Jesień 2024, nr 3

Zamów

Niezmienna miłość, zmienne zasady postępowania

Ks. Andrzej Draguła. Fot. Kopoczynski.pl

Kończy się era uniwersalnej normy, etyki normatywnej, do której można „przykroić” każdy przypadek. Należy dokonywać o wiele bardziej zindywidualizowanych ocen moralnych.  

Lektura samego dokumentu „Fiducia supplicans” (niestety, wciąż brak polskiego przekładu), jak i komentarzy do niego prowadzi przede wszystkim do jednego wniosku: błogosławieństwo błogosławieństwu nierówne.

Różnych błogosławieństw udziela się w odmiennych sytuacjach. Jest błogosławieństwo wznoszące i zstępujące; jest błogosławieństwo liturgiczne i pozaliturgiczne, czyli to duszpasterskie; jest błogosławieństwo skierowane do poszczególnych osób i jest do ogółu. Sztuka rozróżniania jest tutaj konieczna, by dobrze zrozumieć, jaka jest intencja dokumentu, a tym samym zrozumieć, czy, kiedy i jakiego błogosławieństwa można komuś udzielić.

Bez względu na kondycję

To oczywiste, że w jednych błogosławieństwach pytamy o moralną kondycję (o dyspozycję) osób, które są ich adresatami. Skierowane zostają bowiem do poszczególnych osób, stanowią integralną część sakramentów czy sakramentaliów, sprawowane są podczas obrzędów liturgicznych i przynoszą błogosławieństwo określane jako wznoszące. Tak jest przy małżeństwie, benedykcji opata czy ksieni, konsekracji zakonnej, błogosławieństwie przy obłóczynach czy podczas ustanowienia posług. Są one treściowo powiązane z okolicznościami, w których są udzielane.

Inne błogosławieństwa dotyczą ogółu, obejmują wszystkich obecnych i nie są czymkolwiek warunkowane, jak choćby to udzielane na zakończenie Mszy św., w trakcie pogrzebu czy też błogosławieństwo Najświętszym Sakramentem na zakończenie adoracji. Nikt tutaj nikogo nie pyta ani o wiarę, ani o moralność, a przecież jakieś uświęcenie (kierunek zstępujący) wtedy się dokonuje – bez względu na kondycję ludzi, którzy są odbiorcami tego błogosławieństwa.

„Niech was wszystkich błogosławi…” – mówi ksiądz na koniec niejednego obrzędu, a więc dotyczy to wszystkich, bez wyjątku i bez względu na ich sytuację sakramentalną. W ramach duszpasterstwa osób żyjących w związkach niesakramentalnych takiego błogosławieństwa udziela się ze świadomością sytuacji jego odbiorców. Gromadzą się tam przecież nie tylko „białe małżeństwa”, ale także takie, które nie wyrzekają się współżycia, a więc – zgodnie z nauka Kościoła – obiektywnie żyją w stanie grzechu.

„Pobłogosław mnie, ojcze, bo zgrzeszyłem”

Myślę, że najbardziej kontrowersyjne mogą być te błogosławieństwa duszpasterskie (kierunek zstępujący), które według dokumentu w żaden sposób nie są analogiczne do tych oficjalnych (wstępujących) oraz nie generują nowego statusu (jak przy sakramentach i sakramentaliach), a w konsekwencji w żaden sposób nie powinny ich naśladować w gestach, szatach czy obrzędach.

Tych udziela się bez względu na kondycję czy dyspozycję, jak na przykład podczas kolędy albo gdy ktoś (najczęściej anonimowy) podchodzi do księdza i prosi, by go pobłogosławić (na przykład na drogę). O takie błogosławieństwo może prosić każdy i – jak się wydaje – nie można go odmówić. Dokument mówi w tym przypadku o prostym błogosławieństwie [ang. simple blessing] i akcie pobożności [ang. act of devotion], różnym od liturgicznego.

Zwykliśmy mówić, że Kościół potępia grzech, a nie potępia człowieka. W przypadku błogosławieństwa tę formułę należałoby odwrócić: Kościół błogosławi człowieka, a nie jego grzech. W konkrecie nie jest to jednak takie oczywiste

ks. Andrzej Draguła

Udostępnij tekst

Zawsze nas, księży, uczono, że gdy nie można komuś udzielić rozgrzeszenia, można i należy go pobłogosławić. Ciekawe jest także to, że niegdyś spowiedź zaczynało się od słów: „Pobłogosław mnie, ojcze, bo zgrzeszyłem”. Myślę, że chodzi więc o błogosławieństwo ku nawróceniu, ku wspomożeniu i ku wsparciu. Istotne pozostaje pytanie, czy jednak taka właśnie jest w odbiorze „komunikacyjna” treść takiego błogosławieństwa, czy nie będzie ono źródłem zgorszenia, ponieważ przez otoczenie, jak i przez samych jego odbiorców może zostać uznane za (urzędową?) akceptację przez Kościół kondycji tych, którzy o to błogosławieństwo proszą.

