Rodzicielstwo luksusem dla bogatych? Dyskutują Maria Rogaczewska i Marcin Kędzierski

Przedstawiciele klasy ludowej czy niższej średniej, żeby w ogóle zaspokoić swoje potrzeby egzystencjalne, muszą pracować coraz więcej. Ale to zabiera siły i czas potrzebny do podtrzymywania relacji. Brutalnie mówiąc: czas wolny będzie determinował zdolność do utrzymania stałości związku.

Bartosz Bartosik: Demograficzny trend w krajach zachodnich odwrócił stereotyp, wedle którego większa liczba dzieci wiąże się z niższym wykształceniem i jest domeną raczej ubogich mieszkańców mniejszych miast i wsi. Tymczasem coraz częściej, także w Polsce, wyższe wykształcenie i zarobki oznaczają większą liczbę dzieci, a także większą chęć posiadania kolejnych. Czy to znaczy, że tylko bogaci mają czas na rodzicielstwo, a dzieci stają się luksusem dla bogatych? Co do tego doprowadziło?

Maria Rogaczewska: Mamy twarde dane na istnienie tzw. marriage gap, pojęcia używanego w anglojęzycznej socjologii, które oznacza nierówności matrymonialne. Największe cykliczne brytyjskie badanie gospodarstw domowych, czyli Family Resources Survey (FRS), przynosi wiele danych, które to potwierdzają. Przykładowo w gronie najlepiej zarabiających matek dzieci poniżej piątego roku życia ponad ¾ badanych było w związku małżeńskim. Dla najsłabiej zarabiających matek ten odsetek od lat jest znacznie niższy, oscyluje wokół 25%.

To znaczy, że dzieci bogatszych rodziców wychowują się w stabilnych, sformalizowanych związkach, a dzieci z ubogich rodzin dorastają w rodzinach niestabilnych. Bardzo często wychowują je samotni rodzice, single, pary niesformalizowane albo dziadkowie. Nie ma wielu badań, które pokazywałyby, jakie są tego skutki dla dzieci poniżej piątego roku życia. Ale z brytyjskich badań nastolatków wiemy, że sformalizowanie i stabilność związku rodziców znacząco obniża prawdopodobieństwo zapadnięcia na depresję i inne choroby psychiczne. W przypadku nastolatków możemy więc powiedzieć, że słaba czy wręcz nieistniejąca więź rodzicielska wpływa na ich stan mentalny.

Ewa Buczek: Jak badacze nierówności matrymonialnych definiowali sformalizowane związki?

Rogaczewska: Jako wszystkie typy związków dopuszczalnych prawnie: małżeństwa i związki partnerskie. Były to zatem pary zarówno dwupłciowe, jak i jednopłciowe.

Zauważmy też, że zjawisko marriage gap ma swoje bardzo głębokie korzenie, skoro jego konsekwencje możemy badać na nastoletnich dzieciach. To znaczy, że mamy do czynienia ze złożonym problemem psychospołecznym.

Bartosik: W Twojej wypowiedzi pojawiają co najmniej dwa kluczowe dla tej rozmowy wątki, czyli zdrowie psychiczne i reprodukcja nierówności. Do pierwszej sprawy jeszcze wrócimy.

Co jest źródłową przyczyną zjawiska, w którym małżeństwo, a coraz częściej także i rodzicielstwo są zarezerwowane dla bogatych?

Marcin Kędzierski: Kapitalizm. Przy czym oddzieliłbym dwa zjawiska. Nowością jest fakt, że dziś ludzi rodzi się coraz mniej i dotyczy to szczególnie krajów rozwiniętych. Tego wcześniej nie widzieliśmy, a na pewno nie w takiej skali. Ale historycznie nie jest niczym nowym, że trwałe związki są fenomenem klas posiadających, czyli przede wszystkim klasy wyższej i średniej wyższej.

Gdybyśmy sięgnęli choćby do literatury światowej XIX wieku, to dostrzeglibyśmy, że stabilne związki były rzadkością wśród biedoty – przede wszystkim miejskiej – a dzieci często wychowywały się bez jednego rodzica lub znajdywały opiekę u dalszej rodziny czy instytucji opiekuńczych. W zasadzie do drugiej wojny światowej w Polsce (ale nie tylko) osoby o niższym statusie społecznym czasem nie mogły sobie nawet pozwolić na zawarcie związku małżeńskiego.

