Rozliczalności brakuje w Kościele na wszystkich szczeblach. Nie rozlicza się z finansów. Nie rozlicza się z powierzonych zadań. Nie rozlicza się z podjętej odpowiedzialności. Przez to nie jesteśmy jako Kościół skutecznym sakramentem zbawienia. Dyskutują: Monika Białkowska, Ignacy Dudkiewicz i Józef Majewski oraz Sebastian Duda i Zbigniew Nosowski („Więź”).
WIĘŹ: Zaprosiliśmy Was do rozmowy o rozliczalności władzy w Kościele. Wiemy, że – zwłaszcza w polskim kontekście – jest to temat z gatunku ecclesial fiction. Ale przecież skoro zdiagnozowaliśmy już, że kończy się czas Kościoła, jaki znamy i do jakiego się przyzwyczailiśmy; skoro rozumiemy, że upada system kościelny, ale nie chcemy, żeby upadała wiara w Chrystusa obecnego w Kościele; skoro uznaliśmy, że przed nami wyzwanie „nowego Trydentu”; skoro uświadomiliśmy sobie także, iż przyszłości wiary i chrześcijaństwa nie potrafimy opisać, ale chcemy ją budować, więc musimy wyruszyć jak Abraham w nieznane – to w takiej sytuacji trzeba się też zająć „szyciem nowych bukłaków” dla Kościoła przyszłości. Żeby – nawiązując do ewangelicznego porównania – nowe wino nie rozsadziło starych bukłaków.
Doszliśmy zatem do wniosku, że rozliczalność władzy to jeden z ważniejszych tematów dotyczących wizji nowych struktur w Kościele. Bo nawet gdyby ktoś chciał, to jednak nie zbuduje społeczności bez żadnych struktur. A one na jakichś założeniach muszą się opierać.
Ciekawi więc jesteśmy, jak sobie wyobrażacie wprowadzanie rozliczalności w Kościele, jakie widzicie pod tym względem szanse, problemy i trudności. Może niech rozpocznie Ignacy – bo kończy właśnie dużą książkę o władzy w Kościele, więc ma sporo świeżych przemyśleń.
Ignacy Dudkiewicz Moja książka dotyczy władzy tylko w Kościele w Polsce, ale długa praca nad nią rzeczywiście pozwoliła mi dostrzec wiele problemów, które wymagają obecnie rozwiązania w skali całego Kościoła. Chciałbym na wstępie zwrócić uwagę na trzy kluczowe kwestie, korzystając z zaproponowanej formuły ecclesial fiction.
Po pierwsze, problem z rozliczalnością hierarchów trzeba widzieć w kontekście całego systemu władzy w Kościele. Jest on, przykładowo, wyraźnie wzmacniany przez problem z wyborem biskupów. To, w jaki sposób biskupi są wybierani, i to, w jaki sposób są rozliczani (czy raczej: nierozliczani), wzajemnie się wzmacnia. Błędy w jednej sferze są potęgowane przez brak procedur w drugiej. Jeśli osoby sprawujące władzę w Kościele wybierane są nietransparentnie i arbitralnie, to trudno, by procedury rozliczalności stały się jawne, przejrzyste i podlegające zewnętrznej kontroli spoza systemu kościelnego.
Chodzi o to, żeby ufając, sprawdzać i rozliczać, bo to nie jest prywatna działka księdza, ale nasza wspólna. I Kościół jako wspólnota ma prawo pytać o efekty
I odwrotnie: gdy nie ma odpowiednich mechanizmów rozliczania, to każdy błędny wybór personalny ma wielokrotnie większe konsekwencje, zwłaszcza że nie ma tu również żadnych mechanizmów kadencyjności czy superwizji. W efekcie biskup może rządzić jedną diecezją (albo kolejnymi diecezjami) nawet przez kilka dekad, będąc wybieranym z pominięciem głosu wiernych świeckich i z pominięciem głosu diecezjalnego kleru (jako wspólnoty, a nie konkretnych jednostek w nietransparentny sposób wskazywanych do zabrania głosu).
Jeśli taki hierarcha okaże się despotą, szkodnikiem albo po prostu wyjdzie na jaw, że nie nadaje się on do zarządzania (niekoniecznie z jakichś powodów przemocowych, może po prostu sobie z tym nie radzić), to nie wiadomo, jak go odwołać ani jak go rozliczyć. Zatem system wybierania biskupów sprzyja błędom, wypaczeniom, zakulisowym działaniom i temu, żebyśmy się godzili na złe rządy przez dekady. A koszty złej władzy ponosi cała wspólnota Kościoła.