Gdy prosi o nie tylko jedna osoba – mężczyzna czy kobieta – nikt zapewne nie dopytuje się, jakiej ktoś jest orientacji seksualnej. Gdy przed kapłanem staje mężczyzna i kobieta, to – jeśli kapłan ich nie zna bądź nie dopyta – domniemywa się, że są mężem i żoną. Gdy stoją dwie osoby tej samej płci, natychmiast pojawia się przekonanie, że tworzą parę partnerską. Myślę, że dla wielu ten właśnie „komunikat” zawarty w błogosławieństwie może być nieczytelny albo może być interpretowany wbrew intencjom, jakie Kościół przypisuje temu znakowi według watykańskiego dokumentu.

Jak rozumiem, chodzi tu bowiem o błogosławieństwo osób, w tym pary osób, a nie ich związku czy stanu życia – inaczej niż to jest w przypadku zawarcia związku małżeńskiego, gdzie kapłan wyraźnie stwierdza: „małżeństwo przez was zawarte ja powagą Kościoła katolickiego potwierdzam i błogosławię”. W przypadku błogosławieństwa o znaczeniu duszpasterskim nie przywołuje się owej „powagi Kościoła katolickiego”, gdyż nie jest ono kościelnym aktem urzędowym czy oficjalnym i nie jest pobłogosławieniem stanu osób, które o nie proszą.

„Na grzech” czy „ku nawróceniu”?

Czy takie rozróżnienie jest jednak czytelne? Zwykliśmy mówić, że Kościół potępia grzech, a nie potępia człowieka. W przypadku błogosławieństwa tę formułę należałoby odwrócić: Kościół błogosławi człowieka, a nie jego grzech. W konkrecie nie jest to jednak takie oczywiste. Czy da się bowiem pobłogosławić wyłącznie osobę, a nie jej życie?

Słuchaj też na SoundcloudYoutube i w popularnych aplikacjach podcastowych

Jeden z duszpasterzy zapytał mnie, czy winien udzielić błogosławieństwa dwojgu młodym ludziom, którzy przychodzą do niego, prosząc o nie na wspólne życie w konkubinacie. Nie ulega wątpliwości, iż sytuacja trwałego związku cywilnego osób, które nie mogą zawrzeć sakramentalnego małżeństwa – choć obie strony są przekonane o nieważności ich pierwszych związków – i wychowują wspólnie potomstwo, jest zgoła inna od dwojga młodych ludzi „bez przeszkód”, którzy planują wspólne zamieszkanie. Czy i kiedy duszpasterz powinien odmówić takiego błogosławieństwa, gdyż byłoby jednak odebrane jako błogosławieństwo „na grzech”, a nie „ku nawróceniu”? Być może w tym się właśnie zawiera istota problemu: w obawie przed okazywaniem fałszywego miłosierdzia, które już nie wzywa do nawrócenia.

Jedno jest w tym pewne. Mam wrażenie, że kończy się era uniwersalnej normy, etyki normatywnej, do której można „przykroić” każdy jeden przypadek. Franciszek wydaje się być zdania, iż należy dokonywać o wiele bardziej zindywidualizowanej oceny poszczególnych czynów oraz że w każdej sytuacji moralnej Kościół winien poszukiwać możliwości zastosowania jakichś środków zbawczych. Ta myśl pojawia się już w „Amoris laetitia”.

Warto w tym miejscu przypomnieć, że pisał o tym – w odniesieniu do osób żyjących w związkach niesakramentalnych – Jan Paweł II w adhortacji „Familiaris consortio”: „Kościół bowiem ustanowiony dla doprowadzenia wszystkich ludzi, a zwłaszcza ochrzczonych, do zbawienia, nie może pozostawić swemu losowi tych, którzy – już połączeni sakramentalną więzią małżeńską – próbowali zawrzeć nowe małżeństwo. Będzie też niestrudzenie podejmował wysiłki, by oddać im do dyspozycji posiadane przez siebie środki zbawienia” (FC 84).

