W tej historii splątanie dobra i perwersji jest wyjątkowe. Paradoksalnie to właśnie pozwala mi jednak z pewną nadzieją spojrzeć i na przyszłość dzieł, które Jean Vanier współinicjował, i na Kościół jako taki.
Trudno zebrać myśli po pierwszej lekturze kolejnych wstrząsających wiadomości o pseudomistyczno-erotycznych dewiacjach o. Thomasa Philippe’a OP i Jeana Vaniera – ludzi, których znałem osobiście, a jednego z nich (Vaniera) uznawałem za proroka współczesnego chrześcijaństwa, swój autorytet i mistrza duchowości. Choć czasem przy lekturze opadały mi ręce z bezradności wobec przewrotnej pomysłowości zła, to zarazem paradoksalnie zapoznanie się z tym opracowaniem rodzi nową nadzieję.
Już trzy lata temu pojawiły się pierwsze informacje o tym, że Vanier molestował seksualnie dorosłe kobiety. Napisałem wtedy, że była to dla mnie „Najtrudniejsza wiadomość świata”. Oto bowiem Jean przewrotnie wykorzystywał właśnie to, w czym był mistrzem – wrażliwość na ludzką słabość, kruchość i ranliwość – do stosowania duchowej przemocy wobec kobiet, które zaufały mu we własnych sytuacjach kryzysowych. Na wzór o. Philippe’a – co udowodniono wcześniej, choć też dopiero po jego śmierci – w ramach indywidualnych spotkań duchowych manipulacyjnie doprowadzał do różnego rodzaju pieszczot fizycznych przedstawianych jako wyższy poziom wtajemniczenia mistycznego.
Młody Jean Vanier w osobistej rozmowie z papieżem Janem XXIII otrzymał zalecenie, by całkowicie zerwał kontakty z Thomasem Philippem. Nie przestrzegał tego zalecenia
Wspólnota „L’Arche”, założona przez Vaniera, zleciła niezależnej komisji badawczej przygotowanie raportu na ten temat, spełniającego naukowe rygory. Poniżej spisuję swoje wrażenia z lektury streszczenia tego raportu, przygotowanego przez samą komisję. Samo streszczenie jest bardzo obszerne: liczy około 120 stron standardowego maszynopisu. Ale pełny raport to aż 900 stron druku – dostępnych po francusku i angielsku.
Lektura pełnego raportu dopiero przede mną. Uznałem jednak, że jako człowiek powołujący się na inspirację Vaniera – bo zaangażowany od 40 lat w ruch „Wiara i Światło”, czyli wspólnoty wokół osób z niepełnosprawnością intelektualną – powinienem już teraz zabrać głos publicznie. Dzielę się więc pierwszymi najważniejszymi wrażeniami. Rzecz jasna, do wszystkich poruszonych tu kwestii należy oddzielnie wrócić, już po zapoznaniu się w pełni z owocami prac komisji badawczej (zwłaszcza rozmaite szczegóły należy poddać weryfikacji w pełnym raporcie, zawierającym przypisy i mnóstwo dodatkowych informacji).
1. Thomas Philippe jako ideolog grupy o charakterze sekciarskim
Nie ulega żadnej wątpliwości, że twórcą grupy o charakterze sekciarskim i jej głównym ideologiem był o. Thomas Philippe OP. Komisja badawcza otrzymała dostęp do dokumentów śledztwa w jego sprawie prowadzonego przez Święte Oficjum, które zakończyło się nałożeniem na o. Philippe’a sankcji w 1956 r. Do tej pory były one utajnione.
Czytamy o urojonych przeżyciach mistycznych 33-letniego o. Philippe’a z roku 1938, przed freskiem Madonny w kościele Trinità dei Monti w Rzymie. W jednym miejscu są one opisane jako doświadczenie mistycznego zjednoczenia z Maryją, „bardzo tajemnicze łaski” charakteryzujące się zaangażowaniem organów płciowych. W innym miejscu mowa nawet o „nocy poślubnej” z Maryją.
Te przeżycia stają się podstawą późniejszej mistyczno-erotycznej teologii (a raczej duchowości) dominikanina, znanej wąskiemu kręgowi wtajemniczonych osób. Według niej relacje intymne między odpowiednio wtajemniczonymi osobami nie są złamaniem norm moralnych – osoby te działają bowiem poza dobrem i złem, poza rzeczywistością ziemskiego Kościoła, odzwierciedlając relacje Jezusa i Maryi.
Dalsza droga o. Philippe’a doprowadziła go do kompletnych aberracji. Ze streszczenia raportu dowiadujemy się o tak wstrząsających faktach jak dokonanie aborcji jego własnego dziecka poczętego wraz z jedną z kobiet z jego otoczenia (aborcji również nadano mistyczne znaczenie); kazirodcze relacje seksualne z własną rodzoną siostrą (zarazem przeoryszą sąsiedniego klasztoru) czy rozgrzeszanie osób, z którymi współżył seksualnie. Natomiast członkowie wspólnoty „Woda Żywa”, którą założył (to ona miała charakter sekciarski), byli zobowiązywani do zachowywania tajemnicy nawet przed spowiednikiem.
Oddziaływanie o. Thomasa Philippe’a sięgało dalej. Pod jego wpływem pozostawały także inne klasztory, z którymi miał kontakt. Dochodzenie Świętego Oficjum ustaliło, że w jego praktykach mistyczno-seksualnych uczestniczyło pięć klasztorów żeńskich.
Skala wynaturzeń i dewiacji jest w tym przypadku olbrzymia. Komisja pisze w streszczeniu: „Thomas Philippe wydaje się posiadać wszystkie cechy psychopaty seksualnego, jak: transgresja moralna; zrytualizowana praktyka seksualna, której potrzebuje w sposób władczy i wyłączny, aby osiągnąć satysfakcję; traktowanie partnera jako prosty przedmiot służący zaspokojeniu, stosowanie uzasadnień nadających praktykom seksualnym wzniosłe cele”.
Z pewnością powinno powstać oddzielne opracowanie na ten temat. Opublikowany raport przedstawia psychiatryczne hipotezy i psychoanalityczne interpretacje dotyczące Jeana Vaniera. Jeszcze bardziej niezbędne są analogiczne analizy w odniesieniu do o. Thomasa Philippe’a. Tego zadania ta komisja nie mogła się podjąć, nie miała bowiem dostępu do archiwów dominikańskich.
2. Dlaczego Watykan nie powstrzymał o. Philippe’a?
Szczegóły kościelnego dochodzenia w sprawie o. Thomasa Philippe’a, ujawniane w raporcie, pochodzą z udostępnionych komisji badawczej dokumentów watykańskich. W ich świetle zupełnie niezrozumiałe jest, jak możliwe było w 1956 r. ukaranie francuskiego dominikanina tylko zakazem sprawowania funkcji kapłańskich.
Streszczenie raportu przytacza porażające przykłady zeznań z początków lat 50. XX wieku i opinii otrzymanych wówczas przez Święte Oficjum. Jedna z zakonnic złożyła następujące zeznanie: „Uważałyśmy, że jesteśmy utwierdzone w łasce. Nie mogłyśmy już popełniać grzechów przeciw czystości, ponieważ byłyśmy szczególnie wybrane przez Najświętszą Dziewicę, która objawiła nam tajemnicę swojego własnego życia i intymności z naszym Panem. Razem z ojcem Thomasem i między sobą przeżywałyśmy już to, co będziemy przeżywać w niebie: cielesne zjednoczenie Jezusa i Maryi, które zamiast Krzyża będzie w centrum niebieskiego miasta. Wierzyłyśmy przecież w koniec świata”.
Jeszcze w marcu 1977 r. w raporcie skierowanym do Kongregacji Nauki Wiary w odniesieniu do o. Thomasa Philippe’a pojawia się określenie „sekta mistyczna”. I nic… Z raportu wynika, że jednoznacznie negatywną opinię na temat doktryny i działalności o. Thomasa Philippe’a mieli dwaj francuscy duchowni, którzy później zostali kardynałami: Charles Journet i Paul Philippe (zbieżność nazwisk przypadkowa; to on wcześniej prowadził dochodzenie w Świętym Oficjum w sprawie Thomasa Philippe’a). Dlaczego nawet oni nie potrafili doprowadzić do wydalenia dominikanina z kapłaństwa?
Niewydalenie tak zaburzonej osoby z kapłaństwa to grzech pierworodny tej historii. Przecież jego późniejsza opinia świętości wzięła się właśnie z tego, że miał prawo do nauczania jako duchowny katolicki…
3. Dlaczego dominikanie zezwolili o. Philippe’owi na podjęcie obowiązków kapłańskich?
Bardzo tajemniczą sprawą pozostaje zatem powrót o. Thomasa Philippe’a do sprawowania funkcji kapłańskich. W maju 1956 r. został on uznany za winnego z powodu poważnych nadużyć seksualnych wobec dorosłych kobiet dokonanych w kontekście sakramentu spowiedzi, fałszywego mistycyzmu, który je usprawiedliwiał, oraz doprowadzenia do dokonania aborcji. Wyrok pozbawił go możliwości sprawowania posługi kapłańskiej w jakiejkolwiek formie publicznej czy prywatnej.
Po pewnym czasie, pomimo watykańskich zakazów, zezwolono mu jednak na prowadzenie duszpasterstwa najpierw w zakładzie psychiatrycznym, a później we wspólnocie „L’Arche”. Czyżby była to specyficzna forma przeniesienia problematycznego duchownego do innej parafii? Dlaczego przyjęto, że człowiek tak zaburzony może pracować z osobami obciążonymi chorobą psychiczną czy niepełnosprawnością intelektualną? A może to walki frakcyjne wewnątrz francuskiej prowincji dominikanów do tego doprowadziły?
Zapewne odpowiedzi na te pytania znajdziemy w raporcie dominikanów dotyczącym braci Philippe’ów, który równocześnie został dziś opublikowany w formie książkowej. Jego treści jeszcze nie znam.
4. Dlaczego nie posłuchano nawet Maritaina?
Mając świadomość skali dewiacji o. Thomasa Philippe’a, za wyjątkowo trafne uznać trzeba cytowane w raporcie słowa Jacquesa Maritaina, wybitnego francuskiego filozofa, na jego temat z 1952 r.: „Ojciec Thomas, moim zdaniem, jest szalony. Ojciec Marie-Dominique zna fakty, a deklaruje, że jego brat jest święty i w ten sposób wszystko jest w porządku. To drugi szaleniec. Diabeł zerwał się z łańcucha w tej niesłychanej historii. […] Jest to dla mnie niezwykły przypadek schizofrenii – zbyt bogate wino (szczere pragnienie świętości) w naczyniu o podwójnym dnie, w którym zgnilizna obraca wszystko w perwersję”. Dlaczego nie posłuchano nawet Maritaina, intelektualisty o tak wielkim autorytecie?
Trzeba dodać, że wspomniany przez Maritaina młodszy brat o. Thomasa, Marie-Dominique Philippe także był dominikaninem, a jednocześnie założycielem nowego zakonu: Wspólnoty Św. Jana. Jak później wyszło na jaw, również on w pełni przejął mistyczno-erotyczną doktrynę i praktykę swego starszego brata. Odcięła się od niego nawet wspólnota zakonna, którą założył (zob. tutaj).
Jak się teraz okazuje, w lutym 1957 r. także Marie-Dominique Philippe otrzymał sankcje ze strony Świętego Oficjum. Ich powodem było tuszowanie działań starszego brata oraz poważne podejrzenia o utrzymywanie relacji o charakterze mistyczno-seksualnym z zakonnicami. Na skutek sankcji nie miał prawa spowiadać, prowadzić kierownictwa duchowego ani nauczać niczego, co dotyczy duchowości. Uniknął jednak kary, ponieważ potępienie Świętego Oficjum pozostało tajne, a zastosowanie sankcji zostało zmodyfikowane na wniosek generała zakonu dominikanów. W czerwcu 1959 r. natomiast Marie-Dominique Philippe został zupełnie zrehabilitowany na mocy łaski miłosierdzia i życzliwości Świętego Oficjum. Być może i o tym przeczytamy więcej w raporcie francuskich dominikanów.
5. Jean Vanier – niestety, wierny uczeń swego mistrza
Lektura opracowania komisji badawczej nie pozostawia złudzeń co do skali i stopnia zaangażowania Jeana Vaniera w dewiacyjne praktyki propagowane wśród wtajemniczonych przez Thomasa Philippe’a.
Opracowanie komisji badawczej mówi o 25 zidentyfikowanych dorosłych kobietach, które doświadczyły w relacjach z Jeanem Vanierem w latach 1952–2019 czynności seksualnych lub intymnych gestów. To nie jest więc jednorazowa przypadłość, lecz stały sposób życia.
W sumie zatem powstaje obraz Vaniera jako człowieka prowadzącego podwójne życie. Jedno było dobrze znane na całym świecie, opisywane w jego biografiach: życie całkowicie oddane osobom z niepełnosprawnościami. A równolegle – życie ukryte, dostępne najpierw tylko gronu wtajemniczonych z „Wody Żywej”, a później niektórym kobietom, które zapraszał do szczególnej relacji.
Po lekturze tego opracowania lepiej rozumiem, że zło jest niezwykle pomysłowe. Ale też widzę wyraźnie, że – o dziwo – złe drzewo zrodziło dobre owoce
W streszczeniu komisja nie podaje szczegółów intymnych (i dobrze). Zapewne będą one opisane w pełnym raporcie. Z wcześniejszej książki Céline Hoyeau, „La Trahison des pères” [Zdrada ojców] wynikało, że wedle „doktryny” braci Philippe mistyczne zjednoczenie serc („miłość przyjaźni”) mogło być wyrażane dowolnymi gestami erotycznej czułości, pod warunkiem, że nie dochodzi do penetracji. Uważano, że nie ma w tym nic złego, ale należało zachowywać tajemnicę, ponieważ inni nie są w stanie tego zrozumieć.
I Jean Vanier skutecznie do końca życia tę tajemnicę zachowywał. A wcześniej intensywnie angażował się w chronienie swego duchowego ojca i organizowanie jego potajemnych spotkań z kobietami z kręgu wtajemniczonych (ujawnione są szczegóły ich korespondencji np. dotyczące strojów, w których miał występować o. Philippe, aby go nie rozpoznano).
Ba, młody Jean Vanier w osobistej rozmowie z papieżem Janem XXIII otrzymał zalecenie, by całkowicie zerwał kontakty z Thomasem Philippem. Rzecz jasna, Jean nie przestrzegał tego zalecenia. Rzecz jasna, bo – jak wynika z raportu – niewierność wobec ojca Thomasa byłaby dla niego niewiernością wobec Jezusa. Tak później wspominał spotkanie z papieżem: „Odszedłem ze zranionym sercem, ale w środku byłem spokojny. Wiedziałem, że jestem zbyt związany przez Jezusa z ojcem Thomasem, aby móc go zostawić. […] Gdybym go opuścił, nie byłbym wierny Jezusowi i temu, czego On ode mnie oczekiwał”.
„Zdradzenie ojca Thomasa byłoby jak popełnienie samobójstwa” – powiedział Jean Vanier autorce jednej ze swoich biografii. Wtedy uznawano te słowa tylko za wyraz głębokiego przywiązania do duchowego mistrza – dziś brzmią jednak zupełnie inaczej.
Komisja konkluduje: „Zagadnienie perwersji jawi się wyraźnie w przypadku Thomasa Philippe’a, osobowość Jeana Vaniera nie ma znamion perwersyjnej struktury […] Jean Vanier był pochwycony w pułapkę absolutyzacji Miłości, która wykluczała dla niego jakąkolwiek ideę Zła, i pozostał więźniem swojego przywiązania do urojeniowych idei Thomasa Philippe’a i jego systemu nadużyć”.
6. Dewiacje nie przeniknęły do wspólnot założonych przez Vaniera
Raport komisji badawczej jednoznacznie podkreśla, że wśród kobiet molestowanych seksualnie przez Jeana Vaniera nie ma osób z niepełnosprawnościami. Co więcej, według tego niezależnego opracowania, choć wspólnoty „L’Arche” okresowo przejęły naganny, oparty na charyzmatycznym przywództwie, styl zarządzania swego założyciela, to jednak nic nie wskazuje, aby do życia wspólnot przeniknęły dewiacyjne teorie i praktyki, o których mowa wyżej.
W myśl raportu dwoma głównymi czynnikami, które uniemożliwiały rozprzestrzenianie się dewiacyjnego mistycyzmu, są: a) szybki rozwój wspólnot i dołączanie do ruchu nowych osób pochodzących z zupełnie innych środowisk niż „Woda Żywa”; b) konieczność spełniania przez domy „L’Arche” państwowych standardów w zakresie organizacji opieki (w celu otrzymywania dotacji na działalność). Dodać do tego trzeba aspekt tajemniczości i dostępności owych praktyk tylko dla wąskiego grona osób zobowiązanych do dochowania sekretu. Z tego zresztą powodu „L’Arche” nie mogła przeciwdziałać tym nadużyciom – wyszły one bowiem na jaw dopiero po śmierci obu liderów ruchu, a pierwsze zgłaszające się skrzywdzone kobiety stanowczo oczekiwały anonimowości.
Tym bardziej owo nierozprzestrzenianie dotyczy ruchu „Wiara i Światło”, którego członkowie mieszkają w swoich domach, a jedynie uczestniczą w spotkaniach wspólnotowych i wspólnie wyjeżdżają na pielgrzymki czy wakacje. Oczywiście nie jest wykluczone, że w indywidualnych relacjach z o. Thomasem Philippem lub Jeanem Vanierem niektóre osoby pełnosprawne ze wspólnot tego ruchu mogły doświadczyć (pod pseudomistycznym płaszczykiem) niechcianego dotyku lub innych form czułości czy bezpośrednich czynności seksualnych – wyraźnie jednak nie jest to strukturalny czy systemowy problem obu ruchów, które uznają Vaniera za swego współzałożyciela.
Rzecz jasna, takie stwierdzenie nie powinno gasić czujności na możliwe nadużycia w przyszłości. Dlatego zresztą komunikaty „L’Arche” informują o działaniach podjętych w ostatnich latach na rzecz prewencji i zapobiegania potencjalnym przypadkom wykorzystywania seksualnego.
7. Dostęp do watykańskich archiwów jest możliwy
Podkreślić trzeba także fakt, że komisja badawcza w sprawie Vaniera – całkowicie niezależna od struktur kościelnych – otrzymała dostęp do archiwalnych dokumentów Świętego Oficjum i Kongregacji Nauki Wiary dotyczących dochodzenia w sprawie ojca Thomasa Philippe’a. W streszczeniu opracowania nie są przytaczane źródła, ale wystarczy rzut oka na pełny raport, żeby zrozumieć – jak najbardziej słuszną – skalę współpracy organów Stolicy Apostolskiej z komisją badawczą.
Podobnej współpracy należałoby oczekiwać także w Polsce. W ubiegłym tygodniu Błażej Kmieciak, przewodniczący Państwowej Komisji ds. Pedofilii, opowiadał na łamach „Więzi” o trudnościach, jakie komisja napotyka w dostępie do kościelnych archiwów. Mało tego, pojawiła się nawet specjalna watykańska instrukcja, podkreślająca, że o udostępnianiu archiwów może decydować tylko Stolica Apostolska w trybie międzynarodowej pomocy prawnej. Dlaczego watykańskie kryteria są w Polsce stosowane inaczej niż (po raz kolejny zresztą!) we Francji?
8. Nie tylko rewolucja seksualna
W wielu kręgach kościelnych rozpowszechniona jest hipoteza, że głównym czynnikiem odpowiedzialnym za przypadki wykorzystywania seksualnego w ostatnich dziesięcioleciach jest rewolucja seksualna 1968 roku. Historia Thomasa Philippe’a pokazuje dobitnie, że na długo przed majem ’68 pojawiali się głęboko zaburzeni duchowni, potrafiący wywierać wpływ na setki ludzi, a zarazem przewrotnie wykorzystywać seksualnie niektórych z nich.
W tej historii, zaczynającej się jeszcze przed II wojną światową, widać również (a na pewno jeszcze dokładniej jest to opisane w pełnym raporcie) dzisiejsze słabości kurii rzymskiej: walkę rozmaitych koterii; wykorzystywanie wpływów zamożnych rodzin arystokratycznych (np. Georges Vanier, ojciec Jeana, który był gubernatorem Kanady, interweniował w Watykanie na rzecz o. Thomasa Philippe’a); podejmowanie decyzji, nad których realizacją nie sprawuje się nadzoru; brak skuteczności ludzi prawych, którzy w pełni rozpoznali sytuację, ale nie mogli doprowadzić do podjęcia lub wyegzekwowania stanowczych decyzji.
