieć co jest grzechem.
Zatrudniajac , nikt o orientację nie pyta! Proszę nie klamać! Mowa nienawisci to byla na marszu!
Nie trzeba o nic “pytać”. Wystarczy sama deklaracja orientacji, niezwiązana z pracą, a z miejsca dostęp do całego szeregu zawodów staje się utrudniony.
A mowa nienawiści na ostatnim marszu, owszem, była. Pewna fundacja jeździła furgonetką po mieście i z głośników puszczała nienawistne hasła.
No tak nie do końca prawda z tym nie pytaniem…
“[Kościół] nie może dopuszczać do seminarium ani do święceń duchownych tych, którzy praktykują homoseksualizm, wykazują głęboko zakorzenione tendencje homoseksualne lub wspierają tak zwaną „kulturę gejowską”.”
https://wdrodze.pl/article/kandydaci-do-kaplanstwa-a-homoseksualizm/
“”W procesie przyjmowania kandydata do seminarium lub instytutu życia konsekrowanego konieczne jest wstępne rozeznanie jego dojrzałości psychoseksualnej oraz ewentualnych trudności czy zaburzeń w tej materii” – napisano w przyjętym przez biskupów dokumencie “Droga formacji prezbiterów w Polsce”.”
https://tvn24.pl/polska/kontrowersyjny-zapis-w-nowych-zasadach-dla-kandydatow-do-seminariow-duchownych-ra978755-2291283
Nie chcą przyjmować homoseksualistów, to czemu przyjmują hetero, SKORO, jak tu obrońcy Kościoła perorują, nie ma żadnej dyskryminacji osób LGBT?
@Adam
“Nie chcą przyjmować homoseksualistów, to czemu przyjmują hetero”
Fakty są takie, że rzekomo nie chcą a przyjmują hurtowo.
Chyba, że tych co już są duchownymi i prowadzą aktywne życie seksualne (obojętnie jakiej orientacji) wydalą z duchowieństwa.
Problem tylko w tym, że to nie przyjmowanie ma sens… praktyczny.
Jeśli pan twierdzi, że nie ma to proszę aby mnie przyjęli i dali do jednej sypialni z postulantkami. Jaki to problem ?
Czy fakt, że miałbym do nich naturalny pociąg seksualny w czymś przeszkadza ?
Bo dokładnie ten sam problem powstaje przy przyjmowaniu kandydatów o orientacji homoseksualnej. Niby z kim ich dawać do sypialni ? Z kandydatami hetero ? Ci kandydaci faktycznie nie mieliby pociągu do kolegów homoseksualnych ale ci homoseksualni do tych heteroseksualnych by mieli…
Czym to grozi widziałem na własne oczy bo w tego typu szkole byłem!
To jest koszmar co się w seminariach dzieje.
Nie ma opcji aby byli w sypialniach z osobami do których nie mieliby pociągu chyba, że wraz z kobietami ale… także o orientacji homoseksualnej.
To jest po prostu niemożliwe.
Doprecyzowanie:
“Nie ma opcji aby byli w sypialniach z osobami do których nie mieliby pociągu chyba, że wraz z kobietami ale… także o orientacji homoseksualnej.”
I tylko i wyłącznie w pokojach 2 osobowych !
Inaczej np. w kombinacji 2 mężczyzn homoseksualnych plus 1 kobieta homoseksualna zawsze minimum 2 osoby będą do siebie odczuwać pociąg seksualny.
To jest problem i decyzja BXVI ma ogromy sens. Trzeba tylko znać realia życia w tego typu szkole.
Nie ma osób LGBT+, może być osoba L, osoba G, osoba B …, chociaż te litery, czy to co za nimi stoi nie są wstanie zdefiniować osoby, nawet jeżeli ktoś się tak określa, a wręcz degradują jej godność.
Ech, bez sensu. Tak jak nie ma Polaków, bo jest Kowalski i Nowak. A nazywanie ich “Polakami” godzi w ich godność, prawda?
Określenie “LGBT+” oznacza jedynie ogólne nazwanie osób, których sprawa dotyczy. Nic więcej.
Doceniam strarania o. Biskupa. Niemniej to jest dziś bez jakiegokolwiek znaczenia. KK od zarania czasów prześladował i nadal prześladuje osoby nieheteronormatywne. I że teraz, gdy ta instytucja znajduje się w wolnym upadku, nagle pojedyncze osoby przychodzą po rozum do głowy i przypominają nam, że głównym przesłaniem Ewangelii jest miłość do bliźniego, można dziś tylko przyjąć z sarkazmem. W życiu, też jest tak, że człowiek powinien umieć przeprosić się w odpowiednim czasie, a nie dopiero na łożu śmierci, gdy wszyscy go opuścili. Too little, too late. Ale jeśli jakiś katolik przez te apele się na chwilę lepiej poczuje, to proszę bardzo. Dla mnie osobiście, KK stracił jakąkolwiek wiarygodność. Nie tylko w tej kwestii.
W jaki sposób łączy Pan deklarację “Doceniam starania o. Biskupa” z lekceważącym “jeśli jakiś katolik przez te apele się na chwilę lepiej poczuje…”?