Jeśli z pewnych względów tym środkiem nie może być sakrament, to czy można wzbronić nawet tego zbawczego minimum, jakim jest błogosławieństwo? Owszem, zawsze można powiedzieć, że wszyscy ci, którzy żyją w sytuacjach nieregularnych, sami się pozbawili łaski sakramentalnej. Ale czy rzeczywiście Kościół może się ograniczyć do takiej konstatacji? W roku 1958 ks. Józef Ratzinger pisał, że skoro sakrament jest miejscem, „gdzie Kościół będzie się zamykał”, to wciąż pozostaje słowo. Dodajmy: słowo nawrócenia i słowo błogosławieństwa. 

Sytuacjonizm czy odpowiedzialne rozeznawanie

Przez dokument Dykasterii Nauki Wiary przebija wezwanie do odwagi, a jednocześnie roztropności duszpasterskiej. Deklaracja mówi, że w niej są wystarczające wskazówki, aby duszpasterz podjął właściwą decyzję w poszczególnym przypadku. Jedno uogólnione rozwiązanie nie dotyczy wszystkich sytuacji, które na pierwszy rzut oka wydają się analogiczne. Można to nazwać etyką sytuacyjną, można jednak odpowiedzianym rozeznawaniem.

Ryszard Przybylski pisze we wprowadzeniu do swojej książki o ojcach pustyni, że oni nigdy „nie ulegali pokusie” etyki normatywnej, zgodnie z którą „człowiek ma już wszystko rozstrzygnięte. Musi tylko zastosować odpowiedni paragraf”. Ich optyka etyczna była zupełnie inna: „Zawsze rozpatrywali okoliczności jedynej i konkretnej sytuacji człowieka. Ich decyzje dotyczyły zawsze tylko jednego przypadku i nie miały charakteru uniwersalnego. Niezmienna była miłość. Niezmienne było współczucie. Niezmienne było miłosierdzie. Ale zasady postępowania były zmienne i zależały od sytuacji”[1].

Wesprzyj Więź

Może czas wrócić do takiej etyki, która opiera się nie tylko na kodeksie moralnym, ale także na odpowiedzialności wszystkich: tych, których postępowanie jest oceniane, jak i tych, którzy to postępowanie oceniają. Myślę, że wbrew pozorom to bardziej wymagająca etyka.

Przeczytaj też: Franciszek do Kurii Rzymskiej: Życie jest ważniejsze niż idee


[1] R. Przybylski, „Pustelnicy i demony”, Kraków 1994, s. 14.

Podziel się

6
4
Wiadomość

Świetny komentarz, chociaż przydałby się dodatek dla niekumatych:
Ksiądz jest PRZEDSTAWICIELEM Kościoła i jego zachowanie rzutuje na ocenę całej instytucji. Robiąc problemy, może zatem spowodować, że klient odejdzie nie tylko od danego przedstawiciela, ale od całej instytucji! a potem będzie płacz, że frekwencja znowu spadła!
Dlatego należy błogosławić i cieszyć się, że są ludzie, którzy o to proszą! Bo jak ich zabraknie, to z Kościołem będzie koniec, bo przecież opiera się on na ludziach.
Pozdrawiam.

Opiera się na wiernych, wyznawcach, członkach społeczności. Można być człowiekiem a nie być członkiem KK. Zresztą człowiek to głównie kategoria biologiczna a nie społeczna czy kulturowa. Aż się prosi o większą precyzję w argumentacji….

Autor ułatwił sobie zadanie abstrahując od kontekstu. Owszem, sama w sobie deklaracja doktrynalna „Fiducia supplicans” jest prawdopodobnie prawidłowa, ale jej interpretacja zależy od kontekstu. Oto przykład za pch24.pl:
„Pierwsza para, którą pobłogosławił bliski Franciszkowi o. James Martin SJ, kapłan stawiany przez papieża za „wzór” wszystkim księżom na świecie, to Amerykanie Jason i Damian. Mężczyźni zawarli homoseksualny związek w protestanckim zborze „Judson Memorial Church”; w internecie chwalą się między innymi homoerotycznymi przebierankami, odwiedzaniem plaży dla gejowskich nudystów oraz obściskiwaniem z innymi mężczyznami. Taka jest rzeczywistość „błogosławieństw”, które wprowadzili do Kościoła katolickiego papież Franciszek i kard. Victor Manuel Fernández. Większość polskich katolickich mediów udaje, że tego nie widzi”.

Nie wiem, czy z przeoczenia, czy z wygody Autor nie zajrzał na stronę fundacji „Wiara i Tęcza”. Otóż katolicy LGBT+ oczekują ciągu dalszego („watykańska deklaracja stanowi znaczący krok w dobrą stronę”). Mam podstawy przypuszczać, że liberałowie kościelni też to wiedzą i tylko rozpisali proces kapitulacji na etapy. Autor się tego nie domyślił.

