Dla „Więzi” ważne były postulaty reformy soborowej, otwarcie na świat i dialog z rzeczywistością laicką. W ocenie redakcji obchody milenium chrztu Polski nie uwzględniały tej wrażliwości, były nawrotem do katolicyzmu ludowego lat 30. Endeckie reminiscencje w połączeniu z rosnącym w siłę moczaryzmem wzbudzały olbrzymie obawy – mówi prof. Andrzej Friszke.
Ewa Buczek: W tym roku kwartalnik „Więź” kończy 65 lat. Z tej okazji chcielibyśmy porozmawiać o doświadczeniach kluczowych dla formowania się tożsamości środowiska „Więzi”. W międzypokoleniowej debacie, którą w gronie ówczesnej redakcji przeprowadzono na 40. urodziny naszego pisma, Tadeusz Mazowiecki powiedział, że dla niego fundamentalne znaczenie miał rok 1968. Jak Pan myśli, dlaczego?
Andrzej Friszke: Bo ten rok rozwiał wątpliwości co do możliwości dalszej ewolucji systemu komunistycznego w Polsce w kierunku demokratyzacji i poszerzania praw obywateli. Chodzi nie tylko o przemoc wobec studentów i Żydów, ale także o środowiskowe konflikty dotyczące wyboru dalszej drogi, które już wcześniej iskrzyły, a wraz z koniecznością zajęcia stanowiska wobec tych wydarzeń – wybuchły. I ostatecznie doprowadziły do rozłamu i rozejścia się dróg Tadeusza Mazowieckiego i Janusza Zabłockiego. Zajęte wówczas stanowisko determinowało dalsze wybory: dla Mazowieckiego aż do udziału w obywatelskim ruchu „Solidarności”, w wypadku Zabłockiego – trwania w strukturach politycznych PRL.
Buczek: Do tego zaraz dojdziemy, ale na początek chciałabym zacytować pewien ważny tekst: „Nasza orientacja ogólna określa zasady naszego stosunku wobec problemów i spraw Polski dzisiejszej. Pewne swe rozdziały historia każdego narodu zamyka nieodwołalnie. Dlatego bezpłodna jest wszelka myśl i wszelki wysiłek nieliczący się z tym, że Polski nie można cofać do formacji kapitalistycznej. Chodzi natomiast o to, aby socjalistyczna formacja społeczno-ekonomiczna, w jaką Polska w wyniku dokonanych reform społecznych weszła, rozwijała się w kierunku najkorzystniejszym dla życia i praw człowieka, którym winna ona służyć.
Październik 1956 roku był w tej mierze zwrotem o znaczeniu zasadniczym. I tak jak nie ma odwrotu do formacji kapitalistycznej, tak też nie może być odwrotu od zasadniczych zdobyczy i kierunku Października – bez sprzeciwu decydującej większości narodu. Październik nie da się odtworzyć po raz wtóry. Choć więc w okresie popaździernikowym są nie tylko zdobycze i blaski, ale także i cienie, nie ma innej realnej drogi, jak tylko ta, aby tak ze strony władzy, jak i ze strony społeczeństwa wzmóc i utrzymać wysiłek w kierunku osiągania wzajemnego zrozumienia. Ażeby to słowo coś znaczyło, musi ono – rzecz jasna – obejmować zarówno potrzeby i słuszne postulaty społeczeństwa, jak i to, co określa możliwości i wymagania ich realizacji. Wydaje się, że utrzymywanie tego dwustronnego wysiłku stanowi warunek stabilizacji naszego życia, mającej tak istotne znaczenie dla pracy nad naprawą i rozwojem organizmu gospodarczego kraju oraz nad odbudową moralności społecznej”.
– Brzmi jak programowy tekst środowiska „Więzi”.
Bartosz Bartosik: Bo to fragment artykułu odredakcyjnego Rozdroża i wartości z pierwszego numeru naszego czasopisma.
Buczek: I w związku z nim mamy podstawowe pytanie: jak określała się „Więź” wobec aparatu państwowego PRL w momencie swojego powstania w roku 1958?
– Czasopismo ukazało się w 1958 r., ale grupa założycieli formowała się już w latach 1953–1955, gdy tworzyła w PAX-ie opozycję wobec Bolesława Piaseckiego, tak zwaną Frondę. To byli dwudziestoparolatkowie, co najwyżej trzydziestolatkowie, którzy zaczynali swoje dorosłe życie już po wojnie, kiedy miejsce Polski w sensie geopolitycznym i ustrojowym było ustalone.
Ich ocena sytuacji kraju była złożona. Byli świadomi, że znalazł się on w sowieckiej strefie wpływów, i na pewno nie o taką Polskę walczyli ci z nich, którzy angażowali się podczas wojny w działania podziemia i Armii Krajowej. Jednocześnie jednak widzieli pozytywy – wielkie reformy społeczne, przede wszystkim reformę rolną, odbudowę kraju po wojnie, rozbudowę przemysłu i związane z tym nadzieje na powstanie nowoczesnego społeczeństwa.
W cytowanych przez Panią zdaniach o kapitalizmie wybrzmiewa wyraźna ocena tego systemu jako pełnego wyzysku, bezprawia, głębokich podziałów klasowych i nędzy. Społeczna obietnica socjalizmu miała przezwyciężyć te wszystkie niesprawiedliwości kapitalizmu. Historycznym tłem takiej diagnozy było wspomnienie przedwojennej Polski jako kraju niezwykle zacofanego. Dwie trzecie ludności mieszkało na wsi, ogromna większość w nędzy, w miastach nie było dużo lepiej – olbrzymie bezrobocie, bieda, brak perspektyw.
Pomimo trudnej powojennej sytuacji młodzi inteligenci szukali jakichś źródeł nadziei, możliwości pracy pozytywnej, pól do działania. Przyszli twórcy „Więzi” byli wierzącymi katolikami i miejsce dla siebie znaleźli w PAX-ie – gdzie zaangażowanie na rzecz socjalizmu łączono z przywiązaniem do wiary katolickiej – oraz np. w aktywności społecznej na Ziemiach Zachodnich, przyłączonych do Polski w 1945 r. Po śmierci Stalina i nastaniu odwilży jednoznacznie poparli reformy, bo mieli nadzieję na duże zmiany. W ten sposób stanęli w opozycji do Piaseckiego – który wypowiadał się przeciw liberalizacji i za utrzymaniem mocnej dyktatury nad społeczeństwem – i zostali z PAX-u wyrzuceni.