Tym, co wyrównało szanse matrymonialne, było państwo dobrobytu, wraz z silnymi instytucjami państwowymi, powszechnym systemem edukacji i opieki zdrowotnej, ochroną praw pracowniczych. Mowa więc o okresie po drugiej wojnie światowej. Dotyczy to także byłych „demoludów” – choć nie mieliśmy tu państwa dobrobytu w zachodnim stylu, doświadczyliśmy „prześnionej rewolucji”, używając pojęcia zaproponowanego przez Andrzeja Ledera.

Jednak wraz z rozmontowywaniem państwa dobrobytu w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych (a w Polsce wraz z transformacją ustrojową) powróciliśmy do modelu kapitalizmu, który nie tylko wzmacnia nierówności, ale jednocześnie warunkuje sposoby tworzenia związków oraz wpływa na ich trwałość. Te głębokie korzenie marriage gap, o których mówiła Maria, możemy odnaleźć właśnie w tamtych zmianach z przełomu XX i XXI wieku.

Bartosik: Branko Milanović, były główny ekonomista zespołu badawczego Banku Światowego, w książce Capitalism. Alone charakteryzuje współczesny kapitalizm jako system gospodarczy, który zdominował świat. Zwraca też uwagę, że jego dzisiejsza wersja różni się od tej z okresu państwa dobrobytu między innymi tym, że większą liczbą kanałów reprodukuje nierówności.

A zatem bogaci biorą ślub z bogatymi – związki małżeńskie coraz rzadziej mają charakter międzyklasowy – a następnie wysyłają swoje dzieci na drogie, prestiżowe uczelnie stworzone i finansowane przez ludzi takich jak oni. Zatem ich dzieci dostają najlepszą edukację, w trakcie której nie stykają się z przedstawicielami innych klas, a więc siłą rzeczy tworzą związki z osobami równie bogatymi jak one. Bogaci stają się nową arystokracją, do której coraz trudniej się dostać.

Czy skoro bogaci chętniej decydują się na dzieci, a jednocześnie stanowią coraz bardziej zamkniętą grupę, to znaczy, że nierówności matrymonialne i rodzicielskie będą się tylko pogłębiać?

Kędzierski: To jest najbardziej prawdopodobna droga. Jednym z efektów kapitalizmu, poza zwiększaniem nierówności, jest pauperyzacja klasy średniej, połączona ze zbliżaniem się jej do klasy ludowej, przy jednoczesnym oddalaniu się od klasy średniej wyższej i wyższej. Dlatego jeżeli brakuje instytucji społecznych, które umożliwiają przełamywanie barier klasowych – a najważniejszych instrumentem do tego była do tej pory edukacja – to rozjazd między bogatymi a całą resztą będzie się pogłębiał. A edukacja, ze wszystkimi swoimi problemami, przestała być nośnikiem awansu społecznego.

Ale problemów z utrzymywaniem stałych związków jest więcej. Głównym czynnikiem jest brak czasu. Przedstawiciele klasy ludowej czy niższej średniej, żeby w ogóle utrzymać się na poziomie, jaki pozwoli im zaspokoić swoje potrzeby egzystencjalne, muszą pracować coraz więcej. Ale to zabiera siły i czas potrzebny do podtrzymywania relacji. Brutalnie mówiąc: czas wolny będzie determinował zdolność do utrzymania stałości związku.

Rogaczewska: Drapieżność i toksyczność dzisiejszej odmiany kapitalizmu jest szczególnie widoczna w takich instytucjach jak szpitale. Badacze zdrowia publicznego, ale także szeregowi pracownicy szpitalni, jak mój mąż, zauważają, że coraz częściej czynnikiem nr 1 ryzyka zdrowotnego jest samotność. A biedni są coraz bardziej samotni. I to w sposób dramatyczny, wręcz rozpaczliwy. W Stanach Zjednoczonych coraz częściej na SOR-ach lądują osoby chore z samotności, które przestały dbać o siebie do tego stopnia, że musiały zostać ratunkowo zabrane do szpitala. Kiedy pyta się je, dlaczego tak się zaniedbały, odpowiadają często: „Bo nie mam dla kogo się starać, wstawać rano”. Nie widzą sensu życia.