To pragmatyczny argument za wprowadzeniem rozliczalności: żeby było lepiej, sprawniej… Ale też argumenty pragmatyczne bardziej chyba przemawiają do kościelnych decydentów niż teologiczne czy ewangeliczne.
Dudkiewicz Druga moja teza jest także pragmatyczna. Problemy z rozliczalnością potęguje fakt, że aktualne – skądinąd bardzo skromne, wadliwe i nieprzejrzyste – mechanizmy rozliczalności, które wprowadził papież Franciszek, dotyczą na ogół niezwykle ograniczonych sytuacji, takich jak przestępstwa seksualne albo ich tuszowanie przez przełożonych. A przecież istnieje potrzeba rozliczeń również w sytuacjach innych błędów, nie tak skrajnych. Rzecz jasna, nie jest to argument, by nie rozliczać tych, którzy kryli gwałcicieli dzieci – wręcz odwrotnie!
Pamiętacie zapewne sytuację bp. Andrzeja Śliwińskiego, ordynariusza w Elblągu, który został odwołany bardzo sprawnie, ale dopiero gdy po pijanemu spowodował wypadek samochodowy (kolizję trzech samochodów), w którym ucierpiało dziecko. Wtedy szybko utracił stanowisko. Dwa dni po wypadku Stolica Apostolska zawiesiła go w pełnieniu funkcji biskupich, a wkrótce Jan Paweł II przyjął jego rezygnację z pełnionego urzędu.
Tylko że o problemach bp. Śliwińskiego z alkoholem wiadomo było wcześniej. Właściwie wiedziała o tym cała Polska, bo ów wypadek samochodowy zdarzył się w 2003 r., zaś trzy lata wcześniej biskup elbląski „zaginął” w Moskwie. Miał tam jedynie przesiąść się z lotniska na lotnisko i polecieć do Irkucka na konsekrację katedry, ale słuch o nim zaginął. Uruchomiono służby dyplomatyczne, polskiego ambasadora, służby rosyjskie postawiono w stan gotowości, wszyscy go poszukiwali – a on się odnalazł po trzech dniach w hotelu i twierdził, że się źle poczuł, a nie wiedział, że jest poszukiwany…
Nie mówię tu nawet o winie moralnej biskupa, bo alkoholizm jest ciężką chorobą. Chodzi mi o to, że od 2000 r. powszechnie wiadomo było, że diecezją elbląską rządzi człowiek bardzo poważnie chory, i to jeszcze na taką chorobę, która mocno oddziałuje na jego zdolność podejmowania decyzji oraz sprawowania władzy. I nic…
Inne sprawy, za które biskupi powinni być rozliczani i odwoływani, to na przykład mobbing, nadużywanie władzy, przekręty finansowe. Nie można sprowadzać rozliczeń tylko do krycia przemocy seksualnej. Problemem jest więc zbyt wąski zakres rozumienia rozliczalności.
W Come una madre amorevole papieża Franciszka (2016) jest ogólne stwierdzenie, że biskup może być usunięty z urzędu, „jeśli wskutek zaniedbania dokonał lub zaniechał czynów, które wyrządziły poważne krzywdy innym, czy to osobom fizycznym, czy całej wspólnocie. Może to być krzywda fizyczna, moralna, duchowa lub majątkowa”. Czyli inne sprawy niż wykorzystywanie seksualne teoretycznie są podstawą odwołania – tyle że w praktyce procedury rozliczalności utworzono wyłącznie do spraw przemocy seksualnej.
Dudkiewicz Dobrze to pokazuje moją tezę: rozliczalność jest w praktyce rozumiana zbyt wąsko.
A moja trzecia teza – żeby wreszcie zakończyć swój głos – to powiązanie braku rozliczalności z klerykalizmem. To jakoś dotyka wszystkich w Kościele. Bo z jednej strony jest struktura władzy, wąska elita pewnej zawodowej korporacji, która broni swojej pozycji. Im bardziej jest krytykowana, tym mocniej się broni. Ona zachowuje się tak jak ludzie władzy świeckiej – funkcjonują, jakby istotą ich posługi było sprawowanie władzy właśnie przez nich. Mało tego, nawet gdy któryś z nich zostanie ukarany i odwołany, to i tak – poza przypadkami drastycznymi – pozostaje biskupem.
Jest jednak także druga strona klerykalizmu: mamy klerykalnych świeckich i potężne struktury myślowe zarażone tym podejściem. I choć coraz liczniejsi orientują się, że można się nie zgadzać z papieżem (bo nawet środowiska, które przez lata szantażowały swoich oponentów wiernością papieżowi, teraz najsilniej krytykują aktualnego biskupa Rzymu), to jednak wzywanie do odwołania konkretnego biskupa jest dla wielu osób rubikonem nie do przekroczenia.