W tym kontekście ważnym gestem było wyciągnięcie ręki do redakcji „Po Prostu”. W oświadczeniu opublikowanym w tym tygodniku w lipcu 1956 r. Mazowiecki i Jerzy Mikke opowiedzieli się za demokratyzacją w Polsce, a w listopadzie prawie cały przyszły zespół „Więzi” opublikował obszerny artykuł Wielkie sprzeniewierzenie, zawierający krytykę PAX-u i nadzieję na utrwalanie zmian w Polsce. Tym samym autorzy dali sygnał, że są częścią tego samego ruchu co laiccy reformatorzy. Choć różnią się od nich pod względem wyznawanych wartości, to jako ludzie wierzący chcą iść razem drogą reform w kierunku większego pluralizmu i wolności debaty, odejścia od modelu państwa totalnego.
To był nieoczekiwany i niezwykły gest. Podział, nawet antagonizm, między katolikami a lewicową inteligencją trwał od wielu dziesięcioleci, wyznaczał zasadniczą linię sporów ideowych, środowiskowych czy towarzyskich. Inne grupy katolickie nie deklarowały chęci współpracy z rewizjonistami, czyli młodymi ludźmi wierzącymi w marksizm, ale pragnącymi głębokiego odejścia od modelu stalinowskiego ku jakiejś formie ludowładztwa, szerokich debat, samorządności robotników i inteligencji.
Buczek: I właśnie stosunkiem do inaczej myślących miała się różnić „Więź” od „Tygodnika Powszechnego”?
– Zdecydowanie. Wznowiony w końcu 1956 r. „Tygodnik” funkcjonował jako pewna enklawa w systemie, trzymał dystans wobec różnych nurtów marksistowskich, lewicowych, rewizjonistycznych. Tymczasem dla „Więzi” to byli partnerzy do rozmowy.
Kamieniem węgielnym tej rozmowy było wspólne doświadczenie Października 1956 r. Ten przełom zrodził wyobrażenie ustroju socjalistycznego, który odrzuca terror i przemoc, otwiera możliwości społecznej debaty i partycypacji w życiu publicznym, w tym wpływu na władzę. Powstały projekty tworzenia rad robotniczych w zakładach pracy jako formy samorządności, rozwijały się idee wolności prasy, nauki, kultury i tak dalej.
„Więź” miała być pismem lewicy katolickiej, które akceptuje pozytywny program społeczny socjalizmu, ale z zastrzeżeniem, że jego celem i podstawową wartością musi być człowiek – jego dobro, autonomia, prawo do rozwoju. Tę myśl założyciele pisma zaczerpnęli od Emmanuela Mouniera i jego lewicowego personalizmu chrześcijańskiego. Warto przypomnieć, że oprócz Mazowieckiego i Zabłockiego ówczesną „Więź” tworzyli: Stefan Bakinowski, Wojciech Wieczorek, Ignacy Rutkiewicz, Władysław Seńko, Juliusz Eska i Jan Turnau. Szybko do tego grona dołączyli Andrzej Wielowieyski, Jacek Wejroch, Bohdan Skaradziński, Zdzisław Szpakowski, którzy nie mieli za sobą etapu w PAX-ie.
Bartosik: Na co liczyła władza, gdy wydawała zgodę na powstanie nowego czasopisma katolickiego?
– Popaździernikowa linia władzy opierała się na założeniu, że monopol partii ma być utrzymany, Gomułka jest zwornikiem całego systemu i państwa, ale obywatele mają dużo większą swobodę i więcej wolności indywidualnej, zatem katolicy mogą rozwijać swoją aktywność kulturalną i mają swoją – maleńką wprawdzie – reprezentację w sejmie. Powinni to jednak być katolicy akceptujący politykę partii i świecki model państwa, czego naturalną konsekwencją będzie wejście w spór z bardzo konserwatywnym episkopatem. Owi katolicy mieli być czynnikiem postępowym w obrębie reakcyjnego Kościoła i oddziaływać na niego w kierunku większej afirmacji państwa socjalistycznego.
Partia miała już na tym polu trwałego sojusznika, czyli PAX, a szybko dołączyło też Chrześcijańskie Stowarzyszenie Społeczne. Po 1956 r. władze oczekiwały jednak jakiegoś dialogu z episkopatem, chciały także łagodzić wśród szerokich kręgów katolickich stosunek do ustroju, zgodziły się więc na działalność grup uznawanych przez biskupów za autentycznie katolickie – stąd zgoda na wznowienie wydawania „Tygodnika Powszechnego” (zamkniętego przez władze w 1953 r.) i zezwolenie na powstanie pięciu Klubów Inteligencji Katolickiej. Wedle tych wyobrażeń „Więź” miała być czynnikiem lewicowego nacisku na bardziej konserwatywne kręgi katolickie skupione w KIK-ach oraz na „Tygodnik Powszechny”. A także na biskupów i duchownych, aby w większym stopniu akceptowali zmiany ideowe, obyczajowe i kulturowe.
W swoich słynnych „Kredowych kołach” Mazowiecki zachęca do przekraczania kręgów, w których się poruszamy, by odkrywać siebie w dialogu z innymi
Ale dokumenty aparatu państwowego PRL, przede wszystkim Urzędu do spraw Wyznań, dotyczące świeckich środowisk katolickich z pierwszej połowy lat 60. świadczą o tym, że partia przeliczyła się w swoich oczekiwaniach i szybko zdała sobie z tego sprawę. Formalnym tego wyrazem było założenie w MSW sprawy rozpracowania „Więzi” o kryptonimie „Zacisze”.
Funkcjonariusze byli zirytowani na ogół dobrymi relacjami „Więzi” ze środowiskiem „Tygodnika” i brakiem konfliktów z episkopatem. Młoda „Więź” nie wchodziła w polemikę z prymasem Wyszyńskim, na co liczyła władza. Opowiadała się natomiast za poważnymi przeobrażeniami modelu religijności: otwarciem się na współczesną kulturę, większą rolą świeckich w Kościele, dowartościowaniem inteligencji, będącej przecież częścią zmieniającego się społeczeństwa. Wydana w 1963 r. książka Juliusza Eski Kościół otwarty była dojrzałą już propozycją programową. Redaktorów fascynowały nowe idee papieża Jana XXIII, w tym encyklika Pacem in terris, a zaraz potem reformy II Soboru Watykańskiego. Byli przekonani, że mur dzielący katolików i niekatolików powinien być burzony, a Kościół nie powinien negować zmian zachodzących we współczesnym świecie, tylko prowadzić z nim dialog, do czego konieczne jest lepsze poznanie się nawzajem wewnątrz nowoczesnego, pluralistycznego społeczeństwa.
