Do tej pory Kościół opierał się w znacznej mierze na więziach społecznych. Dzisiaj trzeba te więzi tworzyć we wspólnocie Kościoła – mówi ks. Andrzej Draguła w podcaście „Półprzewodnik po nocy ciemnej” Zbigniewa Nosowskiego.
Słuchaj także w Soundcloud i innych aplikacjach podcastowych
„Więź. Podcasty nieoczywiste” – pod takim hasłem od roku publikujemy regularne cykle podcastowe. Z okazji tej rocznicy redaktor naczelny „Więzi” Zbigniew Nosowski zaprosił do swojego cyklu „Półprzewodnik po nocy ciemnej” dobrze znanego naszym słuchaczkom i słuchaczom ks. prof. Andrzeja Dragułę – teologa, publicystę, członka redakcji naszego kwartalnika.
„Popołudnie, zmierzch, noc… A moja przewrotna natura podpowiada mi, żeby napisać książkę z inną porą dnia w tytule” – napisał niedawno ks. Andrzej Draguła. Po czym zapewniał na łamach Więź.pl: „Mój Kościół się nie zmierzcha”. Czy to zaprzeczenie diagnozy o nocy ciemnej Kościoła? Czy możliwe, żeby coś jednocześnie się zmierzchało i nie zmierzchało? Gdzie szukać nadziei?
– Przemija postać Kościoła, ale mój Kościół wcale się nie zmierzcha – diagnozuje ks. Draguła. – Zmierzchają się raczej jego formy. Do tej pory opierał się on w znacznej mierze na więziach społecznych. Dzisiaj trzeba te więzi tworzyć we wspólnocie Kościoła, próbować wejść w istniejącą strukturę społeczną na nowo, bo duszpasterstwo w terytorialnej parafii wyludnionego centrum miasta jest drogą przez mękę. Dlatego właśnie więzi międzyludzkie, a niekoniecznie geograficzne, powinny być fundamentem Kościoła, a przynależność formalna we wspólnocie zostanie zastąpione przez aktywne zaangażowanie – mówi teolog.
„Więź. Podcasty nieoczywiste” powstają dzięki wsparciu naszych Patronek i Patronów w serwisie Patronite. Za wszystkie wpłaty gorąco dziękujemy.
Przez miniony rok opublikowaliśmy 56 nagrań, czyli ponad 40 godzin słuchania, na tematy społeczne, duchowe i kulturalne. Nasze podcasty publikujemy w serwisie Spotify, Soundcloud, YouTube i w popularnych aplikacjach podcastowych.
Przeczytaj też: Duchowość wyjścia w nieznane
BB
“Do tej pory Kościół opierał się w znacznej mierze na więziach społecznych. ” Trudno będzie wyjaśnić ludziom, że nie były to w znaczniejszej mierze więzi polityczne, ekonomiczne, władcze, publiczno-prawne… Bo to taki obraz z dzisiejszego kryzysu się wyłania. Więzi społeczne, to brzmi trochę za fajnie.
No dobrze.
Dla wielu to, co jednak najbardziej się rozjeżdża, to etyczna strona Kościoła w praktyce
(mimo pięknego głoszenia) oraz obiecywana rzeczywistość zbawcza. Etyka a teologia.
Nie każdy sobie tak pięknie i lekko przeskoczy
od niedoskonałej wspólnoty do rzeczywistości prawdy i zbawienia.
Skoro część osób postrzega Kościół jako instytucję etyczno charytatywną nic dziwnego,
że i tu na Więzi też padają komentarze w stylu:
można być dobrym i etycznym i mieć duchowość bez Kościoła. Katolickiego.
A zatem jak dostrzec, zrozumieć, uwierzyć, że jest zbawienie w tak źle postrzeganej instytucji?
I czym to zbawienie ma być?
Czy nie przyklasnąć tym, którzy idą sobie? Niech idą? Vaya con Dios?
Pytam trochę przewrotnie, bo ja już zaliczyłam oba kierunki tam i z powrotem.
To nie jest jednak dobre argumentowanie w stylu mamy Boga,
więc nie przejmujmy się aż tak etyką. Bo nikt nie jest doskonały.
Komu wiele dano od tego wiele wymagać się będzie, tak? A zatem?
Ok. Nikt nie żąda od Kościoła hiperdoskonałości, ale takiej elementarnej postawy przejrzystości i poprawiania błędów, a nie mówienia, będzie dobrze, nic nas nie ruszy (wzruszy).