9. Złe drzewo i dobre owoce
Raport komisji skłania też do refleksji nad zdumiewającym paradoksem: oto udowodniono, że u źródeł „L’Arche” stało dążenie sekciarskiej grupy „Woda Żywa” – skupionej wokół ojca Thomasa Philippe’a i jego „najbardziej fanatycznego” ucznia Jeana Vaniera – do tego, by pomóc się gdzieś ponownie spotykać i kontynuować swe tajemne praktyki mistyczno-erotyczne. W raporcie czytamy: „Z całą pewnością delirium zbiorowe jest dość wyraziste i stanowi wiarygodną hipotezę diagnostyczną”. Ale „«delirium» było ograniczone i pozostawało zamknięte w kręgu tych, którzy byli nim dotknięci”.
Tymczasem z tego dzieła wykwitło i rozeszło się na wszystkie strony świata niesamowite dobro. Tysiące ludzi – znając tylko drugą, oficjalną twarz Jeana Vaniera i nie podejrzewając go o żadne niecne praktyki na uboczu życia wspólnotowego – odkryły autentyczne bogactwo osób z niepełnosprawnościami, którego wcześniej nie zauważały. Dzięki temu Kościół stał się dotykalnie bardziej ewangeliczny, a świat bardziej ludzki.
Jedno i drugie jest niepodważalną prawdą. Komisja badawcza stwierdza: „Nawet jeśli wybór skierowania się ku osobom z niepełnosprawnością jawi się w tej perspektywie jako «parawan» dla ich ponownego zgromadzenia się [ich = członków wspólnoty „Woda Żywa”], to od początku współistnieje on ze szczerą intencją poświęcenia się tym osobom”.
Raport przedstawia pewne hipotezy, jak to możliwe, by jeden człowiek potrafił łączyć w sobie tak dramatycznie różne własne oblicza. Bez wątpienia po lekturze tego opracowania lepiej rozumiem, że zło jest niezwykle pomysłowe. Ale też widzę wyraźnie, że – o dziwo – złe drzewo zrodziło dobre owoce. Inicjatywa, która miała być początkowo tylko przykrywką dla czegoś innego, przerosła swoich twórców. Być może nawet ich samych trochę przemieniła?
10. A jednak NADZIEJA
W tej historii splątanie dobra i perwersji jest więc wyjątkowe. Paradoksalnie to właśnie pozwala mi jednak także z pewną nadzieją spojrzeć i na przyszłość dzieł, które Jean Vanier współinicjował, i na Kościół jako taki.
Łatwiejsze jest to w przypadku „L’Arche” oraz „Wiary i Światła”. Analizując wnikliwe głębokie badania i uczciwie przyznając, co było niewłaściwego w postępowaniu swego założyciela, „L’Arche” ma szansę na nowy początek. Inaczej należałoby się właściwie samorozwiązać. Tym bardziej dotyczy to wspólnot ruchu „Wiara i Światło”, które są, co prawda, głęboko wstrząśnięte ustaleniami komisji badawczej, ale ich samych ten problem nie dotyczył.
Kościół jako taki ma tu natomiast wskazaną drogę: należy uczciwie rozliczać sprawców przestępstwa i własnych hierarchów, którzy ich kryli (łącznie z najwyższymi), żeby potem móc wiarygodnie dla następnych pokoleń głosić Dobrą Nowinę i zapewniać, że człowiek jest drogą Kościoła. Nie da się tego osiągnąć za pomocą półśrodków. Doświadczenie „L’Arche” pokazuje, że ćwierćprawda nie wyzwala. A reagować trzeba od razu i skutecznie – iluż cierpień można by uniknąć, gdyby decyzje Świętego Oficjum sprzed 67 lat były bardziej stanowcze. Bez tego krzywda goni krzywdę…
Mówię od dłuższego czasu o nadziei znajdywanej na dnie tragedii, które wydarzają się w Kościele. To dno jest wciąż coraz niżej. Dzisiejsze informacje z Francji, zwłaszcza o ojcu Philippe, obniżają ten poziom dna o kolejne piętro. Ale we mnie – może właśnie na przekór siłom zła – rośnie pragnienie dobra i przekonanie, że ono jednak może być bardziej pomysłowe od zła.
Ponownie powtórzę, tak jak przed trzema laty: Jean kłamał w odniesieniu do swojego życia, ale nie kłamał w odniesieniu do życia mojego. Nie oszukiwał mnie co do Jezusa i życia z ubogimi. Tej drogi dalej będę się trzymał.
Przeczytaj też: Mistyczne wodzenie na pokuszenie
Bardzo ciężko czyta sie Pana słowa, tyle bólu, tyle zła sie wydarzyło. I te słowa :
” W ubiegłym tygodniu Błażej Kmieciak, przewodniczący Państwowej Komisji ds. Pedofilii, opowiadał na łamach „Więzi” o trudnościach, jakie komisja napotyka w dostępie do kościelnych archiwów. Mało tego, pojawiła się nawet specjalna watykańska instrukcja, podkreślająca, że o udostępnianiu archiwów może decydować tylko Stolica Apostolska w trybie międzynarodowej pomocy prawnej. Dlaczego watykańskie kryteria są w Polsce stosowane inaczej niż (po raz kolejny zresztą!) we Francji?” jakże potrzebne!
Nasz episkopat jak i biuro delegata cały czas udają ze dokumenty z polskich kurii nalezy uzyskiwać tylko za zgodą Watykanu….
Tyle Pan ujawnia! Dziękuję za Pana szaloną wręcz odwagę!
On był dobry na pokaz, to taka gra, taka rola teatralna, za którą dostawał pieniądze. Jaką miał inną opcję? Żyć w prawdzie dla Jezusa? On, po pierwsze nie słuchał Jezusa, być może nie wierzył w niego, bo kary by się jednak bał. Tak głupi nie był. On sobie urządził bogate życie, spełniając perwersyjne zachcianki. Nie czynił dobra dla dobra ale dla korzyści. Chyba Pan nie wierzy w jego bogobojność?
Ja nie muszę wierzyć w bogobojność Jeana Vaniera. Ja po prostu doświadczyłem, że on – prowadząc nas do ubogich – prowadził nas do Jezusa.
A w drugim równoległym życiu (skrzętnie ukrywanym) robił to, o czym mowa w raporcie.
W tym samym życiu.
Miał jedno jak każdy z nas.
Człowiek nie jest doby ani zły (oprócz jakichś totalnych degeneratów) tylko bywa dobry i bywa zły w różnym natężeniu.
Czy faktycznie „on (…) prowadził nas do Jezusa” ? czy wyszło tak przypadkiem ? bo po prostu wy, którzy to robiliście z czystymi intencjami sami się do niego prowadziliście ?
On mógł mieć kompletnie inne zamiary i inne cele. Uważam, że Zofia może mieć trochę racji.
@Jerzy2: Ja tez sie zastanawiam, czy nie zadzialal tu fenonem spoleczny polegajacy na istniejacej juz przedtem gotowosci grupy ludzi do poswiecen w imie idealu. Lider odgrywa tu tylko role zapalnika, ludzie sami sie juz wczesniej przygotowali do podjecia roznych wyzwan. Ale to jest bardzo bolesna prawda dla kogos, kto jednak mimo wszystko wierzyl liderowi…
W logice mówi się, że jeśli z fałszywego założenia wyciągnie się prawdziwy wniosek, to ten wniosek jest prawdą niezależnie od założenia, ale też nie zmieni to założenia w prawdziwe. To był człowiek perwersyjny, zepsuty i po obejrzeniu wywiadu z jego ofiarami widzę jedno życie – życie egoisty i przemocowca, Zofia ma rację. Nie ma takiej możliwości, żeby prawdziwie wierzący człowiek zmuszał zakonnice przez lata do stosunków i nie bal się Boga. Jego „dzieło” dobrem wypełnili dobrzy ludzie. Dobro wyszło z tego moralnego bagna, ale nie czyni go czystym. Ono pozostaje bagnem. Dobry twór nie czyni twórcy dobrym.
O, Panowie już podyskutowali widzę wyraźnie poniżej.
To ja tak na koniec. Między innymi do Pana Zbigniewa Nosowskiego do komentarza powyżej.
Każdy dewiant może zatem założyć własne dzieło jako kamuflaż dla swoich wynaturzeń. To pozostawia dalej wielką furtkę dla zła.
Nie pojmuję jak można w przypadku Vaniera zachować takie myślenie : On mnie przyprowadził Jezusa. Już wyjaśniam.
Osoba umierająca bez wyznania win, do końca nie przyznająca się do dewiacji może prowadzić do Jezusa i Go ukazywać,
bo jednak można oddzielić? Takie deklaracje są bardzo niebezpieczne.
Rupnik też pokazał innym Boga i taki od Barki, są też osoby, które dalej cenią Pawła Malińskiego.
A dymerowe dzieła ? Też służą dobru – ognisko dla trudnej młodzieży.
„Nie może dobre drzewo wydawać złych owoców ani złe drzewo wydawać dobrych owoców.”
To tylko wobec Vaniera stosuje się na Więzi tę odwrotność Ewangelii? Że złe drzewo i dobre owoce?
Ludzie zostawiają Kościół, bo właśnie księża są dewiantami, albo mają kochanki, nie są wzorem. Itp. itd.
O tym zgorszeniu księżmi cały czas szeroko zakrojone dyskusje to tu, to tam w kometarzach. I że Kościół zdradził, więc go zastawiamy.
Bo nie pokazuje Boga, że gorszy, że to i tamto… Ale i wielu liderów różnych ruchów to też nie aniołki.
A tu nagle taki dewiant, ale jednak do Jezusa prowadził…
.
Zatem już widzę teraz jaka to śliska droga. Jak skóra węża. A zło oplata sobie ludzi wokół małego palca z łatwością.
To gorzki i cierpki komentarz i takie są moje myśli. Każdy z nas jest egoistą i ta skaza wychodzi przy rozliczaniu innych.
Taka zagadka błazna 🙂
Przepraszam, ale bardzo mocno coś teraz zrozumiałam. I to cenna lekcja.
Pani Joanno, to nie jest myślenie, to jest opis doświadczenia. Niekwestionowalnego. I będącego udziałem tysięcy ludzi na świecie.
Dzieło przerosło twórcę. Dziś okazuje się, że pierwsza wspólnota „L’Arche” była parawanem dla sekty „Woda Żywa”. Złe drzewo – niewątpliwie. Późniejsze dobre owoce – niewątpliwe. To niesamowicie dziwne. Ale prawdziwe.
Tylko proszę mi nie wciskać kitu, że uważam co innego niż uważam. Pisze Pani pod artykułem, gdzie wszystko chyba jest jasno wyłożone. A ta uwaga była odpowiedzią na pytanie Zofii, czy wierzę w jego bogobojność. Odpowiedzią – że to jest jeszcze bardziej skomplikowane.
A co do innych osób – są różnice. Nie postuluję burzenia szpitala, który Dymer wyremontował – tak samo jak Pani zapewne nie postuluje rozwiązywania wspólnot „L’Arche” czy „Wiary i Światła”. One służą dobru, upraszczając.
Natomiast Rupnikowi chętnie zadałbym za pokutę – gdybym mógł i jeśli on jest wierzący – by skuwał niektóre mozaiki i sfinansował ułożenie nowych przez Kornouchowa. Ale nie dlatego, że go bardziej nie lubię. Dlatego, że on sam twierdził, iż jego twórczość jest wyrazem jego teologii. A dziś okazało się, że jego myślenie jest chore i zatrute.
Natomiast Vanier nie wprowadził do wspólnot, które założył, tej pseudomistyczno-erotycznej duchowości. One (jako dzieło, które przerosło twórcę) powstały, jak się okazuje, pomimo równoległego drugiego życia założyciela – który początkowo instrumentalnie wykorzystał osoby z niepełnosprawnościami dla zgromadzenia sekciarskiego kręgu.
@Zbigniew Nosowski
„Tylko proszę mi nie wciskać kitu, że uważam co innego niż uważam. Pisze Pani pod artykułem, gdzie wszystko chyba jest jasno wyłożone.”
Nie, nie jest wyłożone, o tym dalej.
A poza tym piszę dokładnie pod komentarzem Zofii ponieważ odnoszę się do jej komentarza właśnie, Pana odpowiedzi do niej i po części komentarzy Jerzego, Basi i Konrada.
Pisze Pan w komentarzu powyżej do Zofii: „Ja nie muszę wierzyć w bogobojność Jeana Vaniera. Ja po prostu doświadczyłem, że on – prowadząc nas do ubogich – prowadził nas do Jezusa.”
I to zdanie uważam za niebezpieczne. Był zły, ale…
A i mam też inne zdanie z artykułu już:
„Ale też widzę wyraźnie, że – o dziwo – złe drzewo zrodziło dobre owoce. Inicjatywa, która miała być początkowo tylko przykrywką dla czegoś innego, przerosła swoich twórców. Być może nawet ich samych trochę przemieniła?”
Przemieniła? Naprawdę?
To już pobożne życzenie – skoro Vanier kłamał do końca swego życia i nie uznał swego błędu.
„Nie oszukiwał mnie co do Jezusa i życia z ubogimi. Tej drogi dalej będę się trzymał.”
Tak można usprawiedliwić każdego zbrodniarza. Że proponował i inicjował dobro, sam robiąc karygodne lub kryminalne rzeczy.
I o tym mój komentarz. Nie o wciskaniu kitu.
„…choć wspólnoty „L’Arche” okresowo przejęły naganny, oparty na charyzmatycznym przywództwie, styl zarządzania swego założyciela, to jednak nic nie wskazuje, aby do życia wspólnot przeniknęły dewiacyjne teorie i praktyki, o których mowa wyżej.”
Tak, nic nie wskazuje i nie wiadomo, ale jeśli źródło zatrute, to mogą rodzić się płodne złudzenia.
I dziękuję za uwagę …o kicie.
1. Jest wyłożone. W punkcie 5 tekstu, dotyczącym JV. Punkty 6 i 9 dotyczą wspólnot.
„Lektura opracowania komisji badawczej nie pozostawia złudzeń co do skali i stopnia zaangażowania Jeana Vaniera w dewiacyjne praktyki propagowane wśród wtajemniczonych przez Thomasa Philippe’a. […] To nie jest więc jednorazowa przypadłość, lecz stały sposób życia” itd.
2. Odpowiedź Zofii jest wypowiedzią o „nas” – ludziach którzy tego doświadczyli.
3. „MOŻE ich samych TROCHĘ przemieniła” + jeszcze znak zapytania na końcu? Pytam, zastanawiam się. Za słabo potępiam?
4. Owszem, tak można usprawiedliwić każdego zbrodniarza. Tylko że ja nikogo nie usprawiedliwiam. Opowiadam o swoim doświadczeniu. Nadużyć można każdą wielką ideę.
5. O tej czujności piszę w tekście.
6. Warto, żeby nie była Pani bardziej podejrzliwa od komisji, która temat studiowała przez 2 lata i napisała, jak cytowałem: „Nawet jeśli wybór skierowania się ku osobom z niepełnosprawnością jawi się w tej perspektywie jako «parawan» dla ich ponownego zgromadzenia się [ich = członków wspólnoty „Woda Żywa”], to od początku współistnieje on ze szczerą intencją poświęcenia się tym osobom”.
Na poziomie komentarzy trudno już będzie coś powiedzieć.
Nie przekonuje Pan. Po prostu. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję
Pisałem o tym wcześniej- dwie miary; jedna dla swoich , druga dla tamtych.
Mnie w tym zdaniu chodzi o to, że Pan mu zaufał, był Pan przekonany, że on wierzy w Boga. A w mojej opinii to była tylko jego gra.
I nie chodzi mi o naiwność dobrego człowieka ale o coś więcej.
A skąd bierze się Pani przekonanie, że to była tylko gra?
Z całej tej historii jeszcze raz widać że ,,wiara bez rozumu jest ślepa”. Czy te wykorzystywane zakonnice były głupie ? Dlaczego nie powiedziały: ,,Zabierz te łapska obrzydliwy dziadu”. Dały sobie wcisnąć ten mistyczny kit ? A gdzie rozum ? Żadna nie powiedziała ,,A Jezus tak nie mówił”. Jakże się cieszę że zawsze byłem sceptyczny wobec wszystkich ,,mistrzów duchowości” i charyzmatyków. Byłem kiedyś na spotkaniu z o. Bashoborą i wszystko co tam się działo wydało mi się jedną wielką histeria a nie działaniem Ducha św. I te naiwne historie o wskrzeszaniu zmarłych – ktoś to sprawdził ? Szkoda tylko, że przez takich ,,mistrzów duchowości” zaufanie do duchownych padło na pysk. Dla wielu każdy ksiądz to potencjalny pedofil lub homoseksualista.
Serio chcesz mieć pretensje do zakonnic uformowanych jeszcze jako nastolatki do bezwarunkowego posłuszeństwa? Dziewczyn bitych przez przełożoną, gdy ośmielą się mieć własne zdanie?
Myślę że KRK jesteśmy przyzwyczajeni do wielu rzeczy, o których Jezus nigdy nie mówił. Liczy się autorytet Kościoła.
„Kościół jako taki ma tu natomiast wskazaną drogę: należy uczciwie rozliczać sprawców przestępstwa i własnych hierarchów, którzy ich kryli (łącznie z najwyższymi), żeby potem móc wiarygodnie dla następnych pokoleń głosić Dobrą Nowinę i zapewniać, że człowiek jest drogą Kościoła. Nie da się tego osiągnąć za pomocą półśrodków. Doświadczenie „L’Arche” pokazuje, że ćwierćprawda nie wyzwala. A reagować trzeba od razu i skutecznie – iluż cierpień można by uniknąć, gdyby decyzje Świętego Oficjum sprzed 67 lat były bardziej stanowcze. Bez tego krzywda goni krzywdę…”
Jak najbardziej się z tym zgadzam i piszę o tym od dawna.
Tylko działania radykalne i stanowcze a nie żadne półśrodki i miłosierdzie tyle, że tylko dla sprawców…
To jedyna droga.
Panie Jerzy – żadnych działań radykalnych nie ma i nie bedzie. Wysłałem dwa listy pocztą elektroniczną do Prymasa wraz ze słowami O. Marcina , dostałem jedynie odpowiedz od sekretarza Prymasa, iż te dwa listy zostały Prymasowi przekazane. Ale mimo upływu czasu do dnia dzisiejszego Prymas jako delegat EP nie odpowiedział na żaden z tych listów…. tak samo jak żaden inny biskup nie zareagował na słowa O. Marcina, jakie niedawno pojawiły się na tym portalu. Cisza jest przeogromna… biskupi znów proszą o przeczekanie…
Raporty, komisje i samobiczowania pozwalają na kontynuację wspólnot i instytucji, które akceptowały inferalne zło, a powinny kończyć ich istnienie, przynajmniej pod dotychczasowym szyldem. Tertium non datur
PS. Gubernator Kanady, no tak, tu także wielka tajemnica, 150 letnia…
Jestem w trakcie czytania pełnego raportu i już z pierwszego rozdziale wynika, że nie jest prawdą, że:
„wyszły one bowiem na jaw dopiero po śmierci obu liderów ruchu.”
Nadużycia wyszły na jaw w roku… 2013…
„Elle a provoqué, entre autres, le témoignage écrit a posteriori d’une femme canadienne, Judy Farquharson, « Myriam » sous son nom d’anonymat, déclarant avoir été abusée non seulement par T. Philippe mais aussi par J. Vanier. L’existence de cette situation était déjà connue d’une personne en responsabilité dans L’Arche, au moins depuis le milieu de l’année 2013.” (! – podkreślenie moje)
czyli znane było to oskarżenie przez osoby odpowiedzialne w Arche od połowy 2013 roku.
I zgłoszenie od osoby chcącej pozostać anonimową z 2014 roku:
„La lettre de J. Farquharson, en mai 2016, fait écho à un autre témoignage reçu au mois de décembre 2014, dans la plus grande confidentialité, par une responsable de L’Arche internationale. Témoignant de son expérience personnelle d’abus par le fondateur, une femme désirant demeurer anonyme invitait à la vigilance, tout en refusant formellement que son existence et son récit ne soient divulgués. Les responsables de L’Arche internationale pressent alors le fondateur de s’exprimer, au terme de son existence, sur les accusations portées à l’encontre de T. Philippe et contre lui-même – sans succès probant.”
strona 20 pełnego raportu.
I ważne ostatnie zdanie:
„Les responsables de L’Arche internationale pressent alors le fondateur de s’exprimer, au terme de son existence, sur les accusations portées à l’encontre de T. Philippe et contre lui-même – sans succès probant”
Wolne tłumaczenie:
„Liderzy Arche wywierają więc nacisk na założyciela, pod koniec jego życia, do zabrania głosu w sprawie zarzutów wniesionych przeciwko T. Philippe i przeciwko jemu samemu – bez powodzenia”
Vanier zmarł w 2019 roku.