Nie można sprowadzać rozliczeń tylko do krycia przemocy seksualnej. Problemem jest zbyt wąski aktualnie zakres rozumienia rozliczalności
Owszem, w Gdańsku grupa wiernych protestowała i wprost domagała się odejścia abp. Sławoja Leszka Głódzia, ale jednak ta grupa była niewielka. Absolutna większość funkcjonuje zgodnie z wielowiekowymi naleciałościami w naszym myśleniu, wedle których o następcach apostołów nie można tak po prostu powiedzieć, że źle rządzą i nie nadają się do tego, więc powinni odejść, bo to ma jakoby fatalne skutki dla całej wspólnoty.
Monika Białkowska Bardzo się zgadzam z Ignacym, że rozliczanie nie może dotyczyć tylko przestępstw seksualnych. Ale jeszcze bardziej powiedziałabym, że nie może ono dotyczyć tylko biskupów. I też mam na to argumenty pragmatyczne.
Otóż jeżeli będziemy o rozliczalności mówili tylko na poziomie episkopatu, to spowodujemy jedynie jakiś potężny odruch obronny i nic z tego nie wyniknie. A przecież obecnie Kościół tak jest ustawiony, że to od biskupów zależy wprowadzenie zmian.
Dlatego kluczowe jest dostrzeżenie, że rozliczalności zasadniczo w Kościele brakuje na wszystkich szczeblach – i że to bardzo źle, bo przez to nie jesteśmy jako Kościół skutecznym sakramentem zbawienia. Trzeba nie tylko pokazywać przestrzenie podlegające rozliczalności, ale też rzeczywiście zacząć tę rozliczalność stosować. W tej chwili w Kościele w zasadzie niczego i na żadnym poziomie działania się nie rozlicza. Może jeszcze kleryków w seminarium, ale na tym etapie to się kończy. Nie rozlicza się z finansów. Nie rozlicza się z powierzonych zadań. Nie rozlicza się z podjętej odpowiedzialności.
Myślę, że takie podejście wynika z tego, że Kościół opiera się na kulturze zaufania. Domyślnie przyjmuje się, że jeśli ktoś czegoś się podejmuje, to zrobi to najlepiej, jak potrafi… Tylko jeśli nie sprawdzimy, nie spojrzymy nawet, jak to zostało wykonane – ucierpi cały Kościół. Z czasem normą stanie się bylejakość, bo skoro nikt nie patrzy, to hulaj dusza, wolno wszystko albo można nie robić nic.
Kultura zaufania jest dobra, ale jesteśmy dziś w momencie, w którym to zaufanie zostało zawiedzione. Zamiast kultury zaufania, która wymaga ogromnej dojrzałości, również moralnej, mamy kulturę tuszowania, kulturę ukrywania, kulturę korupcji. Ewentualnie pojawia się wolna amerykanka: rób, co chcesz, dopóki mi się nikt na ciebie nie skarży. Tyle że jak się ludzie poskarżą na księdza, to biskup nadal w wielu sytuacjach nie ma narzędzi, żeby z tym człowiekiem cokolwiek zrobić…
Bardzo ważny wątek to na przykład rozliczalność finansowa. Nie wiem, czy ona gdzieś w naszym Kościele istnieje. Nawet jeżeli mamy potężne zadania i duże środki, to rozliczeń brak. Na Światowe Dni Młodzieży 2016 w Krakowie poszły potężne pieniądze od sponsorów, ale nie opublikowano informacji, na co te pieniądze były przeznaczone, a tym bardziej, jak zostały wykorzystane.
Wiele osób wyrażało zastrzeżenia, ale nie miało komu ich zgłosić, nie miało gdzie się poskarżyć. Nie wiadomo, kto i jak miałby wyciągać konsekwencje, gdyby były jakieś problemy. Nawet nie za bardzo umiałabym odpowiedzieć na pytanie, czy kogokolwiek interesuje, co się z tymi pieniędzmi działo. Coś się odbyło, skończyło się, sprawa zamknięta, po co do tego wracać?
Rzecz jasna, na dole struktur kościelnych jest podobnie. Jak wyglądają plebanie opuszczane przez proboszcza przechodzącego w inne miejsce? To często budynki, z których poprzedni włodarze zabierają niemal wszystko, łącznie z gniazdkami elektrycznymi i przełącznikami, wykręcają żarówki – i w ten sposób zostawiają za każdym razem dom do generalnego remontu. A przecież to parafialna rada ekonomiczna mogłaby przekazać proboszczowi plebanię, spisując szczegółowy protokół, a potem proboszcz, odchodząc, przed radą by się z tego rozliczał. Tylko że nikogo to nie interesuje.