Bartosik: Wspomniał Pan, że relacje z „Tygodnikiem” były „na ogół dobre”. Czyli dochodziło do jakichś niesnasek?
– Zdarzały się, bo w grę wchodził pewien dodatkowy czynnik, który doskonale opisuje Andrzej Brzeziecki w biografii Krzysztofa Kozłowskiego. Otóż w redakcji na Wiślnej patrzono podejrzliwie na ludzi niewywodzących się z tradycyjnych, przedwojennych elit. I tak pochodzący z ziemiańskiej rodziny Kozłowski był przyjęty jako swój, ale już Józefa Hennelowa nie czuła się częścią wewnętrznego kręgu redakcyjnego ze względu na brak odpowiedniego pochodzenia. Zatem również z powodów klasowych, choć jednak przede wszystkim ideowych – przez te deklaracje o socjalizmie – „Tygodnik” miał kłopoty z zaakceptowaniem „Więzi”.
Na szczęście był to tylko margines tych wspólnych relacji, które zasadniczo układały się dobrze. Zresztą to właśnie okazało się jedną z najważniejszych przyczyn poważnego kryzysu w zespole „Więzi”.
Buczek: Co się stało?
– Zabłocki miał duże ambicje polityczne. Wyobrażał sobie, że wokół „Więzi” powstanie stowarzyszenie. Zbudował pod to bazę materialną, którą stanowiła spółka Libella, i miał nadzieję na powstanie równoległych do KIK-u i „Tygodnika” struktur, które staną się dla nich alternatywą, konkurencją, odrębnym ośrodkiem ideowym i politycznym. Kryła się za tym niechęć wobec dominacji krakowskiego pisma i jego ludzi.
Mazowiecki nie zgadzał się z tą wizją rozwoju „Więzi”. Gdy w 1961 r. znalazł się w sejmie, nawiązał dobry kontakt z ludźmi „Tygodnika”: Stommą czy Kisielem. Lata kolejne przyniosły dalsze zbliżenie. W tej sytuacji konflikt między Zabłockim a Mazowieckim tylko narastał, aż gdzieś w okolicach roku 1965 wszedł w fazę ostrą.
Buczek: Co jeszcze do tego doprowadziło?
– Zmiana układu sił w państwie, odchodzenie ekipy Gomułki od perspektywy demokratyzacji ustroju ku konsolidacji dyktatury oraz budowanie poparcia dla władzy przez odwołanie do nacjonalizmu, co wiąże się z nazwiskiem Mieczysława Moczara, szefa policji. Od 1964 r. Moczar kierował też organizacją kombatantów – ZBoWiD i ministerstwem spraw wewnętrznych. Tworzył w ten sposób sieć powiązań w partii i w mediach, wykreował frakcję kombatancką w ramach systemu władzy.
Odwoływanie się przez Moczara do wartości narodowych, do legendy partyzantów, idące w parze z postulatami wymiany elit, odpowiadało Zabłockiemu. Nie miał nacjonalistycznych poglądów, ale oceniał, że gdy miejsce starych komunistów z KPP zajmą etniczni Polacy plebejskiego pochodzenia, pojawią się nowe perspektywy, także dla aktywności katolików. W tym nowym układzie jego plan utworzenia kolejnej grupy katolickiej miał wreszcie szansę na realizację.
Mazowiecki tych nadziei zupełnie nie podzielał, obawiał się nacjonalizmu. Widział zagrożenie płynące z antysemityzmu, którym posługiwali się moczarowcy. Już w 1960 r. opublikował ważny i warty lektury także dziś artykuł Antysemityzm ludzi łagodnych i dobrych.
Nie wiemy dokładnie, od kiedy Zabłocki znajdował życzliwych rozmówców wśród wysokich oficerów MSW, ale w 1964 r. został zarejestrowany jako tajny współpracownik o pseudonimie „Zachariasz”. W 1973 r. wyjaśniał w rozmowie z wysokim oficerem SB, że współpracę „rozumie jako kontakt typu politycznego, a nie konfidencjonalnego”. Nie był typowym agentem – szukał u oficerów MSW wsparcia, rady, konsultacji, wiązał swoją przyszłość z „dialogiem” z moczarowcami kierującymi MSW. Niemniej te związki trwały aż do 1982 r. W tym czasie MSW sfinansowało Zabłockiemu niektóre wyjazdy zagraniczne, a po rozłamie w KIK w 1976 r. dyrektor Departamentu IV nagrodził go szwajcarskim zegarkiem*.
Buczek: W jednym z nieopublikowanych tekstów pisze Pan o sensacyjnej, z naszej perspektywy, sytuacji: w połowie lat 60. Zabłocki chciał wręcz dokonać wrogiego wobec Mazowieckiego przejęcia „Więzi”.
– Sam byłem zdumiony, gdy trafiłem na te materiały w IPN. Mowa jest tam o ściśle konspiracyjnych spotkaniach w latach 1966–1967, o których Mazowiecki nie wiedział – w przeciwieństwie do oficerów Służby Bezpieczeństwa. Zabłocki i Micewski kontaktowali się z pragnącymi przejąć kontrolę nad ChSS młodymi działaczami. Nowe kierownictwo ChSS i nowe kierownictwo „Więzi” z Zabłockim na czele miałyby wspólnie tworzyć nowe ugrupowanie katolickie. Wszyscy uczestnicy tych spotkań byli formalnie tajnymi współpracownikami SB.
Zabłocki liczył zapewne na to, że za pomocą mniej lub bardziej oficjalnych środków nacisku, być może przy udziale Urzędu do spraw Wyznań – pełniącego de facto funkcję ministerstwa odpowiedzialnego za kwestie wyznaniowe – doprowadzi do tego, że zespół redakcyjny „Więzi”, który co roku rozliczał redaktora naczelnego, nie przyjmie jego sprawozdania i odwoła go ze stanowiska. Ten plan się nie powiódł, również dlatego, że kierownictwo partii nie chciało takiej „rewolucji” w politycznym układzie środowisk katolickich.
Buczek: Mówi Pan o różnych formach ingerowania instytucji państwowych w wewnętrzne spory w naszym środowisku. Jak wiele wiedziała władza?