Badacze zdrowia publicznego zauważają, że coraz częściej czynnikiem nr 1 ryzyka zdrowotnego jest samotność. A biedni są coraz bardziej samotni. I to w sposób dramatyczny, wręcz rozpaczliwy

Maria Rogaczewska

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

W czasie pandemii COVID-19 wiele osób zmieniło miejsce zamieszkania w poszukiwaniu pracy, ale tak naprawdę nikt nie wie, ile ich dokładnie było. Całe rodziny były zmuszone migrować, bo nagle ktoś stracił pracę i nie był w stanie płacić hipoteki. Dla dzieci oznacza to utratę przyjaciół, a dla całej rodziny – sąsiedzkich sieci wsparcia. W nowym środowisku najczęściej trzeba zaczynać od zera.

Kiedy do tego dołączy jeszcze choroba, samotność czy niepełnosprawność, to takie rodziny stoją w obliczu kryzysu, którego mogą nie wytrzymać jako poszczególne osoby i jako całość. Z kolei dla singla czy singielki samotność i brak kapitału społecznego zwiększają trudność w znalezieniu partnera i utrzymaniu związku.

Buczek: Kiedyś było łatwiej?

Rogaczewska: Nie chcę romantyzować przeszłości, ale jak się rozmawia ze starszymi osobami, nawet z takimi, które wychowały się w bardzo trudnych środowiskach, to one wspominają wspólnotowość i wzajemną pomoc, na jaką mogły liczyć. Kiedyś było biednie i wspólnotowo, a teraz jest biednie i samotnie.

Kędzierski: Mam w głowie dwa wątki. Jeden to teoria spiskowa, a drugi jest bardziej oparty o dane.

Bartosik: Najpierw dane.

Kędzierski: W nurcie ekonomii szczęścia badano tak zwane dobra relacyjne, czyli oparte na stosunkach międzyludzkich. Badacze wykazali, że aby wytwarzać dobra relacyjne, potrzebny jest czas i wysiłek, a im ktoś jest bardziej zmęczony i im więcej czasu poświęca pracy, tym mniej ma siły na budowanie tych dóbr, zwłaszcza że – w przeciwieństwie do innych dóbr, np. ekonomicznych – te akurat nie są magazynowalne. To znaczy, że one muszą być nieustannie odtwarzane i wymagają ciągłej troski. Dobrych relacji nie da się ulokować na bezpiecznej lokacie i żyć z renty.

W latach dwutysięcznych te badania opierały się na obserwacji, że osoby uboższe i więcej pracujące częściej oglądały telewizję, niż rozmawiały z partnerem czy dzieckiem. Rozmowa wymaga jednak większego zaangażowania intelektualnego czy emocjonalnego niż oglądanie telewizji, więc z perspektywy ograniczonych zasobów bardziej oczywistym wyborem było to drugie.

Dziś sytuacja jest jeszcze trudniejsza, bo wyrosły nam potężne i szybko dostępne media społecznościowe. Oglądanie rolek na Instagramie czy Facebooku jest łatwiejszą strategią ucieczkową od tworzenia więzi niż oglądanie telewizji. Choć media społecznościowe niosły obietnicę łączenia ludzi i miały wzmacniać tworzenie relacji, to wyewoluowały w stronę namiastki czy protezy tychże.

Bartosik: A jaką teorię spiskową możesz nam zaproponować?

Kędzierski: Myślę, że w interesie wielkiego kapitału jest jak największa atomizacja społeczna, ponieważ rozdrobnienie społeczne obniża ryzyko rewolucji. I media społecznościowe, dając nam namiastkę relacji, tak naprawdę nas indywidualizują i zamykają w małych bańkach, a zatem obniżają potencjał rewolucyjny społeczeństwa. Chociaż istnieją warunki społeczne do wytworzenia się rewolucji, ona się nie wydarza, bo ludzie mogą dawać upust swoim emocjom w social mediach. To bywa nieprzyjemne, ale mniej zagraża interesom bogatych niż masowa mobilizacja społeczna. Tylko że taki gniew jest bezpłodny, nie może niczego zmienić poza chwilowym obniżeniem poziomu napięcia jednostki. A jednocześnie wielkie platformy cyfrowe wzmacniają samotność, co oznacza, że jesteśmy jednocześnie samotni i bezradni.

Buczek: Zatrzymajmy się na chwilę przy tych zmianach społecznych i zróbmy jeszcze dwa kroki w tył do początku XX wieku. W Chłopkach Joanna Kuciel-Frydryszak opowiada historie naszych babek, dla których małżeństwo było w zasadzie jedyną opcją życiową – usankcjonowaną także jako obowiązek religijny i społeczny. I nie mówimy tutaj o związku romantycznym, bo małżeństwa były aranżowane i łączyły się z twardymi negocjacjami handlowymi. Jeśli kobieta nie znalazła męża, zostawała tzw. zbędną – często porzuconą przez bliskich i samotną. Jeszcze 100 lat temu porządna kobieta była żoną i matką.