„Wyszły na jaw” w sensie ujawnienia publicznie. W obu przypadkach tak było. Opisywaliśmy to i w 2020 r., i obecnie.
„“Wyszły na jaw” w sensie ujawnienia publicznie. ”
To się zgadza ale ujawnienia publiczne a fakt, że władze Arche o faktach wiedziały aż 7 lat wcześniej to kolosalna różnica.
Ujawnienia publiczne to jakby koniec ujawniania. Władze wiedzą zazwyczaj o wiele wcześniej a tu mamy aż 7 lat.
Od 2013 do śmierci Vaniera pozostało jeszcze ok. 6 lat, myślę, że w tym wieku już chyba nikogo nie wykorzystał ale czytam dalej.
Panie Zbigniewie, był o tym dokument w 2017. Film, publiczny. To do nas w Polsce pewne rzeczy nie docierają, bo przez lata krytyka spotykała się z oskarżeniami o „walkę z kościołem”.
Tu link (proszę moderację o przepuszczenie, to bardzo ważny film w temacie, portal oficjalny Arte)
https://www.arte.tv/en/videos/078749-000-A/sex-slaves-of-the-catholic-church/
Basia – dzięki za podlinkowanie. To bardzo ważny film o wykorzystaniu szeroko pojętym kobiet w Kościele. Od kwestii Vaniera i tych nieszczęsnych braci Philippe po prostytucję zakonnic w Europie z biedy. Chodzi o siostry przybywające z tzw trzeciego świata… Warto mieć oczy otwarte i nie spać w Kościele.
Ależ docierają! Oczywiście oglądałem ten film. I wiele innych osób go oglądało. Arte TV nawet przez pewien czas udostępniała go po polsku za darmo.
Ale wówczas wyszła na jaw dopiero prawda (a raczej jej część) dotycząca braci Phlipppe. Nic natomiast jeszcze nie było wiadomo o zaangażowaniu Jeana Vaniera w te teorie i praktyki.
Mowa tu o świeckim, który miał intymne relacje z dorosłymi kobietami. Niektóre były jego partnerkami, niektóre uważają, że je wykorzystał. Takie sprawy zdarzają się często między dorosłymi- bycie „partnerami” lub doświadczenie że ostatecznie komuś na kimś nie zależało.. Rzecz jasna, każda relacja seksualna poza małżeństwem jest grzechem ciężkim, nie jest jednak przestępstwem, jak przypomina ostanio papież Franciszek w wywiadzie oraz liście do O. Martina odnośnie osób homoseksualnych. Problemem tu jest to, że omawiany kanadyjczyk nie chciał lub nie mógł, zerwać z grzechem ciężkim. Taka jest niestety kondycja człowiecza, trzeba środowiska, lat sakramentalnej pracy nad sobą, żeby dorosnąć do tego, czego uczy Jezus w Jego Kościele. Cudownych dróg na skróty nie było i nie będzie. Dlatego warto pilnować katolickiego nauczania, podważanego systematycznie przez środowiska wolnomyślne poza Kościołem lub w Kościele przez postępowe lub pseudo mistyczne. Błędem było nie odebranie prawa do nauczania i spowiadania wzmiankowanym dominikanom-i dziś trzeba tego pilnować. Bo tylko zwyczajne nauczanie katolickie o sensie miłości , o grzechu, jest latarnią dla współczesnych rzesz „partnerek i partnerów” lub ludzi, którzy na własnej skórze odkrywają różnicę między miłością lub jej pozorem, albo upadłych duchownych, którzy mają wrócić do pierwszej miłości, powołania. Pewnie dlatego nie jest ona „ cool”, no i niech tak zostanie.
@Sebastian
Powiem szczerze, że często mam wrażenie, że pan czyta inne teksty niż komentuje…
„Mowa tu o świeckim, który miał intymne relacje z dorosłymi kobietami. Niektóre były jego partnerkami, niektóre uważają, że je wykorzystał. Takie sprawy zdarzają się często między dorosłymi- bycie „partnerami” lub doświadczenie że ostatecznie komuś na kimś nie zależało.”
Serio ?
a czytał pan może to ?
„Według niej relacje intymne między odpowiednio wtajemniczonymi osobami nie są złamaniem norm moralnych – osoby te działają bowiem poza dobrem i złem, poza rzeczywistością ziemskiego Kościoła, odzwierciedlając relacje Jezusa i Maryi.”
i to:
” Razem z ojcem Thomasem i między sobą przeżywałyśmy już to, co będziemy przeżywać w niebie: cielesne zjednoczenie Jezusa i Maryi, które zamiast Krzyża będzie w centrum niebieskiego miasta. Wierzyłyśmy przecież w koniec świata”.”
Słyszał pan może wcześniej, że relacje Jezusa i jego ziemskiej Matki są / były seksualne ? Słyszał pan o czymś takim jak kazirodztwo ? Ja nie słyszałem i nie czytałem tego również w Piśmie Św.
Na litość boską. To nie zwykłe związki świeckiej osoby dorosłej z kobietami tylko wykorzystywanie seksualne podszyte jakąś erotyczną pseudo-teologią.
To czysta herezja.
Zawsze pan potrafi umniejszyć . Żeby ładniej to wyglądało.
Pisałem o kanadyjczyku..świeckim, a Pan o dominikaninie.
Jerzy2, no i trzeba pamiętać, że w sytuacji grzechu „cel uświęca środki”, więc można spodziewać się czynów i słów jakichkolwiek bądź, niestety, łącznie z mieszaniem w to, bezzasadnie rzecz jasna, Boga. Ale żeby wiedzieć, że nie tędy droga, to trzeba dojrzeć. Jak przeczyta Pan całość raportu proszę napisać, czy dla Jeana Vanniera wszystko było w tym zakresie do końca ok, czy też coś zrozumiał, czegoś żałował, nawrócić można się i jako „ robotnik ostatniej godziny”.
@Sebastian
„czy dla Jeana Vanniera wszystko było w tym zakresie do końca ok, czy też coś zrozumiał, czegoś żałował, nawrócić można się i jako „ robotnik ostatniej godziny”.”
Dla mnie pański komentarz to coś w stylu:
„Róbta to chceta całe życie byśta na godzinę przed śmiercią „żałowali” no bo „nawrócić można się i jako robotnik ostatniej godziny”…
Nie tędy droga.
@Sebastian
Nie wiem czy pan jednak zwrócił uwagę ale Vanier to „najbardziej fanatyczny uczeń Thomasa Philippe” (strona 6 Streszczenia Raportu)…
a więc przejął od niego tą chora mistyczno-erotyczną teologię, którą podszywał kontakty seksualne z kobietami, które zalecał mu Philippe.
Słyszał pan wcześniej o związku Jezusa z Maryją w kwestiach seksualnych ?
Ja nigdy.
A przecież wg nich:
„cielesne zjednoczenie Jezusa i Maryi, które zamiast Krzyża będzie w centrum niebieskiego miasta.”
W centrum „niebiańskiego miasta” nie będzie Krzyża tylko… cielesne zjednoczenie Jezusa i Maryi…
Ta sprawa to klasyczne wykorzystanie seksualne podszyte wiarę a nie żadne związki damsko-męskie z kobietami !
Jerzy2, przykazania Boże i tradycja Kościoła są jasne. Więc to żadna teologia, tylko szukanie usprawiedliwienia. Jeśli ktoś to „ kupował” to z racji ignorancji teologicznej lub wygody. To zdarzało się i wcześniej, np sprawa Molinosa i uczniów, i zawsze tego typu poglądy były potępiane. Tam gdzie praktykowany grzech ciężki, do tego utrwalony przez lata, tam o nawrócenie coraz trudniej, ale jest to możliwe, aż do szansy dobrego Łotra, choć wtedy nie o ziemski już sąd idzie. Proszę po przeczytaniu raportu napisać, czy J. Vannier przemyślał i w tym zakresie swe życie.
@Sebastian
„przykazania Boże i tradycja Kościoła są jasne. Więc to żadna teologia, tylko szukanie usprawiedliwienia. Jeśli ktoś to „ kupował” to z racji ignorancji teologicznej lub wygody.”
Czyli ofiary zapłaciły traumą i złamanym życiem za swoją „teologiczną ignorancję”. No pięknie…
Otóż cały problem w tym, że odnośnie wykorzystania w kościele katolickim istnieje pewna grupa spraw, w których predator CELOWAŁ w osoby mające relatywnie małą wiedzę religijną. Można by nawet zaryzykować, że wśród młodych dorosłych szukających kierownictwa duchowego jest pewna NADREPREZENTACJA takich ludzi. Dodajmy do tego wątpliwości co do tzw. „powołania” i traumy z wcześniejszych okresów życia, o których taki „kierownik duchowy” wie ze względu na swoją rolę, oddzielenie od najbliższych i przyjaciół, od zwykłego życia…
To są absolutnie koszmarne sprawy. Ludzie szukają drogi, wierzą, że idą do Boga i że tu ktoś im w tej drodze pomoże, a cała ta ich wiara i zaufanie zostaje cynicznie wykorzystana do zaspokojenia czyichś popędów. Nie pojmuję, jak można podchodzić do tego w tak bezlitosny sposób.
To nie tylko kwestia” grzechu ciężkiego”. Tu jest nadużycie władzy i pozycji.
To się nazywa MOLESTOWANIE SEKSUALNE, bądź, w niektórych interpretacjach prawnych, po prostu gwałt (tam, gdzie rozszerza się kategorię użycia przemocy również na przemoc psychiczną i podstęp).
A jeśli już się powołujemy na papieża, to właśnie on przypomniał o istnieniu kategorii BEZBRONNYCH DOROSŁYCH.
Od dawna wiadomo, że w molestowaniu seksulanym nie chodzi o sam sex, tylko o chorą potrzebę władzy.
Fix, to kwestia grzechu ciężkiego. Bo w ogóle niektórzy mężczyźni różne rzeczy obiecują kobietom, a niektóre kobiety mężczyznom- ale nie jest to w zakresie kodeksu karnego, tylko przyzwoitości i zdrowego rozsądku, którego tu rzecz jasna brakowało.
Owszem, z perspektywy kościelnej tak. Ale to nie jest tylko kwestia „ktoś komuś coś naobiecywał”. Tu jest nadużycie władzy. Na to również są paragrafy. Inna sprawa, że w Polsce na razie rzadko stosowane.
GDYBY zaczęto je u nas stosować częściej i GDYBY cofnięto co do tych spraw zasadę przedawnienia, instytucja kościoła zaczęłaby mieć realne problemy finansowe w Polsce. Inna sprawa, że nie tylko instytucja kościoła i pewnie dlatego za szybko się to nie wydarzy, jeśli w ogóle.
Fix, wystarczy znać 10 przykazań. Już one pozwalają trzymać się na odległość od takich idei i prezentujących je ludzi.
@Sebastian
Brawo! Użytkownik Sebastian rozwiązał właśnie wszelkie problemy ludzkości: od wojen, przez głód na świecie po koklusz. „-Drodzy biedacy, macie problem: ludzie mają tendencję do nie przestrzegania 10 przykazań!”
I tak świat odetchnął z ulgą. Biedacy uśmiechnęli się, wojny ustały, straumatyzowani ludzie odrzucili terapeutów, wciskając im w dłonie psychotropy. Komitet noblowski nagrodę wysłał pocztą, unikając dzięki temu kosztów, śladu węglowego, oraz mowy końcowej Noblisty…
Fix, dokładnie, a zwłaszcza, gdy uwzględni się całą naukę społeczną Katechizmu, która z przykazań się bierze. No ale, po co wchodzić otwartymi drzwiami, jak tyle frajdy daje wykuwanie własnych.
@Sebastian
Rany… Użytkownik Sebastian postanowił jednak poinformować czytelnikôw Więzi, że poza 10 przykazaniami istnieją inne dokumenty kościelne.
No to jak już Pan znalazł to panaceum, to proszę iść i zrobić coś, żeby nauka ta była wdrażana w życie. Jeśli w realu idzie Panu tak dobrze, jak w Internecie, to….
Także dużo zdrowia życzę.
@Sebastian: Ciesze sie, ze ksiadz tu pisze, bo dowiadujemy sie dzieki temu, co przychodzi do glowy duchownemu, gdy czyta o gwaltach na zakonnicach, o wykorzystywaniu seksualnym w imie milosci miedzy Jezusem a Maryja, o ukrywaniu przestepcow w sutannach i habitach, trwajacym dziesiatki lat. To porusza nas, zwyklych ludzi. Dla ksiedza jest to absolutnie nieistotne. Wazniejsze sa banaly o „sakramentalnej pracy nad soba”. Prosze pisac dalej!
@KOnrad Schneider No właśnie….. Dokładnie to samo przyszło mi do głowy.
Konrad, wie Pan, cieszy, że i wśród świeckich są ludzie, którym banalnie i bez pracy nad sobą wyszła dojrzałość psycho- seksualna. Zazwyczaj większości zajmuje to nieco czasu, niektórym średnio lub słabo się udaje, więc tym bardziej należy pogratulować.
@ Sebastian: Nie zrozumial ksiadz problemu. Nasza rozmowa wyglada mnie wiecej w ten sposob: Ja:”Stalin jest odpowiedzialny za smierc milionow ludzi” – Ksiadz:”No tak, mimo, ze Stalin byl kiedys klerykiem, to zabraklo srodowiska, lat sakramentalnej pracy, zeby dorosnac do tego, zeby zyc tak jak mowil Jezus”. Rozumie ksiadz teraz te dyskrepancje naszej wymiany zdan?
Konrad, oczywiście, że Stalin był mordercą. No i oczywistym jest, że aby takim się stać musiał oddzielić siebie od Boga i Jego przykazań grubą kreską. Gdyby nie odrzucił zwyczajnej drogi dojrzewania w naszej kulturze chrześcijańskiej to nie byłby zbrodniarzem. Aż tak zepsuta natura ludzka po grzechu pierworodnym nie jest.
@ Sebastian: Napisze tu, bo nie mam mozliwosci odpowiedziec pod ksiedza wpisem: Mowimy ciagle o dwoch roznych rzeczach. Ja jestem zdruzgotany zbrodniami braci Philippe i Vaniera oraz podlymi praktykami Watykanu, tuszujacego przez dziesiatki lat te dranstwa, a ksiadz probuje mnie zagadac koscielna nowomowa. Nie spotykamy sie na tym samym poziomie. Wiec zakonczmy te wymiane mysli, bo przebiega ona w rownoleglych wszechswiatach bez zbioru wspolnego. Szkoda.
„Mowa tu o świeckim, który miał intymne relacje z dorosłymi kobietami…”
No właśnie, o co właściwie ten cały zgiełk? Parę wieków temu Jean Vanier w try miga zostałby postawiony na ołtarze, ustanowiono by go Ojcem Duchowym, Doktorem Kościoła, czy co tam jeszcze.
Toż nic nowego, nieznanego historii Kościoła się nie stało. KK stoi przecież na mistycznych objawieniach i mistykach.
Ciekawy artykuł S. Dudy:
https://wiez.pl/2020/09/09/mistyczne-wodzenie-na-pokuszenie/
Dowodziki by się zamiotło, jak zwykle, ewent. niezadowolonych uciszyło, wszystko pokryło politurą kolejnego cudu – a teraz jacyś „wolnomyśliciele” i lewactwo robi niepotrzebny szum. A fe.
W dorosłym świecie, stosunki seksualne między dorosłymi nieraz mają charakter kryminalny, kwalifikują się jako gwałty i wymuszenia, molestowanie i nadużycie zależności zawodowej. Stanowi o tym kodeks karny oraz zwykły chłopski rozum. Zadziwia mnie więc skąd przekonanie wśród ludzi kościoła, że gwałt może dotyczyć tylko dziecka…
A czy pierwotnym złem nie jest po prostu celibat i bardzo rygorystyczne podejście do ludzkiej płciowości? Próżno przeciw ościeniowi wierzgać. Dla mnie ujawnienie tajemnicy Jeana Vaniera, którego podziwiałem, stanowi ostateczny argument. Tłumienie popędu prowadzi do wynaturzeń, i jak dowiadujemy się w ostatnich latach, znacznie częściej niż myśleliśmy. Ci wszyscy księżą pedofile to nie są żadni pedofile, tylko ludzie szukający zastępczego zaspokojenia. Obsesja płci niszczy Kościół katolicki. Czy to nauka Ewangelii? Dobrze sobie policzcie, ile razy jest tam wzmianka o seksie. Palce jednej ręki wystarczą. Nie o tym jest Ewangelia.
Istotne przeoczenie w powyższym rozumowaniu: Jean Vanier nie był księdzem, nie ślubował celibatu.
Wiem, że nie, ale akurat jego przypadek rozwiał moje wszelkie wątpliwości. Skoro taki człowiek wdał się w ewidentnie perwersyjne sprawy, to znaczy że problem tkwi właśnie w stosunku do seksu. Bo też nie chodzi o Vaniera, tylko o całość problemu. Gdybym zastąpił to nazwiskiem o. Philippe, to co błędnego byłoby w rozumowaniu?
Gdyby Pan zastąpił nazwiska, to mojego komentarza by oczywiście nie było
Ale zdaje się co najmniej dwukrotnie usilnie o własne święcenia zabiegał?
(czytam aktualnie streszczenie raportu).
Był „ojcem duchowym” dla wielu z jego otoczenia. Namaszczonym i rozmawiającym bezpośrednio z Jezusem (jak sam sugerował). Dla otoczenia mógł być nieodróżnialnym od duchownego, a wręcz kimś znacznie „bardziej”.
Oczywiście, że tak. Ale jego historia nie może być argumentem w dyskusji o celibacie duchownych.
@Jerzy
Generalnie się z panem zgadzam ale to akurat nie ten przypadek.
ten pan nie był duchownym i nie ślubował celibatu.
Ale tak, seks jest totalną obsesją KK. Z tym się zgadzam. A o seksie w Biblii za wiele nie ma a nauka z ambon świadczy jakoby to właśnie było podstawowym przesłaniem Ewangelii.
Proszę przeczytać moją odpowiedź Panu Redaktorowi Nosowskiemu: Wiem, że nie, ale akurat jego przypadek rozwiał moje wszelkie wątpliwości. Skoro taki człowiek wdał się w ewidentnie perwersyjne sprawy, to znaczy że problem tkwi właśnie w stosunku do seksu. Bo też nie chodzi o Vaniera, tylko o całość problemu. Gdybym zastąpił to nazwiskiem o. Philippe, to co błędnego byłoby w rozumowaniu?
Wielokrotnie już wykazano, że nie tylko. Jest na to całkiem sporo dowodów. Ale OBOWIĄZEK celibatu w kk jest na pewno conajmniej korupcjogenny. W odniesieniu do całej instytucji oczywiście, no bo sam Vanier, jak rozumiem, mógł się ożenić, tylko nie chciał.
Celibat jest oczywiście przyczyna wielu wynaturzeń w KK., ale wydaje mi się w trakcie lektury streszczenia raportu, że akurat w tym wypadku zupełnie nie o to chodzi, że kilku ojczulków i jeden świecki chcieli sobie (pardons) „poużywać”. To nie był banalny „skok w bok wikarego”, tylko cała sekta ze swoimi wierzeniami i zwyczajami. Obie strony tych seksualnych relacji były przekonane, że odtwarzają cyt.” mistyczną więź cielesną między Jezusem i Maryją [która] dokonuje się po zmartwychwstaniu Chrystusa i prawdopodobnie po Wniebowstąpieniu i Wniebowzięciu.” (sic!)
J. Vanier mówi „to nie my, to Maryja i Jezus”.
No, w takim razie celibat tu chyba nie ma mocy?
Absolutnie nie da się wykluczyć, ze oni w to naprawdę wierzyli.
Tak, że tak…
Kolejny przykład, dlaczego trzymam się z dala od wszystkich guru religijnych, od różnych zamkniętych grup z poczuciem misji.
I uderzające w tych wszystkich przypadkach z seksem w tle,z wykorzystaniem wielu kobiet/mężczyzn, czasami dzieci jest jedno: jak można nauczać o tym, że małżeństwo, wierność, a sami po drodze jako seksualne drapieżniki wykorzystują wielu. 🙁
Niestety znam księdza, dla którego młodszy z braci Philippe – o. Marie- Dominiqe jest wzorem i autorytetem. Ten ksiądz mieszkał we Francji, znał osobiście Marie- Dominique Phillipe’a. Nie wierzy w jego winę – uważa, że to spisek francuskiej Masonerii… Dodam, że ksiądz ten ( diecezjalny) jest w mojej diecezji bardzo znany i poważany, biskup aprobuje wszystkie jego działania, a działa naprawdę aktywnie ( od dzieł miłosierdzia przez pracę naukową). Dla mnie ten brak krytycyzmu odnośnie osoby Marie Dominique Philippe jest bardzo podejrzany i szczerze mówiąc przez to nie mam zaufania do owego księdza.