Jak w przypadku Amoris Laetitia, w przypadku „rozszerzających” interpretacji papież będzie milczał, w przypadku interpretacji zgodnych z wcześniejszymi dokumentami Kościoła będzie marginalizować ich autorów i tak utrwali nieprawowierną praktykę prawowiernego dokumentu, ale w białych rękawiczkach, bez ponoszenia osobistej odpowiedzialności za ekscesy jak opisany powyżej („A gdzie podpisałem się pod błogosławieniem grzechu?”).

I jeszcze jedno, o czym już tu pisałem i zawsze będę przypominać, gdy będzie mowa o „Fiducia supplicans” lub synodzie. Papież postawił synodowi wiele zagadnień do przemyślenia, w tym sposób obecności mniejszości seksualnych w Kościele. Właśnie w diecezjach trwa opiniowanie dokumentów po pierwszej sesji synodu. Papież postanowił pokazać katolikom, którzy na jego wezwanie zaangażowali się w synod mimo sprzeciwu katolików konserwatywnych, że ma nas za hetkę pętelkę, że nasza opinia w Kościele nie będzie dopuszczona do głosu, że jesteśmy marionetkami a synod to instytucja fasadowa mająca stanowić zasłonę dymną dla uprzednio podjętych decyzji, tak jak ostrzegali przed tym konserwatyści. Z pewnością od takiego wyrazu lekceważenia papieża dla wiernych sceptycyzm duchownych co do reform Franciszka pogłębi się, a aktywny udział świeckich w życiu Kościoła zmniejszy się jeszcze bardziej, skoro nie mają nic do gadania, czyli zostaną osiągnięte rezultaty synodu przeciwne do deklarowanych. Dziękujemy ci, Franciszku.

Na marginesie, pierwsi przeciw trybowi podjęcia decyzji ws. błogosławienia par homoseksualnych powinni zaprotestować katolicy LGBT+. Wiele razy podnosili, że procedury kościelne ich nie dopuszczają do głosu. Ale gdy procedury kościelne zostały użyte przeciw katolikom konserwatywnym – a to co innego, dlaczego miałoby to nas nie cieszyć? Otóż dlatego, że gdyby ta decyzja miała dodatkowo oprócz papieskiej sankcję synodu, trudniej byłoby ją bojkotować lub w przyszłości odkręcić. Zupełnie jak z Konstytucją – obowiązek jej przestrzegania ma PiS, i to według naszej wykładni, my takiego obowiązku nie mamy. Podobny standard jak w przypadku „Pakietu Demokratycznego” PiSu gwarantującego pewne prawa opozycji, zgłoszonego w czasach, gdy rządziła Platforma. A gdy zaczął rządzić PiS, pakiet poszedł w zapomnienie. Co za niespodzianka, teraz nagle wraca!

PS. Abp Wojciech Polak dla PAP:
„Synod jest czasem wzajemnego słuchania i ma dać najpierw odpowiedź, jak siebie nawzajem w Kościele słuchamy – biskupi, księża, osoby konsekrowane, świeccy.”
A papież nie ma takiej powinności? Wymaga od innych, od siebie nie?

Piotr, w temacie synodu już wskazywałem Ci gdzie manipulujesz, czemu więc robisz to nadal?

Jak wspominałem wcześniej, temat błogosławieństwa dla osób LGBT został omówiony dekadę temu podczas synodu o rodzinie. Wtedy nie przeszedł z powodu wewnętrznej opozycji kilku kardynałów. Przy okazji obecnego synodu jedynie przegłosowano tamtejsze ustalenia i zawarto je w niemal identycznym kształcie.

