Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Tak jak było, już nie będzie… Rozmowa ks. Kazimierza Sowy z Justyną i Pawłem Kowalami

Msza przed wręczeniem medali Komisji Episkopatu Polski ds. Misji „Benemerenti in Opere Evangelizationis”, październik 2022. Fot. M. Krystecka / PDM / Episkopat News

Oczywiście jako rodzice chcemy pokazać dzieciom, że niedziela to taki dzień, kiedy można znaleźć czas i na odpoczynek, i na Pana Boga, ale nie zaciągniemy nastolatka siłą do kościoła na mszę.

Fragment książki „Niewierni wierni. Rozmowy o prawdziwym Kościele”, która 31 maja ukaże się nakładem wydawnictwa Wielka Litera

Wesprzyj Więź.pl

Ks. Kazimierz Sowa: Jesteście rodziną katolicką?

Paweł Kowal: Jak to rozumiesz?

Myślę o ludziach, którzy mają nie tylko pewien kod kulturowy, ale na co dzień starają się żyć wiarą, praktykują ją, przyznają się do swoich związków z Kościołem. Choćby to, że widzę na drzwiach waszego mieszkania litery K+M+B i datę 2023. W Miasteczku Wilanów nie jest to pewnie częsty widok.

Justyna Kowal: Pochodzimy z rodzin katolickich, ale jesteśmy rodziną katolicką w sensie naszego osobistego wyboru. Niemniej kiedy ma się w domu nastolatków, to czasem oni mówią tradycji, czy nawet różnym naszym zwyczajom, „stop” i wtedy trzeba się w rodzinie zatrzymać, żeby przedyskutować to, co jest dla niej i w życiu jej członków najważniejsze, a co jest tylko pewnym dodatkiem. Mówiąc wprost: nawet w rodzinie katolickiej nie można narzucić wszystkim jednego sposobu i stylu komunikacji z Panem Bogiem.

A czy dziś wychowanie religijne w domu jest trudniejsze, niż było na przykład dekadę temu?

JK: Ja tego tak nie odbieram. Nasze dzieci i ich rówieśnicy to są już osoby, które mają swoje zdanie na wiele spraw. I trzeba czasem zrezygnować ze swoich pomysłów, bardziej wsłuchiwać się też w to, co oni sami mówią nam o sobie, swoim świecie, swoich motywacjach i wyborach.

Kiedy ma się w domu nastolatków, to czasem oni mówią tradycji, czy nawet różnym naszym zwyczajom, „stop” i wtedy trzeba się w rodzinie zatrzymać, żeby przedyskutować to, co jest dla niej i w życiu jej członków najważniejsze, a co jest tylko pewnym dodatkiem

Justyna Kowal

Udostępnij tekst

A nie jest tak, że kiedy rodzice mówią, że trzeba zrezygnować ze swoich pomysłów, to sami sobie i swoim dzieciom także dają sygnał, że mają kłopot nie tylko z komunikacją, ale nawet z określeniem tego, co z ich punktu widzenia jest najważniejsze?

JK: Podam ci przykład: przeżywanie niedzieli w naszej rodzinie. Oczywiście jako rodzice możemy i chcemy pokazać dzieciom, że to taki dzień, kiedy można znaleźć czas i na odpoczynek, i na Pana Boga, ale nie zaciągnę nastolatka siłą do kościoła na mszę.

Patrząc na statystyki dotyczące praktyk religijnych mieszkańców Warszawy, można powiedzieć, że na siłę nie zaciągnie się ani młodych, ani starszych…

PK: Jest coś pośrodku, ani zaciąganie na siłę, ani odejście od religii. Na każdym etapie rozwoju rodziny i wspólnego życia jej członków musi być przestrzeń na pewien poziom autonomii w stosunku do bardzo utrwalonych obyczajów. Kogoś może dziwić, że nie wypełniasz wszystkich przyjętych przez Kościół formalności. Ale w rodzinie nie możesz narzucić jednego zachowania wszystkim, bo dojdzie do jej wewnętrznej korozji i podziału. Przecież wyznanie wiary jest ostatecznie sprawą bardzo osobistą, deklarowaną przez konkretnego człowieka. Nie chodzi tu tylko o formalne spełnienie jakichś obowiązków, ale obyczajowość, styl życia, hierarchię wartości. Także o obecność religii w dyskusjach, jakie prowadzimy, rozmawiając o świecie. I to daje szerszy kontekst religijności i określa punkty odniesienia w życiu wszystkich osób tworzących rodzinę.