Rozumiem, że o. Biskup działa z dobrym zamiarem. Ale zamiary czasem nie wystarczają.
P.S. Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Czyżby twierdził Pan, że o. Biskup czy ja żyjemy w fałszu?
Dla mnie osobiście niespójne jest uczestniczenie w instytucji, propagującej miłość do bliźniego, w której nadal spełniają swą funkcję takie osoby jak Abp Jędraszewski. Proszę zrozumieć, że osobiśćie mam z tym problem, i że w moim życiu staram się nie wchodzić w takie układy. Jakkolwiek nie zabraniam innym. Chacun à sa façon …
Rozumiem i szanuję. Chciałem się upewnić, czy pozwala Pan innym być katolikami. Skoro każdemu wolno na swój sposób, to nie mam więcej pytań. W żadnym układzie z abp. Jedraszewskim nie pozostaję.
Uwaga p. red. Nosowskiego, że nie pozostaje w żadnym układzie z abp. Jędraszewskim zainspirowała mnie do zadania pytania: czy mieszkając w diecezji krakowskiej można (bez przeprowadzki) “przepisać” się np. do łódzkiej, albo zgoła jakiejś zagranicznej? Bo tak, to katolicy z diecezji krakowskiej volens nolens pozostają, może nie w układzie, ale jednak w dość konkretnej relacji z abp. Jędraszewskim.
Osobiście twierdzę, że tylko “przeprowadzka” w stylu o. Mogielskiego uwalnia z tego układu. Restrykcje mentalne nie załatwiają rzeczy. Umywanie rąk, twierdząć “my jesteśmy z innej parafii i nigdy nie byliśmy na mszy celebrowanej przez abp. Jędraszewskiego, przypomina “pieczeń rzymską”, którą spożywano w klasztorach, aby ominąć obowiązujący post. Minimum, które można oczekiwać od wierzącej osoby, to zgłoszenie pisemnego protestu na ręce nuncjusza Watykanu, udział w publicznie dostępnej petycji. To jest obowiązek nie tylko wobec dotkniętych obelgami osób, ale także wobec siebie samego i …Kościoła. Bezczynność wobec krzywdy, jaką abp. Jędraszywski wyrządza części polskiego spółeczeństwa, nie tylko LGTBQ+, ale też bezpłodnym kobietom, kobietom dotkniętym przemocą (sprzeciw przeciw ustawie antyprzemocowej), trwale niszczy wizerunek KK w Polce. To wstyd, że taki “czarnoksiężnik” jest nadal wielbiony i otrzymuje z rąk prezydenta Order Odrodzenia Polski. Pana J. już dawno powinien był zostać wydalony przez KK za regularne sprzeniewierzanie się postawowym przesłaniom Ewangelii.
Hej. Jak na katechetę to Wojtek śmiałe poglądy rozwija. Chyba coraz wyraźniej 😉
Prawda? Czy nie ma racji, bo mu ostro ospowiedziałam?
I świetnie wykorzystuje oburzenie innych na Kościół. Widzicie?
Nie umiem ocenić co gorsze. Gnoza czy woluntaryzm?
Co ma większą moc. Takie pytanie dla dyżurnych forumowiczów:
Fiat voluntas Tua, czy alea iacta est?
Wałkowanie własnych życzeń? Wycinanie jak z formy?
A może … Zaufanie Komuś.
Ok, Jerzy, byłeś w seminarium? Napisz więcej. BMW? Czy RBD.
…
Ciekawe, że przez sito moderacji przejdą częściej takie rozmyte i szkodliwe jednak komentarze Wojtka. Żarty chyba. Bo jak to na poważnie traktować?
A nie wyraźne i sensowne, choć złośliwie punktujące – krytyki abp i bp karola.
O tempora o mores. Ale może to i tak jeden pieron.
Joanna, ja bardzo chętnie podejmę dyskusję merytorycznie, bo na wycieczki osobiste i ataki personalne zwyczajnie nie mam ochoty.
Jak wspominałem Jerzemu2, konsekwentnie mówię o kryteriach, jakimi są zgoda i brak krzywdy. Wszystko inne, jak zakaz małżeństw dla homoseksualistów, innowierców, osób z różnych stanów społecznych, osób o innym kolorze skóry wynikają wyłącznie z uprzedzeń i jasno musimy przyznać, że z, Ewangelią nie ma to nic wspólnego.
@Joanna
“Ok, Jerzy, byłeś w seminarium? Napisz więcej. BMW? Czy RBD.”
Zasadę BMW znam ale RBD nie kojarzę.
Niestety nie mogę zbyt dużo bo nie przeszłoby moderacji.
Generalnie wystarczy chwilę pomyśleć i bez problemu się domyślić co się tam wyrabia. Niestety.
Na szczęście tylko część z tych kandydatów zostaje duchownymi ale… jakoś tak dziwnie się składa, że ci najgorsi zazwyczaj nimi zostają.
Gdy sprawdziłem po wielu latach kto z nich został duchownymi to mi kapcie spadły…
Jerzy dzięki ogromne za ten komentarz.