Dziś podpisuje się tak zwaną „tradycję” (ksiądz z księdzem), przekazując podstawowy majątek. O jego stan faktyczny nikt nie pyta. Tymczasem plebania nie jest własnością tych dwóch księży czy biskupa. To własność Kościoła, całej wspólnoty. Jeśli konkretny proboszcz to zaniedba, powinien za to odpowiedzieć jak za defraudację.
Nigdy dość przypominania, że zgodnie z kanonem 537 Kodeksu prawa kanonicznego: „Każda parafia powinna mieć radę do spraw ekonomicznych”.
Białkowska No właśnie, ale gdzie jej uświadczysz? Realnie działającej, a nie tylko formalnie istniejącej? Ponadto kultury rozliczeń nie ma też w duszpasterstwie. Jak się już kogoś deleguje do bycia duszpasterzem młodzieży, to ma on wolną rękę, czasem na wiele lat. I nikt nie pyta: jaki masz na to pomysł? Dlaczego ci to nie wychodzi? Może warto zweryfikować sposób realizacji, skoro nie przynosi efektów?
Prawdę mówiąc, nie spotkałam się nigdy z sytuacją, żeby ksiądz opowiadał, że po jakimś przydzielonym mu zadaniu miał przed biskupem realnie rozliczyć się z sukcesów i porażek. Są spotkania, owszem, podziękujemy sobie, ale zwykle bez wniosków: co nie wyszło, dlaczego i jak można zrobić to w przyszłości lepiej. W wielu sytuacjach, dopóki nie ma skarg, to w zasadzie można leżeć, nic nie robić i nikt nie zapyta o owoce.
Żeby w Kościele pojawiła się na serio rozliczalność, trzeba zatem przezwyciężyć ową kulturę nadmiernego, wręcz ślepego zaufania. To nie znaczy, żeby sobie nie ufać. Chodzi o to, aby ufając, sprawdzać i rozliczać w świadomości, że to nie jest prywatna działka księdza, ale nasza wspólna robota, robota Kościoła. I Kościół jako wspólnota ma prawo pytać o efekty.
Przypomina się zasada ograniczonego zaufania znana z ruchu drogowego. Zgodnie z nią mamy prawo liczyć, że inni kierowcy przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania lub na konieczność zwiększenia ostrożności (na przykład ze względu na obecność dzieci na drodze lub poboczu bez opieki dorosłych).
Józef Majewski Mówicie o zaufaniu, a ja jestem na takim etapie relacji z Kościołem, że moje zaufanie do jego struktur jest właściwie zerowe. Nie mam wielkich nadziei na jakiekolwiek istotne zmiany w tej dziedzinie, również w przyszłości. To nawet źle powiedziane. Nie tyle nie mam wielkich nadziei, ile po prostu nie mam na to żadnej nadziei.
Więź z Kościołem może być więzią czysto mistyczną. Można nie potrafić odnaleźć się w tej organizacji, choć należeć do niej i głęboko wierzyć, że jest się w samym jej sercu. Kilka lat temu nauczyłem się w czasie kazań podczas Mszy słuchać muzyki Bacha, zawsze ostatniej części Kunst der Fuge, arcydzieła czysto muzycznie opiewającego teologiczną zasadę sola gratia: zbawia wyłącznie łaska Boża, a nie ludzkie uczynki.
Teraz niczym magnes przyciąga mnie postawa mojego przyjaciela, który przestał chodzić do kościoła, ale za to w każde święto i w każdą niedzielę chodzi pod kościół. Stoi pod kościołem, bo po prostu nie wyobraża sobie życia bez bycia przynajmniej w cieniu kościoła/Kościoła. Słowo „Kościół” ma więc dla mnie olbrzymią wartość osobistą, ale staje się nie do zniesienia, kiedy myślę o kościelnej instytucji.
Uświadomiłem sobie w ostatnich latach, że cierpienia dzieci wykorzystywanych seksualnie w Kościele i sposób, w jaki wciąż ten problem jest załatwiany, to dowód na to, że dwa tysiące lat Kościoła w ogromnej mierze poszło na marne, a ja uczestniczę w marnotrawieniu tego, co nam Jezus ofiarował.
Nadzieję, jeśli już, wiążę z radykalnym osłabieniem znaczenia Kościoła instytucjonalnego w świecie. Liczę na jakiś potężny upadek tych struktur, którego efektem będzie Kościół bardziej ubogi, a najlepiej po prostu ubogi. Wielu z tych, którzy w nim pozostaną, przestanie uczestniczyć w liturgii. Może dopiero to jakoś wstrząśnie hierarchami, którzy mają władzę, i zmusi ich do zgody na radykalne zmiany i właściwą reformę?