U nas tak właśnie jest, więc patrzę w przyszłość optymistycznie i nie uderzam w alarmistyczne tony, że oto katolicki czy szerzej – chrześcijański model rodziny jest na wymarciu. Zresztą 20 lat temu, czy nawet wcześniej, też nie było takiej sytuacji, że narzucenie nastolatkom czegokolwiek było łatwe i spotykało się z ich powszechną akceptacją.

I szczerze mówiąc, jako ojciec nie widzę takiej potrzeby, żeby wychowywać przez wywieranie presji.

Nie macie wrażenia, że jednak jakaś zmiana nastąpiła?

PK: Jeżeli się na poważnie traktuje rolę rodziców w wychowaniu chrześcijańskim dzieci, to też musi to oznaczać pewien poziom autonomii każdej rodziny. Mówiąc wprost: twoja religijność nie może być rozliczana tylko według kryteriów twojego księdza proboszcza, czasem musisz pójść swoją drogą. My jako rodzice też mamy i musimy mieć swój niezależny głos w kwestii wyboru tego, co jest dla naszej rodziny, a właściwie poszczególnych jej członków, dobre, co konieczne, a co może zaczekać. Na tym chyba polega także świadome bycie chrześcijaninem. Chyba tu się zgodzisz…

Niewierni wierni
Ks. Kazimierz Sowa, „Niewierni wierni. Rozmowy o prawdziwym Kościele”, Wielka Litera, Warszawa 2023

Powiem więcej: rodzina jest domowym Kościołem.

PK: Tym bardziej trzeba podkreślić rolę świadomego wyboru i przeżywania tego, co religijne, jako części wartości obecnych w naszym życiu, zamiast spełniania takich czy innych sztywnych wymagań.

Stereotypowe postrzeganie rodziny z Miasteczka Wilanów – z tego przysłowiowego Lemingowa – jest takie, że taka typowa rodzina spokojnie mogłaby sobie żyć bez tego centralnego, i chyba największego budynku w dzielnicy, czyli Świątyni Opatrzności Bożej. Tymczasem, jak się popatrzy na statystyki, to jest to jedna z najbardziej rozwijających się warszawskich parafii: pełny kościół w niedzielę, dużo chrztów, sporo dzieci na lekcjach religii…

PK: Opowieść o tej parafii i jest też opowieścią o tym, że nic nie jest takie oczywiste. Uważam, że winą za laicyzację, jaka jest zauważalna w Polsce, zresztą nie tylko w większych miastach, można w dużej mierze obarczać neosalazarowskie rządy Kaczyńskiego, które odcisnęły negatywne piętno na religijności Polaków. Ale akurat opowieść o naszej Parafii Opatrzności Bożej jest zupełnie inną historią. Mamy bardzo aktywnego proboszcza, podejrzewam, o poglądach innych niż moje czy większości mieszkańców Miasteczka…

Wiadomo, to zagłębie wyborców Platformy – ludzi głównie o poglądach liberalnych.

PK: Parafia jest dobrze prowadzona i widać osobiste zaangażowanie proboszcza. Z dużą delikatnością podejmuje tematy polityczne czy inne, związane z tym, co dziś irytuje ludzi w Kościele. I widać efekty takiego podejścia także w dynamice życia parafii! Jak na polskie realia, nasza parafia jest bardzo aktywna. Jeśli weźmiemy jeszcze pod uwagę to, że chodzi o Warszawę, to mamy wręcz przykład zaprzeczenia powszechnej i stereotypowej opinii o końcu Kościoła w wielkim europejskim mieście. I na tym polega być może ta nieoczywistość aktywnego życia religijnego w środowisku, mówiąc oględnie, niezbyt sprzyjającym Kościołowi.