– Bardzo wiele. Oprócz wspomnianych środków nacisku, których mogła używać i niejednokrotnie używała, miała swoich agentów. Do najważniejszych należeli sekretarz KIK w Warszawie Wacław Auleytner oraz Andrzej Micewski, ze środowiska „Więzi” zachowały się także – choć nieco późniejsze – doniesienia Zygmunta Drozdka i Zbigniewa Zielińskiego, ściśle związanych z Zabłockim, a także Juliusza Eski. W redakcji „Tygodnika Powszechnego” kontaktami SB byli przede wszystkim pracownicy techniczni czy administracyjni, a nie redaktorzy.
Źródłem wiedzy SB były także podsłuchy. Jeden znajdował się w mieszkaniu Stommy, inny w redakcyjnym gabinecie Mazowieckiego (kryptonim „Planeta”). To są setki stron zapisów z taśm, które ujawniają wiele prywatnych opinii redaktorów o bieżących wydarzeniach i strategie postępowania wobec władz PRL czy np. relacje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Oficerowie odpowiedzialni na spisywanie nagrań notowali, kiedy Mazowiecki przychodzi do biura, kiedy z niego wychodzi, z kim i o czym rozmawiał. Podobnie było w mieszkaniu Stommy.
Zapisy te urywają się w 1963 r., gdy powołany został Departament IV MSW i przejął sprawy katolików z Departamentu III. Niestety, archiwum Departamentu IV zostało prawie całkowicie zniszczone. Bardziej szczegółowa dokumentacja KIK i „Więzi” zaczyna się od 1968 r., ale nie obejmuje podsłuchów.
Bartosik: Zanim przejdziemy dalej, proszę wyjaśnić, czym była Libella, która już dwukrotnie pojawiła się w naszej rozmowie.
– Można powiedzieć, że to była enklawa w systemie, czyli firma prywatna w ustroju, który nie dopuszczał istnienia firm prywatnych. Precedens stworzył Bolesław Piasecki pod koniec lat 40., który sobie wychodził – prawdopodobnie za wstawiennictwem Julii Brystygierowej – możliwość produkcji gospodarczej na rzecz utrzymania Stowarzyszenia PAX. Wyrabiali więc najróżniejsze produkty na rynek wewnętrzny. Dodatkowo opłacali podatki na innych zasadach niż pozostałe podmioty prywatne. Zysk służył utrzymaniu stowarzyszenia i czasopism. Podobny przywilej otrzymało ChSS, wskutek czego było finansowane przez Centralę Wytwórczości i Handlu Dewocjonaliami „Ars Christiana”.
KIK i „Więź” również potrzebowały źródeł utrzymania i po długich staraniach władza dała zielone światło właśnie na utworzenie Libelli. Zaczęło się od produkcji lalek, ale materialny sukces przyniosła dopiero sprzedaż artykułów gospodarczych. Rzecz jasna, władza ustaliła pewien maksymalny pułap rozwoju. Nikt nie mógł stać się dzięki takiej działalności milionerem. Zyski spółka dzieliła między akcjonariuszy z „Więzi” i KIK-u. Historię Libelli opisał szczegółowo Paweł Kądziela.
Szefem Libelli był przez wiele lat skarbnik KIK-u Krzysztof Morawski, pracowało w niej wielu ludzi Zabłockiego, a przedstawicielem redakcji „Więzi” był wspomniany Zieliński, potem też Kordian Tarasiewicz, przedwojenny biznesmen, który w II RP zajmował się importem oraz dystrybucją kawy i herbaty.
Buczek: Kolejnym elementem układanki, potrzebnym do zrozumienia procesu kształtowania się „Więziowej” tożsamości, jest episkopat, a w zasadzie relacje z jego niepodważalnym liderem, prymasem Stefanem Wyszyńskim.
– W różnych publikacjach najczęściej wspomina się napięcia na linii prymas – ruch „Znak”, ale przez zdecydowaną większość czasu te relacje były dobre. Wyszyński znał środowisko przedwojennych Lasek, które było KIK-owską kuźnią. Udzielał się w przedwojennym „Odrodzeniu”, w którym wyrastali Stomma, Turowicz czy Stefan Swieżawski. Ani „Więź”, ani „Tygodnik” raczej nie wchodziły w publiczną, otwartą polemikę z prymasem, a Wyszyński nie raz na bieżąco konsultował różne sprawy z redaktorami, a zwłaszcza posłami koła „Znak”. Bywały spory, różnice ocen, ale ten kontakt był stały.
Realna i wyraźna różnica zarysowała się dopiero z okazji milenium chrztu Polski w 1966 r. Linia obu pism była w tej sprawie podobna: krytyczna wobec tak mocnego odwoływania się do katolicyzmu ludowego czy kultu maryjnego. Dla obu redakcji podstawowym wymiarem katolicyzmu była relacja z Chrystusem, a tymczasem to peregrynacje obrazu jasnogórskiego były kluczowym elementem obchodów milenium. Dodatkowo „Więź” odnosiła się do inteligencji, dążyła więc do pogłębiania formacji intelektualnej, filozoficznej i teologicznej.
„Więź” miała być pismem lewicy katolickiej, które akceptuje pozytywny program społeczny socjalizmu, ale z zastrzeżeniem, że jego celem i podstawową wartością musi być człowiek – jego dobro, autonomia, prawo do rozwoju
Ważną rolę odgrywała również bardzo głęboka wśród redaktorów naszego pisma awersja do przedwojennej duchowości „Rycerza Niepokalanej” czy „Małego Dziennika”, w której silny był rys endeckiej wersji religijności, łączącej katolicyzm i nacjonalizm, tworzącej formułę „Polaka-katolika” jako jedyną właściwą ramę polskości. Echa tej właśnie duchowości pobrzmiewały w programie milenium. Na tym tle doszło do różnicy zdań, tym bardziej że prymas – zwłaszcza w tym okresie – oczekiwał jednomyślności, a nie krytyki czy choćby rozbieżności zdań.
Bartosik: Czy możemy coś jeszcze powiedzieć o ówczesnej linii redakcyjnej?
– Dla „Więzi” czy „Tygodnika” ważne były postulaty reformy soborowej, otwarcie na świat i dialog z rzeczywistością laicką, a szczególnie laicką inteligencją. W ocenie obu pism obchody 1966 r. nie uwzględniały ich wrażliwości, były nawrotem do katolicyzmu ludowego lat 30. Endeckie reminiscencje w połączeniu z rosnącym w siłę moczaryzmem wzbudzały olbrzymie obawy.