Uważam, że jeśli coś miałoby się realnie zmienić, to potrzebny byłby nowy sobór. Rzecz jasna, to też nie daje żadnej gwarancji, tak jak było z II Soborem Watykańskim, który zresztą zupełnie sobie nie poradził z opisaniem roli biskupa. Wynotowałem kilka przedziwnych stwierdzeń z dokumentów tego soboru, jak choćby: „kto słucha biskupa, słucha Chrystusa, a kto gardzi biskupami, Chrystusem gardzi i tym, który posłał Chrystusa”. Oto jak soborowi biskupi widzieli samych siebie. Niesamowite! Pomyślmy w tym kontekście choćby o biskupie pedofilu czy po prostu uczestniku systemowego krycia przestępstw. Nadzieje zatem wiązałbym jedynie z soborem, choć powtórzę: bez żadnych gwarancji.
Białkowska Może najlepsza odpowiedź jest taka, że nawet jeśli ten system i tak ma się rozpaść, to trzeba być w środku i pomagać innym, żeby jakieś cegłówki czy inne odpryski ich nie poraniły? Żeby rozumieli, że wali się coś zewnętrznego, ale sedno, sens są żywe i ważne? Dlatego, zwłaszcza będąc teolożką, nie mogę tylko usiąść i czekać, aż się wszystko zawali.
Tym bardziej że – to znowu kwestia pragmatyczna – gdybyśmy się wszyscy wycofali pod kościół i biernie czekali na dalszy bieg wydarzeń, to ten Kościół „przejmą” i jego nowe struktury zbudują inni, z którymi akurat się głęboko nie zgadzamy co do wizji chrześcijaństwa. I nie wiem, czy wtedy byłby to Kościół prosto z Ewangelii, czy na przykład tradycjonalistyczny skansen.
Jeśli coś miałoby się realnie zmienić w Kościele instytucjonalnym, to potrzebny byłby nowy sobór. Rzecz jasna, to też nie daje żadnej gwarancji, tak jak było z II Soborem Watykańskim
Dlatego z uporem, świadoma swojej możliwej naiwności, wciąż chcę się upominać o to, że zgodnie z Ewangelią życie Kościoła powinno wyglądać inaczej. Nie wycofam się, nie będę czekała na upadek, bo wtedy kto inny będzie narzucał światu swoją narrację o Kościele, kto inny będzie twierdził, że jego wizja Kościoła jest jedyną i prawdziwą. A ja chcę Kościoła opartego na Ewangelii, a nie na czyjejś narracji czy wizji.
Rzecz jasna, nie jest mi też obce pytanie, czy działając tak, jak działam, nie umacniam jednak tego systemu, który powinien się rozpaść. To jest dylemat, z którym chyba wszyscy się mierzymy.
Majewski Tak, to bardzo charakterystyczne. Ten system jest taki, że tłamsząc kogoś, jednocześnie wymusza w tłamszonej osobie poczucie winy za to, że jest tłamszona. W tym sensie jest to system nad systemami.
Dudkiewicz Niedawno coś na ten temat napisałem. W sierpniu opublikowałem na internetowych stronach „Magazynu Kontakt” tekst, w którym stawiałem pytanie: „Dlaczego ja nie okupuję kurii abp. Andrzeja Dzięgi?”. Przychodziły mi do głowy różne odpowiedzi, które opisałem, ale w sumie na koniec moja odpowiedź brzmiała: „Nie wiem”. Nie umiem powiedzieć, dlaczego nie okupuję szczecińskiej kurii, choć wiem, jak bardzo jej gospodarz przyczynił się do obrony ks. Andrzeja Dymera przed kościelnym wymiarem sprawiedliwości. Nie wiem, dlaczego nie mówię mu, że on powinien opuścić tę kurię, zanim my stąd wyjdziemy, bo właśnie tego wymaga sprawiedliwość.
Wiem natomiast, że wciąż są ludzie skrzywdzeni, którzy przychodzą do szczecińskiej kurii, i oni mają prawo do tego, by spotkać tam już innych ludzi niż obecny metropolita i jego współpracownicy. To jest zadanie na tu i teraz, a nie na sobór za 50 lat! Stąd właśnie – od konkretnych skrzywdzonych ludzi – i z Ewangelii wypływa dla mnie zobowiązanie domagania się sprawiedliwości, również w kontekście rozliczalności, i to w ramach obecnego systemu, wciąż trwającego.
