Człowiekiem wrażliwym na religię zrobiła mnie babcia, Ormianka o ślicznych uszach i pięknej skórze… W jej życiu był właściwie sam ból, a jednocześnie – jaka wielkość! Była to kobieta z ogromną gościnnością wewnętrzną – mówił Zbigniew Herbert w rozmowie z ks. Januszem Pasierbem. 25. rocznica śmierci poety.
Ks. Janusz Pasierb: Gdybym był ,,panem od polskiego”, zacząłbym od motywów religijnych, zwłaszcza chrześcijańskich, w Pana wierszach.
Zbigniew Herbert: Ale nie te motywy świadczą o moim pisaniu, tylko tablica wartości. To mnie różni od następnego pokolenia poetów. Moja ,,szkoła chrześcijańska” jest moją obroną przed nihilizmem. Widzi ksiądz, ja widziałem śmierć kultury. Widziałem, jak płonie biblioteka. Cycero i Biblia palą się tym samym płomieniem co „Mein Kampf”.
Naszym podstawowym doświadczeniem jest umieranie. Śmierć kultury, śmierć chrześcijaństwa, śmierć Boga… Jak silne musi być zakorzenienie w tym co żywe i życiodajne, by nie ulec rozpaczy.
Babcia myślała, że ci, którzy postępują inaczej, mają swoje racje po temu. Gdy przychodzą, trzeba ich przyjąć. Jak aniołów
– Struktura rodziny i religii… to nas warunkuje. Zwłaszcza w Polsce marny uczuciowe odniesienie do religii. Człowiekiem wrażliwym na religię zrobiła mnie babcia, Ormianka o ślicznych uszach i pięknej skórze…
Miała szesnaście lat, gdy poślubiła mojego dziadka, wybitnego adwokata, który przybył z Anglii i popełnił samobójstwo pozostawiając dwudziestodwuletnią wdowę. Ojciec był pozytywistą organizatorem, gniewał go brud i nieporządek. Ojca się bałem. Wiedział, ze jestem labilny i w końcu przystanę do artystów. On skrywał w sobie artystę, poetę. Wiedział, że ja zniszczę to, o co on walczył, zrobię z tego karykaturę. Posiadał mądrość, uczył, jak można żyć.
Czy uważał się za chrześcijanina?
– Był absolutnie anty. Kochał babcię i nawracał ją. Babcia była święta. W jej życiu był właściwie sam ból, samo cierpienie, a jednocześnie – jaka wielkość! Była to kobieta z ogromną gościnnością wewnętrzną.
W Starym Testamencie gościnność była jedną z największych cnót. Przyjąć Boga, przyjąć arkę, przyjąć aniołów, przyjąć ludzi, nawet – przyjąć zwierzęta, dać wody osłom… Gościnność Abrahama, od razu widzimy tutaj ikonę Rublowa, o którym niedawno Rosjanie zrobili film. Za złamanie praw gościnności zostały spalone Sodoma i Gomora.
BYŁA JAK WODA, W KTÓREJ JEST NURT GŁĘBOKI
– Babcia była szczęśliwa. Niedawno na Zachodzie dawano mi książki o tym, jak być szczęśliwym, o teorii orgazmu itp. Pomyślałem, że babcia nigdy nie była szczęśliwa seksualnie. W ogóle była dyskretna, wstydliwa. Kiedy umierała w 1939 roku, już w czasie wojny, przyszedł do niej lekarz, doktor Czara, staruszeczek, który przez cale życie kochał się w babci. Osłuchał ją przez koszulkę. Babcia miała zapalenie płuc, Całe życie miała zaleczoną jakoś gruźlicę. Doktor powiedział: – Zbyszek, Wyjdź. –Wiedziałem, że tam nie będzie nawet wyznania. Może tylko jakiś taki gest, że on powie: – No, będzie lepiej…
To były wielkie miłości, bez studiowania orgazmu. Oni mieli życie. Babcia miała autentycznie wielkie życie. Babcia była w trzecim zakonie. Ojciec wyśmiewał to. Była stale zawstydzana swoją dobrocią. Na pomaganie biednym nie wystarczała jej emerytura. Ojciec czasem dostawał rachunki do zapłacenia, jakieś pięćdziesiąt złotych… Babcia była w stałej defensywie, ale nigdy nie broniła się, że Pan Jezus powiedział…
To przypomina jakoś zachowanie się Pana Jezusa w Kanie Galilejskiej. Bronił się przed tym cudem, jakiś zażenowany, zawstydzony…
– Ojciec bardzo był podobny do babci, chciał ją jakoś uchronić, wychować… Raz, gdy zamknął drzwi, uciekła do kościoła przez okno. Jej można było wszystko powiedzieć. Opiekowała się dziewczyną, co miała dziecko. Nigdy nie mówiła o niej, że to taka panna, co zgrzeszyła.