A ty, Justyno, jak to widzisz jako katechetka w dwóch wilanowskich szkołach podstawowych? Według danych warszawskiego ratusza w szkołach podstawowych w stolicy na religię chodzi 67 procent dzieci. W szkołach średnich sytuacja się diametralnie zmienia, bo chodzi już tylko 30 procent uczniów. A jak to jest u ciebie?

JK: Te dane, choć uśrednione, są miarodajne. Tak to wygląda w podstawówkach. Ja mam około dwustu sześćdziesięciu uczniów w obu szkołach, w piętnastu klasach.

Czyli masz minimum po kilkanaście osób w każdej klasie, to chyba dużo?

JK: Tak, ale trzeba chyba wziąć pod uwagę, że moja sytuacja jest też trochę inna. Zaczęłam pracować w szkole jako katechetka dopiero trzy lata temu i choćby dlatego nie czuję się wypalona. Po drugie mam też inne – czasem gorsze, czasem lepsze, ale raczej niestereotypowe – podejście do nauczania, inny język. Jestem kimś nowym, trochę z zewnątrz, bo przecież wcześniej pracowałam jako urzędnik…

I to nie byle gdzie, bo w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

JK: Tak. I to doświadczenie traktuję jako swój atut. Zostałam katechetką z pasji, a dzieciaki lubią, kiedy sprzedaje się im to, co ciebie samego pasjonuje. I nie ma znaczenia, czy jest to matematyka, geografia czy religia. Dzieci to wyczuwają i doceniają, chcą przychodzić na religię. W podstawówce w większości chodzą na nią dlatego, że tak zadecydowali rodzice. Kiedy w szkole okazuje się, że takie lekcje je nudzą, to zaczyna się problem.

Wyznanie wiary jest ostatecznie sprawą bardzo osobistą, deklarowaną przez konkretnego człowieka. Nie chodzi tu tylko o formalne spełnienie jakichś obowiązków, ale obyczajowość, styl życia, hierarchię wartości

Paweł Kowal

Udostępnij tekst

Ale każdy katecheta jest też przedstawicielem biskupa, więc pasja pasją, a program musisz realizować taki, jaki ustalono w kurii.

JK: Czasem sama im mówię, że mam nad sobą dwóch dyrektorów. I mogę być zwolniona i przez moją panią dyrektor szkoły, i przez mojego biskupa.

Do rozmowy włącza się najmłodszy syn, nastoletni Leszek.

Leszek Kowal: A powinno tak być?

JK: Czy powinno tak być? No tak, bo jednak religia nie jest zwyczajnym przedmiotem. Kiedy zaczęłabym opowiadać na religii jakieś niestworzone rzeczy, to sama bym oczekiwała, żeby rodzice zainterweniowali i powiadomili proboszcza – a ten biskupa – i żeby to była skuteczna interwencja, bo lekcja religii nie może być prywatnym poletkiem katechety, który mówi to, co sam uważa. Nauczanie katechezy jest jednak poważniejszą rzeczą – jest to element przekazu wiary.

Ale może być też tak, że gdybyś się zaangażowała w projekt „Świecka szkoła”, też by ci podziękowano.

JK: Oczywiście! To też byłoby działanie niezgodne z tym, kim w szkole ma być katecheta.

LK: Dla mnie to jest dziwne, że biskup ingeruje w sprawy szkoły!

JK: W sprawy szkoły, ale w tym wrażliwym punkcie, który się nazywa „lekcja religii”, bo to jest nauczanie religii katolickiej, a on za to jest odpowiedzialny. Więc tylko w tym wymiarze ingeruje, w żadnym innym…

LK: Ale nie ma przecież w szkołach jakichś naukowców, którzy ingerowaliby w to, jak nauczyciele uczą chemii albo fizyki. Ktoś tak robi jak biskup?

JK: Nie robi, a czasem powinien.

LK: Jeśli państwo nie ingeruje w sprawy Kościoła, to dlaczego Kościół może?

PK: Bo państwo podpisało z Kościołem specjalną umowę i prawo.