Jeśli chodzi akurat o Szczecin, to w portalu Więź.pl pisaliśmy o tym bardzo dużo i bardzo konkretnie. I pisać będziemy w przyszłości, bo tematów nie braknie, niestety. Dlatego do Twojej refleksji warto dodać jeszcze jedną odpowiedź: my jako ludzie pióra mamy nie tyle demonstrować, ile dawać ludziom do ręki argumenty, dlaczego tam demonstrować powinni. Naszym zadaniem jest nazywanie tych problemów, a jeśli trzeba, to także ich ujawnianie czy obnażanie.
A wszystko to ze świadomością, że będzie olbrzymi opór wewnątrz. Pewnego razu na przykład opublikowaliśmy w Więź.pl wiadomość o listach protestacyjnych, jakie szczecińscy katolicy wysyłali do abp. Dzięgi. Rozeszła się bardzo szeroko. O dziwo, przebiła się nawet do serwisu Katolickiej Agencji Informacyjnej. Tyle że następnego dnia znikła z tego serwisu. Albo raczej: „została zniknięta” po interwencji ważnych czynników kościelnych. Bo przecież nie można informować polskich katolików o jakichś protestach przeciwko biskupom.
Dudkiewicz Trzeba zatem powiedzieć również o innym aspekcie. Do przepracowania, i to fundamentalnie, jest według mnie kwestia relacji Kościoła z państwami i relacji prawa kanonicznego z prawem świeckim. Prokuratura powinna wkraczać tam, gdzie ludzie Kościoła łamią prawo państwowe, i nie może tu być żadnej taryfy ulgowej. Niektóre sprawy powinny trafiać pod sąd, a ten winien rozstrzygać zgodnie z aktualnym stanem prawnym i zgromadzonym materiałem dowodowym. Kropka.
Skandaliczne jest to, że Państwowa Komisja ds. Pedofilii nie otrzymała wglądu do archiwalnych dokumentów kościelnych, bo Stolica Apostolska przysłała nagle interpretację, że trzeba o nie wystąpić w trybie międzynarodowej pomocy prawnej. Watykan orzekł, że tajne ma być tajne, a sprawy dotyczą obywateli RP! Mamy tu do czynienia z niedopuszczalną obstrukcją ze strony instytucji watykańskich, czyli samej centrali Kościoła.
Jedyna nadzieja Józefa Majewskiego to sobór. A może trwający synod o synodalności jest takim „soborem w kawałkach”? Synodalność to pojęcie odnoszące się przecież do sposobu życia Kościoła, w tym również sprawowania władzy. Może celem tego synodu jest stopniowe rozmontowywanie obecnego systemu sprawowania władzy w Kościele i budowanie nowego? Czy raczej uważacie takie inicjatywy tylko za łatanie dziur w systemie, który i tak jest nie do utrzymania?
Majewski Jeszcze rok czy dwa lata temu odpowiedziałbym, że synod może coś zmienić w kwestiach systemowych, że będzie miał wymiar soborowy, a może i do soboru powszechnego doprowadzi. Obecnie już w to nie wierzę.
A co należałoby zrobić dla przebudowy władzy w Kościele? Według mnie sprawą fundamentalną jest odnowienie teologii biskupstwa. Wymagałoby to gruntownej pracy teologicznej. Dzisiejszy biskup obarczony jest tyloma zadaniami, że jest to nie tylko odmienne od wizji Kościoła pierwotnego, ale też nieludzkie. To jest ciężar ponad ludzkie siły.
Coraz częściej pojawiają się informacje o rezygnacji biskupów w różnych krajach, czy to z powodu depresji, czy wypalenia zawodowego.
Majewski Ale na pewno teologicznie można im 90% tego ciężaru odjąć – i nie stanie się żadne nieszczęście. Nadal będą prawdziwymi biskupami, których zadaniem jest głoszenie Ewangelii i pilnowanie nieskażonej prawdy. Oni nie muszą wszystkiego mieć pod kontrolą i o wszystkim decydować. Tyle że to musi zmienić sobór, a nie synod – bo to byłaby rewolucja. Chyba nawet nie sam papież. Rzymskie synody biskupów nie mają zresztą żadnej mocy decyzyjnej, a jedynie doradczą.
Zmiana teologii biskupa na poziomie ewentualnego soboru musi być oczywiście zakorzeniona w tym, co i jak było pierwotnie. Tu pojawia się więc kwestia historycznej różnorodności realizacji charyzmatu biskupa, zidentyfikowania elementów ciągłości i nieciągłości itd.
Z teologicznego punktu widzenia za ważny krok uznałbym nadanie wreszcie krajowym konferencjom biskupów uprawnień kolegialnych – i w doktrynie, i w prawie kanonicznym. Obecnie są to bowiem gremia kolektywne, a nie kolegialne. Czyli żaden biskup zasadniczo nie jest zobligowany do przyjęcia decyzji konferencji episkopatu, nawet gdyby jak najlepiej miały one służyć na przykład ochronie dzieci w Kościele.