Dla Mazowieckiego nie mogło być powrotu do przedwojennej Polski i jej podziałów. Świat się zmieniał, a choć Polska była od przemian na Zachodzie gospodarczo i politycznie odcięta, to wpływy kulturowe przecież docierały przez media, książki czy kontakty osobiste. Społeczeństwo stawało się bardziej pluralistyczne, a religijność, zwłaszcza w miastach, przestawała być oczywistą formą wyrażania tożsamości. Redaktor naczelny naszego pisma chciał, by ta świadomość pluralizmu znalazła swoje odzwierciedlenie w programie duszpasterskim Kościoła. Powtarzał, że nie ma chrześcijańskiej polityki, jest natomiast chrześcijańska odpowiedzialność w polityce. Dotyczyło to zresztą również innych sfer – kultury czy myśli ideowej. Metodą oddziaływania jest dialog, szukanie wspólnych płaszczyzn wartości, współdziałania, lepszego zrozumienia innych.
Do tego dochodzi gotowość do spotkania z otwartymi na rozmowę marksistami, wobec których redakcja wychodziła z propozycją: wy jesteście marksistami, my katolikami – zobaczmy, co nas może łączyć, a co dzielić. W swoich słynnych Kredowych kołach Mazowiecki zachęca do przekraczania kręgów, w których się poruszamy, by odkrywać siebie w dialogu z innymi.
W perspektywie ideowej i politycznej Mazowiecki szukał relacji z tymi ludźmi lewicy, którzy nie porzucili nadziei na ewolucję realnego socjalizmu ku demokracji, podmiotowości społeczeństwa, poszerzaniu praw człowieka. Znajdował w tych kręgach partnerów do dyskusji i przyjaciół, choćby Jana Strzeleckiego czy znaną prawniczkę Janinę Zakrzewską. Poprzez nią poznał w 1966 r. Adama Michnika, który zresztą już wcześniej, bo w 1962 r., nawiązał kontakty z Zabłockim i był czytelnikiem „Więzi”. W lutym 1968 r. Mazowiecki, jako poseł z Wrocławia, zgodził się być depozytariuszem petycji wrocławskich studentów w sprawie zdjęcia z repertuaru Dziadów i przekazał dokument marszałkowi Sejmu, co było wówczas aktem odwagi.
Bartosik: We wspomnianej na początku urodzinowej debacie „Więzi” sprzed 25 lat Tadeusz Mazowiecki wyraźnie zaznaczył, że jest dumny z przyciągnięcia do pisma wybitnych intelektualistów i opozycjonistów. Mówił: „«Więź» zawsze chciała nie tylko stwarzać płaszczyznę dyskusji, ale głębszego spotkania, takiego rozumienia dialogu, który stwarza poczucie wspólnoty, a w każdym razie przełamuje tamten stary podział polskiej inteligencji. Jan Strzelecki publikował u nas od początku istnienia pisma i od początku bywał na wielu naszych zebraniach. Po 1968 roku pojawił się stały felieton Wiktora Woroszylskiego. Pisywał Adam Michnik, którego pseudonim «Andrzej Zagozda» pochodzi przecież z «Więzi». […] Najpierw swego rodzaju zaszczytem, później rzeczą normalną stały się publikacje wielu znakomitych pisarzy, a także uczonych, by wymienić tylko Antoniego Słonimskiego czy prof. Edwarda Lipińskiego. Mówię «rzeczą normalną», ponieważ te dawne «strony» przestawały być stronami. To był przełom i wielka satysfakcja”.
– Ta postawa znajduje swoje odbicie w wydarzeniach marcowych i okresie je poprzedzającym. „Więź” staje wyraźnie po stronie studentów i inteligencji, sprzeciwia się antysemityzmowi. W pierwszym numerze miesięcznika z 1968 r., a więc powstającym już po wojnie izraelsko-arabskiej, a przed Marcem, pojawia się ankieta Co chciałbym przekazać młodym?. I w tej ankiecie właśnie pojawiają się Słonimski i Lipiński. Ten ostatni otwarcie mówi młodym: bądźcie odważni, upominajcie się o swoje prawa; życie nie jest od tego, żeby je tylko przeżyć; trzeba być jak kaczka, która nie może latać, ale stale zrywa się do lotu.
Ten numer trafia do księgarń w samym środku wydarzeń, które doprowadziły do Marca. To niesamowicie rezonuje w młodym pokoleniu.
Wkrótce w „Więzi” zaczynają pojawiać się kolejne cenione nazwiska dawnych członków partii, od lat wobec niej krytycznych, opowiadających się za demokratyzacją i mocno atakowanych w 1968 r. – Janina Zakrzewska, Jerzy Jedlicki i Krzysztof Pomian.
Te spotkania i wzajemne kontakty, także z młodzieżą, prowadziły do dalszego biegu zdarzeń, torowały drogę do powstania KOR-u i opozycji demokratycznej, do współpracy opozycji z Kościołem, powstania „Solidarności” i tak dalej. Po drodze wykonano mnóstwo pracy, lecz to w 1968 r. otworzyła się do tego nie tyle furtka, ale wręcz brama.
Bartosik: Jednak Kościół, czy szerzej religia, nie odgrywają pierwszoplanowej roli w 1968 r.
– Zdecydowanie nie, na to po programie milenijnym, który, jak mówiliśmy, był niezwykle tradycyjny, nie było miejsca. W marcowym buncie studentów brak zatem wątków religijnych, modlitw czy nabożeństw. Kościół jest czymś osobnym od środowisk protestujących, ale w następnych latach krąg „Więzi” będzie pomostem, na którym zaczną się przybliżać do siebie te dwa nurty.
Buczek: Czy hierarchia kościelna potępia wówczas działania władzy?
– Nie za bardzo. Brakowało wyraźnego głosu sprzeciwu, a im niżej w hierarchii schodzimy, do zwykłego kleru, tym częściej widzimy wręcz przyzwolenie. W aktach MSW znajdują się raporty wskazujące, że antysemicki element wydarzeń marcowych zyskiwał akceptację jakiejś części kleru. Trudno powiedzieć, jak wielkiej, w każdym razie zostało to zauważone.
Trochę mniej wprost, ale w podobnym duchu wypowiadał się prymas Wyszyński do posłów „Znaku”: że do władzy dochodzą dzieci z katolickich, nawet jeśli partyjnych, domów.