Babcia nigdy nie wykorzystywała swojej religijności jako argumentu, że tak trzeba żyć. Nie chciała nikogo pociągać za sobą. Myślała, że ci, którzy postępują inaczej, mają swoje racje po temu. Gdy przychodzą, trzeba ich przyjąć. Jak aniołów. Nic nie wymyśliła. Żadnych książek ani wierszy. Towarzyszy mi zawsze. Gdybym poszedł do psychoanalityków, wybiliby mi babcię z głowy.
Zdaje się, że na szczęście Freud nie dostrzegał babci… To wielkie szczęście spotkać takie wcielenie, taką kwintesencję Ewangelii.
– Tak.
Można przeżyć całe życie i nie spotkać kogoś takiego. Pan zna wielu ludzi bardzo wierzących, czy spotkał Pan jeszcze w kimś takie natężenie tych spraw? Jerzy Zawieyski był też na swój sposób biednym, wzruszającym świętym.
– Tak. Ja go bardzo kochałem, ale było w nim światło, które się zapalało i gasło. U mnie też to jest. Dlatego nie chciałem zostać poetą katolickim, ponieważ bym kłamał. Bo kiedy to we mnie gaśnie, muszę bluźnić, żeby wywołać światło.
U babci nie było bluźnierstwa, była pokora. W niej światło nigdy nie gasło. Ona miała, Jezus Maria! – nie ma to to innego wyrażenia – kontakt z Panem Bogiem. Babcię można było zabić, ale nie można jej było wyrwać ze świata wiary. Przy tym nie uważała, ze Pan Bóg powinien coś dla niej robić, pomagać, tylko że Pan Bóg po prostu jest. Ona była z Nim.
Upadłym dziewczynom nie mówiła, że trzeba się nawrócić, iść do spowiedzi, ona miała… ona była jak woda. Woda, w której jest światło, nurt głęboki. Ona nie była głupia. Ja oddzielam inteligencję i mądrość. Babcia nie była inteligentna, była mądra.
Modliła się, odmawiała jakieś nowenny, modlitwę do św. Franciszka, której nie ma w książkach do nabożeństwa, jakąś panteistyczną? Coś, jak hymn św. Franciszka z pochwalą stworzenia, który czytałem moim studentom amerykańskim. To jedno ich wzięło z całego chrześcijaństwa. Wszystko jest dobre, jeśli Bóg ogarnia to swoją miłością. Ja nie rozumiem, dlaczego mój kolega został zabity.
Babcia wiedziała, że jest jakiś plan i ona w jego realizacji strasznie źle pomaga. Była cegiełką. Także w hierarchii Kościoła: papież, biskup, proboszcz. Nie chciała naprawiać świata, jak ojciec, tylko akceptować.
NIE WOLNO SCHODZIĆ TAK NISKO?
Zazdroszczę Panu tego wyposażenia na życie. Ale jakikolwiek by był punkt wyjścia, trzeba przejść przez doświadczenia osobiste. Nawet wiara, a może zwłaszcza wiara, poddana jest nieustannie prawu kryzysu.
Chciałbym mieć zaplecze swojej, może złej, może niszczącej wiary w Boga, w Jezusa Chrystusa cierniem ukoronowanego
– Doznałem tego, ponieważ widziałem, jak ludzie umierają. Wiedziałem, że cokolwiek będzie, babcia dostanie się do nieba. Wyrobiłem sobie taką naiwną metafizykę, że jeżeli człowiek w chwili umierania ma siłę wiary, jaką miała babcia, do końca, to się przebije na drugą stronę tej strasznej zasłony, a jeśli umrze jak zwierzę, to umrze na zawsze. Wiem, że jest to mój los. Będę cierpiał, będę wyrzekał, że nie widzę tej zasłony. Będę miał jakąś godność wobec Boga. Babcia nie miała żadnej godności.
Na szczęście zbawienie nie jest dziełem naszej bezsilności.
– Chciałbym mieć zaplecze swojej, może złej, może niszczącej wiary w Boga, w Jezusa Chrystusa cierniem ukoronowanego, mogę paść na kolana, ale jeśli Kościół katolicki, który niósł straszliwą śmierć heretykom, teraz rezygnuje, staje się, czym?