Nie czytałam deklaracji, teologiem/żką nie jestem. Dotychczasowa dyskusja skupia się na kwestii, czy deklaracja i zwłaszcza jej stosowanie stanowi naruszenie depozytu wiary (jak twierdzą konserwatywni katolicy) czy też stanowi tylko realizację miłosierdzia i zbawczej misji Kościoła (jak twierdzą katolicy „otwarci” – do których, nie ukrywam, jest mi bliżej). Natomiast nikt chyba nie poruszył innej sprawy: czy ta decyzja w jakikolwiek sposób usatysfakcjonuje katolików żyjących w związkach jednopłciowych? Bo co właściwie zmienia w ich sytuacji wobec Kościoła? Nadal ich związki nie są uznawane przez Kościół, a akty homoseksualne traktowane są jako grzechy. Zapewne dla części katolików LGBT+ takie błogosławieństwo może być jakoś kojące (no jednak mój Kościół o mnie pamięta), ale część pewnie chciałaby uznania przez Kościół czegoś w rodzaju małżeństwa. Więc dla nich ten, oprotestowany przez konserwatystów, dokument, to będzie za mało. Nie postuluję zmiany odwiecznego nauczania Kościoła w sprawie relacji homoseksualnych ani tzw. antropologii chrześcijańskiej. Nie potępiam osób żyjących w związkach jednopłciowych, ale też nie mam takiej władzy, by kogoś potępiać. Nie jestem spowiednikiem, to nie mój problem. Tylko taka uwaga na marginesie. Ale może warto byłoby zaprosić do dyskusji jakiegoś katolika/czkę żyjącego w związku z osobą tej samej płci, by poznać pogląd czy reakcje tego środowiska na ten dokument. Wiem, że może być trudno takie osoby znaleźć. W środowisku LGBT silne są tendencje antyklerykalne, a nieantyklerykalny, wierzący katolik LGBT może nie mieć ochoty się ujawniać. I oczywiście jest to środowisko zróżnicowane. Oczywiste, że nie ono ma rozstrzygać o nauczaniu Kościoła. Ale dla wyrobienia sobie poglądu może warto postarać się zaprezentować także opinii takich osób.
A Księdzy Profesorowi dziękuję za bardzo rzeczowy wykład na temat błogosławieństw. Dużo porządkuje.

Powtórzę, czytanie ze zrozumieniem nie jest twoją mocną stroną, za to brak kultury na pewno.

Zastanawia mnie brak reakcji moderacji na takie personalne ataki.

Owszem, moderacja powinna była zareagować. Ale się już nie przykłada. Mamy zdecydowanie dość Państwa niekończących się dyskusji na tematy poboczne, nijak niezwiązane z artykułami. Proszę spodziewać się rychłego zlikwidowania sekcji komentarzy pod tekstami.

@Więź
„Proszę spodziewać się rychłego zlikwidowania sekcji komentarzy pod tekstami.”

Dla mnie to będzie oznaczać pożegnanie się z czytaniem Więzi.
Czy to lepiej czy gorzej ? nie mnie roztrząsać.

A wystarczyło kasować „personalne wycieczki”. Nic więcej. A było tego sporo…

Serdecznie pozdrawiam

@Robert
„Jerzy, to co Pan będzie czytał zamiast Więzi?”

„Zamiast” to nie wiem na ten moment.
Może „Dziennik Bałtycki” a może coś innego

Od wiary mnie pan tak skutecznie odstręczył, że na pewno to „zamiast” nie będzie miało nic wspólnego z wiarą.

Polecam przemyśleć w nowym roku co pan wyczynia.

Sorry, ale ja nie używam orientacji w celu personalnych ataków na tym forum. Pan Wojtek sam się tu ujawniał, więc ja go wskazałem Marii Starnawskiej jako tego, którego opinię może poznać.

@Więź
„To nie jest kwestia tylko “personalnych wycieczek”. A wręcz nie przede wszystkim.”

Może i „nie tylko” ale moim zdaniem właśnie „przede wszystkim”. To jest podstawa kulturalnej dyskusji.

Ale każdy może mieć swoje zdanie. Szanuję także to inne niż moje

Komentuję tu dość rzadko ale to co wypisuje pan R. to jest dramat.

@Konrad
Mi bardzo pogłębiła – jakbym pana Wojtka z forum słyszała – ze strony pana Dzierżanowskiego.
Skutki dostawania grantów? Sorry, Batory.
Pan Dzierżanowski krytykuje moralną postawę.
Albo wręcz Biblią ( nie jest dobrze, aby mężczyzna był sam) uzasadnia pochwałę związków homo i bi… majstersztyk.

Wiara to nie jest fantazja, co nie ma granic.
Polecam tę rozmowę pani Białkowskiej – warto widzieć jak przebiega argumentacja.
Również przez tę sekcję komentarze.

Robert, jak wspominałem, polecam umiejętność czytania ze zrozumieniem. Maria poprosiła o zaproszenie do dyskusji katolika żyjącego w związku z osobą tej samej płci. Nigdy nie pisałem o tym, czy w ogóle i z kim jestem w związku, ty zaś w swoim braku kultury zdecydowałeś się zaatakować mnie personalnie.

O swoim związku pisałeś, a jakże. To skąd niby wiem, że masz żonę? Maria pisała także, że jest ciekawa reakcji środowiska LGBT, zresztą sam przywoływałeś przykłady swoich znajomych jednej płci żyjących we związku, stąd moja uwaga o jego reprezentancie na tym forum.