Jaką rolę w procesie odchodzenia od małżeństwa i rodzicielstwa jako społecznej normy odegrały sekularyzacja i zmiany społeczne dopuszczające inne związki niż formalne małżeństwo kobiety i mężczyzny?

Rogaczewska: To są związane ze sobą procesy o fundamentalnym znaczeniu. Ludzie już nie potrzebują sankcji nadprzyrodzonej do podejmowania ważnych życiowych decyzji. Najważniejszym punktem odniesienia staje się indywidualny „projekt życie”.

Richard Rohr w swojej książce o drugiej połowie życia i kryzysie wieku średniego Falling Upward przekonywał, że w pierwszej połowie życia dążymy do realizacji projektu „ja”, a nasze zachowania związkowe i relacyjne są temu podporządkowane. Zmierzamy do zdobycia znaczenia i pozycji społecznej. To niesamowicie kontrastuje z obrazem przeszłości, jaki znali nasi przodkowie. Gdy czytasz Chłopki, to widzisz, że ludzie opisywani przez autorkę żyli w świecie, w którym ból i cierpienie były nieodłącznym elementem życia, a ofiarność była jego istotną częścią. Ewentualnie jeżeli ktoś za młodu prowadził bardziej rozrzutne, nastawione na siebie życie, to oczekiwano, że w drugiej połowie życia to odpokutuje, odda innym coś z siebie. Taka była wtedy norma społeczna.

Ten przekaz był oczywiście formułowany w dużej mierze przez religię. Kiedy jednak treści religijne schodzą na margines społeczny albo są tylko jedną z wielu opowieści o świecie, to kwestia ofiarności również przestaje być normatywna. A ponieważ alternatywną opowieścią o losie człowieka jest wspomniany projekt „ja”, z którego łatwo wyrzucić treści społeczne i wspólnotowe, konsekwencją staje się indywidualizacja, która może rozciągać się na całe życie. Samorealizacja i dążenie do spełnienia, prestiżu, bycia lepszym od innych mogą nigdy nie być skonfrontowane z opowieścią o dawaniu siebie i ofiarności.

Kędzierski: Podpisuję pod tym, co mówiła Maria. Dołożyłbym trzy wątki. Po pierwsze nie tylko sami na siebie patrzymy jak na projekt, ale także dziecko często traktujemy jako projekt. Dotyczy to zwłaszcza klasy średniej wyższej, dla której potomstwo jest sposobem na budowanie statusu i awans społeczny. Przykładowo, jeżeli jesteśmy w klasie średniej wyższej i możemy zapisać dziecko na, nie wiem, szermierkę z kimś bogatszym, to mamy szansę poznać jego rodzinę i wejść w nowe kręgi towarzyskie.

W tym kontekście przypomina się indyjski ekonomista i noblista Amartya Sen, który zajmował się m.in. tematem konwersji majątku w dochód. Nawiązując do jego prac, można zapytać, co się stanie, gdy damy tysiąc złotych osobie z dużym kapitałem społecznym, a co, gdy damy je osobie z niskim kapitałem społecznym. Oczywiście możliwość konwersji tych pieniędzy w kolejne pieniądze jest dużo większa dla pierwszej z tych osób niż dla drugiej. Analogicznie jest z dzieckiem – inwestując w nie, oczekujemy pewnej stopy zwrotu, ono bywa szansą na przeskoczenie z grupy niższej do wyższej, a więc dzięki niemu możemy wspinać się po drabinie społecznej.

Drugi wątek dotyczy klasy ludowej. Żyjąc na wsi, zauważam, że kiedyś, gdy kobieta wychodziła za mąż i szła po wsi z dzieckiem, momentalnie awansowała społecznie, była traktowana jako ktoś poważny. Dzisiaj jest dokładnie odwrotnie. Młoda kobieta, która rodzi dziecko, doznaje degradacji społecznej, nie może realizować swojego projektu zawodowego, więc przegrywa życie.

Rogaczewska: Fundamentalnie ważne jest w tym kontekście, że progresja na drabinie zawodowej jest absolutnie konieczna, to warunek „być albo nie być” sukcesu życiowego. Celem jest to, aby mieć lepiej niż rodzice, koleżanki i znajomi. Przerwanie ścieżki awansu jest dziwne, niezrozumiałe i oznacza całkowitą porażkę.