Wesprzyj Więź

LK: Czyli Kościół może więcej niż państwo.

Ciekawa jest ta uwaga Leszka. Pokazuje, że dziś nawet uczniowie w podstawówce nie tylko mają swoje zdanie, ale krytycznie podchodzą do tego, co widzą. Nie można im powiedzieć: bo tak jest i koniec.

PK: I na tym polega też różnica między tym pokoleniem i poprzednimi pokoleniami.

Przeczytaj też: Błogosławiony czas kryzysu. Jesteśmy dziś jako Kościół do naga rozebrani przed światem

Podziel się

9
4
Wiadomość

Leszek pięknie wystąpił – reszta też sympatyczna.
A co do niedzielnych mszy – W MIARĘ MOŻLIWOŚCI. Nawał pracy w poprzednim tygodniu lub kilka klasówek w następnym powinny być oczywistym uzasadnieniem, by uczeń nie musiał iść. Szkoła jest jednak ważniejsza, a skoro wszystkiego się nie da, to trzeba się skupić na tym, co ważniejsze.
Pozdrawiam.

„Szkoła jest jednak ważniejsza”. Czy aby napewno?
Jeśli ktoś wychodzi z takiego założenia to w zasadzie już jest „niedzielnym katolikiem”. Przecież zupełnie nie o to chodzi, żeby odrobić obowiązek. Dziecko czy też dorosły będą chodzić do kościoła kiedy będą znajdować w tym wartość. Dziecko rozumie wartość trochę mniej głęboko niż dorosły. Dla dziecka będzie więc ważne czy msza daje mu coś dobrego za włożony wysiłek. Np. będzie okazją do spotkania wspólnoty (w sensie kolegów) częścią wspólnego popołudnia. Dobrym czasem z rodzicami. Albo jeśli będzie przeżyciem dającym mu/jej odwagi, siły z wiary na tydzień w szkole. W mieście dziecku dodatkowo można dać okazję do wyboru kościoła, miejsca.
Co do sprawdzianów to w przypadku jakiś naprawdę ważnych zarywa się niedzielę, ale nie odbierajmy dzieciom czasu na rzeczy od szkoły znacznie ważniejsze. Przeżycia, czas z przyjaciółmi, czas na hobby, sport i zwykły odpoczynek.

~Basia: z całym szacunkiem, ale nie spotkałam dziecka, które chętnie chodziłoby na mszę św. A dwoje dzieci wychowałam, więc to nie tak, że nie miałam styczności.
I co niby msza daje dobrego dzieciom? Takim małym, powiedzmy, nie nastolatkom, które już mogą ogarnąć sacrum. Quality time z rodziną to można mieć w zoo, nie trzeba iść do kościoła, na długie, niezrozumiałe celebry, w czasie których nie można rozmawiać w rodzicami. Czyli małe dzieci nic nie wyniosą, poza może kindersztubą, jak zachować się wśród ludzi.
Pytanie, czy nastolatki w ogóle będą chciały pójść do kościoła po doświadczeniach niezrozumiałych mszy “dla dzieci”, długim klęczeniu, zbieraniu pieczątek przed komunią i bierzmowaniem, egzaminach i klasówkach z religii.
Ale naprawdę uważa Pani, że dzieci czerpią z mszy siłę i odwagę na tydzień w szkole???

@Monikaa
„z całym szacunkiem, ale nie spotkałam dziecka, które chętnie chodziłoby na mszę św. A dwoje dzieci wychowałam,”
To chyba mała próba…
Dzieci mają większe wyczucie sacrum i rytuału niż nam się wydaje.
I zadają genialne pytania czasem. O wiarę. Serio.

Joanna, ja miałem sporo większą próbę. Młodzież, która jako dzieci chętnie chodziła na msze mogę policzyć na palcach jednej ręki. W dodatku w ich przypadku nie chodziło o sacrum tylko o kompletnie inne rzeczy.

Nie bez przyczyny Kościół z uczestnictwa we mszy zrobił obowiązek, pod rygorem grzechu. A wielu księży musi na dzieciach wymuszać praktyki tymi słynnymi pieczątkami.