RBD. To mój skrót od rebelde. Lubię hiszpański.
Ma w sobie ogień.
…
Dopełniła się historia dla mnie – wymiany słów z Tobą.
Ale wtedy porozmawialiśmy.
https://wiez.pl/2022/09/18/doda-biblistka/
Co do dalszych rozmów – chętnie porozmawiam poza forum.
Masz za sobą zatem doświadczenia dające wgląd w strukturę i formację. Tylko – kiedy to było?
Może zmiany od tej pory by i Ciebie zdumiały…
Mój mail Redakcja ma.
Polecam tego franciszkanina. Rozsadza mury.
Może nie każdy trafia na… wczasie formacji.
Niektórzy trafią też na… Boga.
https://www.youtube.com/watch?v=jFXLw7xNCq0
Pozdrawiam 🙂 serdecznie.
Domyślałam się… tak btw.
@Joanna
OK. Jeśli chcesz napisz do mnie.
Mail u moderatora. Można podać na życzenie Joanny oraz Konrada Schneidera (rozmawialiśmy o tym wcześniej, jeśli nadal masz chęć)
Pozdrawiam
Wojtek.
Tylko dyskusja z Tobą przebiega tak, że sięgasz po argumenty, które znajdziesz w innych religiach i denominacjach chrześcijańskich. Nie masz ich po stronie katolickiej.
Na przykład rabinackie wyjaśnienia co do życia społecznego czy postaci samego Jezusa – mnie nie obowiązują. Mogę czytać z ciekawości. To odnośnie rozmów o małżeństwie i własności.
W ten sposób dyskusję można ciągnąć w nieskończoność.
https://wiez.pl/2023/06/08/prorokujmy-w-duchu-biblijnym-czyli-upominajmy-sie-o-slabszych/
Odnośnie związków przeróżnych homo, bi itp – sięgasz do pomysłów protestanckich, które już dawno wyjaśniły sobie również i inne kwestie społeczne odrębnie od Kościoła Katolickiego.
W zależności od denominacji. Tak, mormoni na przykład. Odnośnie poligamii.
W judaizmie też istnieje ruch, który chce przywrócić np poligamię w Izraelu.
Zatem pomysły protestantów czy judaizmu – też ich droga rozumowania mnie nie dotyczą, ani nie obowiązują.
Czytam czasem w necie jak argumentują – ciekawy jest Chidusz (świetne były rozważania rabina Jonathana Sacksa). Ale to czytam raczej z ciekawości.
Odnośnie wycieczek personalnych – pisanie komuś, by się douczył zanim zacznie dyskutować czy w inny sposób okazywanie swojej wyższości w komentarzach – mnie nie zachęca do rozmowy.
Jeśli czasem się źle odezwałam to z powodu takiego traktowania. Z wyższością.
Pojawiłam się teraz, że tak powiem gościnnie 🙂 Na chwilę.
Ujął mnie tak naprawdę komentarz Patrycji. Stąd chęć odpisania do niej. I też przy okazji kilka innych refleksji napisałam – na forum jak widzę bez zmian.
A co do Jezusa i jego oceny przez rabinów czy też historyków żydowskich. Bo też widzę, że przeplata się to u Ciebie w kometarzach… mówię o wielu komentarzach na przestrzeni miesięcy – nie tylko pod tym artykułem.
Moment zburzenia Świątyni i oddzielenie się chrześcijan było dla judaizmu trudnym okresem.
Logiczne jest zatem, że z Jezusa część historyków musiała (by umniejszyć jego rolę) zrobić w najlepszym wypadku jednego z wielu charyzmatycznych wędrownych kaznodziei tamtego czasu.
A w najgorszym sfrustrowane nieślubne dziecko legionisty Pantery.
To trochę tak jakby w aktach SB spodziewać się samej prawdy… Bez krytycznego spojrzenia.
Zatem Hillel nie Hillel, Szammmaj, Majmonides, czy po krakowsku Isserles i Spira – cóż – można czytać, byle krytycznie. Jak i różne midrasze, chasydów czy z kolei sufich lub islamskie wersje pism…
Czy to jednak prowadzi do wiary i relacji z Bogiem, czy tylko będzie intelektualną i towarzyską wymianą poglądów?
Pozdrawiam
Jeśli podchodzi się do sprawy uczciwie, to owszem, taka wykładnia Hillela, czy Szammaja będzie prowadzić do prawdy. Bo skoro naprawdę doktryna Jezusa pochodzi od nich, to przeciwnie, nieprawdą byłoby temu zaprzeczać.
Ja już kilkakrotnie pisałem, że pojęcie “nauki Jezusa” jest tak rozmyte i oparte o jakieś wyobrażenia, że ciężko traktować to w 100% serio. Jak w omawianym tu przypadku, gdzie pod Jezusa i Ewangelię podciąga się w większości prywatne opinie Augustyna. A jeśli chcemy uczciwie podejść do sprawy na sposób ewangeliczny, to musimy dotrzeć do Ewangelii a nie do wyobrażeń na jej temat.
I tak Ci dziękuję za to komentowanie. Tyle mnie nauczyłeś.
