Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Kościół jest otwarty na głębsze rozumienie ludzkiej seksualności. To ważny sygnał Franciszka

„Papież Franciszek: pytania i odpowiedzi”, reż. Jordi Évole, Màrius Sánchez, Disney Plus, 2023

Chrześcijanie nie zawsze mieli dojrzałą katechezę na temat seksu – mówi Franciszek w dokumencie Disney Plus „Papież Franciszek: pytania i odpowiedzi”.

„Nauka katolicka w sprawie seksu i seksualności jest dopiero w pieluchach” – powiedział papież Franciszek w rozmowie z grupą młodych ludzi w Rzymie. Jego wypowiedź ta została wyemitowana w dokumencie Disney Plus „Papież Franciszek: pytania i odpowiedzi”.

Wesprzyj Więź.pl

Nie należy jej lekceważyć ani odrzucać. Współczesne nauki – zarówno biologiczne, jak i społeczne – pogłębiają rozumienie seksualności, stwarzają nowe wyzwania, na które Kościół nie mógł wcześniej odpowiedzieć – między innymi dlatego, że ich nie stawiano, ale także dlatego, że z każdym rokiem trochę lepiej rozumiemy biologiczną czy neurologiczną stronę naszej natury. A to rodzi wciąż nowe pytania.

I, jak się zdaje, na to właśnie zwraca uwagę papież Franciszek, który sięga jednak przy tej okazji także do antropologii bardziej pozytywnej niż wcześniejsza. „Wyrażanie siebie w sposób seksualny jest bogactwem” – wskazuje Franciszek. I dodaje, że w przeszłości nie zawsze było to dostrzegane, a chrześcijanie zbyt często postrzegali kwestie seksualne jako „brzydkie”.

„Chrześcijanie nie zawsze mieli dojrzałą katechezę na temat seksu” – mówi Franciszek. Czy oznacza to, że wszystko wolno? Nic bardziej błędnego. Bo – przypomina papież – „wszystko, co umniejsza prawdziwą ekspresję seksualną, umniejsza także ciebie i to zubaża to bogactwo”.

Zaskoczeniem dla wielu może być fakt, że papież nie ma nic przeciwko używaniu Tindera do nawiązywania kontaktów. „To normalne – mówi Franciszek. – Młodzi mają tę chęć do poznawania się i to jest bardzo dobre”. 

Nie oznacza to jednak, że papież wszystkiego broni. Mocno i jednoznacznie odrzuca homofobię, ataki na osoby LGBTQ+. Ludzie, którzy używają Ewangelii do siania nienawiści – zaznacza Franciszek – „żyją po to, by potępiać innych, ponieważ nie wiedzą, jak prosić o przebaczenie za własne winy”. 

Wesprzyj Więź

I dodaje potem, że on sam nigdy nikogo nie będzie wyrzucał z Kościoła, ale będzie robił wszystko, by każdego w Kościele zatrzymać.

Franciszek, nawet jeśli nie daje w tych wypowiedziach jasnych wskazówek, w jakich kierunkach powinna rozwijać się teologia (od tego są teologowie, filozofowie, intelektualiści i duszpasterze), to w istotny sposób wskazuje, że Kościół jest otwarty na głębsze rozumienie ludzkiej seksualności i akceptuje rozwój nauk. To ważny sygnał.

Przeczytaj także: Johnny pokazał mi, gdzie szukać Boga. Czyli miłości

Podziel się

1
3
Wiadomość

Polecam wszystkim zapoznać się z, całością tego dokumentu, bo papież poruszył tam wiele innych kwestii, nie tylko Tindera.
Słowa o katechezie w pieluchach, ale także o pięknie ekspresji własnej seksualności padły w kontekście pytania zadanego przez dziewczynę, która bez ogródek mówiła, że nagrywa się na kamerkach podczas masturbacji.
Padło też pytanie ze strony katolickiej aktywistki na rzecz legalizacji aborcji, co samo w sobie polskiego widza może dziwić, że w ramach katolicyzmu też istnieją takie ruchy. Franciszek odparł ogólnie, o konieczności towarzyszenia, a nie piętnowania osób dokonujących aborcji, co nie oznacza usprawiedliwiania zjawiska.