@ Maria: Ja tez znam kilku Niemcow, ktorzy mi opowiedzieli, ze angazowali sie z calego serca w budowanie III Rzeszy, bo widzieli, ile dobrego wnosilo w zycie wioski (do 1939r.) zaangazowanie spoleczne dziewczyn z BDM i chlopakow z HJ. Nigdy wiecej nie przezyli tak zorganizowanej opieki nad starszymi ludzmi, tak dobrze przygotowanych obozow pod namiotami dla najmlodszych itd. Po wojnie potrzebowali niejednokrotnie kilkadziesiat lat, zeby sobie uzmyslowic, komu i czemu to wszystko sluzylo. Wydaje mi sie, ze Pani znajomy ksiadz jeszcze nie jest na tym etapie rozwoju, zeby to przyjac do swiadomosci…
Łańcuch głupoty i lekceważenia Bożych przykazań był znacznie dłuższy: O. Tomasz jest ” zainicjowany” przez przez „ mistyczkę” Helenę Claeys jeszcze przed 2 wojną, Jean Vannier przez „ najmniejszą siostrę” Jacquelin d’ Halluin na początku lat 50.. Delirium damsko- męskie.
Sebastian, ale tutaj naprawdę nie chodzi o jakieś „przestrzeganie Dekalogu”. Tu chodzi o tworzenie i kreowanie całego środowiska, które nastawione jest na wykorzystywanie seksualne ludzi. Naprawdę trudno jest wskazać inne środowisko, gdzie tego typu wykorzystanie ludzi byłoby możliwe. Sprowadzanie tego wyłącznie do ludzkiej grzeszności jest kiepską próbą rozmycia problemu, takie zbycie machnięciem ręką i stwierdzeniem „cóż, jesteśmy grzeszni”. Otóż nie. Czas skończyć z tą księżowską mową, że „każdy jest grzeszny”, bo to nieuczciwe zrównywanie spraw. Ja jestem grzeszny, bo w piątek zjem parówki, a w niedzielę wolałbym iść na rower, a nie na mszę. Zestawianie mojej grzeszności z wykorzystywaniem seksualnym jest nadużyciem. A nawet jakbyśmy znaleźli tuzin ludzi, których grzeszność polega na sferze seksualnej, to nadal będą to grzechy mniejszego kalibru, niż tworzenie CAŁEGO SYSTEMU służącego gwałtom i molestowaniu. Czas uczciwie zmierzyć się z problemem, a nie uciekać od niego pustym frazesem o „powszechności grzechu”.
@ Wojtek: Dzieki Wojtek. Ujales to jeszcze lepiej jak ja!
Wojtek, jestem faktycznie daleko od takich uwag, bo są , moim zdaniem, daleko od istoty sprawy. Ludzie np przy niektórych rozwodach postrzegają lata małżeństwa, relacji rodzinnych jako skrajnie niekorzystne majątkowo, psychicznie, życiowo, no i zaczyna się pomstowanie, nienawiść rodziny do rodziny. A cóż tu winna cała rodzina?
Tej dwójce coś nie wyszło, sprawa jest do przemyślenia, żeby nie popełniać błędów w przyszłości. A cóż tu winny Kościół, gdy ktoś lekceważy przykazania znane od dziecka? To odpowiedzialność tych, którzy postawili się ponad nie. Nie zwalniajmy najpierw z odpowiedzialności jednostkowej, bo ta jest podstawowa. Jest kontekst społeczny grzechu, ale nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Ponad pół wieku żyję w Kościele i nikt w nim nie kazał mi grzeszyć czy lekceważyć 10 przykazań.
A w naszej obyczajowej współczesności najpierw jest, przepraszam za skrót „ all we need is love”, a potem „ o jerum, o jerum”. No nie, albo liczymy się z przykazaniami, albo robimy, co chcemy, niezależnie od przykazań.
Sebastian, i znowu? Kolejny raz próbujesz zestawić seryjnego gwałciciela zakładającego w tym celu organizację do dwójki ludzi, co się rozstali?
Pytasz cóż tu winny Kościół? Kościół jest „winny”, że daje przestrzeń do realizacji przestępstw. Jak mówiłem, żadna inna organizacja nie stanowi miejsca, gdzie da się założyć miejsce nastawione na wykorzystywanie ludzi. Sprowadzanie tego do indywidualnej grzeszności jest mydleniem oczu. Bo nie ona jest przyczyną.
Zaś co do życia w Kościele, już kiedyś prosiłem, szanujmy się i nie okłamujmy. Teksty, że nikt nie zmuszał do grzechu, czy lekceważenia przykazań można mówić ludziom, którzy nie mają pojęcia o tym jak wygląda życie księdza. Przecież łamanie sumień, uczenie jak mówić fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu dla kariery, czy wpajanie nienawiści wobec odchodzących z kapłaństwa (których wczoraj jeszcze nazywało się braćmi) odbywa się już na poziomie formacji. Kreowanie się tu na „ostatniego sprawiedliwego” jest nienajlepszym pomysłem.
@Sebastian
Naprawdę pańskie pokrętne tłumaczenia systemowego krycia przestępców porównaniem z dwojgiem dorosłych osób, który coś w życiu nie wyszło jest już naprawdę poniżej wszelkiej krytyki. To jest po prostu żenujące.
To jest skandal dla mnie, że tak może myśleć prezbiter, który jest w kościele ponad pół wieku… Ja rozumiem jakiś nastolatek, który nie rozumie o czym mowa…
Wojtek wyraźnie napisał w czym jest problem i jasno to opisał:
” A nawet jakbyśmy znaleźli tuzin ludzi, których grzeszność polega na sferze seksualnej, to nadal będą to grzechy mniejszego kalibru, niż tworzenie CAŁEGO SYSTEMU służącego gwałtom i molestowaniu. ”
pisze pan:
„Nie zwalniajmy najpierw z odpowiedzialności jednostkowej, bo ta jest podstawowa. Jest kontekst społeczny grzechu, ale nie ma odpowiedzialności zbiorowej.”
To prawda. Sprawca, np. pedofil w sutannie odpowiada sam za własne czyny, sprawca seksualnego wykorzystania innej osoby (obojętnie w jakim wieku) wykorzystując podstęp lub np. wykorzystując zależność służbową popełnia przestępstwo i on sam (ten sprawca na litość boską a nie ofiara!) za to odpowiada.
To jest prawnie karalne, zdaje sobie pan z tego sprawę ?!
„Art. 197. [Zgwałcenie i wymuszenie czynności seksualnej]
§ 1.
Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2.
Jeżeli sprawca, w sposób określony w § 1, doprowadza inną osobę do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.”
Tu podstępem były ich chore teorie o mistycznym seksie jak Jezus z Maryją (sic!) i wmawianie tego powolutku a nie od razu łopatologiczne !, manipulacyjnie pojedynczym osobom aż ich urobili.
Uważa pan ofiary za totalnych naiwniaków ? Tak mam to rozumieć ? No bo pan by się nie dał tak urobić bo pan rozumie co to grzech, prawda ? Teraz pan tak pisze bo cała sprawa jest już jasna.
A oni myśli pan związani z KK nie rozumieli tego czym jest grzech (nawet zakonnice?!)
To jest psycho-manipulacja przez osoby obdarzone ogromnym zaufaniem społecznym, uważane prawie za „świętych”, także prezbiterzy ! jak i pan…
Podobno mający „objawienia” (któż może zaprzeczyć że nie mieli), no to skoro ktoś kto „rozmawia” z Bogiem twierdzi, że jest poza wszelką moralnością…
Posuwali się nawet do tego, że (streszczenie strona 19)
„Jean Vanier nie waha się mówić o swoich genitaliach, określając je jako „święte”. Przywołuje obraz intymnego zjednoczenia w modlitwie i w
ciele z Brigitte, której ręce, usta i piersi wzbudzają w nim potrzebę „daru z ciała” i daru „sakramentu miłości”.
Erekcja i emisja nasienia są opisane obrazowo w słowach, które wiele nie ukrywają: „daję Ci moje ciało” […], które wznosi się dla Ciebie i ku Tobie, które jest ku Tobie skierowane; „to pragnienie miłości […] wybucha ku Tobie i w Tobie.”
….
Więc każdy sprawca sam odpowiada za swoje czyny, tak. A dodatkowo każdy sprawca krycia przestępców także sam odpowiada za swoje czyny:
a to na podstawie:
„Art. 240. [Karalne niezawiadomienie o przestępstwie]
§ 1.
Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, art. 118a, art. 120-124, art. 127, art. 128, art. 130, art. 134, art. 140, art. 148, art. 156, art. 163, art. 166, art. 189, art. 197 § 3 lub 4, art. 198, art. 200, art. 252 lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2.
Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1, kto zaniechał zawiadomienia, mając dostateczną podstawę do przypuszczenia, że wymieniony w § 1 organ wie o przygotowywanym, usiłowanym lub dokonanym czynie zabronionym; nie popełnia przestępstwa również ten, kto zapobiegł popełnieniu przygotowywanego lub usiłowanego czynu zabronionego określonego w § 1.”
I tu mamy przestępstwa takie jak:
Art. 197. [Zgwałcenie i wymuszenie czynności seksualnej]
Art. 198. [Seksualne wykorzystanie niepoczytalności lub bezradności]
Art. 200. [Seksualne wykorzystanie małoletniego]
Polecam zapoznać się z kodeksem karnym. To obowiązuje każdego bez względu na ubranie jakie nosi.
Druga rzecz – polecam koniecznie pogłębioną lekturę z zakresu psychologii oraz ewentualnie filmy z zakresu psychologii oraz manipulacji. Widzę tu duże niedociągnięcia.
Widać, że nie pojmuje pan absolutnie co to jest psycho-manipulacja.
Dla mnie to jest dramat co pan pisze.
Jerzy2, nie uważam pań i panów, o których mowa „ za totalnych naiwniaków”, przeciwnie za dorosłe osoby, które ponoszą skutki swych wyborów. Rozumiem, że większą odpowiedzialność ponosi starszy, jako rozumniejszy, dlatego większą winę ponosi kobieta, która „zainicjowała” Vaniera niż on sam, a kolejno Vanier niż kobiety, które „ zainicjował” niż one. Kończąc temat chciałbym przypomnieć powiedzenie Leszka Balcerowicza o tendencji do „ prywatyzacji zysków, a uspołeczniania strat”, które opisuje precyzyjnie sytuację. Otóż moim zdaniem wzmiankowani dorośli dopuszczali się modo privato wiadomych rzeczy, a konsekwencje ich czynów, a zwłaszcza nonszalancji wobec 10 Bożych przykazań, ma ponosić cała wspólnota. Otóż nie, każdy płaci za siebie. Czy żałować głupich? To już wybór każdego z nas. No i za Balcerowiczem, nie zgadzam się na „ prywatyzację zysków i uspołecznianie strat”. Po prostu, „nie” dla infantylnych zachowań dorosłych i zdrowych na umyśle ludzi.
@Sebastian
„Otóż moim zdaniem wzmiankowani dorośli dopuszczali się modo privato wiadomych rzeczy, a konsekwencje ich czynów, a zwłaszcza nonszalancji wobec 10 Bożych przykazań, ma ponosić cała wspólnota. Otóż nie, każdy płaci za siebie.”
I dalej pan brnie w te głupoty.
Psycho-manipulacyjne wykorzystanie seksualne !
Poczytaj zanim dalej będziesz te brednie pisał.
„Czy żałować głupich? To już wybór każdego z nas. ”
To już jest szczyt bezczelności żeby tak pisać o ofiarach !
Zamilknij i wstydu oszczędź… sam sobie, swoim przełożonym i swojej wspólnocie.
To jest wprost niebywałe zaślepienie.
Moja decyzja aby od was się trzymać jak najdalej tylko się potwierdza. To są jakieś spaczone umysły nie dostrzegające krzywdy ludzkiej.
Jerzy2, myślę, że nie powinien zamilknąć, powinien dalej się wypowiadać, bo to dobrze ilustruje co księża myślą i co im się do głów wkłada.
No to jest ten sam tekst, którego fragment zacytowałem powyżej. Sąd Najwyższy uniewinnił Pella z powodu błędnej oceny treści zeznań świadków dokonanej przez ławę przysięgłych, a nie z powodu jakichś uchybień w przeprowadzeniu procesu (na przykład nieprawidłowego wprowadzenia dowodów do procesu, dopuszczenia niedozwolonych dowodów , nieuzasadnionego odrzucenia sprzeciwu, innych uchybień, które mogły uniemożliwiać ławie zapoznanie się z dowodami ).
Jeśli nie zgadza się Ksiądz na „uspołecznienie strat” w tym przypadku, to nie zgadza się Ksiądz także z doktryną katolicką o społecznych konsekwencjach grzechu.
Jeśli po stronie „strat” nie umieszcza Ksiądz kobiet, które doświadczyły psychomanipulacji oraz przemocy duchowej, fizycznej i seksualnej, a za to umieszcza je Ksiądz po stronie „sprywatyzowanych zysków”, to znaczy, że zupełnie Ksiądz nie rozumie, co tam się działo.
@ZN Ad1 Tak, społeczne konsekwencje ma i cnota i grzech. Nie ma mej zgody na rozciąganie instytucjonalnej odpowiedzialności na Kościół jako taki, a tak rozumiem niektóre komentarze, do których się odnoszę. @ Ad 2 Jak przeczytałem, w La Croix, Jean Vanier przeszedł sam przez to, co potem czynił innym. Był dorosłym i rozumnym człowiekiem, podobnie jak inni, których dotyczył raport. Jeśli dowiedziono ograniczonego używania rozumu, np z silnych pobudek uczuciowych, co może dotyczyć zresztą każdej ze stron sprawy, to rozumiem brak szybkiej reakcji. Jeśli jednak było pełne używanie rozumu, to rzeczywiście, nie rozumiem jak można było nie trzymać się z daleka od ewidentnie złych propozycji.
Ad. 2.
Czyli rzeczywiście kompletnie Ksiądz nie rozumie, czym jest psychomanipulacja i przemoc duchowa. Będziemy próbowali pomóc w zrozumieniu tego problemu, ale nie natychmiast.
Ad. 1.
Może pomoże Księdzu uczynić pierwszy krok ku temu zrozumienie, że „L’Arche” (o czym pisaliśmy) – choć nie ponosi winy za konkretne krzywdy – prosiła jednak skrzywdzone kobiety o wybaczenie i uznała własną „odpowiedzialność instytucjonalną”.
Zob. https://wiez.pl/2023/01/30/raport-vanier-list-dyrektorow/
Jesteśmy skonsternowani i nadal wstrząśnięci historią opisaną w raporcie i sposobem, w jaki Jean Vanier był w nią bezpośrednio zaangażowany. Po raz kolejny jednoznacznie potępiamy działania Jeana Vaniera i Thomasa Philippe’a, które są niezgodne z elementarnymi zasadami szacunku i poszanowania integralności każdej osoby oraz sprzeczne z podstawowymi zasadami naszych wspólnot.
Szczerze prosimy o przebaczenie osoby, które były ofiarą nadużyć. Wyrażamy także ponownie naszą wdzięczność tym, którzy kilka lat temu przerwali milczenie o ojcu Thomasie Philippe, a później o Jeanie Vanierze. Pomogło to innym uwolnić się od przytłaczającego ciężaru.
Uznajemy naszą instytucjonalną odpowiedzialność za to, że nie dostrzegliśmy tych nadużyć, nie zgłosiliśmy ich i nie zapobiegliśmy im. Jednocześnie uważamy, że wyznawanie przez Jeana Vaniera teorii Thomasa Philippe’a i powielanie jego praktyk, ukrywanie ich i związane z nimi kłamstwa stanowią poważne naruszenie zaufania wobec „L’Arche” i jej członków.
Jesteśmy przekonani, że ujawnienie tego, co do tej pory pozostawało w ukryciu, jest wyborem, który jesteśmy winni nie tylko osobom bezpośrednio pokrzywdzonym na skutek czynów opisanych w raporcie, ale także każdemu z nas, wszystkim członkom „L’Arche”. Mamy nadzieję, że zarówno dla tych, którzy zostali skrzywdzeni, jak i dla „L’Arche”, decyzja ta jest otwarciem na przyszłe możliwości, co w przeciwnym razie byłoby utrudnione przez milczenie, tajemnicę i kłamstwo.
Poziom miłosierdzia czy zwykłej empatii Księdza jest tak niski, że aż bulwersuje. Czułem się zażenowany czytając komentarze wyżej, jeszcze zanim dowiedziałem się z innych wpisów, że ich autorem jest duchowny. Myślałem prawdę mówiąc, że to jakiś nieznający życia młodzieniec, przeżywający charakterystyczną dla wieku radykalizację poglądów.
A za głupotę jednostek zazwyczaj płacą grupy przez te jednostki reprezentowane, w tym przypadku za wpisy Księdza płacą inni duchowni, bo niejeden czytelnik, przeniesie ten obraz na całe środowisko. Czasy, gdy ksiądz umiał czytać, a inni nie, odeszły w dal i niestety od lat utwierdzam się w przekonaniu, że księża, których wypowiedzi przychodzi mi słuchać (czy to na kazaniach czy w mediach) w zatrważająco dużym stopniu prezentują niższy poziom intelektualny niż średnia wśród znanych mi osób, zwyżkując za to w poziomie pieniactwa (i nie mówię tu o teologii, ale radykalnych wypowiedziach na wszelkie możliwe tematy, z przekonaniem, że przysługuje im nieomylność, choć kwestie teologiczne to odrębna sprawa). Ksiądz zaś dokłada mi tu kamyczek do koszyka.
Nawiązując do tych wcześniejszych wpisów, cóż jest winny Kościół? Winny jest zaniedbania, które można interpretować jako de facto przyzwolenie. Winny jest braku pomocy ofiarom, odrzuceniem postawy Samarytanina, winny jest faryzejskiej hipokryzji (pogląd podzielany zresztą także w niektórych kręgach kościelnych). I żadne erystyczne sztuczki wybielające tu nie pomogą. Zaś w wypadku Księdza winny jest, używając tej pięknej nowomowy, poważnych błędów formacyjnych. Trzeba nie mieć odrobiny współczucia, by skwitować wszystko komentarzem o głupocie Natomiast negowanie winy Kościoła wymaga albo braku umiejętności postrzegania obiektywnej rzeczywistości albo braku podstawowego zrozumienia Ewangelii i wynikających z niej nakazów (ciekawe swoją drogą, że ksiądz tak o Dekalogu i Dekalogu, a o Przykazaniu miłości ani słówka). Właśnie tacy besserwisserzy w sutannach, którzy z niewiadomych powodów śmią nazywać się pasterzami, odpowiadają za odejścia z Kościoła. A głos rozsądnych księży w tym ginie.
Mam nadzieję, że nie uczy Ksiądz dzieci religii, a jeśli tak, to proponuję, rzeczywiście przekazać im Dekalog i więcej nic nie mówić, w szczególności nie interpretować po swojemu, bo błędy się przeniosą, Księdza poglądy mogą skutkować tylko zgorszeniem.
A potem to rodzice, jeśli im zależy, muszą się męczyć i tłumaczyć nastolatkom, że nie powinny przenosić negatywnego obrazu na cały Kościół.
Przepraszam za wpis pełen emocji, ale póki co jeszcze czasami „gorliwość o Dom Twój pożera mnie”, choć muszę powiedzieć, że coraz częściej mam ochotę usiąść i spokojnie patrzeć jak fasada się wali, odnosząc wrażenie, że to tylko na lepsze wyjdzie. Na fundamentach będzie miejmy nadzieję można coś zbudować.
@John
Bardzo mi się podoba pański, mimo wszystko, wywarzony komentarz.
I w pełni się z nim zgadzam!
„Właśnie tacy besserwisserzy w sutannach, którzy z niewiadomych powodów śmią nazywać się pasterzami, odpowiadają za odejścia z Kościoła.’
Mnie ten pan tylko utwierdza w mojej wcześniej podjętej decyzji odejścia dopóki się nie oczyszczą ale jako, że tacy prezbiterzy (umyślnie nie piszę „duchowni” ani „księża” bo to nie przystoi !) istnieją, i to obawiam się w dużej liczbie, to nic się nie zmieni.
Jedyne co się zmieni to fakt, że będzie ich z roku coraz mniej bo nie ma powołań do seminariów.
Wydaje mi się, że Bóg już im dziękuje za współpracę. I dobrze.
Może coś lepszego wyrośnie na gruzach, które sami właśnie tworzą ale tego nawet nie rozumieją.
