Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Jezus umarł w lesie

Migranci spotkani w lesie przy polsko-białoruskiej granicy, listopad 2021. Fot. Dawid Gospodarek

Jedna z trudniejszych chwil w lesie jest wtedy, kiedy migranci nam dziękują. To potwornie krępujące, rozklejam się kompletnie, bo mam wrażenie, że to nie oni powinni mi dziękować, tylko ja powinienem ich przepraszać – mówi Wojtek Radwański, jeden z bohaterów książki „Jezus umarł w Polsce”.

Mikołaj Grynberg: Mówią o waszej bazie: katobaza.

Wojtek Radwański: Śmiejemy się, że to od Katowic.

A od czego się zaczęło?

– Przyjechałem na zdjęcia do Teremisek, byłem umówiony z Adamem Wajrakiem i z jeszcze dwoma innymi aktywistami w sprawach puszczańskich. Akurat zbliżała się kolejna konferencja środowiskowa Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Wesprzyj Więź.pl

TO BYŁO SURREALISTYCZNE

I to było kiedy?

– Wrzesień 2021. Trochę wcześniej, 20 sierpnia, fotografowałem grupę z Usnarza.

Ludzi, którzy byli tam przetrzymywani przez ponad dwa miesiące? Polskie służby ich tam przywiozły i próbowały zmusić do powrotu na Białoruś.

– Tak, to był ostatni dzień, kiedy można było do nich podejść. Rano jeszcze byłem dwa metry od kordonu, po południu już nie dawało się do nich zbliżyć na mniej niż sto metrów. Robiłem zdjęcia zza pleców żołnierzy, którzy stali dwa-trzy metry od obozowiska.

To było surrealistyczne, bo miałeś kordon żołnierzy białoruskich, kordon żołnierzy polskich, a między nimi totalnie zagubioną grupę trzydziestu osób w namiotach. Kobiety skarżyły się, że nie jedzą, bo boją się wypróżniać przy żołnierzach, kulturowo nie mogły tego przeskoczyć. Absurdalna sytuacja, środek lata, pole, stoją ludzie w mundurach, z jednej i z drugiej strony, i poza tym właściwie nic się nie dzieje. Zrobiłem zdjęcia, a potem pojechałem z żoną i dziećmi na wakacje, a pierwszym powakacyjnym tematem okazała się znowu Puszcza.

To było surrealistyczne, bo miałeś kordon żołnierzy białoruskich, kordon żołnierzy polskich, a między nimi totalnie zagubioną grupę trzydziestu osób w namiotach. Kobiety skarżyły się, że nie jedzą, bo boją się wypróżniać przy żołnierzach

Wojtek Radwański

Udostępnij tekst

Wróciłem tam robić zdjęcia lasu i żubrów. Ale spotkałem znajomą, która współtworzyła aktywistyczno-graniczne działania. To było dla mnie odkrycie, że jeszcze cokolwiek można zrobić. Z perspektywy warszawskiej wydawało nam się, że strefa wprowadzona na początku września zamyka temat.

Bo władze zamknęły Podlasie przed dziennikarzami?

– To już było po aresztowaniu ludzi z telewizji Arte.

Tej trójki, którą zatrzymano w strefie, a do sądu przyprowadzono w kajdankach?

– Tak. Problem był, ale wydawało się, że nie mamy żadnego wpływu na to, co się tam dzieje. Byliśmy pewni, że żołnierze wszystko kontrolują i wywożą, kogo chcą. Że żyjemy w kraju bezprawia i nic nie możemy z tym zrobić.

– Ale zobaczyłem coś dokładnie innego – że uchodźcy masowo przechodzą poza tę strefę i że trzeba im pomagać, bo są w strasznym stanie. Nie mają siły iść, mają poranione stopy, nie mają ciepłych ubrań, jednym słowem – są nieprzygotowani na taką podróż. Aktywiści spotykali ludzi z walizką i w adidaskach w środku bagna w Białowieży.

Miałem poczucie, że trzeba natychmiast coś robić. Wróciłem do domu, powiedziałem żonie, że muszę dokończyć obrabiać zdjęcia, ale że trzeba tam jechać i pomagać. W międzyczasie ktoś z formującej się Grupy Granica, kto wywodził się ze środowiska KIK-owskiego, rzucił hasło, że może wciąż jesteśmy na tyle prężni jako środowisko, że moglibyśmy coś w tej sprawie zrobić i zorganizować tam punkt pomocy. I tak się stało.

Zgłosiliśmy się, moja żona Marysia i ja, do koordynacji. Ona pracuje na etacie, więc nie bardzo mogła jeździć, ale oboje mieliśmy bardzo dużą potrzebę, żeby się w to włączyć. Żeby się jakoś przeciwstawić temu, co robi państwo. Zaczęliśmy na początku października, a 16 udało się otworzyć punkt i od tego czasu koordynujemy nieprzerwanie.

Czyli co robicie?

– Pilnujemy, żeby byli ludzie w grafiku, żeby mieli co jeść, żeby mieli co rozdawać uchodźcom, żeby mieli jakieś zabezpieczenie pod tytułem umowa wolontariacka, ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, pomoc prawną, jeśli jest taka potrzeba, a okazało się, że była. I żeby była pomoc psychologiczna po powrocie.

Korzystacie z niej?

– Ja nie.

Dlaczego?

– Każdy ma inną odporność i gotowość na to, z czym się tu zmierzy. Miałem kilka trudniejszych interwencji, ale zawsze jakoś tam szło.