Najbardziej jednak papież “poległ” na pytaniu, jakie zadał mu chłopak skrzywdzony jako dziecko przez członka struktur kościelnych. Chłopak pokazał Franciszkowi kartkę, jaką dostał jego ojciec w 2014 roku od Franciszka w odpowiedzi na tę sytuację. Franciszek polecił tam zgłoszenie sprawy do Kongregacji, co ojciec chłopaka zrobił i tyle z tego wynikło, bo Kościół nie wszczął żadnego postępowania w tej sprawie. Padły tam bardzo ważne słowa, gdzie papież zapewnia chłopaka, że sprawy nadużyć przeciw nieletnim w Kościele nie ulegają przedawnieniu, bo papież sam tak polecił. Z licznych spraw wiemy jednak, że tak nie jest, Kościół zasłania się przedawnieniem. Do tego Franciszek próbował umniejszać problem występujący w Kościele, mówiąc, że problem występuje wszędzie, a Kościół jest modelowym przykładem jak sobie radzić, co nie jest prawdą.

Film zawierał też parę innych wątków, jak rozmowa z osobą niebinarną, czy problemem środowiska watykańskiego. Wnioski z przesłania są takie, że przynajmniej papież w jakimś stopniu dostrzega, że nie ma możliwości kontynuowania misji Kościoła bez pozyskania młodych. A pozyskanie ich jest niemożliwe bez istotnej rewizji doktryny.
Przypomina to nieco sytuację za czasów Leona XIII, gdy musiał się mierzyć z rozkwitem socjalizmu i marksismu. Skończyło się na zmianie doktryny i przyjęciu większości postulatów klasy robotniczej. Pytanie tylko, czy teraz cokolwiek to da, wszak robotnicy jakoś jeszcze interesowali się losem Kościoła, młodzi już nie.

Słowa o pięknie ekspresji seksualnej skierowane w kierunku młodych dziewcząt i chłopców prowadzą de facto do zanegowania grzesznej/skażonej natury człowieka.
Adolescenci przed wejściem w okres dojrzewania płciowego najpierw, jako dzieci, dostają od dorosłych przekaz (niekoniecznie werbalny) o grzeszności/nieczystosci swego ciała. I tu leży clue.
Pierwsze naturalne, spontaniczne dziecięce odruchy i zachowania zostają nacechowane czymś złym i w ten sposób blokowane jest afirmacyjne podejście do ciała. Napięcie rośnie wraz z wiekiem i szukając drogi wyjścia najczęściej kieruje młodego człowieka w nadaktywnośc bądź represję zw z budzącą się sferą seksualną bądź w zachowania odbiegające od porządku natury.
Antropolodzy badający prymitywne społeczności, gdzie ciało i ekspresje seksualne nie są tabuizowane, stwierdzają bardzo małą liczbę zachowań tego typu.
Jednym słowem, postawa towarzyszenia a nie potępiania, o której mówi Franciszek, powinna mieć miejsce od kołyski. No ale to by oznaczało koniec dogmatu o grzechu pierworodnym

Z powodu łatwiejszego dostępu materiału badawczego odwołała się Pani do prymitywnych społeczności. Nie jestem antropologiem, ale jeżeli wszystkie wysokie kultury stabuizowały zachowania seksualne, to stawia to poważny znak zapytania przy beztrosce społeczności prymitywnych w tym zakresie. Czy istniała kiedykolwiek wysoka kultura, która kontynuowałaby taką beztroskę? Wiemy dobrze, że popęd seksualny może prowadzić nas do nieracjonalnych i destrukcyjnych zachowań. Publicysta Dariusz Karłowicz zauważył kiedyś, że do pieniędzy i seksu nie trzeba przyuczać, a raczej zwracać uwagę na to, czego instynkty nie podpowiedzą – do samokontroli.

Wobec powyższego, zinterpretuję Pani wypowiedź jako głos w dyskusji, jak przekazywać prawidłową ocenę Kościoła seksualności człowieka. Bo tu mogę się zgodzić z niektórymi zarzutami, że zwolennicy tych poglądów czynią to niedoskonale, często piętnując negatywne zachowania w sposób dewastujący człowieka. Tu trzeba zaznaczyć, że ma to często chronić inne osoby przed krzywdami i trzeba mieć na uwadze rachunek krzywd, więc też to nie jest takie oczywiste, że wychowanie powinno być liberalne. Bo ono w pierwszej kolejności stawia cierpiących z powodu ograniczenia wolności, a nie cierpiących z powodu doznanej krzywdy.