Czasem jak tego nie robić.
Świderkówna kiedyś podała dobry przykład.
Jak można nie zrozumieć Pisma. Słowa.
Tak ważni są świadkowie.
Posłuchaj.
Wzór matematyczny. Na kartce. Był listem miłosnym.
Za pomoc w klasówce ktoś się w kimś zakochał.
Ale Ty tego nie widzisz. Ktoś musi to dopiero dopowiedzieć.
A teraz poczuj się w skórze tego co woła _ TO tylko wzór matematyczny.
Nic więcej.
Wojtek, a co jeśli:
Twoje dziecko rozbije nagle Twój ulubiony kubek. Bo tak.
Albo w złości potnie tapczan. Wyraźnie mu tego nie zabroniłeś.
Ale to jest spójne z innymi zasadami, które mu przekazałaś.
Szacunku, szanowania własności… i?
Nie możesz zakazać mi jedzenia makaronu, ale na Ananiela – nie jest pastafarianką.
🙂
Dalej ten korzec privów?
…………
“pojęcie “nauki Jezusa” jest tak rozmyte i oparte o jakieś wyobrażenia, że ciężko traktować to w 100% serio. Jak w omawianym tu przypadku, gdzie pod Jezusa i Ewangelię podciąga się w większości prywatne opinie Augustyna.”
Nie ma realnego mózgu/bytu kolektywnego. Zawsze działanie należy do konkretnego człowieka, który ew. może pociągnąć za sobą innych. Każdy dogmat, przepis, zakaz w doktrynie to urzeczywistnienie myśli, która pojawiła się najpierw w głowie pojedynczej jednostki.
Doktryna K-ła kształtowana była/jest przez osoby o najwiekszych wpływach. Prawo rynku idei.
Dotrzeć do Ewangelii to dotrzeć do umysłu Jezusa. Bo już sama Ewangelia przeszła przez filtr wyobrażen, intuicji, emocji, myśli autorów.
Dobrą wskazówką do odkrycia sedna przesłania Jezusa jest przyjrzenie się ideom ruchów zwalczanych przez instytucję K-ła.
Joanna, tu nie chodzi o jakieś “nie dostrzeganie”, a tylko to, by ze wzorów matematycznych nie robić listów miłosnych, tylko dlatego, że komuś coś kiedyś się skojarzyło.
A przykład z dzieckiem i kubkiem jest bardzo trafny. Kierujemy się wówczas zasadą miłości. I tak samo zasadą miłości kierujemy się wobec osób LGBT w ich postulatach pragnienia normalnego życia.
@Wojtek
“Kierujemy się wówczas zasadą miłości. I tak samo zasadą miłości kierujemy się wobec osób LGBT w ich postulatach pragnienia normalnego życia.”
Dokładnie.
I tą samą zasadą miłości (do dzieci tym razem) kierujemy się gdy nie dajemy prawa adoptować dzieci przez osoby tej samej płci.
A żeby to osiągnąć nie można zmieniać definicji małżeństwa bo wówczas nie będzie argumentu dlaczego nie, tak samo jak i nie będzie przeciw poligamii, której jest pan zwolennikiem.
Konkubinat rejestrowany uważam za opcję wystarczającą.
Wciąż słyszę o dziedziczeniu i informacji o stanie zdrowia a więc to załatwiłoby ten temat.
Doświadczenia na dzieciach to nie żadna miłość.
To jest ich (dzieci) należne prawo.
Osoby lgbt także były lub miały szansę być wychowane przez rodziców obojga płci.
Która miłość ważniejsza ? Do dzieci czy do “praw należnych” rzekomo osobom lgbt?
@ Wojtek, ta osoba nie wypowiada się jak ktoś poważny. Znowu dała popis, aż komentować szkoda. Pośmiałbym się, ale nie po to tu zaglądam. Bardzo dobrze, że nie dajesz się wciągnąć.
@Łukasz, bo tak mam nadzieję masz na imię – ponieważ różne tu imiona krążą po forum i nicki.
Nie każdy jak widać ma odwagę, by podpisać się pod swoim zdaniem… Wojtek i Ty i tam mogłabym wymieniać.
Popis to tu daje Wojtek. To jest forum katolickie.
A co on wypisuje od miesięcy?
Łukasz – rzeczywiście. Nie wypowiadam się w sposób poważny. Wiem. Taka forma.
Zamierzona.
O wiele bardziej sensownie i logicznie odzywa się tu przecież Wojtek i aktywista i biblista w jednej osobie, a i teolog – plus katolicki katecheta promujący woluntaryzm.
Homoseksualizm i poligamię. Bo komu to szkodzi. Brawo Jerzy za wyraźną dyskusję. Brawo.
Zabijanie intelektu przez wolę… boli. Mnie na przykład.
Oczywiście ja, jako osoba pisząca o wierze w Boga i zaufaniu jestem z klubu tych, co piszą o gadających wężach.
Łukasz mam dobrą pamięć – aż niestety za dobrą.
Pewnych rzeczy chciałbym nie pamiętać. Domyśl się dlaczego. Takie to forum.