Wykaż się więc odrobiną kultury i uszanuj ludzi, którzy chcą, lub nie chcą sami tu pisać o własnych doświadczeniach. Sam owszem, zachęciłem znajomych do skomentowania tematu, ale patrząc na to jak wykorzystujesz te informacje do atakowania innych wątpię, by w takiej atmosferze chcieli tu się wypowiadać.

@Robert
„“Proszę spodziewać się rychłego zlikwidowania sekcji komentarzy pod tekstami.””

Spowodował pan już wcześniej zamknięcie komentarzy pod artykułami na innym portalu, teraz osiąga pan ten sam sukces na tym…
Gratuluję !

Zanim się to komentowanie zamknie chciałbym panu uświadomić, że zamiast mnie zachęcić do KK to pan mnie do reszty zniechęcił.

Czy to dobrze czy źle ? Czas pokaże, ale gratuluję sukcesu!

a Joanna cytowała:
„Troską i zadaniem tych, którzy postawieni zostali w centrum, jest przyciągnięcie do niego całego świata – by każdy znalazł się ciałem i sercem w Kościele, by każdy człowiek stworzony przez Boga stał się Jego dzieckiem (każdy człowiek jest stworzeniem Boga, ale nie każdy jest od razu Jego dzieckiem, J 1, 12; 1 J 3, 1).”

Pan mnie nie przyciągnął a do reszty zniechęcił.

Rozważam poważnie apostazję, między innymi dzięki panu. Dzięki.

Panie Jerzy, Pana odpowiedzi to był często taki majstersztyk. Bardzo byłem ciekaw co Pan napisze, w dyskusji często podpierał się Pan tekstem komentarza i polemizował z nim punkt po punkcie – niestety gdy komuś brakowało argumentów to nie odpowiadał lub nie na temat.

Co do apostazji – może jeszcze nie warto. Pan to wydaje się być Dobrym Człowiekiem ale jestem w stanie ocenić to jedynie po przeczytanych komentarzach. Pozdrawiam Pana serdecznie.
Życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku, zarówno Panu Redakcji, wszystkim Czytelnikom i Komentującym.

@Krzysiek
Bardzo dziękuję za docenienie. Często poświęcałem na to sporo czasu. Lubię kulturalnie i rzeczowo podyskutować.

I tak jak pan pisze – często dyskutanci po prostu pomijali fragmenty na które nie mieli żadnych argumentów lub zaprzestawali dyskusji. Trudno.

Ja uważam, że pewne kwestie nie są aż tak proste i często nie tylko jedna recepta jest prawidłowa, dlatego rozmowa jest ważna – zauważenie innego punktu widzenia, przemyślenie swojego a może wypracowanie wspólnego ?

Dziękuję za życzenia. Panu /Tobie również życzę wszystkiego dobrego w Nowym Roku.

Może być Tobie 🙂

Dziękuję za życzenia.

Cyt. zauważenie innego punktu widzenia, przemyślenie swojego a może wypracowanie wspólnego

Można się różnić ale kulturalnie. Można się czegoś nowego nauczyć i dowiedzieć. Poszerzyć horyzonty

Taka zagadka.
Jakim cudem Robert:
1. Jest przez Jerzego2 oskarżany o to, że jest powodem utraty wiary Jerzego.
2. Ja parę razy pisałam, że to dzięki Robertowi wróciłam do Kościoła i do wiary.

Jakim cudem?
Zostawię Państwa z tym pytaniem.
To dobre pytanie.

Joanna, odpowiedź jest naprawdę prosta, chodzi o ideał Kościoła i wiary, jaki reprezentuje Robert. Ty się w nim odnajdujesz, ja, czy Jerzy widać nie chcielibyśmy Kościoła, którego członkowie tak się zachowują.

Cudów tu nie ma.

@Robert
„Jak to się stało, że na odwrót to nie działa?”

To już do pańskiego „rozmyślania”. O ile takowe będzie.

Pan osiągnął w moim przypadku 100 % skuteczności.
Od dawna panu pisałem, że pan nie zachęca do wiary a od niej odstręcza (sic!)
Czy to będzie plus do zbawienia czy minus ?
Mnie to mało interesuje.

Robert, dumny jesteś, że Twojej wiary nikt nie zachwiał. Gratulacje.
Ale jeżeli Ty swoimi komentarzami spowodujesz utatę wiary innej osoby to jak się będziesz czuł? Nie chciałbym być w Twojej skórze. Zacytuję Tischnera: 'Nie spotkałem w życiu nikogo, kto by stracił wiarę po przeczytaniu Marksa lub Lenina, ale spotkałem wielu takich, którzy ją utracili po spotkaniu ze swoim proboszczem”.