@John, dokładnie podstawą są przykazania i to, co w Katechiźmie z nich się bierze- gdyby do tego odnosiły się osoby, o których czytamy, nie byłoby artykułu. „ Głupota” dotyczy tych, którzy w omawianej historii definiowali się jako „partnerzy”- bo jak to potocznie nazwać? Redakcja Więzi obiecała wyjaśnić mechanizm manipulacji, który dotyczy dorosłych nie określających się jako „partnerzy”, a będących w relacjach intymnych, więc pozostaje do poznania. Przyjmuję Pańską uwagę o formacji- dziś mówi się o stałej. To jak z wychowaniem: szansa na pomyśle wyniki rośnie, gwarancji nie ma. Nie wdaję się w generalizacje, trzeba wprowadzać w nie dużo niuansów, żeby były sprawiedliwe-
to nie na forum, rozumiem, że czynniki środowiskowe są istotne, ale odpowiedzialność moralna jest osobista. Stąd nie podejmuję polemik lub stwierdzeń typu „ Kościół, Polacy, Rosjanie”- bo rzeczywistość jest złożona. Dlatego np pod tym artykułem odnoszę się do pokrzywdzonego Jeana Vaniera, który potem krzywdził innych i do niczego więcej. Emocje całkowicie rozumiem i akceptuję, tam, gdzie jest grzech ciężki we wspólnocie wierzących to jedna z pierwszych reakcji, które się ma.
@Jerzy
Nie wiem jak tu działa system odpowiedzi, mogę kliknąć „odpowiedź” tylko pod swoim wpisem.
Dziękuję za komentarz.
Ja staram się odnaleźć to co dobre w działalności charytatywnej osób związanych z Kościołem. Nie podobają mi się czasami różne wypowiedzi księży z mojej parafii, ale doceniam ich zaangażowanie w pomoc Ukrainie, podobnie ucieszył mnie udział Misji Kamiliańskiej w pomocy na Dworcu Centralnym w Warszawie, tu nawet bardziej, bo współpracowały ze sobą organizacje świeckie i kościelne. A także to, że choć kilka lat temu przepędzano u nas z terenu kościoła wolontariuszy WOŚP, co wywołało moją dość gwałtowną reakcję, w tym roku tak nie było. Jest w tym może elementarne zrozumienie, że Kościół jako instytucja nie ma monopolu na dobro (wydaje mi się, że ono na szczęście przynajmniej lokalnie wzrasta). Mam wrażenie, że to na tym poziomie można poczuć wspólnotę, bez tego dystansu jaki panuje, zwłaszcza u nas między duchownymi i świeckimi (przejawiającego się między innymi w traktowaniu wiernych jak osób, które wymagają nieustannego pouczania, a nie jak partnerów w lepszym zrozumieniu kwestii wiary). Skandale nie ominęły żadnego kraju, ale uczestnicząc w mszach poza Polską widzę, że ten dystans jest mniejszy, ksiądz po mszy wychodzi do ludzi i żegna się z nimi, kazania w przypadkowych kościołach też wydają się lepsze. Może wynika to z mniej masowego charakteru katolicyzmu, a może po prostu łatwiej mi chwalić cudze, ale na poziomie lokalnym to daje nadzieję. Niestety na poziomie hierarchii od dłuższego czasu pierwsze moje skojarzenia związane ze słowem „biskup” są negatywne, po chwili mówię sobie „Spokojnie, o tym człowieku nic nie wiesz, nie uogólniaj”, a chwilę później znów wraca „No ale jak to, jest biskupem i co, nie wiedział? Musiał wiedzieć. Piął się po szczeblach kariery, jakim kosztem?”. Gdyby na nowych biskupów zostało wybranych kilku księży, którzy od początku byli zaangażowani w wyjaśnianie pewnych spraw, albo przynajmniej byli w jakimś stopniu poza głównym nurtem, rokowałoby to na przyszłość. Ale system temu raczej nie sprzyja, bo takie osoby na samym początku zostają pewnie utemperowane, albo więc w ogóle się nie przebiją, albo znajdą swoją niszę i (być może w pewnym rozdarciu) będą się starały działać w niej dobrze na miarę swoich możliwości.
Ok, zbytnio się rozpisałem. Pozdrawiam.
@Sebastian
Ja bym rozróżnił jednak moralną odpowiedzialność osobistą od odpowiedzialności instytucjonalnej. Kościół jest moim zdaniem odpowiedzialny jako instytucja, zaś indywidualnie odpowiedzialni są w różnym stopniu i za różne czyny hierarchowie, księża, wierni. Jeden będzie odpowiedzialny za tuszowanie sprawy, inny za lekceważenie, jeszcze inny za milczenie i to ostatnie dotyczy także świeckich, jednych w mniejszym, innych w większym stopniu, bo jeden może po prostu nie przejmować się tym co się dzieje, inny może nie wierzyć we własną sprawczość (zapewne niestety słusznie).
Nie chcę więc mówić o odpowiedzialności zbiorowej, chcę mówić o odpowiedzialności instytucji oraz o indywidualnej odpowiedzialności osób z nią związanych za to jak tę odpowiedzialność instytucji przyjmują.
Obcy jest mi w szczególności słynny cytat z „Trzy bilboardy za Ebbing”, który stał się mottem osób chcących radykalnie uderzyć w Kościół (który nota bene zostaje wypowiedziany w filmie przez kobietę w gniewie i żałobie i nie wydaje mi się, żeby miał być przesłaniem twórców filmu), tak samo jak nie uważam, żeby np. każdy Rosjanin był odpowiedzialny za to co się dzieje na Ukrainie, niemniej Rosja już odpowiedzialna jest i tylko od indywidualnego podejścia konkretnego Rosjanina zależy w jakim stopniu w tej odpowiedzialności uczestniczy i jaka jest jego własna odpowiedzialność. Znów, mogę zrozumieć strach, apatię i brak protestu, ale obojętności już nie, że o częstym entuzjastycznym poparciu nie wspomnę.
W przypadku Kościoła, raczej nie ma na szczęście mowy o entuzjastycznym poparciu tuszowania spraw pedofilii, ale cała reszta spektrum chyba znajduje swój odpowiednik (tuszowanie w poczuciu wyższego dobra, negacja, odpowiedź atakiem, bierność, etc.). Odpowiedzialność duchowieństwa jest tym większa, im mniejszy jest realny wpływ świeckich na sprawy Kościoła. A że ta, mimo mówienia o drodze synodalnej, jest niewielka, to i odpowiedzialność duchowieństwa większa (choć pewnie można ją wyprowadzić z Pisma i może to by było bardziej przekonujące)
Pozdrawiam
Przecież ten Venier to wynalazek katolików otwartych, energicznie lansowany od lat jako alternatywa dla skostniałej, zapyziałej, sformalizowanej i dalekiej od ludu bożego hierarchii . Propagowany mimo zdecydowanych ostrzeżeń tej hierarchii i konserwatywnych księży. Wymusiliście akceptację dla tego typu duchowości (choć ja bym to nazwał cudactwem),a teraz próbujecie przerzucić nam tego trupa przez płot. Zachowujecie się jak dzieci, które mają pretensje do rodziców ,że im stanowczo nie zabroniły głupiej zabawy. Naważyliście sobie piwa, to je teraz pijcie.
Teraz propagujecie niemiecką Strasse zur Hoell, która skończy się tak samo, albo gorzej.
@Water, dziękuję za odpowiedź. Sprawa odpowiedzialności instytucjonalnej za grzechy niektórych księży lub świeckich katolików zatrudnionych lub będących po prostu członkami Kościoła- nie wiem, czy najlepszym i zarazem najpowszechniejszym środkiem pomocy nie jest opłacanie np terapii dla wszystkich, którzy jej potrzebują. O takiej powszechnej pomocy dla wszystkich, którzy jej potrzebują mówił ostatnio ks. Studnicki z Episkopatu. No i tam, gdzie udowodniono sądownie przestępstwo, nasi biskupi wykonują wyroki sądów. Przy czym te dwie sprawy dotyczą przeszłości. Co do przyszłości- większa świadomość zapobiegania. Czy coś więcej? Trudno powiedzieć, wydaje mi się, że dziś instytucja działa systematycznie. Pozdrawiam.
„Więc każdy sprawca sam odpowiada za swoje czyny, tak. A dodatkowo każdy sprawca krycia przestępców także sam odpowiada za swoje czyny:
a to na podstawie:
“Art. 240. [Karalne niezawiadomienie o przestępstwie]”
Niech pan to zacytuje Wojtkowi, który ,nie zawiadamiając o znanym mu przestępstwie wykorzystywania seksualnego 14 -latki przez księdza, uczestniczy w systemowym ukrywaniu pedofilii w Kościele… albo bierze udział w kampanii oszczerstw przeciw Kościołowi. Trzeciej możliwości nie ma.
Laokon, fakt, ja osobiście sprawy nie zgłaszałem. Zgłaszali sprawę za to:
-wychowawczyni dziewczyny z jej szkoły
-pani H, z lokalnego Żywego Różańca
-pani M, znajoma babci wychowującej dziewczynę.
Na czym stanęło? Jak zwykle na niczym, sprawę umorzono, „brak czynu zabronionego” jeszcze na etapie policyjnym. Interweniował wówczas komendant Z., dobry znajomy biskupa. Jak widać solidne plecy pomagają. Mówię tu o całym układzie, który udało się rozwalić dopiero za sprawą pewnego znanego skandalisty, który dotarł do ofiary proboszcza, księdza zgwałconego jeszcze jako kleryk. Przy czym ostatecznie skończyło się na tym, że w procedurze kanonicznej ukarano ofiarę, nie sprawcę.
@Wojtek, @laokon
A więc ma tu zastosowanie paragraf 2 tego samego artykułu
§ 2.
Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1, kto zaniechał zawiadomienia, mając dostateczną podstawę do przypuszczenia, że wymieniony w § 1 organ wie o przygotowywanym, usiłowanym lub dokonanym czynie zabronionym; nie popełnia przestępstwa również ten, kto zapobiegł popełnieniu przygotowywanego lub usiłowanego czynu zabronionego określonego w § 1.
A zatem biskup nie ukrywał sprawy, jak Pan to sugerował.
Laokon, biskup sam przecież załatwiał ukręcenie łba sprawie.
Tak tylko wspomnę, że omawiana parafia to była wręcz legenda diecezji. Jedna z najbogatszych, z proboszczem załatwiającym miliony, gdzie największe świństwa uchodziły na sucho. O tym co się tam dzieje bez ogródek plotkowano sobie na kurialnych korytarzach. Mnie samego, gdy szedłem studiować świecką teologię zachęcano, żebym wybrał jednak seminarium. Ja odpowiadałem, że nie mam powołania, tym bardziej do celibatu, na co każdy robił wielkie oczy ze zdziwienia i tłumaczył „przecież trafiłbyś do Sz., tam seks to nie problem”. I jak pokazuje historia faktycznie nie był to problem, niezależnie, czy chodziło o nieletnie, mężatki, czy przystojnych młodzieńców.
Jeśli twierdzi pan, że biskup w zmowie z policją ukręcili sprawie łeb, to niech pan poda „Więzi” dane tej parafii, a dzielni katoliccy dziennikarze śledczy zdemaskują bezlitośnie tę patologię. Na pewno nie przepuszczą takiej gratki, jaką jest młodsza niż ćwierć wieku, nieprzedawniona sprawa pedofilii w Kościele, bo jak na razie tylko takimi starociami zanudzają czytelników
@laokon
„jest młodsza niż ćwierć wieku, nieprzedawniona sprawa pedofilii w Kościele, bo jak na razie tylko takimi starociami zanudzają czytelników”
widzę kolejny pseudo „obrońca” Kościoła.
jakie to szczęście że to nie pana wykorzystano 25 lat temu, prawda? inaczej by pan teraz pisał.
No cóż, współczucie powinno wypływać z Ewangelii chyba, że się jej nie czyta i nie stosuje w praktyce.
Tak, niech jeszcze katoliccy dziennikarze wskrzeszą biskupa, wskrzeszą proboszcza Sz. i odnajdą wikariusza J., który w 2018 znikł z wszystkich rejestrów na stronach kurii, ostatnią wzmianką są ogłoszenia parafialne, że „zakończył pracę w parafii”, a o tym, że w ogóle istniał świadczą już tylko zdjęcia z prymicji i jakiś artykuł z lokalnego Gościa Niedzielnego, bo nawet na stronie z wykazem alumnów według roku święceń go usunięto.
Poza tym, jak już wspominałem, katolickich dziennikarzy nie trzeba, bo sprawą zajął się już jakiś czas temu skandalista o nazwisku jak pewien sympatyczny robak, wywołując burzę na całą diecezję.
Dlatego właśnie jest przedawnienie , że po tak wielu latach praktycznie nie da się wydać sprawiedliwego, zgodnego ze stanem faktycznym wyroku.
10 stycznia 2023roku zmarł w wieku 81 lat arcybiskup Pell, fałszywie oskarżony o pedofilię. Skazany i więziony przez przeszło rok w najcięższym więzieniu w Australii. Wypuszczony na wolność po uniewinniającym wyroku Sądu Najwyższego Australii.
Sprawa toczyła się po ponad 30 latach od zdarzeń . Skazano niewinnego człowieka . Gdyby nie to, że jedna z dwóch rzekomych ofiar w obliczu śmierci przyznała, że Pell jej nie molestował, pewnie umarłby w więzieniu.
Okresy przedawnienia są wystarczająco długie, żeby ofiary mogły bez problemu zawiadamiać policję i składać wnioski o ściganie. Jeśli tego nie robią pozbawiają się szans na wyjaśnienie sprawy.
Troszkę poplątałeś. Kardynał Pell nie został niewinnie skazany, jedynie jego prawnikom udało się podważyć samą procedurę skazania, dlatego uniknął kontynuowania kary. Nie był też fałszywie oskarżony, nigdy nie udało się podważyć obciążających i jednoznacznych zeznań, które doprowadziły do jego skazania. Udało się wykorzystać kruczek prawny, wynikający z zasady, że wątpliwości świadczą na korzyść oskarżonego, a wątpliwości istniały jedynie dlatego, że druga z ofiar popełniła samobójstwo. Przypomnę też, że obrońców Pella przyłapano w czasie procesu na kłamstwie, podobnie jak samego Pella w innej sprawie o tuszowanie przestępstw seksualnych, co mu dowiedziono. I przypomnę, że Sąd Najwyższy unieważnił wyrok, a nie orzekł o niewinności Pella, zaś sam materiał dowodowy nadal jest podstawą w kolejnej sprawie cywilnej wniesionej przez ojca ofiary przeciw spadkobiercom Pella, o zadośćuczynienie w związku z przyczynieniem się do śmierci ofiary.
Okresy przedawnienia są bardzo krótkie, tym bardziej w polskim prawie. W przypadku pedofilii w ogóle nie powinno ich być, jak w przypadku zbrodni.
Jednak trzeba mieć niezwykły tupet, żeby przyznanie się rzekomej ofiary do krzywoprzysięstwa nazywać kruczkiem prawnym.
Ty, widzę, wszystko wiesz najlepiej . Co tam sąd , co tam prokurator…wystarczy zapytać superbelfra. A o dziennikarzy śledczych się nie martw .Dadzą sobie radę, tylko podaj namiary na parafię. Ten lokalny skandalista , to robak ( owsik , glista , tasiemiec) czy owad?
Jeśli dla ciebie 15 lat to bardzo krótki okres przedawnienia to jaki jest długi ?
@laokon
Powiem krótko – w KK jest cudownie i tego się trzeba trzymać.
To wynika z pańskich słów.
Więc nie ma o czym deliberować.
Czyń pan dobro – pogrążaj KK jeszcze bardziej.
Pomyliło ci się krzywoprzysięstwo ofiary z krzywoprzysięstwem świadka powołanego przez obrońców. Jak mówiłem, obrońcy nie zdołali podważyć żadnego z dowodów obciążających, dlatego doszło do prawomocnego skazania. W SN podważyli jedynie procedurę skazania, dlatego Pell wyszedł.
Jak cię tak ciekawość zżera, to proszę, żadna tajemnica, parafia św. Jadwigi, Wrocław, Leśnica.
O okresie pisałem – jak w przypadku zbrodni, czyli bez przedawnień.
Nic mi się nie pomyliło. Jeden z dwóch rzekomo molestowanych przyznał przed śmiercią, że Pell go nie molestował.
Cieszę się , że podałeś nazwę parafii. Padło bardzo poważne oskarżenie , że policja pod naciskiem biskupa ukryła sprawę pedofilii księdza z 14 -latką. Mam nadzieję, że tak to nie zostanie. Teraz albo wóz,albo przewóz.
A, tę bajeczkę chcesz powtarzać? Czyli już nie żadne „krzywoprzysięstwo”, tylko miejsca legenda, żyjąca własnym życiem?
Przypomnę – sprawa molestowanego, który popełnił samobójstwo toczy się nadal w trybie cywilnym o odszkodowanie dla rodziny za doprowadzenie do śmierci. Według bajki to rodzice mieli zeznawać, że ich syn przed śmiercią wyznał, że nie był molestowany, a teraz poszli do sądu, w związku z tym, że był molestowany? Rozdwojenie jaźni, czy klasycznie złapałeś się na fejka?
Jak mawiają, nadzieję to sobie można mieć. Ja kiedyś liczyłem, że wrocławska policja i prokuratura oberwą po uszach za sprawę pobicia ze skutkiem śmiertelnym przypadkowego mężczyzny przez pewnego polityka. Też wtedy ten sam biskup poręczał i mimo ewidentnej winy skończyło się na braku nawet zarzutów. Skoro więc można w biały dzień na ulicy zabić człowieka i nie ponieść konsekwencji, to co tam się przejmować jakąś nastolatką, nie? A polityk powiedział, że skoro po wszystkim dał na mszę, to sprawa załatwiona.
Nadzieję pokładam w dziennikarzach śledczych” Więzi”.
Dzisiaj Sąd Najwyższy udzielił specjalnego pozwolenia na odwołanie się od decyzji Sądu Apelacyjnego Sądu Najwyższego stanu Wiktoria i jednogłośnie uwzględnił odwołanie. Sąd Najwyższy uznał, że ława przysięgłych, działając racjonalnie na podstawie całości materiału dowodowego, powinna była mieć wątpliwości co do winy skarżącego w odniesieniu do każdego z przestępstw, za które został skazany, i nakazała uchylenie wyroków skazujących oraz w ich miejsce wpisuje się wyroki uniewinniające.
No dokładnie, to o czym mówiłem od początku. Nie klasyczne uniewinnienie, tylko uchylenie wyroku skazującego, wyłącznie z uwagi na wykorzystanie zasady, że wątpliwości działają na korzyść oskarżonego. Słowem, wykorzystanie kruczka prawnego.
Że tak posłużę się analogią – słynna sprawa Ernesto Mirandy. Tego, od którego pochodzą słynne „prawa Mirandy” znane z wszystkich filmów o gangsterach, gdzie policjant zawsze recytuje „masz prawo zachować milczenie, masz prawo do adwokata”. Miranda dopuścił się gwałtu, był ewidentnie winny, przyznał się do winy, ale wyszedł na wolność, bo skutecznie podważył swoje aresztowanie. W jego przypadku także nie mówimy o formalnym „uniewinnieniu”, mimo, że amerykański SN orzekł niewinność. Z Pellem sytuacja jest analogiczna – mówimy o człowieku, który dopuścił się przestępstw seksualnych, ale dzięki dobrym prawnikom uniknął kary. Nie zapominajmy też, że w innych sprawach okazał się kłamcą (mimo dowodów w postaci zdjęć utrzymywał że nie zna przestępcy seksualnego, nad którym roztaczał protekcję), a także jest niechlubną postacią Raportu Królewskiego o skali przestępstw seksualnych w australijskim Kościele.
Australijczycy całe szczęście nie próbują robić z niego bohatera, jak ma to miejsce choćby w Polsce, czy Włoszech, gdzie robi się z niego niemal drugiego Chrystusa. Orzeczenia sądu są znane, bulwersują tamtejszych katolików, a władze odmówiły Pellowi pochówku z honorami, motywując to troską o pamięć ofiar Pella, pośrednich i bezpośrednich.
Nie żaden „kruczek prawny”, tylko podstawowa zasada procesu karnego . Nie udowodniono winy to jest niewinny.Uchylenie wyroku nie dotyczyło błędów proceduralnych, tylko prawa materialnego- błędnej oceny materiału dowodowego. Wyrok jest uniewinniający. Jeśli chcesz mataczyć dalej na ten temat …. proszę bardzo.