Poczytaj sobie swoje dawne komentarze.
https://wiez.pl/2022/09/25/dwanascie-bledow-ks-dominik-chmielewski/
Polecam zresztą taką lekturę każdemu z aktywnych TU forumowiczów.
I naprawdę Was pozdrawiam. Sporo się tu nauczyłam.
Co do uśmiechu – śmiech to zdrowie i zapewniają go czasem błazny.
W cyrku na przykład.
Cyrku myśli.
Joanna, wielokrotnie prosiłem, jeśli masz jakieś zarzuty do mnie, to proszę merytorycznie.
@ Joanna, masz zwyczaj mieszania wszystkiego z wszystkim. Po co piszesz do mnie o Wojtku? I dlaczego w wypowiedzi do mnie zwracasz się do Jerzego?
No cóż, mam bardzo krytyczny stosunek do Twojego sposobu pisania. Nie do treści, które chciałabyś przekazać, tych nawet jestem – do pewnego stopnia – ciekaw. “Oczywiście ja, jako osoba pisząca o wierze w Boga i zaufaniu jestem z klubu tych, co piszą o gadających wężach”. Ciekawe, że tak siebie postrzegasz. Wiara w Boga i zaufanie do Niego, to wspaniałe rzeczy, ale Ty o nich wcale nie piszesz. Raczej piszesz o jakichś swoich uprzedzeniach i urazach. I każesz “domyślać się dlaczego”. Dziecinne to.
Pomyliłaś też Łukaszów. W linku, który załączyłaś, nie ma słowa ode mnie. Jest tam jakiś Łukasz chemik i ktoś inny, podpisujący się Lukasz. Ani jednym ani drugim nie jestem ja. Wiesz, Joanna, Łukasz, to dość popularne imię.
Dziękuję za Twój czas i uwagę. Doceniam, że podpisujesz się imieniem i nazwiskiem, ale dla mnie osobiście nie ma to żadnej wartości dodanej. Twoje nazwisko i tak nic mi nie mówi. A gdybyś podpisywała się samym tylko imieniem, to i tak na kilometr rozpoznałbym Cię po stylu wypowiedzi. Nikt oprócz Ciebie takiego nie ma.
Pozdrawiam
@Łukasz i dlatego dobre jest imię i nazwisko.
Jakoś tak mniej się miesza. Dzięki za wyjaśnienie.
A pisanie poza forum cenne.
Jak już ktoś chce naprawdę porozmawiać.
Dzięki za uwagi. Serio.
@ Jerzy 2, podzielam Twoją rezerwę w kwestii adopcji. Co do zasady – w pełni ją podzielam. Bez dwóch zdań najlepsza jest rodzina w której jest matka i ojciec. Zastanawia mnie tylko, jaką alternatywę ma dziecko, którego nie oddamy do adopcji parze jednopłciowej. Jeżeli możliwa jest adopcja przez przybrana matkę i przybranego ojca, to wybór jest prosty. Jeżeli zaś alternatywą jest pobyt w domu dziecka, gdzie dziecko nie ma szans na wytworzenie poczucia przynależności do kogokolwiek, to co jest lepsze?
@Łukasz
“Jeżeli zaś alternatywą jest pobyt w domu dziecka, gdzie dziecko nie ma szans na wytworzenie poczucia przynależności do kogokolwiek, to co jest lepsze?”
Takich porównań nie mamy nawet prawa robić.
Wiele par stara się o adopcję. Nie jest to wcale takie proste.
Mam w rodzinie małżeństwo, które adoptowało niedawno dwójkę dzieci (braci) i zajęło to.. parę lat!
Może po prostu ułatwić tą procedurę ? Par z problemami z zajściem w ciążę jest coraz więcej a więc i kandydatów na zastępczych rodziców także będzie coraz więcej (poza tym jest sporo i znam także takie pary, które mają własne dzieci oraz adoptowane, co bardzo cenię)
Standardowym argumentem osób popierających adopcję przez pary jedno-płciowe jest także porównywanie:
“co lepsze – wychowanie przez ojca alkoholika czy parę jedno-płciową, która się kocha”
Sorry. Każdy człowiek ma matkę i ojca (osoby nie-binarne także), nie zawsze ich zna i nie zawsze miał to szczęście być przez obu wychowany ale… ma takie niezbywalne prawo.
Dziecko to nie zabawka, którą można oddać komukolwiek kto akurat ma ochotę sobie “pomatkować”.
Właśnie dlatego jestem przeciw nazywaniu związków jedno-płciowych czy poligamicznych małżeństwami bo uważam, że nie mamy prawa robić doświadczeń na dzieciach.
Ich (dzieci) prawa są ważniejsze niż rzekome prawa innych osób do nazywania ich związku akurat małżeństwem bo gdy to zrobimy to nie będzie kompletnie żadnego argumentu przeciw takiej adopcji oraz, tak jak udowodniłem, że przeciw poligamii także nie będzie.