Kędzierski: Analogicznie do inflacji dyplomów w edukacji odbywa się dziś inny proces: progres zawodowy jest niezbędny nie po to, żeby realnie awansować społecznie, tylko po to, by się utrzymać tam, gdzie się jest. Realne możliwości awansu są tak ograniczone, że inwestycja w projekt „ja” może dawać tylko ułudę awansu, a nie realny awans.

To ma konsekwencje polityczne, co pokazują w Polsce reakcje na program 500+, a także jego planowane rozszerzenie. Dystans między klasą średnią niższą a klasą ludową zmniejszył się, co rodzi mnóstwo konfliktów, a także krytykę 500+ ze strony tych, którzy widzą, jak dystans klasowy między nimi a uboższymi się zmniejsza. Odbierają to jako swoją porażkę i spadek na drabinie społecznego statusu.

Osoby z klasy wyższej mają o wiele większy kapitał matrymonialny na „rynku wtórnym”. Nawet po rozwodzie są w stanie wejść w kolejny, trwały związek. Natomiast osoba z klasy ludowej ma na to znacznie mniejsze szanse

Marcin Kędzierski

Udostępnij tekst

Facebook

Twitter

Trzeci wątek związany jest z emancypacją kobiet. Coraz częściej matki mówią swoim córkom, że celem ich życia wcale nie powinno być ponoszenie ofiary za rodzinę, ale po prostu życie swoim życiem, samorealizacja. Tylko że taki komunikat przecież nie musi prowadzić do rezygnacji z macierzyństwa czy sformalizowanego związku. Gdybyśmy mieli w Polsce rozpowszechniony partnerski model rodziny, to kobieta nie musiałaby ponosić pełnej ofiary z samej siebie, tylko dzieliłaby się trudnościami i obciążeniami z mężczyzną. Tylko że na to nie są często jeszcze gotowi partnerzy.

Mówiąc pół żartem, pół serio, mamy tu do czynienia z samospełniającą się przepowiednią. Mężczyźni wychowywani są przez matki na ukochanych synusiów. Przelewają one na synów miłość do męża czy partnera, której często nie było, bo na romantyczne uczucia brakowało czasu, partner był na emigracji zarobkowej albo ślub był wymuszony społecznie. Tylko że w efekcie czynią swoich synów bezradnymi obiektami miłości. W rezultacie córki słyszą, że chłop im nie pomoże, a synowie są tak wychowani, że nie są zdolni pomóc.

Rogaczewska: Bardzo nie lubię takich opowieści o formacyjnej roli matki wpływającej na wychowanie syna. Kojarzy mi się z oderwanymi od rzeczywistości kazaniami starych księży. Trudności młodych mężczyzn z adaptacją do dzisiejszej rzeczywistości mają dużo głębsze źródła i szerszy kontekst.

Kędzierski: Przyznaję, że to tylko część prawdy. Ale myślę, że nie jest całkiem bez znaczenia (śmiech).

A bardziej na serio zwrócę uwagę na jeszcze jedną kalkę w debacie publicznej, zwłaszcza w Polsce i w środowiskach katolickich. Chodzi mi o pojęcie rodziny, o której myślimy bardzo tradycyjnie. Tylko że to dzisiaj wyraźna mniejszość. Poza samotnością i mniejszą liczbą sformalizownych związków wpływa na to duża liczba rozwodów.

W tym kontekście problem polega na tym, że osoby z klasy wyższej mają o wiele większy kapitał matrymonialny na „rynku wtórnym”. Nawet po rozwodzie są w stanie wejść w kolejny, trwały związek. Natomiast osoba z klasy ludowej, której nie udał się pierwszy związek, ma na to znacznie mniejsze szanse – prędzej będzie budować przelotne relacje, nie gwarantujące ani bezpieczeństwa, ani życiowej satysfakcji. Prawdziwa „druga szansa” jest uwarunkowana czysto ekonomicznie.

Bartosik: Naczelny lekarz USA (Surgeon General) wydał w 2023 r. raport na temat „epidemii samotności”. Wątek ten często przewija się u papieża Franciszka, który mówi o epidemii obojętności, ale też o samotności, zwłaszcza osób starszych.