Obraziłeś Tośkę, Pan redaktor Zbigniew Nosowski pod Twoimi komentarzami pisał wielokrotnie, że będzie żądał przeprosin, dopiero któryś współkomentujacy ubłagał redaktora, że w Twoim przypadku nie ma to sensu.

Forum jak forum, już kilka osób tutaj przepraszałem, że zagalopowałem się. Kilku dziękowałem za fajne odpowiedzi. Zamknięcie miejsca dyskusji choć zrozumiałe w zakresie argumentów, które Redakcja wielokrotnie podnosi będzie jednak niemiłym wydarzeniem

Krzyśku,
Mi też to zarzucałeś jak wstawiłam temat Mertona przy dyskusji o kobietach Antoniego.
A tu tylu zachwyconych Mertonem.
Jak Więź zakończy sekcję komentarze, to sama będzie wiedzieć dlaczego.
A kozły ofiarne się znajdą. W końcu tradycja od Starego Tetamentu.

Joanna, z tego co pamiętam to nie zarzucalem, że przez Twoje wpisy dot. Mertona ktoś może stracić wiarę. Nigdy tak nie pomyślałem

Chyba podobnie myślimy pod kątem tego, żeby w komentarzach brak było pewnych przekłamań. I nie wiadomo kto miałbym nad tym czuwać. Moderacja raczej nie bo tematy, które tu poruszamy wymagają sztabu ludzi z różnych dziedzin. Domyślam się że redakcja nie dysponuje takim zasobem. Trzeba odróżnić osobiste opinie od tego, że ktoś może daną sprawę przedstawiać jako fakt bezsprzeczny bez podania źródła, jeśli ktoś poprosi.

Ja tu jestem od ponad roku i chętnie wracam. Ty jesteś dłużej i poświęciłaś sporo czasu i energii na swoje wpisy

Czasem zastanawiam się, że może będzie okazja po drugiej stronie życia, usiąść i zobaczyć o to ta Joanna, ten Pan Jerzy, Wojtek, Robert i Konrad, Pani Maria i Marta i Alicja, Pan Karol. I Inni. Wszystko już będzie jasne.. I oczy nam się otworzą. Każdy ma swoją drogę, byleby wspólny cel osiągać, gdzie mieszkań wiele

Krzysiek,
Ale, że forum zlikwidują to już tak 🙂
To mi Pan zarzucał.
Moje marzenie – by innych przy tym stole -Tam – zapytać o Drogę.
Usiąść na spokojnie 🙂
Tam pod artykułem mi Pan zarzucał, że przeze mnie Więź zakończy sekcję komentarze. Wtedy 🙂
Ja też mam nadzieję, że kiedyś porozmawiam z każdym z tego forum …
Dzięki.

Joanna, owszem zarzucalem ale podpierałem się autorytetem Pana Zbigniewa Noskowskiego, którego zacytowałalem, cokolwiek napisałem wtedy to w dzisiejszych komentarzach powtórzyłem. Chyba nikogo nie uraziłem, jeśli tak to przepraszam

Też mam nadzieję na spotkanie inne, głębsze, w którym nie będzie już „przeciwników ideowych” (nawet w wąskim zakresie), ale jednak, myślę – nadal będzie można się będzie czegoś nauczyć o człowieczeństwie swoim i innych.
I sądzę też, że jeśli tu jesteśmy i rozmawiamy, to dlatego, że jest w nas wszystkich ta nadzieja. (Chociaż bardziej ludzkie urządzenie życia „tu i teraz” też jest ważne samo w sobie).

@Więź,

Publikują Państwo niekiedy mocne kontrowersyjne treści, trudno się dziwić komentującym.
Albo te recenzje książek wymierzonych w Kościół.

Skąd emocje?
O życiu i śmierci nie toczy się akademickich dysput. To zbyt pobożne życzenie.
Wiara to nie filozofia.

Na przykład mam dość prostowania tutaj pewnych rozmywań wiary.
Niektórzy tutaj walczą o Kościół i wiarę bez zmieszania – a inni o własne wygody i swoje przyjemności. Taka różnica. Spora.
Nikt nie zmieni tu argumentacji. Role rozpisane jak w sztuce.
Kto jest jej Reżyserem?

Niektórzy prowokują tym, że mówią prawdę, inni tym, że kłamią.
Jak to rozróżnić?
Hm?