(A czy ja np. mam prawo domagać się nazywania mnie matką w świetle prawa a nie ojcem ? bo w czym problem ? że mam nie tą płeć ? przecież to nie problem wg niektórych)
Konkubinat rejestrowany w tym przypadku jest wystarczający i rozwiązuje problemy o których się wiecznie wspomina w tej materii.
“wytworzenie poczucia przynależności do kogokolwiek”
Dziecko to nie własność.
Nie mam nic przeciw temu jak kto żyje, każdy robi to co chce, jak uważa, jak czuje.
Jeśli natura będzie obdarzać potomstwem także takie pary to może zmienię zdanie.
Nikt doświadczeń na dzieciach nie robi. Wychowanie przez parę jednopłciową niewiele różni się od wychowania przez parę różnopłciową.
@Wojtek
“Nikt doświadczeń na dzieciach nie robi. Wychowanie przez parę jednopłciową niewiele różni się od wychowania przez parę różnopłciową.”
A byłeś przez taką parę wychowany ? Nie ? To o czym mowa ?
Nie jest to doświadczenie ? A czy 2 facetów może mieć w naturalny sposób dziecko ? No nie może. Dziękuję za dyskusję w tym temacie.
Jesteś tak zafiksowany na tym temacie że szok.
Dajmy spokój z tą dyskusją bo to nie ma sensu. Twoja otwartość na wszystko co tylko możliwe jest porażająca.
Parę dni temu nie zdawałeś sobie podejrzewam sprawy, że jesteś zwolennikiem poligamii.
Jestem przeciw dawaniu do adopcji dzieci parom jedno-płciowym jak i wieloosobowym jak 5 mężczyzn czy innym kombinacjom par.
Napisałem już wiele razy – konkubinat jest wystarczający w tym przypadku.
Jerzy2, bez trudu znajdziesz pewnie i tutaj osoby wychowane przez mamę i babcię. Znam też kilka młodych osób wychowanych przez pary jednopłciowe.
Osoby bezpłodne, albo samotne też nie mogą mieć naturalnie dzieci, a jakoś nie odbiera się im tego prawa. Co więcej, prowadzi to do patologii, gdzie osoba samotna może adoptować dziecko, a będąc w związku nie, co prowadzi do sytuacji ukrywania związku przed urzędnikami, bo homoseksualista może adoptować, a para homoseksualistów już nie.
A co do poligamii, to jak mówiłem, tworzysz sobie chochoła, jeszcze sugerując, że ja sobie z czegoś sprawy nie zdawałem.
Rozróżnianie na poziomie wartościowania, mówiąc, że jednym małżeństwo przysługuje, a inni muszą się zadowolić konkubinatem jest klasyczną postawą dyskryminacyjną. Tak przypomnę, że podobnie chciano zakazywać małżeństw w III Rzeszy między Żydami i Niemcami, też mówiąc, że pozostaje im żyć w konkubinatach. Podobnie na konkubinat jeszcze w XX wieku skazywano w USA związki osób białych z czarnoskórymi. Dokładnie to samo teraz próbujesz tu proponować, tylko z innym kryterium.
@Jerzy 2, czy Ty przeczytałeś swoją wypowiedź przed wysłaniem? Co to znaczy “takich porównań nie mamy nawet prawa robić”? Nie tylko mamy prawo, ale wręcz obowiązek porównywać różne sytuacje, które niesie życie, także te graniczne. I zawsze mieć na celu dobro dziecka w konkretnej sytuacji, w której się znajduje. Czyli jak to jest? Gdzie lepiej dziecku by było? W stabilnym domu zamieszkałym przez dwóch rozsądnych facetów? Czy w bidulu? To nie jest wymyślony dylemat – domy dziecka to smutna polska rzeczywistość. Jeżeli ktoś pisze “nie mamy nawet prawa robić takich porównań”, to najwyraźniej ma założony kaganiec na umysł. Druga rzecz, to odpowiedź “nie własność” na wzmiankę o potrzebie przynależności. Kompletne nieporozumienie. Potrzeba przynależności to najbardziej elementarna potrzeba ludzka. A w przypadku dziecka, tylko prawidłowe i trwałe jej zaspokojenie daje możliwość normalnego rozwoju emocjonalnego.
Wojtek. Merytorycznie. Robi.
https://wiez.pl/2020/06/25/przez-30-lat-wladze-berlina-oddawaly-pedofilom-dzieci-bezdomne-i-z-trudnych-rodzin/
Wypadek przy pracy?
Prawie bez echa przeszło na Więzi, co?
Wojtek – szczerze –
jeśli naprawdę zależy Ci na dzieciakach, a mi tak.
https://wiadomosci.onet.pl/poznan/siatka-pedofilska-i-tortury-w-rodzinnym-domu-dziecka-proces-switlany-p/bmwfxxb
To trzeba zacząć od podstawy.
Pokazywanie dzieciakom swojej godności.
Ale nie w stylu akceptujmy każdą zachciankę.
Drag hours. Bo ich sporo , tych zachcianek – zarówno dzieciaków jak i dorosłych. To się toczy na tych samych drogach historii od dawna i przeplata. Wola i wolność.
Korczak, Montessori, Jung – pisał o homo trochę krytycznie, Ellen Key. Steiner. I sporo innych. Makuszyński.