To są te łatwe i miłe sytuacje, bo jak rozumiem, zapewniasz aprowizację, suche ubrania, pogadasz i idą dalej. A jaki jest ten drugi scenariusz?

– Konfrontujesz się z własną niemocą. Jesteś co najwyżej w stanie ich nakarmić, ogrzać, przebrać, pocieszyć.

Pocieszyć?

– Oni są często zrozpaczeni, spotykaliśmy grupy, które przechodziły dziesiąty, nasty raz, ale spotykaliśmy też ludzi w skowronkach, bo czuli, że właśnie wkraczają do lepszego życia. To nie jest sytuacja, z której można się wymiksować, nawet jeśli uznasz, że zrobiłeś błąd. Od łaskawości białoruskich strażników zależy, czy dadzą się przekupić i pozwolą ci wrócić do Mińska.

DLACZEGO ONI NIE MAJĄ PRAWA, A MY JE MAMY?

Nie rozumiem.

– Osoby, które trafią na granicę, szukają lepszego życia w Europie. Uciekają przed wojną, biedą, dla mnie nie ma różnicy, czy to są migranci, czy uchodźcy. Obywatel Polski ma prawo jechać za lepszym życiem do Wielkiej Brytanii, a obywatel Syrii nie ma prawa. Zresztą Syria to zły przykład, bo tam jest wojna, ale dajmy na to obywatel Egiptu nie ma prawa jechać, gdzie chce, za lepszym życiem, nie widzę różnicy. Dlaczego oni nie mają prawa, a my mamy? Oczywiście są kuszeni perspektywą ucieczki do Europy.

Wiesz, jak to działa? Komu się płaci za zorganizowanie przerzutu?

– Jesienią wszedłem na grupę facebookową gromadzącą osoby, które się tu wybierały. Tam była, nazwijmy to, oferta. Nie pamiętam już kwot, ale w ofercie był przylot do Mińska, parę dni w hotelu i przejazd na granicę. Wszystko po arabsku, tłumaczyłem translatorem.

Ci ludzie myślą, że są u progu Europy, że przejdą sobie trzy kilometry przez las, a po drugiej stronie wynajmiesz „taksówkarza”, który kosztuje około pięciu tysięcy euro.

I dojeżdżasz tą „taksówką” do Berlina?

– Do Berlina, oczywiście. I w sierpniu, we wrześniu spotykaliśmy ludzi, którzy wychodzili w Krynkach na rynek i pytali, którędy na autobus. Później tak nie było, bo ludzie byli pushbackowani po kilkanaście razy i takie pomysły już im do głowy nie przychodziły. Jeśli ktoś się pojawia w Krynkach, w Teremiskach czy innej miejscowości i maszeruje główną drogą, to znaczy, że nie ma doświadczenia pushbacku.

Obywatel Polski ma prawo jechać za lepszym życiem do Wielkiej Brytanii, a obywatel Egiptu nie ma prawa jechać, gdzie chce, za lepszym życiem. Dlaczego oni nie mają prawa, a my mamy?

Wojtek Radwański

Udostępnij tekst

Ale ci nowi, którzy przyjeżdżają, wciąż nie są przygotowani na to, co ich czeka. Bardzo szybko się okazuje, że trafiają do pułapki, że ten las to dżungla, jak oni to nazywają. Polskie służby ich wywalają, tu nie ma praw człowieka i nie ma prawa do ochrony międzynarodowej, są tylko żołnierze, którzy mówią: „Wracajcie, skąd przyszliście”. I jeszcze: „Jesteście żołnierzami Łukaszenki”.

Nie możesz się wycofać, bo zrobiłeś błąd, bo po drugiej stronie też są żołnierze, którzy mówią: nie ma takiej opcji. Przechodź do skutku, a jak nie, to cię pobijemy, zabijemy, zamęczymy. I tak się dzieje. Tam giną ludzie. W zimie spotykaliśmy osoby, które opowiadały nam o tym, co dzieje się w pasie ziemi za granicą polsko-białoruską, a przed tak zwaną sistemą, czyli dawnym systemem białoruskich umocnień granicznych. To kilkaset metrów dzikiego lasu. Tam nikt nie chodzi, Białorusini nie mają prawa wstępu. Ci, którzy tam byli, mówili, że to strefa śmierci, że tam są obozowiska osób, które próbują przekroczyć granicę. Trafiają w pułapkę i umierają z wyczerpania.

Nie ryzykują powrotu do Mińska?

– Trzeba się wykupić, żeby cię puścili z powrotem do Mińska. A stamtąd też się musisz jakoś wydostać, więc to nie jest proste. Znajdują się w sytuacji bez wyjścia, trudno to inaczej określić. Pragną bezpiecznego życia, a wpadają w pułapkę. Spotykaliśmy osoby, które kilkanaście razy próbowały przejść.

Czyli ile czasu tam spędziły?

– Miesiące.

Miesiące?

– Tak. Spotykaliśmy osoby, które pierwsze próby podejmowały jesienią, a pojawiały się u nas dopiero w kwietniu, gdy Białorusini opróżnili do końca obóz w Bruzgach.

Opróżnili, czyli co zrobili?

– Czyli powiedzieli: „Albo do domu, albo na granicę”. W kwietniu pojawił się ostatni rzut osób, które od jesieni próbowały przejść. Najsłabsze osoby spośród tych, które trafiły do obozu w Bruzgach, znaczy matki z dziećmi, rodziny wielopokoleniowe. Była grupa, która przez szesnaście kilometrów niosła dwudziestoletniego sparaliżowanego syna. Bardzo dużo z tych ludzi jest chorych i liczy na pomoc medyczną w Europie.