Ważnym narzędziem byłoby wprowadzenie kadencyjności sprawowania urzędu czy urzędów. Zapewne niewiele by to zmieniło, ale – jeśli ktoś w to wierzy – warto choćby spróbować…
Powinno też dojść do demokratyzacji Kościoła. Oczywiście nie chodzi o to, żeby z Kościoła zrobić demokrację, ale można wprowadzić różne reguły czy rozwiązania z tego systemu do różnych obszarów życia Kościoła. Myślę tu choćby o bardziej demokratycznym wyborze biskupów czy proboszczów, nie mówiąc już o radach parafialnych czy ekonomicznych. Sądzę, że pewnych wzorców można szukać w Kościołach luterańskich, działających na wzór synodalny.
Białkowska Jeśli chodzi o najbliższy synod, to nadal uważam, że będzie on tylko i wyłącznie synodem treningowym. Jego założeniem było nauczenie nas rozmawiania między sobą o trudnych sprawach. Tylko tyle. Nie wydaje mi się jednak, żeby po tym synodzie pojawiły się jakiekolwiek konkretne zmiany.
Jedyną nowością może być wprowadzenie pewnych tematów do powszechnej dyskusji w Kościele. Ale jakiekolwiek decyzje będą zapadać ewentualnie na kolejnych synodach, na przykład poświęconych osobom LGBT w Kościele, celibatowi czy kobietom.
Dudkiewicz Absolutnie się zgadzam w ogólnej ocenie bieżącego synodu. Dla mnie charakterystyczne jest, że wedle jego założeń tymi, którzy mają nas uczyć słuchania i rozmowy, są właśnie hierarchowie – którzy sami słuchać i uczciwie rozmawiać publicznie nie potrafią. Monika ma rację, że jest to raczej trening rozmawiania czy danie ludziom szansy doświadczenia, że mogą ze sobą rozmawiać.
Dlatego nie spodziewam się jakichś szczególnych owoców po tym synodzie. Chociaż podejrzewam, że dokument końcowy może wyglądać bardzo ładnie. Tylko to się nie przełoży na codzienne życie Kościoła.
To może zróbmy jeszcze inny eksperyment myślowy. Papież Franciszek zaprasza Was za tydzień do Watykanu i mówi do Was: „Kochani, Wam zależy na przyszłości Kościoła, tak jak i mnie. Poradźcie coś, podpowiedzcie. Odbyliście podobno ciekawą dyskusję na ten temat, ale ja po polsku nie czytam, a tłumaczom nie wierzę. Co mam robić? Czekać, aż się wszystko zawali? No przecież nie. Ale od czego mam zacząć? Widzicie, że się staram. Zwołałem synod biskupów, ale mianowałem jego pełnoprawnymi członkami także osoby świeckie. Działam krok po kroku. Wyjmuję stopniowo cegiełki z tego muru. Nie mogę przecież podłożyć dynamitu pod to wszystko i wywalić w powietrze. No więc co byście radzili?”.
Dudkiewicz Nie mam aż tak wybujałej wyobraźni, żebym sobie wyimaginował, że jakiś papież mnie wzywa…
Nie jakiś, tylko ten konkretny, obecny… (śmiech)
Dudkiewicz To niewiele zmienia w mojej wyobraźni… Ale gdyby już do tego doszło, to pewnie najpierw zalecałbym mu powołanie na poziomie kurii rzymskiej niezależnej komisji dotyczącej przestępstw seksualnych. I nawet rozliczalność bym sugerował zostawić na boku, bo sprawy pierwsze muszą być pierwsze. Taka komisja powinna zająć się kwestią tuszowania przestępstw seksualnych – również w Watykanie, również za pontyfikatów poprzednich papieży, również za obecnego pontyfikatu. I dodatkowo papież powinien wymusić powołanie analogicznych niezależnych komisji w poszczególnych diecezjach lub krajach.
Po drugie, proponowałbym zwołanie soboru na temat władzy w Kościele i kapłaństwa. Tu się absolutnie zgadzam z Józefem Majewskim, że jest to sprawa kluczowa. Punkt wyjścia soboru powinien być taki, że tę władzę trzeba solidnie zreformować, a wcześniej głęboko przemyśleć teologię kapłaństwa i teologię urzędu biskupiego.
Myślę, że zaproponowałbym też papieżowi coś do zrobienia bardzo szybko, bo i komisję, i sobór trzeba jednak trochę przygotować. Ale sądzę, że w bardzo krótkim czasie Franciszek mógłby powołać pięćdziesięciu świeckich kardynałów, którzy będą mieć prawo głosu na najbliższym konklawe. Tu nawet nie trzeba wiele zmieniać. Wystarczy przywrócić jeden przepis w prawie kanonicznym i świeccy mogliby ponownie być kardynałami.