Wyjaśnienie.
„Na przykład mam dość prostowania tutaj pewnych rozmywań wiary.”
Mam dość w znaczeniu – sama zaczęłam to robić – prostować – i jestem po prostu tym zmęczona. Nauka Kościoła Katolickiego jest jedna.

Napisałem gdzieś wyżej, czeka na opublikowanie, co do komentarzy.

Joanno, myślę, że Więź czytają ludzie inteligentni. Komentują również.

Nikt nie powinien traktować niektórych wpisów jako źródła doktryny czy nauczania. Każdy ma swój rozum i osąd sumienia. Oby tylko nikt wiary nie stracił

Dzięki za prostowanie, jesteś oczytana, pamiętasz komentarze z różnych artykułów. Robisz sobie detoks w dyskusji dla higieny psychiki. Ale nie rób nic ponad siły

Podziele sie teraz z Moderacja moimi przemysleniami. Dyskusje pod tekstami sa dla mnie czesto inspiracjami do przemyslen (nie wszystkie, oczywiscie ). Dlatego zamiast kasacji tej mozliwosci prosze nie wylewac dziecka z kapiela, ale banowac ludzi na miesiac albo dwa.

Wystarczy wprowadzić wymóg podpisywania się z imienia i nazwiska, a połowa problemów zniknie. Zwolniłbym z takiego wymogu osoby duchowne i pracowników świeckich Kościoła, ofiary niektórych nadużyć itp.

Duża część tematów pewnie jest poboczna, ale mogą się też takimi wydawać osobom o węższych horyzontach.

Likwidując komentarze, Więź pójdzie w ślady Gościa Niedzielnego i wiara.pl. Jesteście Państwo pewni, że że chcecie by wasza otwartość była mierzona taką miarą?

W tych czasach coraz bardziej limitowanej wolności słowa i możliwości spotkań osób z różnych baniek zablokowanie możliwości komentowania to byłoby dalszy regres.

9 na 10 tematów, które człowiekowi przychodzą do głowy jest z reguły banalnych lub głupich. Ale jeśli zakażemy ich artykułowania, nie poznamy tej jednej myśli, która może mi pomóc.

@Piotr Ciompa
Wielokrotnie już sygnalizowaliśmy, że głównym problemem (poza wycieczkami osobistymi i hejtem) jest fakt, iż kilkanaście osób traktuje sekcję Komentarze jako własne forum do swobodnej dyskusji na tematy dowolne. A to nie jest darmowy hyde park, lecz portal Więzi.
Pańska propozycja z dwoma grupami komentatorów jest nie do przyjęcia dla nas, bo jedynie zwielokrotniałaby wysiłek po stronie moderacji (należałoby osoby weryfikować itd., a w internecie każdy może się podać np. za świeckiego pracownika Kościoła). Nasz niewielki zespół redakcyjny ma i tak za dużo pracy. Mecenasów nie mamy, więc będziemy się zajmować tym, co najważniejsze.
Zapraszamy do komentowania w naszych mediach społecznościowych. Tam właśnie spotykają się bardzo rozmaici ludzie z różnych baniek. Można też pisać obszerniejsze listy do redakcji 🙂

Szanowni Panowie,
wyłączenie komentarzy wynika naprawdę z jednego, głównego problemu. Ich moderacja to dużo pracy jak na możliwości de facto trzyosobowego zespołu redakcyjnego. Jeśli uda nam się zdobyć nowe źródła finansowania czy zwiększyć wpływy od reklamodawców i czytelników, to pojawi się szansa na powrót komentarzy. Doceniamy Państwa wkład i zaangażowanie. Zapraszam do komentowania w naszych mediach społecznościowych i zapraszamy do kumunikacji mailowej na online@wiez.pl.

Szanowny Panie Redaktorze, ale odcinając możliwość dyskusji naprawdę zostałoby Wam niewiele pracy – zamiast kilkudziesięciu kilka lub kilkanascie komentarzy max pod artykułem.

Wybaczy Pan. To my wiemy, ile mamy pracy z tym darmowym forum – nie-forum. A Pan wie, w jaki sposób wspiera Pan tych, którzy przy tym pracują.

Dziekujed bardzo za możliwość czytania dotychczasowych komentarzy, bo pomimo, ze nia z wszystkimi sie zgadzałam (a moze właśnie dlatego) dużo mi to dało. Teraz będę chyba zaglądać tu rzadziej -z założenia bowiem nie używam faceboka, twitera ani Youtube

Więź (redaktor naczelny?)
„Wybaczy Pan. To my wiemy, ile mamy pracy z tym darmowym forum ”

„Nie ma darmowych obiadów” – tak mówią libertarianie i słusznie. Korzyści muszą być obustronne. Prenumerata?