I ta mowa błazna. Ciekawy tytuł…
A jakim punktem odniesienia jest wspólnota Kościoła? Hm…
Powyżej widzę książkę Tośki… „Nie umarłam”.
Zgodzę się z Panią, dodałbym jeszcze, że najpierw trzeba wymagać od siebie a potem od kogoś (wrzucam kamyczek do tego co niektórzy księża głoszą, a co robią).
I ci wierni czasem jacyś nie tacy. Bo jak rozumieć takie stwierdzenie “duszpasterstwo w terytorialnej parafii wyludnionego centrum miasta jest drogą przez mękę”. Dlaczego? Bo nie da się organizować “fajnych” imprez z dziećmi i młodzieżą? Bo trzeba się skupić na ludziach, których nie interesują problemy “Więzi” i ks. Draguły, dlatego że myślą już o śmierci?
A i takie myślenie o miłych i fajnych wspólnotach. Małych.
Tam to się działo. Neo nie neo.
Taki jeden zakonnik ponoć nocami się modlił i pytał Boga: co będzie z grzesznikami? Poszli sobie i co z nimi?
Jakiś taki triggerowny był, czy jak? Biedny Dominik.
Akurat w jego zakonie ostatnie głośne porzucenie. Kościoła.
Nie my mamy rozwiązania. Ale miło sobie porozmawiać…
Problemem nie jest przemiana, transformacja czy czyjeś wyobrażenie, ale upadek instytucji, który pociąga za sobą pewno zniszczenie tkanki Kościoła. Pytanie nie jest, czy Kościół przetrwa, ale jaka jest cena tego przetrwania
O tkanke Koscioła bym sie nie martwił , bo jest niezawodna- to Jezus. A chrzescijanie , ich sytuacja bycia w wierze, problemy jakie maja , relacja z Bogiem – to nie odbiega od “stanu bycia wyznawca wiary ” od początku jej istnienia. za to nasi bracia tz. niewierzący maja duzo trudniej. Zbudowaliśmy piramidy braku zaufania , niewiary. byciem wyznawcą Chrystusa mylą z tym co jest dla nich obrazem kościoła. Po prostu za wiarę uznają, widząc nie sacrum ale profanum w Kościele katolickim. Więc wszystko od poczatku – budowanie wspólnoty dającej świadectwo prawdzie . Trudne. Ale z P. jezusem pod rekę . Uda się .
Po przeczytaniu artykułu i odsłuchaniu podcastu, rozumiem, że Autor upatruje nadziei w tym, że
KRK przetrwa, choć może się nieco przekształci w mniejszą wspólnotę ze względu na brak ludzi. A dzięki czemu przetrwa jako ta mała wspólnota? Dzięki temu, że zawsze znajdą się jacyś ludzie, którzy przyjdą do niego pomimo tego, że wiele osób na różne sposoby zostało w nim skrzywdzonych i krzywd tych nie tylko nie naprawiono, ale nawet nie do końca te krzywdy uznano. Bo zawsze znajdą się ludzie, którzy nie zrozumieją oburzenia ludzi, powszechnego w polskim społeczeństwie poczucia bycia OSZUKIWANYM przez księży. Nie zrozumieją przyczyn rozpaczy i złości przekształconej niestety w pogardę, a w końcu gremialną obojętność. Znajdą się, bo przecież już się znajdują, radośnie stwierdzając, że “może innym się zmierzcha, ale mi nie, bo ja to mam fajne doświadczenie”.
Przykro mi to powiedzieć, ale o ile artykuł zostawiał we mnie jeszcze jakąś nadzieję, że może Autor się nie do końca precyzyjnie wyraził i dlatego wyszło dość fatalnie, to podcast nadzieję tę rozwiał.
Nie wiem, czy Autor zwrócił na to uwagę, ale zarówno z jego artykułu jak i słów w podcaście wprost wynika, że najlepszym sposobem bytowania w kościele katolickim jest bycie bezmyślnym, nieświadomym, niezaangażowanym, a właściwie to najlepiej niezbyt wierzącym konsumentem katolickich usług kulturowo-obrzędowych.
To znaczy, że jednak całkowicie opacznie Pan zrozumiał.
Gdzie tam jest zachęta do bycia “bezmyślnym, nieświadomym, niezaangażowanym, a właściwie to najlepiej niezbyt wierzącym konsumentem katolickich usług kulturowo-obrzędowych”?
A ja się zgadzam z Fix. I zastanawiam się ponownie, czy to nie znajomość po prostu pozwala Panu tak bronić stanowiska księdza.