Bartosik: Zupełnie kuriozalny z dzisiejszej perspektywy, ale też wiele mówiący o nastrojach Marca był głos Zygmunta Przetakiewicza, który w kwietniu 1968 r. przedstawił na jednej z konferencji PAX-u wyobrażony ciąg wydarzeń od sukcesu Praskiej Wiosny, przez odejście Gomułki, pomoc gospodarczą RFN dla Polski, „a dalej to już równia pochyła, na końcu której jest General Government. No i wtedy dochodzą do władzy «Żydzi-liberałowie»”.
– To szokująca wypowiedź bliskiego współpracownika Piaseckiego, dawnego dowódcy bojówki ONR Falanga, a w PRL czołowej postaci PAX-u.
Za takim myśleniem kryło się przekonanie, że Zachód jest niebezpieczny i obcy, Niemcy są niemal wcieleniem diabła, a na dodatek mają koneksje z Żydami. Dlatego z Niemcami dialogować nie można, lepsi są Rosjanie. Zresztą taka narracja ciągnęła się przez cały PRL, bo jeszcze nawet w latach 80. zdarzało mi się zrywać znajomości po komentarzach, że „Solidarność przejęły Żydy”.
Wróćmy jednak do wiosny roku 1968, bo właśnie wtedy dochodzi do ostatecznego rozstrzygnięcia sporu w „Więzi”. Janusz Zabłocki wraz z Andrzejem Micewskim składają w redakcji artykuł O narodowy i społeczny autentyzm polskiego socjalizmu, w którym potępiają syjonizm i popierają linię Gomułki. Nawołują do tego, by odróżniać „rzeczywisty antysemityzm” od ze wszech miar słusznego dążenia narodu do tego, by reprezentowali go ludzie pozostający „w żywej więzi z tym narodem, z jego kulturą i historią”. Kryterium wyboru takich ludzi ma być „afirmacja narodowa”.
Buczek: W przypadku PAX-u i dawnych oenerowców tego typu stanowisko nie jest aż tak szokujące, ale jak to możliwe, że takie rzeczy pisze bądź co bądź współzałożyciel „Więzi” i bliski kompan Mazowieckiego?!
– Z pewnością była to deklaracja radykalnie przeciwna temu kierunkowi „Więzi”, jaki jej nadał Mazowiecki. Po odrzuceniu tego tekstu przez redakcję Zabłocki i jego otocznie próbowali jeszcze przez kilka miesięcy doprowadzić do przesilenia w „Więzi” i obalenia redaktora naczelnego, ale ostatecznie uznali swoją porażkę i skupili się na organizowaniu Ośrodka Dokumentacji i Studiów Społecznych (ODiSS).
Buczek: Podrążmy ten temat jeszcze chwilę: czy Zabłocki i Micewski przyjęli taką narrację, bo akurat z tej strony wiał wiatr historii i liczyli na korzyści polityczne, czy rzeczywiście przeszli radykalną ewolucję światopoglądową?
– Jako historyk nie mogę jednoznacznie tego ocenić. Trudno mi odpowiedzieć, w jakiej mierze było to autentyczne przekonanie, a w jakiej gra na zwycięską frakcję Moczara u władzy. Zapewne obie te kwestie odegrały jakąś rolę. Jeśli dodamy do tego wysokie ambicje i zatargi osobiste, powstaje wybuchowa mieszanka. Uważam jednak, że kwestie polityczne były tu kluczowe. Obaj działacze zakładali, że uda im się tak posterować swoją żaglówką, by płynęła z wiatrem.
Poznałem osobiście Zabłockiego i nie był prymitywnym antysemitą. Natomiast argumenty narodowe do niego trafiały i myślę, że spodobałaby mu się współczesna argumentacja o „obronie honoru narodu” w sporach o historię. W późniejszych latach współpracował z byłymi endekami i szukał ich poparcia. A przecież dla nich wątek żydowski był zawsze fundamentalny. Oni dociekali pochodzenia, roztrząsali, czy ktoś nie miał w rodzinie Żyda. Bo Żyd to dla nich wróg, przeciwnik, coś obcego, nieusuwalny stygmat.
To też było zgodne z linią partii, która badała genealogię liderów świeckich katolików i nawet znalazła korzenie żydowskie u prezesa ChSS Jana Frankowskiego czy u Stefana Kisielewskiego. SB używała tej argumentacji do walki z nimi, kompromitowania ich w oczach tradycyjnych katolików i części kleru.
Bartosik: Chcąc porównać wpływ Października i Marca na tożsamość „Więziową”, możemy powiedzieć, że w tym pierwszym pojawiła się nadzieja na socjalizm bardziej demokratyczny, oparty na wolności wyznania i słowa, bez represji i tortur stalinizmu, a dwanaście lat później ta nadzieja bezpowrotnie umarła i pozostał tylko mniej lub bardziej otwarty sprzeciw?
– Tak to można streścić. O ile w 1956 r. przyszli założyciele „Więzi” uwierzyli, że sprawy idą ku lepszemu, o tyle w roku 1968 stracili złudzenia. Mazowiecki po latach mówił, że zaczęło się od sytuacji wewnętrznej, a wraz z inwazją na Czechosłowację i upadkiem Praskiej Wiosny rozszerzyło na zewnętrzną.
Kiedy ja się pojawiłem w redakcji w 1977 r., nie było już żadnych kontaktów z ludźmi władzy i partii.
Buczek: Czy w związku z postawą zespołu redakcyjnego wobec wydarzeń 1968 r. pojawiły się represje ze strony władzy?
– W tamtym roku atmosfera była napięta. Biuro Śledcze MSW zażądało od naczelnego informacji o tym, które z aresztowanych osób publikowały w miesięczniku. Wedle zamiarów partii Mazowiecki miał też zeznawać w procesie komandosów, który był szykowany na najwyższych szczeblach władzy. Planowano przesłuchać niemal wszystkich czołowych intelektualistów, a Mazowiecki był bodaj jedynym przedstawicielem środowisk katolickich na liście. Dopiero na zaawansowanym etapie przygotowań władza ograniczyła zasięg procesu, zrezygnowała z obszernych przesłuchań intelektualistów i wielkiego symbolicznego procesu politycznego. Moim zdaniem musiała to być osobista decyzja Gomułki, który być może chciał wyciszyć atmosferę w obliczu przygotowań do inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację.