Chcielibyśmy jeszcze zatrzymać się na relacji samotności – i związanego z nią kryzysu psychicznego – do rodzicielstwa. W którym kierunku idzie ta relacja? Czy dzietność spada z powodu kryzysu relacji i samotności, czy raczej ten kryzys jest w jakiejś mierze efektem problemów z rodzicielstwem?

Rogaczewska: Myślę, że dzietność to daleka konsekwencja wielu czynników, które wpływają na nasz kapitał relacyjny. Poza przemianami ekonomicznymi i społecznymi, a także kwestiami psychicznymi jest jeszcze problem biologiczny. Co piąta para, która już się zeszła, czyli przełamała te wszystkie problemy z samotnością i relacyjnością, zderzy się z problemem niepłodności lub bezpłodności. Urodzenie dziecka poprzedzi w ich wypadku wielka inwestycja w terapie medyczne i psychologiczne. Ewentualnie do zapłodnienia będzie potrzebne wspomaganie jedną z istniejących metod. Tymczasem niewiele par ma zasoby i możliwości, by sobie na to wszystko pozwolić.

W ogóle coraz częściej mówi się o tym, że męskość w wymiarze czysto biologicznym jest w kryzysie. Potencjał reprodukcyjny mężczyzn spada, pogarsza się jakość nasienia. Z kolei wśród kobiet występuje bardzo dużo cywilizacyjnych chorób autoimmunologicznych, czyli takich, gdzie psychika i ciało łączą się. Chodzi między innymi o endometriozę, choroby tarczycy i inne. Ich leczenie może zabrać kobiecie dwie dekady, więc gotowość do macierzyństwa może się u niej pojawić pod koniec czwartej dekady życia. To także wpływa na coraz późniejszy wiek rodzenia dzieci.

Tutaj nakłada się na siebie wiele czynników biologicznych, psychologicznych i społecznych. W efekcie osoba, która zmaga się z problemami zdrowotnymi, cierpi psychicznie, co przekłada się na związki i relacje, a czasem prowadzi do zupełnej rezygnacji z próby tworzenia rodziny.

Bartosik: Biologiczny kryzys męskości ma znaczące konsekwencje dla stanu psychicznego mężczyzn i ich obrazu samych siebie. Mężczyzna w pewnej kliszy kulturowej ma być silny i zdolny do spłodzenia dziecka. Kiedy więc styka się z problemem własnej bezpłodności lub czasowej niepłodności, to bardzo uderza w jego pewność siebie.

Kędzierski: Ja bym do tych czynników biologicznych dodał jeszcze dwa wątki. Po pierwsze jakość jedzenia, a zwłaszcza masowa hodowla mięsa z użyciem hormonów czy sterydów, może być tu istotnym wytłumaczeniem problemów z jakością nasienia. Nie jestem lekarzem, więc tylko referuje hipotezy badaczy zajmujących się tą problematyką.

Druga sprawa to pornografia. Ekspozycja na nią i łatwość dostępu mogą rodzić frustracje, zwłaszcza u mężczyzn, i przekładać się na jakość życia seksualnego. Na tym tle mogą rodzić się nerwice, utrudniające zdrowe pożycie seksualne, a w konsekwencji poczęcie dziecka. Znów nie mam na to żadnych badań, to tylko pewien trop, ale myślę, że to może nie być bez znaczenia.

Rogaczewska: Dla mnie bardzo ważne jest to, co Marcin mówił o dawaniu drugiej szansy. Jestem wielką zwolenniczką drugich, trzecich i kolejnych szans. W Stanach Zjednoczonych jest dużo ściśle zaplanowanych interwencji społecznych – organizowanych również przez Kościoły i inne związki wyznaniowe – mających dawać ludziom drugą szansę. Bo Stany są takim krajem, w którym porażka nie jest końcem twojego życia: It’s OK to fail, czyli nie ma nic złego w porażce. Tym się różnią USA od Polski, że jeżeli tam jesteś byłym alkoholikiem, wdową, wdowcem albo trwałeś w toksycznym związku, to znajdą się grupy wsparcia, koła i kluby dla ludzi dokładnie takich jak ty. One powstają specjalnie po to, byś dostał czy dostała drugą szansę.

I to jest fantastyczne. W grief societies – które można przetłumaczyć jako „społeczności żalu” – można opłakać pierwszą połowę swojego życia czy inne porażki życiowe. Następnie prowadzi się tych ludzi do takiego etapu, w którym będą gotowi spróbować jeszcze raz. Uważam, że to niezwykle ważne, żebyśmy jako społeczeństwo umieli w ludziach pielęgnować przekonanie, że mogą zawsze powstać i zacząć od nowa. Na tym polega budowanie rezyliencji, czasem zwanej po polsku odpornością na zranienia, kryzysy i porażki.