Czyli nie że się rozchorowali po drodze?

– Cukrzyca, choroba Crohna, porażenie mózgowe. W kwietniu spotykaliśmy ostatnie osoby z Bruzg, a od późnej wiosny były już nowe osoby. Bardzo dużo ludzi z Afryki. Był też taki moment, kiedy mieliśmy nagle do czynienia z dużymi grupami z Indii i z Egiptu. Ale cały czas zdarzają się też pojedyncze grupy z Bliskiego Wschodu.

Macie zasady bezpieczeństwa i higieny pracy? Wolontariusze z waszej bazy przyjeżdżają na jakiś określony czas, a potem muszą wrócić do domu?

– Mieli przyjeżdżać na tydzień, takie było założenie na początku. Wtedy mieliśmy dużo młodych osób, w tej chwili nie mamy już takich zasobów i czasami ludzie są dłużej. Tak czy siak staramy się mieć z nimi kontakt i wyczuć moment, kiedy już naprawdę muszą się zwinąć.

BEZSILNOŚĆ

Jezus umarł w Polsce
Mikołaj Grynberg, „Jezus umarł w Polsce”, Wydawnictwo Agora, Warszawa 2023

Po czym poznajesz, że muszą?

– Albo sami komunikują, albo my ich zahaczamy i słuchamy, co mówią. Ale to są zawsze ich decyzje. Ani razu nie mieliśmy tak, że musieliśmy kogoś stąd zabrać interwencyjnie albo namawiać na wyjazd. Jednak większość osób ma poczucie własnych granic.

Co jest najtrudniejsze w byciu człowiekiem, który chodzi pomagać do lasu?

– Bezsilność. Przychodzisz do ludzi i jak im już zapewnisz podstawowe potrzeby, opatrzysz stopy, nakarmisz i wytłumaczysz, że do Berlina jest jeszcze sześćset kilometrów, i dowiesz się, skąd i jak przyjechali, to musisz ich zostawić. To chyba dla wielu osób, dla mnie też, najtrudniejsze.

Drugim trudnym aspektem jest powrót do Warszawy. Wracasz do domu, idziesz do supermarketu – i to jest surrealizm. A jeszcze jak się słucha w kolejce naszych sklepowych specjalistów od migracji, którzy rozmawiają ze sobą i plotą głupoty. To jest poważny dysonans. Absurdem nie jest to, co się dzieje w Warszawie, największym absurdem jest styk tych dwóch rzeczywistości. Taki rozkrok, tutaj masz ludzi, którzy mają stopy, jakich w życiu nie widziałeś, i muszą na nich przejść jeszcze kilkadziesiąt kilometrów. A potem wracasz do domu i to życie jest takie zwykłe. Często było tak, że łatwiej niż do Warszawy było wrócić z domu na Podlasie. Każdy powrót odreagowałem takim dwu-, trzydniowym rozdrażnieniem, ciężko było.

Po powrocie do domu?

– Tak, ciężko było się ze mną dogadać. Po czym znowu szukałem okazji, żeby przyjechać na granicę.

Brałeś aparat do lasu?

– Zawsze.

Fotografowałeś?

– Nie. To jest idiotyczne, bo plecak, z którym chodzę, waży piętnaście kilogramów.

Twój fotograficzny plecak?

– Zwykle w pracy, na zleceniach, noszę sprzęt w torbie, ale jak mam iść w taki teren jak ten, to biorę plecak. Brałem go regularnie i zazwyczaj wracałem bez żadnego zdjęcia. Czasami się udawało, bo czekaliśmy na ujawnienie i mieliśmy dwie godziny siedzenia w lesie i pogaduchy z ludźmi.

Nie robiłeś, bo nie było czasu czy z innego powodu?

– Zapominałem o tym. Fotografowanie ludzi w takiej sytuacji jest bardzo poważną decyzją. Jeśli masz odpowiednią wrażliwość i nie masz takiej orientacji czysto dziennikarskiej, która bywa drapieżna i – umówmy się – też trochę egocentryczna, egoistyczna, no to masz kłopot. To jest moment, w którym oni są kompletnie odsłonięci. Przychodzimy im pomóc, a gdy ja wyciągam aparat, oni lądują w sytuacji zależności.

Tutaj masz ludzi, którzy mają stopy, jakich w życiu nie widziałeś, i muszą na nich przejść jeszcze kilkadziesiąt kilometrów. A potem wracasz do domu i to życie jest takie zwykłe

Wojtek Radwański

Udostępnij tekst

Nikt nie powie: „nie rób mi zdjęcia”, bo przecież mu przyniosłem gorącą zupę i suche buty. Trzeba mieć wiele wyczucia, żeby zobaczyć, czy on albo ona rzeczywiście godzą się na zdjęcia, czy mają poczucie długu w stosunku do ciebie. Ale oczywiście zdarzają się też te drugie historie, kiedy mnie namawiają, żebym zrobił zdjęcia i pokazał światu. Pokaż, jak wyglądają stopy człowieka, który dziesięć dni szedł przez bagna.

Kiedy to się skończy?

– Nigdy.

Nigdy, nigdy?

– Znaczy, wiesz, ja jestem świeży w tym, jestem dziennikarzem, fotografem, nigdy jakoś głębiej w pomocowe akcje nie wchodziłem. Nie byłem wolontariuszem, takim pełną gębą, brałem udział w jakichś pojedynczych akcjach, tu coś zbieraliśmy, tam pojechaliśmy coś zawieźć, a teraz jesteśmy w tym z żoną całą głową. Więc te moje refleksje na temat migracji są dosyć świeże.