Uważam, że „Więzi” wtedy przed represjami bronił, paradoksalnie, Zenon Kliszko, czyli numer dwa w państwie, prawa ręka Gomułki. Stawką była wtedy gra o wpływy w państwie. Kliszko nadzorował z ramienia partii relacje z Kościołem i sprawy religijne. W wyniku Marca stracił mnóstwo wpływów na rzecz Moczara, którego celem było zajęcie pozycji Kliszki, a w dłuższej perspektywie być może przejęcie samodzielnej władzy.
Dalsza eskalacja represji pomarcowych mogłaby tylko pomóc Moczarowi. Dlatego Kliszko protestował, a w pewnym momencie przyłączył się do niego sam Gomułka, który najwyraźniej nie chciał powtórki z 1948 r. i procesu za procesem.
Bartosik: A może Gomułka liczył, że niemieckie i zachodnie kontakty „Więzi”, KIK-u i „Znaku” pomogą mu w realizacji wymarzonego celu, jakim było unormowanie relacji z RFN i potwierdzenie zachodnich granic Polski?
– Coś mogło być na rzeczy, choć Gomułce dość szybko udało się nawiązać własne relacje z ekipą kanclerza Willy’ego Brandta i doprowadzić do układu o uznaniu granicy na Odrze i Nysie w grudniu 1970 r.
Zresztą tamte działania Gomułki pokazały, jak sprawny był politycznie, gdy w ciągu kilku miesięcy potrafił zrezygnować z aktywnej wieloletniej kampanii antyniemieckiej na rzecz bardziej pokojowego przekazu. To otworzyło mu możliwość rozmów o uznaniu granic i tym samym zabezpieczyło najbardziej żywotny interes geopolityczny Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, czyli z jego perspektywy jedynego możliwego wcielenia polskiej państwowości po II wojnie światowej.
To niebywały sukces, którego nie potrafi powtórzyć dzisiejsza władza, skłócona z Unią Europejską i Niemcami, cynicznie i bez sensownego celu nakręcająca kampanię antyniemiecką.
Inna sprawa, że tamta postawa Gomułki zapewne przyczyniła się do jego upadku. Związek Radziecki utracił wówczas najsilniejszą geostrategiczną przewagę nad PRL, jaką była polityczna i militarna gwarancja naszej zachodniej granicy. Tymczasem traktat między PRL a RFN wytrącał ten argument z ręki Rosjan. Złość na Gomułkę w Moskwie była faktem.
Buczek: Dwa lata po Marcu pierwszym sekretarzem zostaje Edward Gierek. Jak za jego rządów traktowana jest „Więź”?
– Ekipa Gierka, rządząca Polską od końca 1970 do 1980 r., była obojętna na treści ideowe. Poparcie budowała na postępie ekonomicznym i konsumpcji, z wiadomym skutkiem. Z ich punktu widzenia „Więź” nie była ważna, nakład w wysokości siedmiu tysięcy egzemplarzy był skromny, a cenzura pilnowała, żeby nikt nie wchodził w tematy zakazane.
W latach 70. „Więź” była zatem miejscem spotkań ludzi z różnych tradycji i środowisk, opozycyjnych wobec ustroju PRL, monopartyjności, cenzury. W tamtym okresie pismo coraz wyraźniej samookreślało swoje miejsce w życiu kraju. Ważne były tu sprzeciw wobec poprawek do konstytucji PRL w 1976 r., a następnie sympatia dla działań KOR-u, czego szczególnym wyrazem było zaangażowanie Mazowieckiego jako rzecznika głodówki w kościele św. Marcina w maju 1977 r.
Te działania mogły zagrozić istnieniu pisma. Wiadomo, że odpowiedzią władz PRL były konsultacje dotyczące usunięcia Mazowieckiego z funkcji naczelnego. Partia nie posunęła się jednak do tego, a chyba decydujące znaczenie miało poparcie prymasa Wyszyńskiego dla KIK-u i „Więzi”, ponieważ władze nie chciały konfliktu z prymasem. Potem ochronę przed możliwymi restrykcjami dawał Jan Paweł II. „Więź” była postrzegana jako część stanu posiadania Kościoła, choć nie miała wówczas nawet asystenta kościelnego.
W kolejnych latach sprawy nabrały tempa. W sierpniu 1980 r. Mazowiecki z Geremkiem pojechali do stoczni gdańskiej, by doradzać strajkującym robotnikom, a zaraz potem wspólnie z nimi negocjować treść porozumień sierpniowych. Skończyło się dobrze, powstała „Solidarność”, ale gdyby skończyło się źle, los „Więzi” byłby przesądzony. Sam Mazowiecki zrezygnował wtedy z bezpośredniego kierowania redakcją i przyjął wielką rolę polityczną w „Solidarności” oraz został redaktorem jej tygodnika.
A potem przyszedł 13 grudnia. Mazowiecki i kilka osób z redakcji znalazło się w obozach dla internowanych, pismo – obok wielu innych – zostało zawieszone. Powróciło już po paru miesiącach i ukazywało się nieprzerwanie w kolejnych latach, znów dzięki wsparciu Kościoła i pod jego osłoną. Nowy naczelny Wojciech Wieczorek i jego zastępca Bohdan Skaradziński stanęli przed dylematem, jak kształtować linię redakcyjną w warunkach ostrej cenzury i trwających represji.
Buczek: I tak dochodzimy do kolejnej cezury ważnej dla „Więziowej” tożsamości – transformacji ustrojowej. Dotychczas pokazywał Pan redakcję w realiach społeczno-politycznych PRL. Jakie zmiany przyniósł rok 1989?
– Trudno mi mówić o tych czasach z perspektywy historyka, bo byłem uczestnikiem tych wydarzeń, więc może mi brakować do nich dystansu badawczego. Dlatego moja odpowiedź będzie miała charakter bardziej osobisty, a może nawet publicystyczny.
Pierwsze fundamentalne pytanie o tożsamość pojawiło się wraz z powierzeniem misji tworzenia rządu Tadeuszowi Mazowieckiemu. Czy „Więź” ma być pismem premiera i jego środowiska, czy jednak czymś osobnym, niezależnym i działającym na własny rachunek? Mazowiecki zupełnie nie wywierał presji na redakcję. I kiedy „Więź” wybrała swoją drogę, premier nie miał pretensji. Ale jednocześnie w rozmowach prywatnych czuć było u niego lekki zawód, a może nawet żal.
Bartosik: Wspomniał Pan, że „Więź” kształtowała się jako środowisko lewicowych katolików, a przecież w latach 90., może nawet wcześniej, traci tę tożsamość (ostatecznie przyjmie ją wiele lat później Magazyn „Kontakt”). Jak do tego doszło?