Kędzierski: Choć byłbym ostrożny w kwestii uczenia się od Amerykanów zbyt wielu rzeczy (śmiech), ta akurat zdecydowanie warta jest uwagi. W wychowaniu dzieci tę różnicę kulturową najlepiej widać po pierwszym pytaniu, jakie się zadaje, gdy stanie się coś niedobrego. U nas najczęściej pytamy: „Kto jest winny?” Tymczasem pierwszym pytaniem powinno być: „Co się stało i jak to naprawić?”. Czyli chodzi o to, żeby skupiać się na rozwiązywaniu problemów, zamiast bawić się w poszukiwanie winnego.

Buczek: Chcielibyśmy na koniec połączyć dwa wątki z tej rozmowy, czyli „projekt dziecko” – i związany z nim „projekt rodzic” – i media społecznościowe. Jaki wpływ na decyzje i zachowania rodzicielskie mają rosnące oczekiwania wobec rodziców i presja, jaka jest na nich nakładana przez popkulturę czy media społecznościowe?

Rogaczewska: Istnieje ogromna presja na bycie perfekcyjnym rodzicem. Ale ona wpisuje się w szersze zjawisko, o którym trochę mówił Marcin, jakim jest odcięcie od wielkich narracji religijnych czy światopoglądowych. Kiedyś były one wyrażane i dostępne wprost, ludzie byli na nie eksponowani. Dziś żyjemy w bańkach mikroznaczeń i mikrosensów tworzonych na bieżąco.

Prof. Mirosława Marody ujęła to następująco: społeczeństwo przestało być możliwe do opisania w kategoriach fizycznych, a właściwym językiem do tego opisu są prawa chemiczne. Czyli kiedyś mogliśmy mówić, że ktoś ma jakąś masę, energię i potencjał, które określały jego czy jej miejsce w społeczeństwie, zadania i ambicje. Dziś powiedzielibyśmy raczej o konglomeratach, cząsteczkach wchodzących ze sobą w relacje, które są jednak trochę nieprzewidywalne.

Mody, schematy postępowania czy mikrosensy powstają dziś w mediach społecznościowych, między innymi za pomocą memów, i zobowiązują członków danej społeczności. Cechuje je tymczasowość, chaos i trudności w zrozumieniu z zewnątrz. Rodzice miotają się od rodzicielstwa bliskości do bardziej tradycyjnych modeli opartych na autorytecie, bo trudno jest się im odnaleźć i określić, gdy docierają do nich różne, często sprzeczne sygnały. Młodsze osoby, gdy widzą te wewnętrzne konflikty i trudności, mają prawo pomyśleć, że w sumie z psem będzie o wiele prościej niż z dzieckiem.

A jeżeli mimo wszystko ludzie zdecydują się na dziecko, to po doświadczeniu całej masy bólu, cierpienia, nieprzewidywalności i trudności związanych z połogiem czy relacjami w parze poprzestają na jednym. Nie są w stanie racjonalnie przepracować tego ogromu ciężarów, brakuje na to języka i metod. Media społecznościowe często dają obietnicę wsparcia, ale nie są w stanie się z niej wywiązać.

Kędzierski: Lęk i przeskok między pierwszym a drugim dzieckiem jest najtrudniejszy, bo gdy doświadczenia przy pierwszym potomku są negatywne – a na dodatek brakuje wsparcia rodziny przy opiece nad dzieckiem, bo na przykład żyje w innej części kraju – perspektywa drugiego może zupełnie przerażać.

Bartosik: Z danych można wywnioskować, że większość kobiet chce mieć i będzie miała dziecko, ale problem z demografią wynika z tego, że większość z nich nie zdecyduje się na kolejne.

Kędzierski: I tu wracamy do wątku drugiej szansy. Kobieta bywa tak zrażona po pierwszym dziecku, że ma już serdecznie dosyć i nie chce tego doświadczenia powtarzać, zwłaszcza że jest poddawana ciągłej presji i ocenie społecznej.