Całe życie mieliśmy zrozumienie dla hasła refugees welcome. Mam mnóstwo pretensji do naszych kręgów cywilizacyjnych, naszej kultury judeo-chrześcijańskiej, która postawiła ten świat taki, jaki jest, a teraz mówi: siedźcie u siebie i ponoście konsekwencje naszych wyborów.

Pamiętam, jak w 2015 roku był ten tak zwany kryzys migracyjny w Europie i te miliony ludzi idące na Berlin, to się zastanawiałem, jak to jest możliwe, że oni przez Białoruś i naszą wschodnią granicę jeszcze nie idą. Wiele osób się zastanawiało, dlaczego ludzie wybierają trzydzieści kilometrów w pontonie zamiast tysięcy kilometrów, ale jednak po lądzie.

NIE WIEM, JAK DŁUGO JESZCZE

Znaczy, że będziesz na tę granicę już zawsze przyjeżdżał?

– To jest pytanie, na które nie znam odpowiedzi. Nie wiem, jak długo jeszcze. Jak zaczynaliśmy to robić w październiku, to istniał jakiś tam horyzont czasowy. Myśleliśmy: „dobra, to trzy miesiące i zobaczymy, co dalej. Zobaczymy, jak długo jeszcze damy radę, zobaczymy, czy będziemy mieli pieniądze”.

No tak, ale wtedy można było myśleć, że zimą to się skończy, a teraz już wiesz, bo przed chwilą mi powiedziałeś, że to się nie skończy. Teraz jest już tylko pytanie o was, czy dacie radę, bo to, że oni będą tędy chodzić, to już wiemy.

Jeśli pytasz o moje wyobrażenie, jak to będzie wyglądało, to wyobrażam sobie, że ten mur podnosi koszt tej trasy, która wciąż uchodzi za bezpieczną. Ale to nie jest tania ścieżka, trzeba mieć duże pieniądze, większe niż na innych szlakach.

Wróćmy do działalności waszej bazy, a tak naprawdę do tego, kiedy ona się skończy. Myślisz o tym?

– Myślę o tym non stop. Jesteśmy w tym z żoną dwadzieścia cztery godziny na dobę, nawet gdy idziemy spać, to koło łóżka leży telefon i sygnał brzdąka.

Ale to jest gorzej czy lepiej, że jesteście w tym razem?

– Wiem, że są związki, które przechodzą trudne chwile z tego powodu, bo jedno wpadło w tę dziurę, a drugie jest po tej drugiej stronie i nie myśli o tym non stop. My jesteśmy w tym razem i już. A jaki jest horyzont czasowy, tego nie wiemy.

Kuba Kiersnowski – prezes KIK-u – podejmował duże wysiłki, żeby stworzyć jakiś front nacisku na państwo, żeby może jednak zostać po stronie praw człowieka i respektować konwencję genewską. Może to nie jest aż taki duży koszt.

Zresztą rozmowa o kosztach społecznych, finansowych i każdych innych to jest osobny wątek. Nie rozumiem tych decyzji, one są nieekonomiczne po prostu. To, co się tutaj dzieje, to jest kompletna bzdura, jeśli chodzi o pieniądze. Trzynaście tysięcy ludzi w szczytowym momencie tutaj obozowało, żołnierzy, którzy zresztą powinni być gdzie indziej i robić to, co żołnierze robią w czasie pokoju, czyli przygotowywać się do czasu niepokoju, a nie stać i patrzeć w drut.

Ale wracając do twojego pytania, tak, zastanawiamy się, jak zakończyć tę działalność albo jeśli wolisz, jak ją kontynuować jako organizacja, nie tylko jako moja żona i ja.

Ostatnio mieliśmy spotkanie, na którym doszliśmy do wniosku, że nie ma takiej opcji, żebyśmy powiedzieli: „dobra, mamy dość, przepraszamy, niech inni robią”. Nie umiemy udźwignąć takiej decyzji. Nasz schemat i plan na przyszłość są teraz takie, że mamy określoną ilość zasobów, które są konieczne, żeby to robić.

To są bardzo konkretne rzeczy, to są pieniądze, miejsce, ludzie, którzy tu będą chcieli przyjeżdżać, no i nasze siły, osób, które to organizują. Ustaliliśmy, że koniec będzie wtedy, kiedy albo ta potrzeba zniknie, czyli ten szlak przycichnie na tyle, że będzie do opanowania przez lokalne osoby, które nie płacąc za to zdrowiem i integralnością rodzin, będą w stanie raz na jakiś czas komuś pomóc, albo pojawi się jakaś organizacja, która weźmie za to odpowiedzialność i będzie tutaj prowadzić stały, zorganizowany punkt ze stałym dopływem pieniędzy.

To jest pierwszy moment, w którym wyobrażam sobie, że możemy się wycofać. A drugi – to pod przymusem, czyli gdy skończą się pieniądze i skończą się ludzie, którzy będą tu przyjeżdżać. Sami tego nie obsłużymy, tu powinny być co najmniej cztery osoby równocześnie. No i musi być miejsce, ale to zawsze można jakoś rozwiązać. A jak my nie będziemy mieli siły, to poszukamy kogoś w zamian, tylko że bardzo ciężko jest nam z Marysią sobie wyobrazić, jak byśmy mieli przekazać, bo to jest bardziej skomplikowane, niż się wydaje.

To wszystko, co wypracowaliście przez ten czas? To, czego się nauczyliście?