Te więzi i argumentacja na poziomie: a mi jest i tak dobrze, niestety wiele tłumaczą. Może nawet za wiele.
Jednocześnie Tośka i ksiądz Draguła…
Nie chodzi o to, by skrzywdzonymi, którzy zostali, łatać sobie nadzieję.
Bo to też jest ich używanie dla siebie.
Wielu skrzydzonych odeszło, a część nie żyje.
…
Pytam więc także Panią, gdzie w tej rozmowie jest zachęta do bycia “bezmyślnym, nieświadomym, niezaangażowanym, a właściwie to najlepiej niezbyt wierzącym konsumentem katolickich usług kulturowo-obrzędowych”? Mam inną diagnozę niż Andrzej, to chyba jasne, jeśli Pani słuchała. Ale po prostu pytam, gdzie Pani tam słyszy to, co wyżej (bo się Pani zgadza z Fixem)?
Nawiasem mówiąc, wczoraj w rozmowie o książce “Tischner czyta Katechizm” przywoływaliśmy genialne stwierdzenie Tischnera, że nowym imieniem miłości bliźniego powinno być “zrozum nieprzyjaciół swoich”.
A zatem doprecyzuję.
Zgadzam się z tym fragmentem w komentarzu Fix:
„Dzięki temu, że zawsze znajdą się jacyś ludzie, którzy przyjdą do niego pomimo tego, że wiele osób na różne sposoby zostało w nim skrzywdzonych i krzywd tych nie tylko nie naprawiono, ale nawet nie do końca te krzywdy uznano. Bo zawsze znajdą się ludzie, którzy nie zrozumieją oburzenia ludzi, powszechnego w polskim społeczeństwie poczucia bycia OSZUKIWANYM przez księży. Nie zrozumieją przyczyn rozpaczy i złości przekształconej niestety w pogardę, a w końcu gremialną obojętność. Znajdą się, bo przecież już się znajdują, radośnie stwierdzając, że “może innym się zmierzcha, ale mi nie, bo ja to mam fajne doświadczenie”.”
………………………..
Moim zdaniem oni będą nawet zaangażowani we wspólnotę,
ale mogą być obojętni wobec krzywd innych. Przeróżnych.
I może nawet nie każdy z nich będzie „“bezmyślnym, nieświadomym, niezaangażowanym, a właściwie to najlepiej niezbyt wierzącym konsumentem katolickich usług kulturowo-obrzędowych”?:”
Bo to mogą być bardzo szczerze Bogu oddani wierni, tylko … no …zajmą się walką z aborcją, eutanazją. Będą mocno zainteresowani praktykami, rekolekcjami i relacją z Bogiem, kultywowaniem nabożeństw majowych czy gorzkich żali, pomocą biednym i tak dalej – ale mogą pomijać krzywdę innych uczynioną we wspólnocie wiary. Tak?
Nawet jeśli problem wykorzystania jest marginalny (piszę za ks Halikiem) to mechanizm jego ukrywania był/jest na tyle zatrważający, by się nim przejąć we wspólnocie.
A tego za bardzo nie widać globalnie.
Problemu krzywd w Kościele nie rozwiąże odwracanie wzroku.
Ksiądz Draguła dostrzega problem niewiarygodności i jednocześnie pisze o tym by zrobić ładny shift do rzeczywistości wiary i zbawienia.
Ok. Pomysł jak to zrobić? Recepta? …
Nie każdy da radę jak Tośka…
Kto jak kto, ale żeby Joanna Krzeczkowska oczekiwała prostej RECEPTY na sytuację, że ludzie wokół nas nie są idealni i rozumują w odmienny sposób?
„Kto jak kto, ale żeby Joanna Krzeczkowska oczekiwała prostej RECEPTY na sytuację, że ludzie wokół nas nie są idealni i rozumują w odmienny sposób?”
Nie, nie na to chcę receptę. Z tym sobie radzę.
Słowo RECEPTA łączy się u mnie w komentarzu ze stwierdzeniem księdza Draguły, że ważniejszy jest moment zbawczy niż etyczny.
„Czym innym jest wiarygodność chrześcijaństwa, a czym innym prawdziwość wiary objawionej.” Mniej więcej 33 minuta podcastu.
„prawda potrzebuje uwiarygodnienia poprzez ludzi… tylko w dużej mierze za bardzo zakotwiczyliśmy się w tę wiarygodność, która okazała się w dużej mierze niewiarygodna, a nie zakotwiczyliśmy się wprawdzie jako takiej”
i dalej można posłuchać, tylko.. No jak to brzmi???