Jest jeszcze jeden istotny wątek. Z badań wynika, że polscy rodzice są najbardziej wypaleni na świecie, bo przyjęliśmy model rodzicielskiej hiperaktywności. Było to świetnie widać, gdy do Polski przyjechały matki Ukrainki z dziećmi. Wielu polskich rodziców było zszokowanych bardzo luźnym stosunkiem uchodźczyń do ich dzieci. Ukrainki nie siedzą tak dużo przy swoich dzieciach, nie przyglądają się każdemu ich ruchowi. Pod tym względem w Polsce wydarzyła się w ostatnich trzydziestu latach absolutna rewolucja w kontaktach z dzieckiem – spędzamy z nim dużo więcej czasu i robimy to w sposób bardzo intensywny, wyczerpujący. Samo w sobie jest to pozytywnym zjawiskiem, wyzwanie dotyczy jednak jak zawsze znalezienia odpowiednich proporcji. Rodzic to nie maszyna.

Rogaczewska: Skoro Marcin wrócił do tematu drugiej szansy, to chciałabym dodać, że widzę w tym bardzo obiecujący wątek. Warto w ogóle myśleć o życiu w takich kategoriach, że jedna decyzja czy wybór nie ustawiają nam go raz na zawsze. Trzeba to uznać i pozwolić sobie na próby i błędy. Istnieje kościelna opowieść o małżeństwie jako pewnym szczycie życia osoby. Tymczasem to też czas prób i błędów, uczenia się z porażek, kryzysów, ale też potencjału wzrostu.

Znów odwołam się Richarda Rohra, który podkreśla potrzebę resetu czy dekonstrukcji różnych ideałów i wyobrażeń o sobie, związkach, dzieciach. Kościół powinien być miejscem, które daje prawo do zbłądzenia i oferuje przebaczenie: rozwodnikom, osobom, którym się coś rozpadło, ojcom i matkom, którzy zerwali na jakiś czas kontakt z rodziną, na przykład z powodu choroby dotykającej psychiki, ale chcą wrócić i dać sobie kolejną szansę.

To byłoby bardzo dobre, wręcz błogosławione, gdybyśmy jako osoby i społeczeństwo mieli dla siebie więcej wyrozumiałości.

Kędzierski: W pełni się zgadzam. Dodam tylko, by rozbroić pewien kontrargument, który zrodzi się w niektórych czytelnikach, że nie chodzi tu wcale o zachęcanie do popełniania błędów, tylko uznanie, że po prostu ludzie te błędy popełniają. Warto patrzeć na rzeczywistość realistycznie, a nie tylko idealistycznie.

Nie zwalczymy całego zła kapitalizmu ani wszystkich zmian społecznych. Nasza edukacja jest dłuższa, dłużej żyjemy, inaczej pracujemy, zwiększyła się mobilność, mamy więcej możliwości wyboru – to są fakty, z którymi trzeba się zmierzyć. Co nie znaczy, że bezradnie pogodzić. Ale system społeczny nas częściowo determinuje do tego, by popełniać więcej błędów i doświadczać większych trudności w życiu prywatnym.

Opracował Bartosz Bartosik

Maria Rogaczewska – żona i matka trójki dzieci. Doktor socjologii, w latach 2014–2017 kierowała Centrum Wyzwań Społecznych na Uniwersytecie Warszawskim. Specjalizuje się w badaniach dotyczących roli Kościoła i religii w sferze publicznej, a także w badaniach przeznaczonych dla instytucji polityki społecznej i trzeciego sektora w Polsce. Członkini Zespołu Laboratorium „Więzi”. Obecnie mieszka z rodziną w USA.

Marcin Kędzierski – mąż i ojciec szóstki dzieci. Doktor nauk ekonomicznych, adiunkt w Kolegium Gospodarki i Administracji Publicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, współpracownik tamtejszego Centrum Polityk Publicznych. Stały współpracownik „Więzi”. Były prezes Klubu Jagiellońskiego oraz współzałożyciel Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego. Autor książki Nie znam się na epidemiach. Raport z czasów kwarantanny. Mieszka i działa społecznie we wsi Balice pod Krakowem.

Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” jesień 2023 jako część bloku tematycznego „To nie jest kraj dla rodziców”.
Pozostałe teksty bloku:
Karolina i Krzysztof Chaczkowie, „Coraz mniej dzieci. Co o rodzicielstwie mówią statystyki?”
„Tu nie chodzi o dzietność, tylko o godność”, Justyna Dąbrowska, Łukasz Komuda i Joanna Piekarska w rozmowie z Ewą Buczek i Bartoszem Bartosikiem