– To jest suma doświadczeń ludzi, którzy tu przyjeżdżają. Był tutaj kolega, którego córka kupowała pierwsze pianki do oczyszczania stóp, i to wdrażaliśmy za radą Medyków na Granicy. Ale to dzięki niej się zmaterializowało.

Ktoś inny znalazł najlepsze grzejki, czyli plastry grzejące, które rozdajemy ludziom. Ktoś trafił na pudełko racji żywnościowych z tratw ratunkowych, które produkuje norweska firma. Kostki niewiele większe od kostki rosołowej, ale tam masz jedną piątą dziennej racji żywnościowej, jakieś masy cukrów i tłuszczów. To jest obrzydliwe w smaku, taka wysuszona chałwa, ale jedno pudełko to dwuipółdzienna racja żywnościowa dla jednego człowieka.

A czego się nauczyłeś przez ten czas?

– Zrobiłem kurs pierwszej pomocy kwalifikowanej, nauczyłem się, jak się reaguje na hipotermię i okopową stopę, nauczyłem się przełamywać swoje obawy i lęki przed kontaktami ze służbami, a miałem je od dziecka. To jest chyba spadek po PRL-u jeszcze, strach przed milicjantem. Zawsze, jak mnie zatrzymuje kontrola drogowa, mam poczucie, że jestem odsłonięty i że zaraz mi coś zrobią, i że mają nade mną władzę. Tutaj był taki moment, kiedy to zupełnie przełamałem, bo tych kontroli było tak dużo, że się z nimi oswoiliśmy.

TO TY JESTEŚ POLSKĄ

Zadziałały jak szczepionka?

– Tak, trochę tak, ale wiesz, szczepionka ma czas przydatności. Był taki moment, kiedy nie mogłem tu przyjechać właśnie z powodu lęku przed kontaktem, konfrontacją ze służbami. Są oczywiście różne służby i różni ludzie, ale de facto musisz występować przeciwko swojemu państwu.

Jakoś nigdy nie miałem takich awanturniczo-buntowniczych cech, uważałem, że policja ma swoją rację bytu i czasami się przydaje, choć ostatnich kilka lat mocno zweryfikowało ten pogląd. My się tu szkolimy w bardzo różnych umiejętnościach, między innymi jest takie szkolenie, które się nazywa „antyrepowe”, czyli dotyczące zapobiegania represjom.

Chodzi o kontakt ze służbami, świadomość tego, co im wolno i gdzie możesz postawić granicę. Funkcjonariusze często próbują cię zdominować i zmuszają do rzeczy, na które wcale nie musisz się zgodzić. Któregoś dnia próbowali tu wejść policjanci, ale nasi aktywiści ich nie wpuścili, bo już wiedzieli, jak to zrobić.

Mieliśmy już doświadczenie, po tym jak wtargnęła do nas armia policjantów uzbrojonych po zęby. Ludzie z pistoletami maszynowymi, w kamizelkach kuloodpornych i hełmach. Nie wiem, czego się spodziewali. Natomiast za drugim razem nasi aktywiści powiedzieli: „wiemy, że nie macie prawa wejść bez nakazu, możecie wejść i dostarczyć nakaz później, ale to jest wasza decyzja, my się nie zgadzamy, nie życzymy sobie, żebyście weszli na zasadzie: a, to tylko zerknę. Chcecie wejść, to nie rozwalcie drzwi, będą otwarte, a my idziemy na górę jeść pizzę”. I nie weszli.

A o Polsce dowiedziałeś się czegoś nowego?

– Od paru lat mam poczucie, że Polska nie jest fajnym miejscem na świecie. Niczego nowego się nie dowiedziałem. Poprzedni rząd też nie wpuścił uchodźców w ramach programu solidarności. Nie rozumiem tego, nasze społeczeństwo potrzebuje dopływu ludzi, więc z przyczyn racjonalnych nie rozumiem tych decyzji. Kto będzie się opiekował tymi politykami, jak będą starzy? Nie wiem, kto będzie pracował w tym kraju. Zwiększanie dzietności i odmładzanie społeczeństwa naszym rządom nie wychodzi, więc stara Europa musi się otworzyć na resztę świata.

Ale dla tych ludzi z lasu to ty jesteś Polską.

– No właśnie, dlatego jedna z trudniejszych chwil w lesie jest wtedy, kiedy oni nam dziękują. To jest potwornie krępujące, rozklejam się kompletnie, bo mam wrażenie, że to nie oni powinni mi dziękować, tylko ja powinienem ich przepraszać. My tam z nimi płaczemy i mówimy: „Sorry, stary, to nie powinno tak wyglądać, gdyby to ode mnie zależało, ale nie zależy”. I jeszcze jedna rzecz: ja tu jeszcze świecę oczami za Kościół, to jest katobaza, więc wszyscy oczekują tutaj katolików.

To też bierzesz sobie na kark?

– Słuchaj, ja jestem z katolickiej rodziny, moja mama jest wierząca, byłem członkiem Kościoła jeszcze bardzo niedawno. I to nie jest tak, że obraziłem się na Kościół teraz, obraziłem się trochę wcześniej. Zacząłem sobie wybierać to, co w tym Kościele mnie interesowało, potem przyszła pandemia, okazało się, że jak odejmiesz rutynę, to z tego w ogóle nic nie zostaje.

Nagle się okazało, że to są puste gesty, więc straciliśmy łączność z Kościołem instytucjonalnym i pewnie już nigdy więcej bym się nie podpisał pod tą społecznością, gdyby nie ta sytuacja, w którą wszedłem jako przedstawiciel tego środowiska.