Trochę klubem dyskusyjnym?
– To jest straszne.
Ludzie szukający oparcia patrzą z bólem na to, jak Kościół staje się jakby mniej pewny siebie, mniej apodyktyczny, autorytatywny, ale czy nie staje się on jednocześnie podobny do Pana Jezusa, który był ,,cichy i pokornego serca”? Czy nie wzięliśmy za definitywne oblicze Kościoła tego, co stało się późniejszym jego kształtem?
– W dzieciństwie miałem takiego księdza proboszcza. Nazywał się Sokołowski. To był taki sierżant Kościoła katolickiego. Ja mu służyłem do Mszy św. Jego ulubionym powiedzeniem było: ,,Milcz, jak do mnie mówisz”.
No właśnie. A babcia nie przypominała sierżanta.
– Mój kolega, który siedział w więzieniu, powiedział o moim wierszu „Myśli Pana Cogito” o odkupieniu: – Zbyszek, tyś mnie poruszył religijnie. Lubię ten wiersz, Kasia go nie lubi.
Napisał Pan w nim, że nie wolno schodzić tak nisko, że Bóg nie powinien był zsyłać swego Syna. To fakt, że Wcielenie było i jest wielką próbą wiary i zgorszeniem, którego próbą usunięcia były największe herezje: nestorianizm i monofizytyzm. I doketyzm w jakimś sensie. Już wcielony, a cóż dopiero cierpiący i umierający, Jezus był gorszący. Kompromitował siłę Boga.
CZŁOWIEK JEST TYM, CZYM CHCIAŁBY BYĆ
– Chrystus jest dla mnie postacią dotykalną. W wierszu „Na marginesie procesu” chciałem napisać, że Żydzi nie byli winni. Niech ta krew nie spada na ich głowy. Sanchedryn nigdy nie sądził w nocy. Ius gladii był w rękach Rzymian. „To mogło być szare / Bez namiętności”. Jedni ludzie umierają w chwale, drudzy w takim poniżeniu, Dużo widzimy ludzi umarłych, na fotografiach…
Swego czasu czytałem o filmie zrobionym przez zachodnioniemiecką telewizję w Anglii. Szło o pokazanie agonii. W szpitalach czatowano przy łóżkach umierających. Niektórzy się nie spisali, wcale nie chcieli umierać. Ale inni spełnili pokładane nadzieje. Jedna z umierających ze straszliwym natężeniem wpatrywała się w ostatniej chwili w błyszczące oko kamery za którym kilka milionów ludzi chciało zobaczyć ostatni spazm. W końcu tego brakowało do uzupełnienia musée imaginaire dzisiejszego człowieka. To się mu należało, skoro już mu się pokazuje wszystkie spazmy seksualne. Potem reporterzy dostali wymiotów, podniosły się protesty że śmierć to sprawa prywatna…
– Jest w Toledo obraz „Pogrzeb hrabiego Orgaza”. Pewna kobieta, która potem popełniła samobójstwo, napisała: „Śmierć nasza powinna być w glorii. Nie w gównie”.
Myślałem o tym w czasie beatyfikacji ojca Kolbego. Gdy w glorii Berniniego ukazał się wizerunek człowieka, który umierał z głodu, nagi, w samotności. Pomyślałem, że wszystkie ofiary hitleryzmu zostają oto umieszczone na ołtarzu w blasku, podniesione z ciemności, poniżenia. Że to jest prawdziwy koniec wielkiej wojny. Nie było nim wieszanie hitlerowców, ale pokazanie, że ich ofiary miały rację, że ich śmierć otacza blask.
– Ludziom trzeba mówić, że są lepsi, niż są.
Inaczej uwierzą, że są gorsi, niż są.
– Człowiek jest tym, czym chciałby być. Połączeniem mięsa z marzeniem. Pisanie wierszy jest nic niewarte, ono jest po to, żeby kogoś uratować, zbawić w jakimś sensie. Czasem, gdy idę ulicą, tu czy w Paryżu, przychodzi mi na myśl, że nic ze mnie nie pozostanie.
Fragment rozmowy zatytułowanej „Dramat, który nadaje nam godność”, która pochodzi z książki: Janusz Pasierb, „Zagubiona drachma. Dialogi z pisarzami”, Wydawnictwo „Więź”, Warszawa 2006 r.
Tytuły i śródtytuły pochodzą od redakcji.
Przeczytaj też: Misterium życia przeciwko dosłowności
Bardzo ciekawy tekst. Szkoda, że taki krótki…