– Lata 90. przyniosły taką temperaturę politycznych sporów, że trudno było znaleźć język, który zupełnie by od nich abstrahował. W pewnym momencie pojawiły się w miesięczniku bieżące komentarze polityczne, a to oznaczało wyraźne uwikłanie. To jednych autorów antagonizowało z redakcją, a innych do niej przyciągało.
Mnie, podobnie jak Mazowieckiemu, nie podobało się, że pismo poszło w polityczne prawo. Nie jest żadną tajemnicą, że zawsze definiowałem się po stronie lewicowej – umiarkowanie, ale jednak. Tymczasem ówczesny klimat w redakcji był bliższy prawicy. Na szczęście nie polityka dominowała wtedy na łamach, a pismo raczej obserwowało zmiany, niż formułowało ich propozycje.
Buczek: A jaki był pogląd redakcji na liberalne reformy gospodarcze?
– Powiedziałbym, że zniuansowany. Nie było wyraźnej linii za ani przeciw, raczej dyskutowaliśmy o sprawie w bieżących kontekstach. Mnie osobiście program reform nie zachwycał. Obawiałem się, że radykalne, szybkie i w gruncie rzeczy brutalne rozwiązania gospodarcze Leszka Balcerowicza – nieoglądające się na koszty społeczne – źle się skończą. Przypuszczałem, że kiedyś ci pokrzywdzeni wystawią politycznym elitom rachunek za tamte decyzje. I mam wrażenie, że właśnie tego jesteśmy w ostatnich latach świadkami.
Bartosik: A Mazowiecki? On i Kuroń jednak firmowali swoimi nazwiskami te reformy, choć trudno ich podejrzewać o ultraliberalne sympatie.
– Mazowiecki nie miał w tych sprawach wyraźnego poglądu. Nie był ekonomistą, więc kierował się radami ludzi, którym ufał, bo mieli tytuły naukowe i doświadczenie. Wierzył w to, że zbudujemy w Polsce społeczną gospodarkę rynkową na wzór zachodniej Europy – z licznymi elementami uspołecznienia, uzwiązkowienia i polityki socjalnej – a nie drapieżny kapitalizm.
Natomiast Leszek Balcerowicz miał tak silny mandat, że premier mógł na coś punktowo przyzwolić lub czegoś zabronić, ale nie miał ani wiedzy, ani mocy, by całościowo kształtować politykę ekonomiczną. Mógł co najwyżej zdymisjonować Balcerowicza, ale to byłoby drastyczne posunięcie, zresztą nie było innego człowieka, który chciałby się tego podjąć. Jak dowiedziałem się od dr. Tomasza Kozłowskiego, który przeprowadził obszerne badania w archiwum prezydenta Busha seniora, zachodnia pomoc finansowa dla Polski była uzależniona od tego, czy nasz kraj idzie drogą konsekwentnej reformy rynkowej. A dla nas wsparcie finansowe Zachodu, na czele z USA, było jedyną szansą. Mówiąc brutalnie, dla Amerykanów istotny był wtedy Gorbaczow i kierunek zmian w ZSRR, a nie Polska. My mieliśmy spłacać długi i kontynuować liberalne przemiany. Demokratyzacja państwa była pożądana, ale reforma rynkowa była ważniejsza. Redukcja długów była nagrodą za właściwy kierunek zmian ekonomicznych.
Bartosik: Czy w tamtym okresie był Pan wyłącznie krytyczny wobec linii pisma?
– Absolutnie nie. Ostatecznie przecież pozostałem w redakcji i publikowałem na jego łamach, ale stopniowo poświęcałem się coraz bardziej życiu akademickiemu.
Myślę, że już zmiany redakcyjne w latach 70. i 80. przyniosły większy pluralizm ideowy, a wraz z nim rozmycie się tego pierwotnego etosu lewicowego. Po ’89 redaktorki i redaktorzy starszego pokolenia przeszli do mediów głównego nurtu, jak Jan Turnau, albo do służby publicznej, jak Wojciech Wieczorek. Dla młodszych z kolei istotne były postawy dekomunizacyjne.
Za to pismo rozwinęło skrzydła w innych dziedzinach. Przede wszystkim „Więź” miała w wolnej Polsce znaczenie dla dialogu z sąsiadami: Ukrainą, Niemcami, ale też Litwą i Czechami. Pokazywała czytelnikom problemy tych krajów i ich perspektywy. Ale także zorientowana była europejsko. Miesięcznik i całe środowisko wiele zrobiło również na polu dialogu politycznego i religijnego z Żydami. Od lat 70. każdy kwietniowy numer zawierał tematy żydowskie.
W latach 90. zmienił się sposób pisania o religii i duchowości, a redakcja włożyła wielki wysiłek w budowanie dialogu wewnątrzkościelnego i ekumenicznego.
Buczek: Czyli wychodzi na to, że słowem odmienianym przez wszystkie przypadki był w naszym środowisku „dialog”.
– Zdecydowanie.
Buczek: W tym miejscu postawmy zatem kropkę, bo powoli dochodzimy do momentu, w którym z pytających musielibyśmy stać się odpowiadającymi. Dziękujemy za rozmowę!
Opracował Bartosz Bartosik
Andrzej Friszke – ur. 1956. Historyk, prof. dr hab., członek korespondent Polskiej Akademii Nauk. Profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Od 1982 r. redaktor działu historycznego „Więzi”, członek Rady Naukowej Laboratorium „Więzi”. W latach 1999–2006 członek Kolegium IPN, w latach 2011–2016 członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Autor licznych książek, m.in.: Opozycja polityczna w PRL 1945–1980; Oaza na Kopernika. Klub Inteligencji Katolickiej 1956–1989; Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi; Polska. Losy państwa i narodu 1939–1989; Rewolucja Solidarności 1980–1981; Między wojną a więzieniem. Młoda inteligencja katolicka 1945–1953; Sprawa jedenastu. Ostatnio ukazał się wywiad rzeka Zawód: historyk, który z Andrzejem Friszke przeprowadzili Jan Olaszek i Tomasz Siewierski.
* To są poważne zarzuty, więc wyjątkowo podaję sygnaturę akt: IPN BU mf 001102/1143 [przyp. AF].
Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” lato 2023
https://www.youtube.com/watch?v=oPnX_Ulhsw4 Dialog czy monolog?