W tym przypadku kruczek prawny, bo nie podważono materiału dowodowego, jedynie wykazano na poziomie proceduralnym, że sąd niższej instancji nie mógł wydać wyroku skazującego. A to tylko dlatego, że jedna z ofiar popełniła samobójstwo. Można mieć pewność, że gdyby do samobójstwa nie doszło, to i materiał dowodowy byłby jednoznacznie obciążający.
No i mylisz pojęcie niewinności prawnej i moralnej. Na gruncie prawnym to i Stalin jest niewinny swoich zbrodni, bo żaden sąd go nie skazał. Na gruncie moralnym interesuje nas to, czy sprawca faktycznie dokonał czynu, a nie czy się przedawniło, czy sąd coś przeoczył, czy zadecydował jakiś kruczek prawny, albo czy wyrok uległ zatarciu.
A moralnie, to nawet pomijając ten wyrok można Pella nazwać kłamcą i winnym tuszowania pedofilii. Zaś robienie z niego męczennika nazwać policzkiem wymierzonym ofiarom.
Gdyby wykazano to „na poziomie proceduralnym” sentencja brzmiałaby mniej więcej tak : …ława przysięgłych nie mogła zgodnie z obowiązującym prawem wydać wyroku skazującego.
A tu jest, że ława NIE DZIAŁAŁA RACJONALNIE. Nie jest to kwestia proceduralna tylko merytoryczna – albo molestował, albo nie molestował.
Nie ma żadnej „winy moralnej”, jeśli ktoś nie popełnił czynu.
Nie masz racji. Sentencje są jakie są, wynikają z prawa. Tamtejsza brzmi w ten sposób właśnie z uwagi na błędy proceduralne.
Orzeczenie, że ława nie działała racjonalnie oznacza tyle, że racjonalnie powinni uwzględnić wątpliwości, a tego nie zrobili.
Zaś wina moralna dotyczy tego, że on te czyny popełnił. Co udowodniono w sądzie. Jedynie z uwagi na śmierć ofiary nie można było „udowodnić ponad wszelką miarę”. Tak samo, jak nie można było użyć argumentu recydywy, ponieważ udowodniona i jednoznaczna sprawa molestowania na basenie nie mogła być wzięta pod uwagę z powodu przedawnienia. Tak więc fakt, że uniknął skazania nie czyni go moralnie czystym. A jedynie dowodzi, że miał dobrych prawników.
Jak wspominałem, sprawa toczy się dalej, tym razem na gruncie cywilnym. Jest więc nadzieja, że sprawiedliwość zwycięży i usłyszymy jeszcze o winie Pella.
Przyjmując twój punkt widzenia, nie ma ludzi niewinnych ,są tylko uniewinnieni z powodów proceduralnych.
Właśnie rzecz w tym, że w sądzie nic nie udowodniono, ponieważ istniały nie dające się usunąć wątpliwości. Udowodnienie polega właśnie na zastąpieniu wątpliwości pewnością co do winy.
Sprostowanie. Przeczytałem całą sentencję tamtejszego SN. Nie ma tam ani słowa o działaniu nieracjonalnym ławy, czy sędziego. Jest wręcz przeciwnie, że działali racjonalnie, w oparciu o wiarygodny materiał dowodowy, jedynie nie uwzględnili w swoich sentencjach wspomnianej zasady. Gdyby w sentencji było zdanie „po zapoznaniu się z zeznaniami przygodnych świadków nie stwierdziliśmy wątpliwości świadczących na niekorzyść zeznań pokrzywdzonych”, to Pell dalej by siedział. SN wyraźnie zapisał też w swoim wyroku podstawę, jaką jest kruczek prawny z 1991 roku. No i jednoznacznie SN stwierdził, że zeznania ofiary określonej jako J są wiarygodne.
A więc Pell był gwałcicielem, a jedynie uniknął kary, bo ława przysięgłych nie zapisała jednego zdania.
Przepraszam, ale ewidentnie szwankuje ci logika.
No to wrzucaj ten wyrok , poczytamy …
https://www.abc.net.au/news/2020-04-07/george-pell-high-court-of-australia-full-judgment-summary/12128468
No to jest ten sam tekst, którego fragment zacytowałem powyżej. Sąd Najwyższy uniewinnił Pella z powodu błędnej oceny treści zeznań świadków dokonanej przez ławę przysięgłych, a nie z powodu jakichś uchybień w przeprowadzeniu procesu (na przykład nieprawidłowego wprowadzenia dowodów do procesu, dopuszczenia niedozwolonych dowodów , nieuzasadnionego odrzucenia sprzeciwu, innych uchybień, które mogły uniemożliwiać ławie zapoznanie się z dowodami ).
Laokon, to przeczytaj raz jeszcze, zwłaszcza tekst o wiarygodności zeznań pokrzywdzonego oraz samo uzasadnienie, które wskazuje, że zabrakło proceduralnie punktu o uwzględnieniu wątpliwości.
To jest kuriozalne co piszesz. Gdyby uwzględniono wątpliwości to trzeba by uniewinnić , bo wina musi być dowiedziona ponad wszelką wątpliwość. Nie można uznać za winnego z uwzględnieniem wątpliwości.Nie ma takiego zwierzątka.
Laokon, dlatego został uniewinniony. Prawnie jest czysty, co nie znaczy, że nie popełnił czynu. A w związku z tym nadal toczy się proces cywilny wobec spadkobierców.
Jeszcze raz przywołam sprawę Mirandy – Miranda przecież był gwałcicielem, a nawet się do tego przyznał, ale został uniewinniony. To był winny, czy nie?
Natomiast gdyby ławnicy w sentencji odnieśli się do zeznań przygodnych świadków i napisali coś w stylu „rozbieżności w zeznaniach zostały uwzględnione i nie świadczą na korzyść oskarżonego”, to prawnicy Pella nie mieliby szans na tego typu apelację. Tym bardziej, że w toku samego procesu ława przysięgłych zapoznała się z tymi zeznaniami, a nawet okazało się, że jeden z świadków obrony kłamał.
W tamtej sprawie właśnie było uchybienie proceduralne .Użyto dowodu zabronionego przez prawo -z przesłuchania podejrzanego, któremu nie odczytano praw. Tutaj wszystkie dowody były prawidłowe, proces nie miał żadnych wad. Sąd Najwyższy stwierdził niespójność zeznań świadków, czego ława przysięgłych nie zauważyła albo co zlekceważyła.
Nie wiem nic o procesie cywilnym wobec spadkobierców- Pell umarł niecały miesiąc temu, nie wiadomo czy w ogóle miał jakichś spadkobierców… ale może…
Laokon, przeczytaj raz jeszcze uzasadnienie, materiał dowodowy nie miał wad, oskarżenia zostały uznane za wiarygodne, apelację uwzględniono z powodów proceduralnych, jakim był brak uwzględnienia w oświadczeniu ławy zdania o wątpliwościach. W procesie ławnicy odnosili się do wspomnianych zeznań, konfrontowali je ze stanem faktycznym (nawet wykazali obrońcom kłamstwo). Przyczyna była formalna. I dzięki temu możliwe jest dalsze sądzenie się na gruncie cywilnym, co nie byłoby możliwe, gdyby dowiedziono mu niewinność.
Bzdury wygadujesz, niestety.
Co jest bzdurą? Że nadal toczy się proces cywilny w oparciu o zgromadzony materiał dowodowy? Przecież gdyby dowody podważono, to materiał nie mógłby być wykorzystany cywilnie, prawda? Tymczasem może być, ponieważ Pellowi dowiedziono winę. I choć uniknął kary z powodów proceduralnych, to za swoje czyny, które popełnił może być pociągnięty na drodze cywilnej. W tym przypadku jego spadkobiercy i spadkobiercy ofiary.
Jeśli sąd najwyższy zajmuje się analizą treści dowodów, to nie są to względy proceduralne, tylko merytoryczne. Sprawa cywilna toczy się niezależnie i nie ma nic wspólnego z wynikiem postępowania karnego.
@ Wojtek, nie mam negatywnych doświadczeń, o których Pan pisze, z ex księżmi i ich żonami mam zwyczajne, grzecznościowe relacje, nie inne od wcześniejszych.
Sebastian, z której jesteś diecezji?
@Wojtek @Sebastian
Także mnie to mocno zastanawia.
Która to diecezja i ewentualnie parafia / dekanat ?
@ Wojtek, Jerzy2- nie podaję danych osobowych, Więź je zna i to wystarczy. Nie jestem rzecznikiem prasowym, wypowiadam się za siebie i tak dla mnie jest ok, Pozdrawiam.
@Sebastian
Jeszcze w kwestii tych bredni które pan wypisuje o ofiarach (bo inaczej się tego nazwać nie da)
Str. 55-56 streszczenia:
„Zgłaszanie nadużyć było trudne ze względu na ciężar wstydu i winy, strach przed okazaniem się nielojalnym wobec L’Arche i jej założycieli, ale przede wszystkim ze względu na obawę, że się im nie da wiary, zwłaszcza że dotyczyły one osób o wielkiej renomie i bardzo silnym oddziaływaniu. Wiele osób zderzyło się z negatywnym odbiorem pierwszego publicznego ujawnienia nadużyć.
Ilustracją tego jest zeznanie Corinne: „W 2010 uczestniczyłam w rekolekcjach w ciszy i nagle te akty, obrazy powróciły. Rozmawiałam o tym z księdzem prowadzącym rekolekcje. Odpowiedział, że to było złe, ale nie było z jego strony żadnej innej reakcji, żadnego wsparcia, porady, refleksji. Sześć miesięcy
później zdecydowałam się napisać do JV, by powiedzieć mu, że to, co mi zrobił, było nie do zniesienia i takim pozostaje do dziś. Nie byłam w stanie tego powiedzieć i chciałam być pewna, że przeczyta ten list, zatem wręczyłam mu go do rąk. Przeczytał go i powiedział „myślałem, że to było dobre”.
Nie powiedział mi nic więcej. Byłam obolała i rozczarowana z powodu jego reakcji i braku zrozumienia.”
„Rzeczywiście, jak zabrać publicznie głos po tak słabej reakcji księdza i braku empatii i dialogu z Jeanem Vanier? Z kolei doświadczenie Hélène jest jeszcze bardziej upokarzające: „Próbowałam rozmawiać o naszej relacji z opatem pewnego klasztoru, który go znał. Nie mógł tego słuchać i szybko zarzucił mi, że zmyślam. Podobnie było jeszcze z inną osobą, która także go znała i do której
miałam zaufanie – jej reakcja była taka sama.”
Ksiądz do którego udaje się ofiara Corinne stwierdził „że to było złe, ale nie było z jego strony żadnej innej reakcji, żadnego wsparcia, porady, refleksji.”
Z kolei Hélène w rozmowie z opatem stwierdziła, że „Nie mógł tego słuchać i szybko zarzucił mi, że zmyślam. ”
A co by było gdyby któraś z tych pań udała się po poradę do prezbitera Sebastiana ?
Zapewne usłyszałaby to czym pan tu nas częstuje: ” Czy żałować głupich?”
Pomodlę się za pańskie oświecenie.
@ Jerzy, dziękuję. Co by usłyszała? Na pewno: zerwać kontakt. Dalej : jakiej pomocy jestem w stanie udzielić
Panu lub Pani.
A potem by usłyszała, że jest dorosła, a tak w ogóle to nie jest problem Kościoła, tylko grzeszności indywidualnego człowieka, czyż nie?
Sebastian, doskonale rozumiem obawy przed podawaniem informacji o diecezji. Mimo to i tak przecież nie muszę rzucać tu konkretami, praktykę łamania sumień kapłanów, czy powszechnego donosicielstwa na pewno znasz z pierwszej ręki, niezależnie skąd jesteś, prawda? Chyba, że znów będziesz próbować przekonywać mnie, że jesteś z jakiegoś innego Kościoła, niż ten, który znamy?
@ Wojtek, rozmowy z ludźmi, którzy przychodzą do mnie na probostwo toczą się według ich potrzeb i moich możliwości. Co do życia w gronie kapłańskim, cóż, miałem szczęście dobrze trafić. No i może nawet inni nie zawsze mieli tyle szczęścia trafiając na mnie;). Bywało różnie, także w kontaktach z przełożonymi, z biegiem lat jednak oceniam ich pozytywnie i z szacunkiem. Teraz bardziej skupiam się na swojej pracy. A teraz chwia przerwy po rannych Mszach i pogrzebie, i do kancelarii. Pozdrawiam.
@Wojtek
Wytłumaczenia są dwa – albo nie jest prezbiterem w KK tylko innym kościele albo to o czym pisze to Kościół z jego wyobrażeń i snów.
Taki piękny, w którym każdy skrzywdzony udający się do prezbitera usłyszy słowa otuchy, pocieszenia i dobrej rady…
W którym nie ma prezbiterów, którzy nie wierzą ofiarom, którzy ignorują lub nie chcą słuchać lub wręcz nawet ukrywają kumpli-przestępców.
Taki, w którym ofiary to tylko naiwni „głupcy”
Taki, w którym w seminariach młodzi mężczyźni tylko się modlą i ani myślą o uciechach cielesnych z kolegami, nie donoszą, nie kopią dołków jedni pod drugimi a przełożeni są chodzącymi „świętymi” zawsze reagującymi w odpowiedni sposób.
Taki, w którym prezbiterzy nie mają stosunków seksualnych (dobrowolnych lub nie) ani nie wykorzystują nieletnich.
itd. itd.
Pięknie jest marzyć.
Może pewnego dani spełni się to pańskie marzenie ?
Jerzy2, jest też trzecie, najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie. To ten sam Kościół, który znamy, jest księdzem, ale zachowuje się tak, jak został uformowany, czyli choćby czarno na białym pokazać, to ludziom trzeba dalej mówić jakie to piękne, wzniosłe i przepełnione modlitwą. Przecież oficjalna wersja zakazuje wręcz mówić o wewnętrznym problemie, więc ksiądz wiernie będzie się tego trzymać. Nie prawdy, nie ewangelii, tylko ochrony wizerunku.
@ ZN Ad 2 Dziękuję. Istotne, zwłaszcza w zakresie wyjaśnienia, czy i jak wpływa to na ograniczenie lub zniesienie osobistej odpowiedzialności. Ad 1 Dotyczy to Arche, zgodnie z decyzją aktualnego zarządu, przyjmuję do wiadomości.
A ja wrzuce jeszcze jeden kamyk do tej goracej wymiany zdan. Bezposrednio po swoich przestepstwach we Wroclawiu o. Pawel M. zostal skierowany na pewna pokute, a potem pozwolono mu napisac prace doktorska. Ojcem promotorem byl o. Salij OP. Praca ta opierala sie w duzej mierze na pismach wlasnie niejakiego o. Philippe OP. Ojciec Salij zabiera glos w wielu sprawach. Mnie by bardzo interesowal jego komentarz do obecnej sytuacji. Czyzby tak wybitny teolog nie zauwazyl tych perwersji erotyczno-mistycznych?
Czyżby tak wybitny krytyk nie rozróżniał między doktoratem z teologii a seksuologii?
@Sebastian
A o to już by musiał pan pytać pana Philippe ale ten nie żyje.
U niego pomieszanie jednego z drugim to standard.
Współżycie Jezusa i Maryi (seksualne!) – słyszał pan o tym? czytał pan gdzieś coś takiego ? w Ewangelii jest coś na ten temat ?
Jakoś do tej pory nie odpowiedział pan na moje pytanie.
Dalej pan niszczy kościół i sprowadza na dno.
Czasem pokazuję znajomym pańskie komentarze, reakcje są dość mocne. Niestety wielu nie da się zacytować publicznie.
Pomodlę się za pana powtórnie bo widzę, że nie poskutkowało.
O „ wartości” pseudoteologii pisałem wcześniej, może coś uległo przeoczeniu w ogniu krytyki?
No widzisz, sam to nazywasz pseudoteologią, a bronisz o.Salija, który już po ujawnieniu spraw nadal był promotorem pracy wychwalającej tę duchowość? Mimo świadomości jej wielokrotnego użycia do czynienia zła?
@ Wojtek, jesteś po teologii, więc wiesz, że Philippe we Fryburgu uprawiał klasyczną teologię. Ot, czytałem lata temu może 2 jego książki, były sensowne i „ szkolne” zarazem. „ Pseudoteologia” – wiesz, czy jest spisana w ogóle?
Czy były to okolicznościowe gawędy na okoliczność wiadomego procederu? Przyjmuję do wiadomości, że Ty wiesz, co O. Salij wiedział, ja nadal nie wiem. No i nie wiem, czy doktorat pisze się za karę, u nas to jest w nagrodę.
Sebastian, litości. Teologia Philippe, w której zawiera rady o kierowaniu dorastających nastolatków w stronę kierowników duchowych, a nie partnerów, by ukierunkować ich dojrzewającą seksualność? To nazywasz „klasyczną teologią”?
Sebastian, przecież tu nie trzeba doktoratów. O. Salij został promotorem Pawła M. wiedząc o jego czynach, a sam Paweł M. doktorat pisał „za karę”, odsunięty od pracy duszpasterskiej. […] To jest kompletna kompromitacja o. Salija.
Pan wie, co wiedział O. Salij? Ja nie wiem.
@Sebastian
A wie pan co przeżywa osoba wykorzystana czy też nie wie ?
To może najwyższy czas czegoś się nauczyć na stare lata ?
@ Jerzy, wie Pan, że niektórzy wiedzą więcej niż mówią?
@Sebastian.
To wiem. Ale gdyby pan wiedział więcej niż pan pisze o wykorzystanych seksualnie to nigdy by pan nie napisał o wykorzystanych per „głupcy”
Jakie to ewangeliczne. Cudnie.
Tylko tak dalej a dzięki panu ławy kościołów będą pustoszeć jeszcze szybciej.
Można prosić więcej tych przemyśleń ?
Początkowo się tym irytowałem ale zmieniłem podejście. Czytam je ze znajomymi na głos. Wielce pouczająca nas lektura przyznam szczerze. O większości reakcji niestety nie wypada pisać publicznie.
Jerzy, dla Pana powtórnie dopowiadam : określenie dotyczyło tych, którzy w omawianej sprawie określali się jako „ partnerzy”. Natomiast, jak by to ująć, biorąc pod uwagę nie jeden Pański wpis, troskę o zapełnienie ławek w Kościele katolickim traktuję jako środek retoryczny. No i to chyba na tyle, ukłony.
A skąd Ksiądz to wziął: „określali się jako partnerzy”?
@Sebastian
„określenie dotyczyło tych, którzy w omawianej sprawie określali się jako „ partnerzy””
A dokładniej:
Określenie dotyczyło tych, wykorzystanych seksualne, których pan sam w omawianej sprawie określił jako „ partnerzy” i nazwał głupcami.
Teraz się zgadza. Czyta pan z tych tekstów nie te treści, które się tam znajdują tylko to co panu w głowie siedzi.
Lubię precyzję językową
Oczywiście, że wiem. Sprawa ks. Pawła M. była przecież powszechnie znana w całym zakonie, a sam ks. Paweł M. trafił do o.Salija za karę. Został powierzony o. Salijowi w ramach pokuty po udowodnieniu czynów. I jak się okazało fajna to była „pokuta”, gdzie o. Salij recenzował mu pracę wychwalającą o. Philippe, co do którego również było wówczas potwierdzone, że był dewiantem, a duchowość była narzędziem przestępstw.
Chyba, że bawimy się tradycyjnie – w Kościele nikt nic nie wie, nikt nikogo o niczym nie informuje, o. Salijowi na pewno ktoś schował korespondencję, sami święci.
To, co czytałem, nie było z kierownictwa tylko z dogmatyki, chrystologia może, nie zapisało się w mej pamięci tak, żebym trzymał na półce. A do np Gnilki, Kunga czy Sesboué wracałem co kilka lat. Tyle pamiętam w tej sprawie, a jego piśmiennictwa nie znam. Jeśli znasz- ok, jeśli nie znasz dokładnie nie wykluczaj, że jest tam materiał na zwyczajny doktorat z teologii.
Sebastian, czyli znowu próba bronienia dewianta, mimo, że nie masz pojęcia czego dotyczy zarzut?
Doktorat nie był pisany ani stricte z dogmatyki, ani z chrystologii. Dotyczył mariologii w ścisłym kontekście teologii mistycznej Philippe. Dokładnie tej samej mistycznej mariologii, która posłużyła kolejnym sprawcom do manipulacji gwałconymi kobietami. Z akcentem na szczególne wybranie, co było podstawowym argumentem w procederze, że jako szczególnie wybrane na wzór Maryi nie mogą zgrzeszyć seksualnie.
Z tego, co pamiętam, tam była też jakaś dziwna sprawa z niezbyt poważnym potraktowaniem jednej druzgocząco negatywnej recenzji.