Bo jestem przedstawicielem tego środowiska, bo z niego wyszedłem, tam poznałem żonę, tam są moje dzieci, jeżdżą na KIK-owskie obozy, nawet czasem chodzą do kościoła. Nie godzę się już na reprezentowanie środowisk kościelnych, absolutnie się od tego odcinam i mówię, że moja wiara to moja wiara.

Sam nie mam jasności w tej kwestii, ale jeśli chodzi o instytucjonalny Kościół w Polsce, to nie mam z nim nic wspólnego. W tym cholernym katolickim kraju, religii opartej na miłosierdziu, im jesteś bardziej wierzący, tym, kurwa, masz mniej tego miłosierdzia w sobie, to jest coś niewiarygodnego.

Przed Bożym Narodzeniem ktoś zrobił badania, kto by przyjął tego nieznanego wędrowca w domu, i, kurwa, przepraszam, nawet katolicy tego nie deklarują. What the fuck?! Kto ma większą paranoję, no błagam!

Im jesteś bardziej katolicki, tym mniej jesteś otwarty na kogokolwiek! A gdzie jest przypowieść o Samarytaninie? Gdzie jest sens? Ludzie, którzy tu przychodzili na jesieni, mieli Jezus na imię, na litość boską, Jezus – i to nie jest metafora!

Spotkałeś tu Jezusa?

– Nie, Jezus nie żyje, w sensie: jedna z osób, które nie żyją, miała na imię Issa.

Issa?

– To jest Jezus.

Jezus umarł w Polsce?

– Tak. A u progu katolickiej Polski spotkaliśmy Sarę i jej męża z Palestyny. Była w piątym miesiącu ciąży.

Wesprzyj Więź

Spotkaliśmy ich w listopadzie, to nie jest metafora Świętej Rodziny, to jest, kurwa, jeden do jednego, ale nie, katolicka Polska mówi im: fuck off!

Fragment książki „Jezus umarł w Polsce”, Wydawnictwo Agora, Warszawa 2023. Tytuł i śródtytuły od redakcji Więź.pl

Przeczytaj też: Nie ma racjonalnych przesłanek do rozpisania referendum migracyjnego

Podziel się

4
2
Wiadomość

Nie wiem czy tylko ja tak mam, ale ilekroć czytam podobne historie zawsze czuję wewnętrzny spór pomiędzy głosem serca, który nakazuje pomagać drugiemu człowiekowi, a głosem rozsądku który podpowiada, że to z czym się mierzymy to tama, za którą są takie masy, z którymi nie mamy szans sobie poradzić. Nie tysiące, nawet nie dziesiątki czy setki tysięcy, ale setki milionów. Jak tama padnie, to po nas. Także osobiście, pomimo że serce boli, cieszę się że ktoś pilnuje granicy i trzyma tę tamę.

@Jerzy
Mam dokładnie te same rozterki co pan.

“(…) a głosem rozsądku który podpowiada, że to z czym się mierzymy to tama, za którą są takie masy, z którymi nie mamy szans sobie poradzić. Nie tysiące, nawet nie dziesiątki czy setki tysięcy, ale setki milionów. ‘

Setki milionów oznaczałby głód i biedę dla wszystkich w Europie. Bez wyjątku.
Europa nie byłaby w stanie czegoś takiego znieść bez szkody dla wszystkich.
Tysiące to już są. Setki mogą być niedługo.

Gdyby ktoś za pieniądze podsyłał mi pod mój dom (wielorodzinny) dajmy na to bezdomnych a jeden z sąsiadów im ułatwiał przekroczenie ogrodzenia i naszych drzwi… to czy ja miałbym obywatelski obowiązek ich przyjmować za darmo i ułatwiać komuś zarobek ?
Nie sądzę.

Dokładnie taki jest problem. Oni podejmują świadome ryzyko płacąc przemytnikom ogromne sumy za transport na Białoruś a potem do jej granicy z Polską. Czy mają pewność, że zostaną wpuszczeni ? Nie mają. To ich świadomy wybór.
Druga sprawa, że oni w znacznej większości nie mają zamiaru osiedlać się w Polsce i dostawać te symboliczne 500+ tylko chcieliby przemieścić się do Niemiec, Szwecji, Danii etc.
To może polskie władze powinny im od razu podstawiać busy pod granicę i przewozić na granicę DE/PL ?
Kolejna sprawa to fakt, że to nie są w większości uchodźcy z zagrożonych regionów tylko uchodźcy ekonomiczni.
Polacy także za pieniędzmi emigrowali, tak! ale nie byli przemycani, nie płynęli na żywioł pontonami tylko normalnie przejściami przekraczali granice. Jedni osiedli na zawsze inni wrócili. Każdy ma prawo do lepszego bytu ale nie nielegalnie.

“Każdy ma prawo do lepszego bytu ale nie nielegalnie.”
Pan to powie dziesiątkom (a może setkom?) tysięcy Polaków w USA, którzy są tam na czarno.
A pushbacki są legalne? Wrzucanie kobiet w ciąży do lasu w zimie jest legalne? Odmawianie dostępu prawnikom, uniemożliwianie złożenia prośby o azyl – też jest legalne?

“Kolejna sprawa to fakt, że to nie są w większości uchodźcy z zagrożonych regionów tylko uchodźcy ekonomiczni.”
W większości? Ale przecież nie “sortujemy ich” pod tym względem, tylko sekujemy WSZYSTKICH. Nie czarujmy się, ekonomia, wyznanie – są bez znaczenia. Ważny jest kolor. Skóry. Jesteśmy, przecież nie od dzisiaj, rasistami.