Prawda potrzebuje wiarygodnych świadków.
Przykład, przykład, przykład.
To mnie mocno uderzyło w podkaście. O tym piszę.
Mowa błazna. Nomen omen.
Recepta na to jak przejść od zgorszenia wspólnotą do rzeczywistości wiary. Taki tylko shift. ???
Przecież wiem, że nie ma recepty na to żadnej.
Tak tylko chciałam pokazać, jak to nie jest proste dla nikogo.
Więc ten shift … to za wygodne słowo tak jak i recepta.
Pozdrawiam
Panie Redaktorze, najpierw może uściślę, że przez “Autora” rozumiem tu x.Dragułę (przyznaję, że nieścisłe określenie w tym przypadku, bo Autorów można powiedzieć jest właściwie dwóch).
Nie mówię też o “zachęcie”. Mówię o WNIOSKU. Ks.pisze w artykule, że w sumie to ministrantem nie był, choć inni byli; do wspólnot się nie zapisywał, choć inni się zapisywali; mistrzów duchowych nie miał, a inni mieli i się zawiedli, bo “Potem tak to jest, że się mój Kościół zmierzcha”. Mnie to zdanie i ten ton poraża.
I nie mówię, że ks. to jakaś zła osoba. Mówi, jak myśli, a ja uważam, że jest to myślenie tak błędne, jak powszechne. Przynajmniej wśród znanych mi katolików polskich w miarę praktykujących.
Tym bardziej, że pokrzywdzeni często właśnie spośród tych zaangażowanych wspólnot, tych ministrantów, tych poszukujãcych “czegoś więcej”. Lub tych, którzych rodzice szukali czegoś wiècej i pogłębionej formacji chcieli dla swoich dzieci.
Żeby nie zaryzykować stwierdzenia, że jeśli chodzi o skrzywdzonych przez duchownych, to w naszej rzeczywistości jest to chyba przeważająca większość.
Oczywiście rozumiem, kogo Pan ma na myśli. Nadal jednak nie rozumiem, gdzie znajduje Pan uzasadnienie do takich wniosków. Nie ma na przykład w cytowanym tekście zdania “Potem tak to jest, że się mój Kościół zmierzcha”. Teza “mój Kościół się nie zmierzcha” wynika tam z czegoś zupełnie innego. Odnosi się Pan wyraźnie do swoich wrażeń, nie do opinii ks. Draguły, zwłaszcza z podcastu. A już z całą pewnością myślenie mojego rozmówcy nie jest powszechne wśród polskich katolików praktykujących.
45:30 “Poślubianie form…potem jest zmierzch mojego kościoła”.
Jak dla mnie jest smutny zmierzch. I nie wynika tylko ze “zmierzchu form”. Poza tym…tak lekko traktujemy ten zmierzch form tworzonych tyle wieków przez rzesze ludzi? I właściwie których form?
A co do powszechności tej postawy: prawdopodobnie mamy już doświadczenie innych wspólnot katolików, Panie Redaktorze. Ja z Dzikiego Zachodu, doświadczenie tradycyjnego katolicyzmu polskiego mam tylko pośrednie, z rodziny dalszej. I stąd moje doświadczenie “praktykujących i zaangażowanych katolików” jest z pewnościã inne, niż krakowskie czy poznańskie.
Tutaj to mała grupa. A i tak postawa wobec omawianych tu przez nas spraw wydaje siè diametralnie różnić w zależności od tego, na ile człowiek doświadczył rzeczywistości patologicznej w kościelnych instytucjach.
No ale przecież to cytowane przez Pana zdanie jest gorącą zachętą do poszukiwania nowych form kościelności. Pozostańmy chyba jednak przy odmiennych zrozumieniach.
Doszukiwanie się nadziei w Kościele, który nie będzie masowy, tylko mały to stary błąd Benedykta XVI.
I tak podsumowując myśli o słowach Tośki o Bogu z innego artykułu i ten podcast.
Dla Boga nie ma żadnych przeszkód, aby do nas dotrzeć.
Tu nie chodzi o shift po naszej stronie.
To nie my mamy się jakoś wysilać. To znaczy możemy, ale różnie się to kończy.
My najczęściej utrudniamy to Jego do nas dotarcie.
I nie piszę tylko o skrzywdzonych.
Ale jak to się dzieje, że On jest dalej w tym Kościele, tak postawionym na głowie?
To wie na przykład Tośka i niejeden, który do Niego wrócił wbrew logice i wektorom tego świata