Chociaż…ja piszę, że „dziwna sprawa”…ale tak patrząc na niektóre praktyki w świecie akademickim, to właśnie nawet nie wiem, na ile taka bardzo dziwna…
Więcej, był wyrażony wprost zarzut o sfałszowanie przez o. Salija przewodu doktorskiego właśnie z uwagi na zignorowanie krytycznej recenzji.
@ZN 1. Relacja z Jacqueline d’Halluin, która niesie Jeana Vaniera przez lata- str. 683 raportu. 2. Tylko w odniesieniu do Jeana Vaniera, który utrzymywał długie czasowo relacje z kobietami, niektóre z nich, odmawiają uznania się za ofiary, natomiast zwracają uwagę na uczucie zawodu związane z tą przyjaźnią lub relacjami zawodowymi- str. 637 raportu. To dotyczy tylko Vaniera, w przypadku O. Dominikanina i jeszcze jednego mężczyzny kobiety uznają się za ofiary.
Ale to Ksiądz tak określa. Nie one same.
@ZN, zatem, wyglądają niektóre z jego relacji na zwyczajne związki damsko- męskie, zwane dziś partnerskimi. Inne zostają ocenione przez kobiety jako sprawca-ofiara. Wszystkie są wbrew przykazaniom i tradycji Kościoła.
Czyli nic Ksiądz nie rozumie
Sebastian, idealnie ilustrujesz dlaczego księża co do zasady nie powinni się wypowiadać na temat relacji międzyludzkich. Jeśli ktoś nie widzi różnic między relacją przemocową opartą o manipulacje i istniejącą wyłącznie w celu zaspokojenia rządzy jednej ze stron, a relacją partnerską, po czym angażuje się w doradzanie ludziom w sprawach relacji, to jest to katastrofa.
@ ZN, Wojtek- podałem nr stron wersji francuskiej, gdzie jest informacja, że niektóre z pań odmawiają uznania się za ofiary JV. Raport rozróżnia związki abuzywne od transgresyjnych społecznie. Niektóre z pań
sytuują się zatem zgodnie ze wspomnianą oceną w drugiej, a nie pierwszej grupie. Co- dla jasności- nikomu chwały i tak oczywiście nie przynosi.
@ Wojtek, ale niektóre panie który były z JV jasno deklarują, że nie były ofiarami. To jak można je grzecznie nazwać?
Wojtek- mam na myśli charakter tych wieloletnich związków, skoro „ partnerski” Twoim zdaniem nie jest nazwą właściwą.
Sebastian, relacja partnerska jest zawsze relacją dwustronną i zgodną. W przypadku, gdy mamy do czynienia z manipulacją nie ma mowy o relacji partnerskiej, w związku z tym nie możemy nazwać wykorzystanych osób partnerkami.
Podtrzymuję, skoro nawet takich podstaw nie rozumiesz, to nie powinieneś się wypowiadać w temacie, a już tym bardziej doradzać ludziom w ramach duszpasterstwa.
@Sebastian
U osób, które doświadczyły wykorzystania seksualnego, przekonanie o statusie tej relacji nie jest kluczowe diagnostycznie. Może się zmieniać wraz z doświadczeniem życiowym, lub w procesie terapeutycznym. Autorzy raportu używają tu określeń odnoszących się do SUBIEKTYWNEJ PERCEPCJI tych kobiet. Nie piszą „te były ofiarami, te nie były”. Tylko piszą „te uważają tak, a te uważają tak”.
Jednym z elementów uwodzenia w relacji molestowania seksualnego jest budowanie w ofierze fałszywego obrazu relacji, która się tworzy. Jest to element powtarzalnej strategii.
Predatorzy używają tu wielu strategii manipulacyjnych bazujących na słabych stronach i trudnościach ofiar.
Jedną z nich jest przekonywanie, że to zwykła, typowa relacja, przekonywanie, że właśnie tak ludzie wchodzą w bliskie relacje. Dlatego też predator poszukuje osób w jakiś sposób niedoświadczonych/niedojrzałych/ wcześniej skrzywdzonych, a więc z zaburzoną wiedzę i doświadczeniem w tym obszarze. I jest to jeden z czynników, który sprawia, że jest to tak obrzydliwie destrukcyjne. Bo osoba skrzywdzona/zraniona/w kryzysie/słaba w toku tej relacji uczy się patologicznych wzorców relacyjnych przekonywana przez „nauczyciela”, że „tak właśnie jest dobrze i tak trzeba”. I z takim przekonaniem idzie w świat. Można się domyślić, jakie często są tego skutki.
Często również, gdy w końcu pojawi się temat, że w relacji tej jest jednak „coś nie tak”, predator przekonuje ofiarę, że jest temu współwinna; na przykład w końcu pojawia się temat, że „to chyba grzech”, manipulator używa określeń typu „no tak, chyba grzeszyMY”; „doprowadziliśMY tę relację może trochę zbyt daleko”; „NASZA miłość doprowadziła NAS do tego momentu”, itd.
Przy czym z jego strony jest to od samego początku cyniczna gra, często równolegle z wieloma osobami, z których każdą przekonuje o jej wyjątkowości.
Osoby po takim doświadczeniu mają często totalnie zafałszowany obraz tego, co się stało. Często na wiele, wiele lat. Czasem pozostawienie zafałszowanego obrazu relacji jest mechanizmem obronnym. Mówiąc inaczej, łatwiej jest niektórym myśleć „byłam/byłem w grzesznym, nieudanym związku”, niż myśleć „ktoś potraktował mnie jak zabawkę, moją miłość i zaufanie jako swoje TROFEUM”.
Oczywiście nie można tu powiedzieć o tych niektórych osobach z raportu, że na tym właśnie polega ich sytuacja, bo tego nie wiadomo na pewno. Ale biorąc pod uwagę okoliczności, jest to wysoce prawdopodobne.
Ja nie znam całego raportu, ale w znanych mi fragmentach jest sporo o manipulacji.
@ Fix , dziękuję za obszerną i merytoryczną wypowiedź. Wiele wyjaśnia Pan z mechanizmu manipulacji. Dziękuję także za zastrzeżenie w przedostatnim Pańskim akapicie, bo ono sprawiedliwie odnosi się do rozdziału raportu o problemie zgody stron na relację. Czytamy w nim, że niektóre z tych pań uznały się za ofiary. Inne tak nie uważały, ale po terapii, konsultacjach doszły do wniosku, że były pokrzywdzone. Inne w końcu nie uznały się za ofiary, choć nie powtórzyłyby podobnej relacji.
@Fix
Bardzo trafnie pan opisał te relacje.
Ale tłumaczy pan je osobie, która zapewne nigdy nie miała i mieć nie będzie relacji z inną osobą na poziomie seksualnym.
Po prostu nic nie jest z tego w stanie pojąć bo to dla niej abstrakcja.
Tak jak pisał Wojtek – to tylko udowadnia, że prezbiterzy nie powinni udzielać żadnych rad ludziom w sprawach relacji.
Co seminaria i klerykalizm robią z człowiekiem ?
To będzie kiedyś dobry temat na dogłębne badania.
Jerzy2, to dobre zagadnienie co seminaria i klerykalizm robią z człowiekiem w jego sferze seksualnej. Wszak z zasady rekrutuje się tam osoby, które są seksualnie niedojrzałe. A następnie tę niedojrzałość się w nich utwierdza. W reportażu „Klerycy” podane były rady, jakich udzielali alumnom ojcowie duchowni, sam je też doskonale znałem i z kazań dla młodzieży, a później ze studiów w ramach poradnictwa rodzinnego. Były to rady w stylu „jak ci się chce, to walnij się młotkiem w głowę, a ci przejdzie”. Czyli z jednej strony sprowadzenie całości seksualności do poziomu jakiś zwierzęcych instynktów, a z drugiej taka trywializacja zagadnienia, coś w stylu rozmów rechoczących nastolatków. A zarazem przekonanie o jakiejś niezwykłej mądrości płynącej z takich porad. Jak do tego dodamy realizowanie tych zasad w praktyce, na poziomie formacji, gdzie autentycznie księża chodzą po pokojach i sprawdzają, czy dorośli faceci śpią z rączkami na kołderce, a nie pod, to wylania się z tego naprawdę smutny obraz.
@Wojtek
” Wszak z zasady rekrutuje się tam osoby, które są seksualnie niedojrzałe. A następnie tę niedojrzałość się w nich utwierdza. ”
Dokładnie tak to wygląda. Paranoja na punkcie kobiet jest seminariach wręcz absurdalna! I wiem o czym piszę.
Nie ma możliwości „dorosnąć” czy dojrzeć seksualnie w seminarium bo niby jak ?
Kontakty z płcią przeciwną są zabronione, masturbacja jest zabroniona (ale oczywiście większość ma to gdzieś), kontakty z płcią nieprzeciwną… niby też ale łatwiej je ukryć bo nie trzeba wychodzić poza… seminarium żeby je mieć.
Do seminariów trafiają młodzieńcy ok 18 – 19 lat lub wcześniej (sic!) do niższych (nie wiem ile ich teraz jest) od wieku 15 – 16 lat. Czy to są osoby dojrzałe psycho-seksualnie ? Śmiem wątpić.
Tak, to moje określenie.
@ Wojtek
„istniejącą wyłącznie w celu zaspokojenia rządzy jednej ze stron”
To chyba nie jest takie proste. Jean Vanier mógł przecież zupełnie legalnie „zaspokajać swoje rządze” w każdym momencie – mieć żonę, kochanki, partnerki itp. Nikt przecież nie wymagał od niego celibatu. On nie musiał mieć żadnej przykrywki w rodzaju „L’Arche” by sobie pofolgować. Z tego, co zrozumiałem, jego empatia oraz poświęcenie dla ubogich i niepełnosprawnych było absolutnie autentyczne. Przecież faktycznie całe swoje życie oddał pomocy innym.
A co jeżeli on autentycznie WIERZYŁ, że wchodzi w swoistą komunię z Bogiem poprzez te dziwaczne kontakty seksualne? Kobiety z którymi prowadził te misteria były przecież o tym przekonane.
Sądy cywilne miałyby trudne zadanie coś mu udowodnić. Większość zarzutów jest wszak poszlakowa, a ewentualną przemoc psychiczną jest trudno udowodnić, zwłaszcza gdy obie strony doznawały swoistych mistycznych orgazmów.
Trudno tez chyba twierdzić, że Vanier był psychopatą?
W raporcie piszą także, żę NIE BYŁ on intelektualistą. Czyżby?
Absolutnie nie bronie jego czynów, ale obawiam się, że wyjaśnienie tej zagadki nie jest tak proste i oczywiste, że po prostu „jakiś zboczek chciał sobie pożywać”.
Adam, posłużę się analogią. W Meksyku pewna przestępczyni założyła biuro pośrednictwa pracy, by pomagać kobietom w znalezieniu codziennych zajęć w USA. Pomogła tym setkom kobiet, w dodatku autentycznie, bo sama była kiedyś w sytuacji, że potrzebowała takiej pomocy. Ale od samego początku robiła to po to, by przemycać kokainę do Stanów. Szczerość wynikająca z potrzeby serca pomocy kobietom nie likwiduje przestępczego charakteru sprawy.
Co do Philippe, czy tworzenie mistyki było przemyślanym planem, by usidlić kobiety, raczej nie. Sądzę, że był to zwyczajny efekt budowania takiej formy duchowości. To nie tak, że psychopaci idą w takie miejsca, by czynić zło, to takie miejsca tworzą zło.
Ważne, to nie jest czlowiek jest droga kosciola, ale Chrystus
@ Wojtek, czyli niczego nie proponujesz w zakresie nazwania relacji tych kilku pań z JV, które nie uznały się za ofiary. Wolisz wpisy ad personam.
Sebastian, nie jest to ad presonam, bo brak kompetencji księży to też zagadnienie w omawianym temacie.
Ofiarą jest się obiektywnie, nie subiektywnie. Poruszałem to już kiedyś w dyskusjach o pedofilii u ewangelików. Tam struktura wykorzystywania jest taka, że ofiarami najczęściej są dorastające dziewczęta, które są wykorzystywane seksualnie przez pastorów podczas przygotowań do konfirmacji. Zmanipulowane i wykorzystane dziewczęta też we własnej percepcji nie uważają się za ofiary, mimo, że nimi są. W ich odbiorze jest to nieudany związek, gdzie liczyły na trwałe związki, lub małżeństwa z pastorami.
Dodajmy do tego, że ofiara często ma sama przed sobą opory, by przyznać, że została wykorzystana i że jest ofiarą. Powody tego są różne, między innymi takim powodem jest presja społeczna albo chęć uniknięcia victim blamingu, który tu stosujesz, sugerując, że ofiary zrobiły coś „z ignorancji lub wygody”, albo że były za głupie, by pojąć proste przykazania.
@ Wojtek. Proszę przejrzeć raport we wspomnianym rozdziale i i będzie Pan wiedział, że chodzi o kobiety, które po dłuższym czasie, namyśle, tak a nie inaczej odniosły się do swej historii z JV. Wymagane kompentecje to znajomość angielskiego lub francuskiego i czytania ze zrozumieniem znaczenia słów. Powodzenia, Synu:)
Sebastian, raport czytałem, nadal chodzi o ofiary. To, że kobiety mają swoje powody, by nie nazywać relacji w ten sposób nie sprowadza tych związków do partnerstwa. Aż wstyd, że trzeba tu takie podstawy wykładać.
@ Wojtek, powodzenia:)
@Sebastian
„Wymagane kompetencje to znajomość angielskiego lub francuskiego i czytania ze zrozumieniem znaczenia słów. Powodzenia, Synu:)”
Jeśli dla pana zrozumienie dlaczego pewne kobiety od razu twierdzą, że były wykorzystane, inne po kilku / kilkunastu latach tak twierdzą a jeszcze inne na ten moment nie stwierdzają tego faktu sprowadza się do znajomości… języka ! to naprawdę panu współczuję.
A wracając do „kompetencji znajomości j. francuskiego” to przypomnijmy naszą dyskusję pod raportem z Francji:
Dawniej dyskutowaliśmy o tym mitycznym 1 % duchownych, którzy mieli wykorzystywać nieletnich na podstawie raportu z Francji… bo tak pan „wyczytał” w tym raporcie.
„Sebastian napisał: 6 października 2021 10:44
Warto do artykułu dopisać, że: (…) 5. Mimo wdrożonych przez Kościół środków nadal 1 % przestępstw jest popełnianych przez ludzi Kościoła, świeckich lub duchownych.”
https://wiez.pl/2021/10/06/216-tys-skrzywdzonych-przez-francuskich-duchownych-raport-z-ostatnich-70-lat/#comment-55228
Jerzy2 napisał: 9 października 2021 18:23
@Sebastian
“Przypominam, że napisałem o 1% przestępstw pedofilskich dokonanych przez ludzi Kościoła. ”
Nie do końca pan rozumie znaczenie i powagę tej tabelki na stronie 233
To co pan pisze powyżej nie ma się nijak do tej tabeli gdyż…
Procenty z niej sumują się do… 11,95 % ! a nie do 100 %
A to oznacza, że to nie jest podany udział procentowy poszczególnych sprawców w całości wykorzystanych osób (z podziałem na grupy wg sprawców) tylko procent osób które zadeklarowały że były przez nie wykorzystane.
A więc z tego wynika że wykorzystanych było 11,95 % dzieci i to jest nasze 100 % !”
pańska odpowiedź:
„Sebastian napisał: 9 października 2021 23:01
Pytał Pan o 1% , we wskazanym fragmencie raportu idzie o odniesienie do całej niepełnoletniej populacji Francji uwzględnionej w badaniu. Tyle co do 1 %. A w zasadzie co do 0,82 % jeśli idzie o duchownych. Dla jasności: to o 0, 82% za dużo w odniesieniu do całej francuskiej młodzieży.”
i moja:
Jerzy2 napisał: 10 października 2021 00:20
@Sebastian
W tym cytacie nie ma nic o populacji niepełnoletniej…
„Au total, dans l’ensemble de la population, 14,5 % des femmes et 6,4 % des hommes déclarent avoir subi un abus sexuel alors qu’ils étaient âgés de moins de 18 ans.”
Słowa : “au total, dans l’ensemble de la population, (…)” znaczą dokładnie to co znaczą. Chodzi o całą populację
I nadal pan nie rozumie co ta tabela pokazuje. Nie wiem już jak panu to tłumaczyć.
Skoro dane z tabeli sumują się tylko do 11,95 % to niby kto popełnił wg pana 88,05 % pozostałych przestępstw ? Kosmici ?
Bo gdyby faktycznie było jeszcze 88,05 % więcej przestępstw to te pańskie 0,82% byłoby rzeczywiście tylko niecałym jednym procentem…
Ale problem w tym że odpowiedź brzmi : nikt ! Nie ma pozostałych 88,05 % bo te 11,95 % to po prostu całość wykorzystanych osób spośród całego społeczeństwa.
Czy teraz jest to dla pana jaśniejsze ?
Te właśnie 11,95 % wykorzystanych to całość czyli 100 % wykorzystanych a z tych 11,95 % aż 0,82 % (sic!) (jeśli już tak koniecznie pan chce umniejszać i pominąć pozostałych ludzi kościoła żeby to wyglądało lepiej…) to duchowni (sic!) a 0,82% z 11,95 % to… 6,86 % ! a licząc wszystkich ludzi związanych z kościołem to aż 10,04 % !
Warto zabrać się za kalkulator i stosować statystykę.”
i pański ostateczny komentarz na ten temat:
„Sebastian napisał: 10 października 2021 15:16
@Jerzy: „ avant 18 ans” w tytule tabeli. Słuszna Pańska uwaga, że chodzi o odniesienie do całej populacji- zasugerowałem się tytułem. Reszta jak w tabeli na str. 233.”
Internet nie zapomina.
To jak to jest z tą znajomością języka francuskiego ?
Ja jestem z nim związany zawodowo, mam odpowiednie wykształcenie w tym temacie i także mieszkałem we Francji.
A pan ?
Czy to brak taktu co piszę ?
@Jerzy2, odpowiedziałem wtedy na Pańskie pytanie i wskazałem, gdzie jest mowa o środowiskach wykorzystywania seksualnego , z których WEDŁUG podanej tam tabeli, kapłani to poniżej 1% , bo ok. 9% francuskiej populacji było molestowane w innych środowiskach. Pańskie interpretacje modeli statystycznych są Pańską sprawą.
@Jerzy 2, a tak na marginesie, po 2 latach francuski raport nie jest nigdzie traktowany jako model wyjaśniania spraw odnośnie Kościoła, właśnie z racji odejścia od policzalnych przypadków na rzecz projekcji statystycznych..
Sebastian, za model bardziej należy przyjąć raport australijski. Z niego wynika, że około 7% wszystkich księży dopuszczało się pedofilii. Papież Franciszek mówi ostrożnie o 2% wszystkich księży, raporty z innych krajów wskazują około 5-10%. Ale bądźmy łaskawi, przyjmijmy te 2%. Oznacza to, że na każde 100 osób statystycznie 2 są przestępcami seksualnymi. W Polsce mamy obecnie około 24 tysiące kapłanów. Licząc najniższy szacunek, czyli 2% wychodzi 480 pedofilów. Mało, czy dużo?
@Sebastian
„odpowiedziałem wtedy na Pańskie pytanie i wskazałem, gdzie jest mowa o środowiskach wykorzystywania seksualnego , z których WEDŁUG podanej tam tabeli, kapłani to poniżej 1% , bo ok. 9% francuskiej populacji było molestowane w innych środowiskach.”
Sądziłem, że wówczas po tej naszej dyskusji pana olśniło a okazuje się, że w żadnym razie.
Czyli nie dość, że kuleje znajomość j. francuskiego to jeszcze widzę braki w podstawach matematyki i statystyki.
Procenty – to dział, który koniecznie należy powtórzyć przed dalszą dyskusją.
Wg podanej tabeli wynika zupełnie coś innego i jest to wyraźnie napisane.
Wg tabeli 11.95 % ludzi deklarowało, że zostało wykorzystanych gdy byli poniżej 18 roku życia. I to jest nasze 100 % wykorzystanych.
I z tego duchowni byli odpowiedzialni aż za 0,82 %!
Czyli mówiąc wprost – duchowni wykorzystali aż 0,82% społeczeństwa ! a nie że spośród duchownych 1 % to dewianci.
W tej tabeli nie ma nic o liczbie duchownych dewiantów tylko o ilości osób, które oni wykorzystali. To jest właśnie to co przedstawia ta tabela.
Po drugie – skoro wykorzystano 11,95% członków społeczeństwa to duchowni byli odpowiedzialni za 6,86% przestępstw w tym zakresie spośród wszystkich przestępstw tego typu.
Dla jasności działanie: 0,82 % / 11,95 % = 6,86 %
Ja rozumiem, że pan stara się zaniżyć i zbagatelizować problem ale ten jest ogromny i należy jak najszybciej wprowadzić działania zapobiegawcze i korygujące oraz usunąć z duchowieństwa dewiantów.