Hej Wojtek,
Jak zwykle przepleciemy się w najbliższych dniach jak i nie raz i nie dwa znów w komentarzach pod kilkoma artykułami. Ciekawe dlaczego. Co tak bardzo chcesz zgasić na tym forum.
Nadzieję, dobre Słowo, wiarę?
Ja sobie pozwolę włączyć jasną nić, Ty znów tę racjonalną i raczej ciemną.
Twoja wola, Twoje spojrzenie. Pozdrawiam

~Joanna: to nie była mała próba – w okresie okołokomunijnym moje dzieci chodziły do różnych klas i zmieniły szkołę, czyli miałam styczność (naprawdę dobrze poznałam) dzieci z czterech klas – prawie setkę. Wystarczy?

Joanna, na tym forum dyskutujemy o możliwych rozwiązaniach. Jeżeli zamiast rozwiązań prezentujesz zaklęcia, że niby nie jest wcale źle i wbrew faktom próbujesz wmawiać, że dzieci chętnie chodzą do kościoła, to takie coś wręcz trzeba zgasić.

@Monikaa @Wojtek

@Wojtek – jasna nić tyczy się ogółu tego co piszę na forum.
A tu nie piszę, że tylko chodzą chętnie. Ale, że można je wiarą zainteresować. Można.
@Monika
Pisała Pani w komentarzu o dwójce dzieci i do tego się odniosłam.
Nie do znajomości setki.

Ogólnie dzieciakom mało się chce i szkoła też męczy, no nie, Buntują się, mają dość, krytykują.

Zmęczone i przebodźcowane światem dóbr i elektroniki.

Taki świat im fundujemy na co dzień.
Dzieci są różne i tu na tym forum wymienimy doświadczenia.
Nie zaklinam rzeczywistości widzę i to, co się dzieje i daję temu wyraz w innych komentarzach oraz dobre strony i zachowania budzące nadzieję. O nich też chcę pisać.

Piękna rozmowa przedstawiająca punkt widzenia, który hierarchia powinna bardziej dostrzegać w prowadzonym duszpasterstwie.

Nie mogę się jednak powstrzymać od przypuszczenia, że wydanie tej książki jest związane ze zbliżającą się kampanią wyborczą i obliczone na pozyskanie przez polityka, jakim jest Paweł Kowal głosów konserwatywnej części opozycji, a może nawet odebranie PiSowi lub Szymonowi Hołowni głosów wahających się katolików. Ksiądz Kazimierz Sowa podziela wiele poglądów Pawła Kowala, głównie politycznych i nie zada trudnego pytania. Czy to jest uprawnione komunikowanie wyborcom wartości kandydata, czy już instrumentalne traktowanie wiary? Widzę przesłanki i za jednym, i za drugim, chociaż katolicy otwarci powinni być szczególnie wymagający od siebie w tych sprawach, albo odwrotnie, mniej wymagający od znacznej części prawicy afiszującej się ze swoją wiarą gdy to jest korzystne. Udział księdza w tym być może politycznym przedsięwzięciu niebezpiecznie zbliża się do mieszania osób duchownych w politykę. Życzyłbym Polsce i sobie, aby to tacy politycy grali większą rolę w Platformie, ale obawiam się, że skończy się na instrumentalizacji Pawła Kowala przez Donalda Tuska. Warto, by ktoś napisał historię więdnięcia konserwatywnego skrzydła Platformy od 2005 roku. Jedno z wyjaśnień, które uważam za prawdopodobne, to z grubsza wierność wyznawanym zasadom. Prawdziwe chrześcijaństwo poza kryzysami gdy trzeba ponosić ofiary nie sprzyja skuteczności. Wymagałaby ona wtedy, gdy konserwatywne skrzydło miało jeszcze jakiś potencjał w PO posunięcia się do brutalnych metod wobec kierownictwa PO, szantażu, grożenie odejściem, nieustępliwe wywalczanie stanowisk. Wiara mogła paraliżować takie powszechne dla polityki, także wśród “katolików” zachowania. Chcę mieć nadzieję, że jeżeli katolicy w PO przegrali, to właśnie dlatego.