@Adam
“Pan to powie dziesiątkom (a może setkom?) tysięcy Polaków w USA, którzy są tam na czarno.”

Rozumiem. Czyli jeśli jedni robią coś nielegalnie to należy innym pozwolić to nielegalne robić już oficjalnie ? Ciekawa logika.
Pytanie: czy Amerykanie pomagają Polakom w nielegalnym pobycie sami ?

“A pushbacki są legalne?”

Nie, oczywiście, że nie są. Dlatego ogrodzenie powinno być takie, że się mysz nie prześliźnie lub powinien być zastosowany inny sposób na uniknięcie takich sytuacji. Forsowanie granicy grupami to już jest szczyt.

Pamiętam jak za komuny jako dzieciak byliśmy na granicy polsko-rosyjskiej (w lesie!) i przewodnik powiedział, że gdyby ktoś z nas przekroczył w tym miejscu granicę to Rosjanie zaczną strzelać bez ostrzeżenia… Dlaczego ?

“Ale przecież nie “sortujemy ich” pod tym względem, tylko sekujemy WSZYSTKICH”

Nie sortujemy bo nie wchodzą na przejścia i nie składają podań o azyl. Moim skromnym zdaniem ci co przechodzą granice bagnami, lasami etc. już dowodzą tym faktem, że ich zamiary nie są uczciwe.

Kolejna sprawa to fakt, że są tam za pieniądze a Łukaszenka robi to umyślnie aby zdestabilizować Europę/Polskę. Wpuścić 5 tys ? Łukaszenka zatrze ręce a za m-c będzie 50 tys., potem 500 tys. i tak dalej aż do absurdu. I jeszcze na tym zarobi.

Napisałem przykład, proszę odpowiedzieć:
Czy gdybym podrzucał panu przez płot bezdomnych pod drzwi (za kasę oczywiście) to przyjmowałby pan ich z otwartymi ramionami ? Karmił, mył, dawał pieniądze na drobne wydatki ?
Dla mnie byłoby ok bo wówczas za tydzień miałby ich pan dwa razy więcej a potem całe wycieczki. I kasa także by się zgadzała.
A gdyby pan to robił to dlaczego nie robi pan tego teraz bez mojego zarabiania na tym ?

” Nie czarujmy się, ekonomia, wyznanie – są bez znaczenia. Ważny jest kolor. Skóry. Jesteśmy, przecież nie od dzisiaj, rasistami.”

Nie sądzę, że “jesteśmy rasistami” (poza jakimiś ekstremalnymi grupami, które istnieją w każdym kraju). Jeśli się pan tak czuje to proszę mówić za siebie. Tu nie o kolor skóry chodzi.
W moim mieście jest coraz więcej ludzi o odmiennym kolorze skóry i nigdy nie widziałem jakiejś wrogości wobec nich. Raczej nawet widzę coś przeciwnego. Znam mężczyznę z Zachodniej Afryki, który mieszka tu 25 lat i ma już obywatelstwo polskie.
Ludzie odnoszą się do niego bardzo sympatycznie.
W przychodniach przyjmują także lekarze z Indii lub krajów arabskich i także nikt z tym problemu nie ma.

Bardziej chodzi właśnie o wyznanie (islam w oczach wielu to nie “religia pokoju” niestety) oraz o ludzi, którzy nie przyjeżdżają do Europy pracować tylko żyć na socjalu.
Zwróć uwagę, że przyjechało do nas masę Ukraińców i Białorusinów, pracują ciężko i uczciwie i jakoś, poza małymi incydentami, nie ma problemów.

Chce ktoś pracować i uczciwie się dorobić / polepszyć swój byt ?
Dla mnie zero problemu. Jest przejście, niech złoży wniosek i czeka.

Wystarczy działać zgodnie z prawem: zatrzymać, sprawdzić i deportować. Tylko w LUDZKICH warunkach i po podleczeniu, a nie metodą spychania w krzaki czy do bagna!
Swoją drogą brakuje mi w tym wywiadzie kwestii, czy zorganizowali sobie ochronę prawną. Np. “Lotna Brygada Opozycji” hurtowo wygrywa z mundurowymi w sądach, a ma szansę ich wykończyć w sprawach o odszkodowania. Tu powinno być to samo.
Pozdrawiam.

Tylko że to nie jest takie proste, że my tak świat urządziliśmy, a teraz oni za to płacą. Każdy ma swój ogródek do ogarnięcia. Pan Wojtek jest dziennikarzem, fotografem i wolontariuszem. Ma poczucie, że robi wszystko, co może, a inni nie robią. Ale on przecież mógł był się wykształcić na polityka albo wielkiego szefa wielkiej korporacji i wtedy realnie by sprawił, używając swoich wpływów, że granice by się otworzyły. A może jednak nie, bo mimo wszystko byt określa świadomość? Ja nie jestem wierząca, ale staram się żyć w zgodzie z etyką i nikogo nie krzywdzić, a komu mogę, pomóc. Natomiast nie jestem w stanie uznać bez wątpliwości, że powinniśmy otworzyć granice. Bo zamachy w Paryżu i inne akty przemocy ze strony muzułmanów się zdarzyły i zdarzają. I nie natykam się w Internecie na tłumaczenia tego rodzaju wywiadów, w których jakiś muzułmański dziennikarz i fotograf zżymałby się na to, że islam to religia pokoju itd. – tak jak nasz dziennikarz i fotograf zżyma się na to, że chrześcijaństwo to religia miłosierdzia. Tymczasem nawet ze względów pijarowych warto by było takie teksty produkować i upowszechniać, bo na razie czytamy tylko gigabajty tekstów o tym, jak jakiś – oczywiście podpisany z imienia i nazwiska – bohater nam wytyka, jacy to jesteśmy niewrażliwi i źli. Gdybyśmy realnie zobaczyli, że “oni” są wrażliwi i dobrzy, to łatwiej byłoby się otworzyć.