@Wojtek
” W Polsce mamy obecnie około 24 tysiące kapłanów. Licząc najniższy szacunek, czyli 2% wychodzi 480 pedofilów. Mało, czy dużo?”
a to tylko dotyczy prezbiterów diecezjalnych.
Należy doliczyć do tego jeszcze zakonników.
Ok, doliczmy zakonników, wychodzi w najostrożniejszym szacunku 640 pedofilów.
Serio? To miejsca tworzą? To w miejscach pracy nie ma mobbingu i wykorzystywania seksualnego? Nadmiar władzy sprzyja patologiom, czy jest to nadmiar władzy w Kościele, w firmie czy w rodzinnym domu.
To mniej więcej mam na myśli mówiąc, że „miejsca tworzą zło”. Słusznie zauważasz, że chodzi o nadmiar patologicznie pojętej władzy. Trudno obecnie o inne miejsce, gdzie władza nad drugim człowiekiem byłaby tak daleko posunięta, jak wspólnoty kościelne. W dodatku te miejsca są poza wszelką kontrolą, co jeszcze bardziej sprzyja patologii. O ile w miejscu pracy można liczyć na kodeks i sąd pracy, to w ramach Kościoła tego nie ma, jest co najwyżej skarga do przełożonych, co jak wiemy niewiele da. Dodatkowo w pracy ciężko jest kogoś aż tak zmanipulować, jak w ramach duszpasterstwa, gdzie można wmówić że postąpienie inaczej, niż chce manipulant jest grzechem.
@Anna
Odpowiednie miejsca i odpowiednie okoliczności potrafią tworzyć zło.
Proszę przeczytać książkę Philipa Zimbardo „Efekt Lucyfera”. Serdecznie polecam.
I zapoznać się z przypadkami torturowania więźniów w Abu Grhraib
Wielce pouczające.
Dobrzy ludzie potrafią się dopuszczać okropnych czynów jeśli są postawieni w odpowiednich do tego okolicznościach.
@ Jerzy2- za to brak pobytu w seminarium wpływa ewidentnie na brak taktu. Chyba że on taki, jak doświadczenia życia. Ukłony.
Sebastian, pobyt w seminarium powinien dać przede wszystkim wiedzę, bo przez pierwsze dwa lub trzy lata na wykładach tłucze się do głów, że kategoria prawdy istnieje obiektywnie i niezależnie od tego co ktoś sobie myśli na ten temat. W tym ujęciu ofiary będą ofiarami obiektywnie, a ich deklaracje składane z takich, czy innych powodów nie wpływają na rzeczywistosc obiektywną. Podobną wiedzę powinny ci dać kolejne lata w seminarium i wykłady z teologii moralnej i fundamentalnej.
@ Wojtek, widzę, że szybko nabyłeś kompetencje z psychiatrii. Proszę, uszanuj to, co o swoim życiu po latach mówią ci, którzy spotkali prywatnie JN. Nie wypada inaczej. Powodzenia.
Sebastian, Jak absolutne podstawy z zakresu relacji międzyludzkich są dla ciebie „kompetencjami z psychiatrii” to naprawdę jest tragicznie.
@Sebastian
Fajnie by było gdyby pan próbował pisać pod komentarzami, które pan komentuje.
„za to brak pobytu w seminarium wpływa ewidentnie na brak taktu. ”
Po pierwsze nie uważam żebym napisał coś nietaktownego. Jeśli pan się z czymś nie zgadza to proszę napisać z czym konkretnie ?
Z tym ? :
„Ale tłumaczy pan je osobie, która zapewne nigdy nie miała i mieć nie będzie relacji z inną osobą na poziomie seksualnym.”
czy z tym ?:
„Po prostu nic nie jest z tego w stanie pojąć bo to dla niej abstrakcja.”
A po drugie to trafił pan kulą w płot bo… ja byłem w seminarium tyle tylko, że nie tak długo jak pan.
Przejrzałem na oczy prędzej. I stanowczo przeczę tym pańskim obserwacjom jakoby w seminariach byli sami „święci” – zarówno alumni jaki i wychowawcy !
Bzdura totalna. Jedynie jednostki mogłyby to powiedzieć i to tylko takie, które siedziały z głową tylko w brewiarzu i świata dokoła nie zauważały.
Ale jedno wiem na pewno, i pańskie komentarze tylko to potwierdzają, mimo, że kilka osób próbuje panu to tłumaczyć – nie pojmujecie co to związek partnerski między dwojgiem dorosłych ludzi i kiedy zaczyna się wykorzystanie a kiedy nie. Bo to dla was kompletna abstrakcja. To tak jakby ludziom ze Starożytności tłumaczyć co to rakieta kosmiczna. Niby coś próbujesz wytłumaczyć ale niczego nie byliby w stanie pojąć.
Nie ma się co tu obrażać. Podejrzewam, że jesteśmy w podobnym wieku.
Ale ja nie jestem „niezwykły”. Jestem zwykłym wiernym oburzonym do czegoście doprowadzili. To jest dla mnie horror po prostu.
@Jerzy 2, teraz napisał Pan rzeczowo i nie napastliwie ad personam, cieszę się. Wyjaśniam, że nie pisałem o związkach partnerskich jako takich, ale o tych, które łączyły JV z kilkoma kobietami, które po latach, analizując swoje życie nie uznały się za ofiary. Lepszego określenia nie znalazłem, jeśli Pan ma, to proszę podać. Co do emocji, cóż, na widok marnowanego dziedzictwa są zrozumiałe, pozostaje jak zawsze kwestia formy. Dziękuję i pozdrawiam.
Sebastian, widzę nadal nawet nie probujesz zrozumieć czym jest związek partnerski. Zastanawiam się jakim cudem relacje jak opisane w raporcie w ogóle mogą się mieścić w twojej definicji „związku partnerskiego”?
Tak jeszcze w temacie dyskusji z księdzem Sebastianem. Lada chwila Kościół w Polsce będzie przeżywać kolejny wstrząs, tym razem w związku z filmem Egzorcyzmy Polskie. Tu podobnie, w przypadku ofiar księdza egzorcysty próbowano wskazywać na dobrowolność wejścia w relację seksualną z księdzem poprzez decyzję o wspólnym zamieszkaniu. Zastanawiam się czy także tutaj padną słowa o dobrowolnych decyzjach dorosłych osób podjętych z głupoty, albo wygody?
@Wojtek, zdecydowanie. Głupota odrzucania Bożych przykazań przez dorosłych i rozumnych ludzi w imię własnej wygody może tylko sprowadzać nieszczęście w ich życie i ludzi, za których są odpowiedzialni, tym bardziej wtedy, kiedy podopieczni są niepełnoletni lub pozbawieni używania rozumu. Tak było, jest i będzie. Dlatego warto pilnować nauki Kościoła, uczyć o Bożych przykazaniach, ostrzegać przed grzechem. Bez tego ani rusz. Powodzenia.
@Sebastian
I głupota prezbiterów… „niektórych” oczywiście, może sprowadzać kolejne nieszczęścia.
@ Jerzy 2, oczywiście, głupota i ślepota każdego ciężkiego grzechu mojego lub kolegi jest nieszczęściem, w przypadku prezbitera tym bardziej.
Sebastian, teraz to już brzmisz jak Jan Paweł II, który w obliczu seksualnego krzywdzenia dzieci najbardziej płakał nad biednymi kapłanami, którzy muszą tak strasznie cierpieć. I oczywiście ani słowa o ofiarach. Szczęśliwie Kościół już powoli się nauczył, że takie stawianie sprawy jest haniebne, pytanie, kiedy ta prosta prawda dotrze do szeregowych księży.
@ Wojciech, proszę zatem podać lepsze określenie dla omawianych przypadków. Niestety, koło cienia JP II nawet stanąć nie mogę. A wpis dotyczył obiektywnego nieszczęścia, którym jest dla człowieka i jego środowiska grzech ciężki. Mój i Twój także. Pozdrawiam.
Cień złego przykładu Jana Pawła II ciągnie się i zmagamy się z nim do dziś. I jak wspominałem, daruj sobie rozmywanie odpowiedzialności sprawców, poprzez sprowadzanie wszystkiego do „grzeszności”. Mój grzech polegający na tym, że w niedzielę wolałem iść na rower, a nie na mszę w żaden sposób nie jest nieszczęściem dla środowiska. Próba stawiania obok mojego niedzielnego lenistwa z manipulacją i gwałtami jest celową nieuczciwością, nastawioną na rozmywanie winy, poprzez sugestię, że „wszyscy jesteśmy grzeszni”.
Sebastian, czyli klasyka victim blaming. Że niby głupie kobiety, pewnie jeszcze same sobie winne, nie? A całość perfidnej psychomanipulacji sprowadźmy do grzechu nieczystości, a w ogóle to nic się nie stało, bo dorośli ludzie i skoro nie mówią, że byli ofiarami, to nie byli, bo dla dobra instytucji trzeba to uszanować, nie?
@Wojtek, głupota i ślepota grzechu może dotyczyć tych kilku osób, ale na drugim miejscu. Na pierwszym dotyczy tych, którzy z całkowitą świadomością, skoro byli rozumni i dorośli, fundowali sobie i innym bagno, niestety. Pozdrawiam, powodzenia.
Tak, jasne, osoby zmanipulowane działały z pełną świadomością. Brzmi jak ta wypowiedź, o dzieciach, co lgną i sprowadzają na manowce porządnych kapłanów.
@ Wojtek, gdyby były zmanipulowane, byłyby ofiarami. Kilka pań po latach od wypadków, po refleksji, za takie się nie uważa. Proszę więc raz jeszcze o właściwe nazwanie ich więzi intymnej.
Sebastian, jak pisałem wielokrotnie, ofiarą jest się obiektywnie, nie subiektywnie.
Pytanie kontrolne, czy bita żona, która mówi uparcie, że w jej domu nie dzieje się nic złego jest, czy nie jest ofiarą przemocy domowej?
Nie chodzi o blaming, o szukanie winnych , tylko o wyposażenie w środki obrony własnej przed złoczyńcami. Solidnie „ugruntowane wewnętrznie” Boże przykazania są najlepszą tarczą.
Praktyka pokazuje, że wcale nie są. Problem „Bożych przykazań” polega na tym, że są interpretowane i przedstawiane przez duchownych. To oni często decydują, czy na przykład palenie papierosów jest czy nie jest złamaniem piątego przykazania. Albo z jakich powodów można ominąć trzecie przykazanie. Z szóstym, to twórczość niektórych księży jest doprawdy ogromna. Choćby słynne, że jak nie ma wtrysku, to nie ma grzechu. I nie mówimy o jakiś marginesach w postaci księży anonimów, przecież nawet Jan Paweł II przekonywał o istnieniu cudzołóstwa w małżeństwie, co sprowadzało się do takich, a nie innych zachowań seksualnych. Stąd prosta droga do stwierdzenia, że seks w trójkącie z księdzem nie jest grzechem, tylko realizacją miłości Trójcy Świętej, że ksiądz całujący nastolatkę składa na niej pocałunki Ducha Świętego, a Vanier realizuje relację Jezusa i Maryi. Dodaj do tego sekciarskie metody uzależnienia od autorytetu, a przekonasz się, że przykazania i doktryna nie są tarczą w rękach ofiar, lecz mieczem w ręku oprawców.
@ Wojtek, Czyli każdy partner czy partnerka, po dobrowolnym związku i rozstaniu, są ofiarami, tak wynika z Twej definicji, i to nawet jeśli twierdzą inaczej? Bo tam gdzie jest przemoc to jasne. To są sprawy b. osobiste, dlatego zachęcam do ścisłego trzymania się tego, co przytoczono w raporcie z wypowiedzi samych zainteresowanych. Przypominam: jedni uznali się za ofiary, inni po latach też, inni po latach w ogóle. Rozumiem, że utrudnia to wrzucanie całej sprawy do jednego zbioru, ale warto to zrobić dla respektowania opinii osób, których życia to dotyczy. Ukłony.
@Sebastian
Proszę się zapoznać przed dyskusją co to przemoc psychiczna oraz psycho-manipulacja bo inaczej nie ma żadnej podstawy do rozmowy.
@ Jerzy, widzę, że około 1% całego społeczeństwa, który statystycznie miał być wykorzystany przed 18 rokiem życia w środowsku kościelnym dobrze Pan przytoczył. I na tym poprzestańmy. Choć oczywiście można przeliczać dalej, np proporcje między środowiskiem kościelnym a rodzinnym lub innym statystycznie podanym w tabeli, ale to już według chęci.
Sebastian, A chętnie bym zobaczył to przeliczenie z innymi środowiskami, zważywszy, że księża we Francji stanowią zaledwie 0,018% społeczeństwa (dla porównania, w Polsce 0,066%).
@Sebastian
„Choć oczywiście można przeliczać dalej, np proporcje między środowiskiem kościelnym a rodzinnym lub innym statystycznie podanym w tabeli, ale to już według chęci.”
Ależ to także panu przeliczałem wówczas !
Wg danych dostępnych w necie populacja Francji przedstawiała się następująco (dane niestety znalazłem tylko od 1950 do 2015 roku):
W 1950 populacja wynosiła: 41 829 000 osób, od 1950 do 2015 urodziło się 52 272 913 osób czyli łącznie w tym okresie żyło we Francji 94 101 913 osób (do 2015).
To oznacza że 115.000 duchownych stanowiło circa 0,12 % społeczeństwa.
I teoretycznie za tyle proporcjonalnie przestępstw powinni być odpowiedzialni.
A wychodzi, że są odpowiedzialni za 6,86 % spośród wszystkich wykorzystań !
O ile to więcej ? Przeliczy pan procenty ? I setek procent za dużo ?
Weźmy jeszcze pod uwagę, że spośród tych 115.000 duchownych przestępstwo tego typu popełniło ok. 3000 osób.
I w tym raporcie wyraźnie jest napisane:
„“En particulier, les abus sexuels sont plus fréquents dans le cadre de l’Église catholique que dans d’autres instances de socialisation non familiales ou amicales (…)”
Wolne tłumaczenie:
W szczególności wykorzystywanie seksualne jest częstsze w ramach Kościoła katolickiego niż w innych przypadkach socjalizacji pozarodzinnej lub przyjacielskiej.
Więc tak – najczęściej zdarza się to w rodzinach ale… ojciec rodziny nie ma dostępu do dziesiątek czy setek dzieci !
Mało tego – nie ma też możliwości, w razie wydania się jego procederu, bycia przeniesionym do innej rodziny aby dalej gwałcić – dla niego droga jest prosta – więzienie ! i dla prezbiterów droga pokuty musi być dokładnie tak samo prosta – więzienie i usunięcie z duchowieństwa.
Wśród was jest po prostu nadmierne skumulowanie degeneratów. Pytanie brzmi: z jakiego powodu ? skąd to się bierze ?
Czy ma pan teorię na ten temat ?
@ Jerzy,to b. obszerne pytanie, najkrócej jednak, przypuszczam, że 2 czynniki mogą wpływać na dane statystyczne. Otóż przestępstwa duchownych są odnotowywane- komisja Sauvé miała kwerendę w archiwach państwowych i kościelnych ( poza 1 diecezją zdaje się, która nie udostępniła archiwów, a tylko wypis spraw), więc jest dokumentacja, której z oczywistych względów nie ma w innych środowiskach wyliczanych w raporcie np w rodzinach, czy gronie przyjaciół, więcej zatem przypadków jest odnotowanych; szeroki zakres szkolnictwa i pracy z młodzieżą dawał okazję pedofilom na skrzywdzenie wielu ofiar.
Sebastian, znów się mylisz. Raport podaje wprost, że liczba przypadków pedofilii wśród księży jest znacznie zaniżona i wynika ze specyfiki francuskiego Kościoła. Jednocześnie od 2015 roku, gdy we Francji wybuchł skandal z wykorzystywaniem seksualnym uczniów w szkołach szkolnictwo było „na celowniku”, wraz z badaniem historycznych spraw. A nadal szkoła była statystycznie bezpieczniejsza od Kościoła, 0,36% ofiar to uczniowie, przy 1,18% w środowisku kościelnym. Z ważną uwagą – do szkół we Francji chodzili wszyscy, do kościoła nieliczni.
To już zakrawa na kiepski trolling, albo faktycznie mocne niezrozumienie.
Jeśli było się w związku z manipulantem, to jest się ofiarą.
Naprawdę, prościej nie umiem.
@ Wojtek, Jerzy2- ok, rozumiem, że nawet jego kilkuletnie związki z paniami nie czującymi się ofiarami do dziś oceniacie na podstawie ogólnej opinii o manipulacji jako takiej, niezależnie od ich przemyślanego zdania.
Sebastian, nie, uparcie nie rozumiesz. I próbujesz nazywać „partnerskim” relację, w której nawet w kulawym polskim prawie można by było skutecznie oskarżyć o gwałt.
@Wojtek, cóż, ostatecznie nie zaproponował Pan innej nazwy, która dotyczyłaby wspomnianych pań nie uznających się za ofiary. Dziękuję za wymianę myśli i pozdrawiam.
Oczywiście, że podałem nazwę – „ofiary”. Nie zauważyłeś, czy nawet w takiej sprawie musisz manipulować?
Panie Redaktorze,
bardzo dziękuję za bezkompromisowe relacjonowanie tej strasznej sprawy. Przy okazji mam jednak jedno pytanie. A właściwie po prostu zagajenie. Otóż jeden z tematów wydaje mi się nie być dostatecznie rozwijany w różnych dyskusjach o sprawie Vaniera i braci Philippe. Jest to temat bardzo szczegółowy i „techniczny”, a tym samym trochę delikatny – może stąd powściągliwość komentatorów. Chodzi mi mianowicie o kwestię, którą sygnalizuje Pan tu:
„[…]wedle „doktryny” braci Philippe mistyczne zjednoczenie serc („miłość przyjaźni”) mogło być wyrażane dowolnymi gestami erotycznej czułości, pod warunkiem, że nie dochodzi do penetracji”.
Ów brak penetracji uderza w tych wszystkich sprawach. Jak rozumiemy, zasada ta wymykała się spod kontroli, skoro jedna z kobiet zaszła w ciążę. Jednak sama zasada jest uderzająca. Powróciła ona skądinąd także choćby w sprawie Macieja Sz.
Mówi się o chorej, erotycznej mistyce i tak dalej. Ok, to wszystko prawda. Ale czy nikogo nie intryguje ów zasada, że można robić różne rzeczy, ale nie powinno być pełnego aktu seksualnego? Wydaje się – to taka robocza teza – że jest to jakiś symptom czy odbicie lustrzane pewnych sztywnych, legalistycznych tendencji w katolickiej etyce seksualnej. Przez wieki prezentowano ją tak, jakby kluczowe było nie to, co się dzieje w sercu człowieka, w intencjach i tak dalej, ale to, by nastąpiła penetracja i wytrysk w pochwie, by było otwarcie na życie i tak dalej. Penetracja była kluczowa w sensie pozytywnym (w małżeństwie), ale też w sensie negatywnym (poza małżeństwem chodzi o to, by nie było penetracji – oto czystość). Rozkminy nawiedzonych mistyków, że można robić wszystko z obcymi kobietami, nawet seks oralny, byleby nie było penetracji, są jakby parodią legalistycznego rozumienia czystości. Seks to coś bardzo wąskiego i konkretnego – to penetracja. Reszta się nie liczy. Dlatego kto nie penetruje, ten jest czysty. Teoria Philippów przypomina, pardon, rozpaczliwe i karkołomne starania nastoletniej pary katolików, która chce żyć w czystości przedmałżeńskiej i rozumie ją w sposób legalistyczny.
Nie chcę powiedzieć, że ideał czystości przedmałżeńskiej jest nieprawdziwy. Chodzi mi jedynie o to, że ideał czystości jako takiej był wielokrotnie przedstawiany w dziejach chrześcijaństwa legalistycznie, fizjologicznie, zero-jedynkowo. To taki system mógł wyhodować przekonania, że możemy być mistycznie uduchowieni, a jednocześnie robić nie wiadomo co ze swoimi ciałami. Byleby nie było penetracji.
Czy myślał Pan coś więcej na ten temat? Nie znalazłem dotąd nigdzie rozwinięcia tego wątku, ale może ktoś to badał i reflektował na tym w taki sposób?
Serdecznie dziękuję za bardzo ważny komentarz. W pełni się zgadzam, że ten wątek należy do bardzo istotnych wniosków z tej sprawy, do których trzeba wracać. Do tej pory nie był jeszcze szerzej rozwinięty, pojawiał się jedynie w komentarzach takich jak powyższy i w naszych wewnętrznych dyskusjach.