Zasugerowałbym także, aby papież powołał świeckich katolików na szefów dykasterii watykańskich, zwłaszcza tych związanych z wybieraniem biskupów.
Białkowska Zgadzam się z tymi postulatami, ale czy wierzysz, Ignacy, że ich realizacja przez papieża zmieniłaby Kościół? Czy też sprowokowałaby jedynie ogromny bunt przeciwko papieżowi w Kościele, zwłaszcza wśród kleru? Mnie się wydaje, że te słuszne postulaty same w sobie nie mają mocy uzdrawiającej, a wręcz stałyby się zarzewiem jeszcze większego podziału, albo i potężnego rozłamu.
Dudkiewicz To miałby być początek procesu. A tym, co według mnie dałoby realną szansę uzdrowienia, musiałby być dobrze przygotowany i całościowy sobór powszechny. I dodam jeszcze, że ci świeccy kardynałowie powinni reprezentować bardzo różne środowiska ideowe wewnątrz Kościoła. Żeby nie stało się to metodą narzucania innym czyjejś partykularnej agendy.
Ale zasadniczo mam w tej chwili głęboką niewiarę w to, że jakakolwiek decyzja papieża jest w stanie zmienić system władzy w Kościele. Nie mam pojęcia, jak się za to zabrać.
Ale ten, który Was chce do siebie zawezwać, często mówi o tym, że w takich sprawach ważne jest uruchamianie procesów. Od czego więc zacząć?
Białkowska Ale ten, który chce nas w Waszej wyobraźni wezwać, to jednocześnie ktoś, kto sobie totalnie nie poradził na przykład z Marko Rupnikiem i dlatego już niespecjalnie mam zaufanie co do jego woli pełnej zmiany struktur i pełnej transparentności. Choć jest Piotrem i za nim idę w wierze.
Majewski Zgadzam się z Tobą, Moniko. Ale jakoś muszę odpowiedzieć na zadane pytanie o to potencjalne spotkanie z papieżem. Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji powiedziałbym mu jedno zdanie: „Jedź do Ukrainy!”. Innych rzeczy pewnie nie jest w stanie zrobić, bo to kwestie systemowe, ale w sprawie podróży do Kijowa potrzeba przezwyciężyć tylko własne ograniczenia.
Ciekawe, czy by Was Franciszek posłuchał.
Opracował Zbigniew Nosowski
Monika Białkowska – dziennikarka „Przewodnika Katolickiego”, doktor teologii fundamentalnej. Prowadzi internetowy program „Reportaż z wycinków świata”. Współpracowniczka „Więzi”. Laureatka Nagrody Dziennikarskiej „Ślad” im. bp. Jana Chrapka w roku 2022. Autorka książek, m.in.: Sukienka ze spadochronu, Nawet jeśli umrę w drodze. Twarzą w twarz z uchodźcami oraz najnowszej Siostry, opartej na rozmowach z byłymi zakonnicami. Mieszka w Gnieźnie.
Ignacy Dudkiewicz – filozof, bioetyk, działacz społeczny, publicysta. Redaktor naczelny „Magazynu Kontakt”. Autor wywiadu rzeki z ks. Andrzejem Szostkiem Uczestniczyć w losie Drugiego. Rozmowy o etyce, Kościele i świecie. Pracuje nad doktoratem o jakości polskiej debaty bioetycznej oraz nad książką o władzy w Kościele w Polsce. Wychowawca młodzieży w warszawskim Klubie Inteligencji Katolickiej. Mieszka w Warszawie.
Józef Majewski – profesor Uniwersytetu Gdańskiego, antropolog mediów i teolog. Kierownik Zakładu Dziennikarstwa i Mediów w Instytucie Mediów, Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej UG. Stały współpracownik „Tygodnika Powszechnego”, „Więzi” i „Znaku”. Autor wielu książek, m.in. Wiara w trudnych czasach, Religia – media – mitologia, Fuga przemijania, Kanony śmierci. Inicjator i redaktor 6-tomowego podręcznika Dogmatyka w Wydawnictwie Więź. Mieszka w Gdańsku.
Dyskusja ukazała się w kwartalniku „Więź” jesień 2023 jako część bloku tematycznego „Rozliczalność w Kościele”.
Pozostałe teksty bloku:
„Synodalność oznacza także rozliczalność”, Myriam Wijlens w rozmowie ze Zbigniewem Nosowskim
Zbigniew Nosowski, „Rozliczalność. Doświadczenia z polskiego poligonu”