Nie wiem czemu redakcja dała tytuł taki dość w miarę… bezpieczny?
Wszak tytuł książki M. Grynberga jest o wiele bardziej idący:
“Jezus umarł w Polsce”.
Cokolwiek byśmy nie sądzili – jest to wyzwanie dla polskiego KK chyba go przekraczające.

Szkoda, że wywiadujący nie zadawał trudnych pytań, bo to jest bolesny temat, na którym widać różnicę etyki przekonań i etyki odpowiedzialności. Można o nim prowadzić debatę, jak o Antygonie.

Akty przemocy zdarzaja się wszędzie i to nie tylko ze strony muzułmanów – jeden z najsłynniejszych to dzieło Teda Kaczyńskiego z pochodzenia Polaka… Ponadto nie wszyscy szturmujacy nasza granice to muzułmanie – byli tez chrzescijanie.

“nie wszyscy szturmujacy nasza granice to muzułmanie ”
To chyba powinno być bez znaczenia? Człowiek, to człowiek. Chyba, że czegoś nie zrozumiałem z chrześcijaństwa…

Ten co wisi na krzyżu w każdym kościele, był zapewne nieodróżnialny z wyglądu od tych, których się teraz brzydzimy i poniewieramy. Jakoś mnie ten obraz nie może opuścić.
Ten Jezus umarł w Polsce, nie mniej absurdalną i zawstydzającą śmiercią niż Tamten. Może wolontariusze, przemykający się przez wojskowe kordony, powinni go przybić do krzyża i ustawić przed pałacem Prymasa? Może wtedy coś by się ZDARZYŁO ponad listy i apele?

Napisałam o muzułmanach tylko dlatego, ze na ogół pisze sie tak o uchodźcach na wschodniej granicy. Stąd hasła “stop islamizacji Polski” i teorie, ze zaleje nas “islamski: terroryzm, co widać nawet w komentarzach i ostatnich wypadkach we Francji. Dla mnie nie jest ważne jaki ktoś ma kolor skóry i jaką religię wyznaje.

Oglądam kilkoro blagierów wędrujących po świecie, bardzo często pojawia się temat żebrzących i wyłudzających od białego człowieka kasy. Udzielają sporo rad jak nie “pomagać” i jak nie dać się oszukiwać. Nie będę się tym dzielił, każdy sam może po tę wiedzę sięgnąć. Jeśli kontestujesz działania własnego państwa i masz lepszy plan na rozwiązanie problemu, demokracja pozwala na wykazanie się w różnorodnych strukturach i organizacjach pozarządowych. Gdy uciekali do nas przed wojną Ukraińcy, ludzie przyjmowali ich do swych domów. Nie biegali do urzędów skomląc o pomoc. Dzielili się tym co mieli, wielu z nich do dziś nie otrzymało rekompensat. Fakt pewne instytucje zrobiły na tym nawet dobry interes, ale to inna bajka. Panie Mikołaju, jeśli mocno serce pana boli i cierpi pan z powodu bezduszności naszego państwa, proszę wziąć na utrzymanie jakaś biedna rodzinę uchodźców, tak jak robiło to tysiące rodaków. Nie wymuszaj pan na państwie dobroczynności za pieniądze podatnika. Dziś nastała moda na żebractwo zorganizowane. Przy niemal każdym dyskoncie stoi “wolontariusz” zbierający datki na szczytne cele, nie sposób się opędzić. Drążąc temat i okazało się, że najczęściej młody wolontariusz, za swe szlachetne żebractwo otrzymuje wynagrodzenie, a te chore dzieci na fotografiach to taki wirtualne kaleki. Tak to uczymy młode pokolenie kombinatorstwa, już wolałem Romów pitolących na harmonijkach i łażących po pociągu dla zarobku. To tak mimochodem, bo nie o łóżko i michę chodzi przybywającym do nas emigrantom, ale o tym lepiej nie wspominać, prawda.

trzeba patrzeć trochę szerzej. Na przykład Niemcy – kanclerz Merkel pobłażała Putinowi, co na pewno miało wpływ na poziom jego dyktatury i jej konsekwencje (ale to inny temat, może sympatie z czasów NRD miały jakiś wpływ, itd…), oraz pozwoliła na napływ ogromnych rzeszy migrantów. Skutkiem jest bardzo silny wzrost poparcia dla skrajnie prawicowej partii AfD, która zaczyna sięgać po władzę. Przy czym pamiętajmy, że skrajna prawica w Niemczech do skrajnej prawicy w Polsce ma się tak, jak niedźwiedź grizzli do Kubusia Puchatka.

A, i jeszcze jedno, Pan Jezus nie nakłaniał do łamania prawa państwowego. Tzw. teologia wyzwolenia – to już było…

być może dość paradoksalnie, większość z tych osób, gdyby aplikowała legalnymi kanałami z miejsca swojego zamieszkania o pracę w Polsce, to by ją otrzymała. Nie sądzę, żeby warunki otrzymania pozwolenia na pobyt były szczególnie restrykcyjne. Problem w tym, że przynajmniej część z białoruskich migrantów nie chce do Polski, tylko do socjalnych Niemiec…