Oskar Wilde. I inni.
Jest merytorycznie?
Joanna, podobnie jak Jerzy próbujesz teraz tworzyć chochoła. Pedofilia jest złem i krzywdą. A nie rozmawiamy o źle i krzywdzie, tylko o prawie par jednoplciowych do adopcji.
Odnośnie przekazywania wartości, para jednopłciowa przekaże wartości tak samo, jak para różnopłciowa.
@Łukasz
“Ty przeczytałeś swoją wypowiedź przed wysłaniem? Co to znaczy “takich porównań nie mamy nawet prawa robić”?
Zdziwię cię, nie tylko czytam moje komentarze na tym forum (od 3 lat) przed wysłaniem ale robię to po kilka razy i często modyfikuję. Dlatego moje zablokowane komentarze można policzyć na palcach.
Po prostu nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi.
“takich porównań nie mamy nawet prawa robić”
Odnosi się do, moim zdaniem, niezbywalnego prawa każdego dziecka do bycia wychowanym przez rodziców obojga płci bo właśnie takie osoby są jego biologicznymi rodzicami (lub były jeśli nie żyją) czyli żeby jego życie było w miarę zbliżone do tego, które miałby gdyby rodziców nie stracił w taki czy inny sposób.
“I zawsze mieć na celu dobro dziecka w konkretnej sytuacji, w której się znajduje.”
Dokładnie tak. W pełnie się z tym zgadzam, dlatego właśnie jestem przeciw adopcji przez pary jedno-płciowe oraz przez “małżeństwa” poligamiczne. Nie wyobrażam sobie sytuacji gdy za ileś lat jak już spełni się marzenie Wojtka i małżeństwa jednopłciowe oraz poligamiczne zostaną zaakceptowane by “małżeństwo” np. 5 facetów adoptowało nie swoje dziecko.
Sorry.
Natomiast mam wrażenie, że właśnie ty nie czytasz swoich komentarzy przed wysłaniem:
“”Łukasz
napisał: 18 czerwca 2023 21:59
@ Jerzy 2, podzielam Twoją rezerwę w kwestii adopcji. Co do zasady – w pełni ją podzielam.”
a teraz:
“Gdzie lepiej dziecku by było? W stabilnym domu zamieszkałym przez dwóch rozsądnych facetów? Czy w bidulu? ”
To podzielasz czy nie podzielasz ?
Nie, nie w bidulu, lepiej będzie w stabilnym domu zamieszkałym przez kobietę i mężczyznę.
I samo to jak piszesz “zamieszkanym”… tu nie o “zamieszkanie” się rozchodzi.
I pisałem konkretnie – ułatwić adopcję parom jak dotychczas a nie ciągnąć latami te procedury.
“Druga rzecz, to odpowiedź “nie własność” na wzmiankę o potrzebie przynależności. Kompletne nieporozumienie.”
Widzisz, ja rozumiem słowo “przynależność” wprost jako własność. Być może jest to jakiś lapsus językowy
Słowniki tak to tłumaczą:
“Najbardziej znane wyrazy bliskoznaczne słowa przynależność to: członkostwo, współudział, należenie do organizacji, nieusuwalność, inherencja, przedmiot, mienie ruchome, należenie, włości, rzecz, stan posiadania, zamożność, niezbywalność, obiekt, majątek ruchomy, środki, majątek ziemski, nierozłączność, posesja, aktywa, …”
Rozumiem generalnie o co ci chodzi ale to nie to słowo wg mnie powinno być użyte. Może się czepiam.
Nie jest to jakaś istotna kwestia, to tylko słowo.
Ale dziś dla sprawdzenia tego powiedziałem w rozmowie z moją matką przez telefon, że cieszę się, że do niej przynależę…
Niestety nie mogę zacytować reakcji.
@Wojtek
“bez trudu znajdziesz pewnie i tutaj osoby wychowane przez mamę i babcię”
Wiedziałem, że ten argument padnie. Zapomniałeś dodać np. przez ojca i dziadka gdy np. matka nie żyje.
Nie wiem czy zauważyłeś ale to jest jego… prawdziwa matka i prawdziwa babcia ! Rodzina !
“Osoby bezpłodne, albo samotne też nie mogą mieć naturalnie dzieci, a jakoś nie odbiera się im tego prawa. ”
Także spodziewałem się tego argumentu.
To akurat z powodu choroby/wady a nie z powodu, że generalnie takie osoby nie mają dzieci. Mają ale z takiego czy innego powodu nie mogą zajść w ciążę ale “dzięki” temu mogą być rodzicami zastępczymi.
“A co do poligamii, to jak mówiłem, tworzysz sobie chochoła, jeszcze sugerując, że ja sobie z czegoś sprawy nie zdawałem.”
A zdawałeś ? zastanawiałeś się przed naszą dyskusją nad “małżeństwami” 5 facetów na przykład i adopcją dla nich ? tak z ręką na sercu.
“Rozróżnianie na poziomie wartościowania, mówiąc, że jednym małżeństwo przysługuje, a inni muszą się zadowolić konkubinatem jest klasyczną postawą dyskryminacyjną. Tak przypomnę, że podobnie chciano zakazywać małżeństw w III Rzeszy między Żydami i Niemcami, też mówiąc, że pozostaje im żyć w konkubinatach. Podobnie na konkubinat jeszcze w XX wieku skazywano w USA związki osób białych z czarnoskórymi. Dokładnie to samo teraz próbujesz tu proponować, tylko z innym kryterium.”
Sorry, tu już lecisz w stronę argumentów “ad hitlerum”
Nie dam się w to wciągnąć.
Żadna para mężczyzny i kobiety, obojętnie jaki mają kolor skóry, jakie mają wyznanie, narodowość etc. nie jest pozbawiona możliwości posiadania dzieci (poza chorobami, wadami etc.)
Napisałem wprost – jak natura zacznie obdarzać 2 mężczyzn homoseksualnych potomstwem to może zmienię zdanie na temat takiej adopcji. Na ten moment mam takie jakie mam.
Możemy tą dyskusję odłożyć do tego momentu ?
Na siłę mnie nie przekonasz. ja z kolei nie jestem ustawodawcą więc nawet nie musisz tego robić bo na prawo nie mam wpływu.
Pozdrawiam
Wojtek.
Powtórzę komentarz:
nie przekonasz mnie, ani pewnie ja Ciebie. Moim zadniem nie widzisz złożoności tematu ponieważ przesz do celu i to używając przeróżnych środków.
@ Jerzy 2, nie wplątuj w rozmowę ze mną wątków z innych dyskusji. Nie podnoszę argumentu poligamii, niepotrzebnie do mnie o tym piszesz. Po drugie, cieszę się, że masz gdzie sprawdzać informacje. Dzwonisz do mamy i już wiesz. Jakie to piękne!
Gdybyś jednak jakimś cudem lub zrządzeniem przekornego losu poczuł kiedyś pewien nieokreślony, niewyjaśniony i nie wiadomo skąd pochodzący niedosyt wiedzy psychologicznej, to możesz, zamiast szukać synonimów lub telefonować do szanownej rodzicielki, wpisać w google hasło “poczucie przynależności u dziecka”. Może Ci się trochę oczy otworzą, kto wie.
Na razie upierasz się przy swoim, dyskutując, jak to ładnie ktoś tu określił, nie ze mną lecz z chochołem. A gdy piszę o “domu zamieszkałym przez dwóch facetów”, to piszesz, że nie o zamieszkanie “się rozchodzi” (cytat oryginalny). Co Ci się nie podoba w takim określeniu? Napisałem o “domu” w przeciwieństwie do “bidula” a Ty się czepiasz przymiotnika “zamieszkały”. Bez sensu to. Co stwierdziwszy, kończę już tę jałową dyskusję.
Łączę wyrazy szacunku.
@Łukasz
Dość złośliwy ten pański komentarz ale ok, nie mam z tym problemu.
Napisałem jasno że rozumiem o co panu chodzi i że:
“Nie jest to jakaś istotna kwestia, to tylko słowo.”
Ja również łączę wyrazy szacunku.
Każdy może zostać przy swoim zdaniu i można się pięknie różnić.
Nic w tym złego.
Vive la difference jak mawiają Francuzi
Pozdrawiam
@ Jerzy 2,
To fakt, trochę mnie poniosło, przepraszam. Pozostańmy już może przy formie “Ty”? Doceniam, że się nie obrażasz, a przykład z Francuzami bardzo dobry. Mieli Woltera, można się od nich uczyć.
Do usłyszenia przy jakiejś innej dyskusji.
Loża szyderców z Muppetów dalej żywa.
A Biesłan?
Janio – intelekt to mocna blokada.
Harari, Sartre, aż bym powymieniała innych, tylko po co, wiemy co czytamy.
I czytaliśmy.
A ten od innej książki „Głód”. Nie filozoficznej? Czytałeś?
Martín Caparrós
A może nawet Berkeley. Iluzja, zapadnia, fajerwerki.
Ach.
Może to są priorytety?
https://www.youtube.com/watch?v=aU-3t8W
Za czym kolejka ta stoi. Po szarość. Takie skojarzenie – komentarze.
„Bądź jak kamień stój wytrzymaj, kiedyś te kamienie drgną i polecą jak lawina… Przez noc.”
…
A to będą odpowiedzi mocne w nocy. Jak dla Nikodema.
Każdy ma swoją noc. I rabbiego.
…
To tyle, bo zaraz się dowiem znów jaka to jestem dziwna 🙂
A nadzieja jest na przykład tu.
https://3zdania.pl/2023/06/16/bog-wierny
https://3zdania.pl/2023/06/15/katolicki-oksymoron/
https://www.youtube.com/watch?v=hlL7O5vvX1Y
Powtarzamy te stare lekcje.
Nie jest to przereklamowane.
Daj nura 🙂
Odwaga.
https://www.youtube.com/watch?v=aU-3t8Wav7U
Tradycja – link niepełny. Inni mają w tradycji literówki.
Każdy ma swoją. 🙂