Piotr C.
Istniały wysokie kultury (egipska, etruska) w których panowała i beztroska seksualna i wysoka pozycja kobiet. Tak więc nie samo istnienie tego elementu obyczajowego decyduje czy dana kultura będzie w stanie przetrwać.
Nasz wysoka cywilizacja wciąż trwa, bo o tym przesądził fakt, że starożytni Grecy posiedli zdolność oderwania się od myślenia mitologicznego i zajęli się refleksją nad naturą człowieka i naturą zjawisk w przyrodzie i ich wzajemnych powiązań.
Dzisiejsze problemy rozwiązujemy nie przy pomocy “niebios” ale nauki. Dzięki doświadczeniom, obserwacji, kumulacji wiedzy a przede wszystkim w towarzystwie wrażliwości empatycznej jesteśmy w stanie poszerzać wiedzę o ludzkiej psychice, o potrzebach, o tym co wpływa na dobrostan, począwszy od niemowlęctwa.

Wiedza nie stanowi zagrożenia, wręcz odwrotnie – jest dobrodziejstwem. 🙂

Co do tej beztroski seksualnej to lepiej z tym uważać. Kiedy zaczyna się badać daną kulturę najczęściej okazuje się, że nie taka beztroska ta beztroska, a surowość zasad i reguł obowiązujących w kulturach niechrześcijańskich może przerazić. Oczywiście, mogą to być reguły odmienne od naszych, ale nie mniej przytłaczające.

Nie widzę sensu w rewizji doktryny, by przyciągnąć młodych.

Jeśli Kościół dokona rewizji doktryny na wielu poziomach, nie tylko etyki seksualnej, to nie będzie trzeba być w Kościele, bo po co komu wtedy będą Chrystus i Jego zmartwychwstanie. I pojęcia winy i grzechu też nie będzie.
To przecież tylko bajki do straszenia.

Ofiara i zmartwychwstanie Jezusa ma tylko wtedy sens, kiedy wierzymy, że człowiek odszedł od Boga i wybrał własną drogę rozwoju… i realizuje czasem jakieś swoje płodne złudzenia.
Dotyczące zarówno relacji między ludzkich jak i tej z Bogiem.

Świat pozwala na to wszystko co powyżej w artykule od dawna i to bez przyzwolenia nudnego Kościoła i Jego nauki i tych „przestarzałych rytuałów”.

Jaki sens dążyć do tego, by realizować pragnienia Boga względem nas,
skoro tak bardzo kochamy swoje własne pragnienia i wyobrażenia.

Kto uwierzy w wartość przywracania pierwotnej harmonii i zamysłu Boga co do świata… naprawienie i uzdrowienie na jakiej płaszczyźnie ma się odbyć – skoro sobie zrewidujemy Boże Prawo?

A może jednak religia jest czymś więcej niż tresowaniem? Hm?

???

Joanna, dlatego podałem analogię z czasami Leona XIII. Wówczas też można było mówić, że rewizja doktryny, by przyciągnąć klasę robotniczą nic nie da. A jednak dała i to dużo. Kościół w tym celu musiał zrezygnować z ważniejszych kwestii, niż jakaś tam etyka seksualna, bo akceptacja praw robotniczych była konsekwencją odrzucenia fundamentalnej nauki o hierarchicznym układzie świata (na której opiera się cały system kościelny).
Można zadać pytanie co by było bez tego? Wyobraźmy sobie Kościół, który nadal próbuje głosić feudalizm i wrodzoną i daną przez Boga władzę arystokracji nad proletariatem. Czy taki Kościół ma szansę przetrwać? Na pewno nie. Tak samo dziś istnieje konieczność rewizji archaicznej etyki seksualnej.

I nie rozumiem kompletnie jak rewizja doktryny seksualnej (kolejna zresztą) miałaby przekreślić słuszność istnienia Kościoła? Serio wyznajesz aż tak ponurą wizję, że Kościół istnieje tylko po to, by stać na drodze ludziom, chcącym kochać się wzajemnie?

Proponuję też ponowne zapoznanie się z doktryną dotyczącą zmartwychwstania. Chrystus nie umarł za jakieś moje, czy Twoje grzechy uczynkowe. Naprawdę, nie zatrzymujmy się na poziomie podstawówki i piosenki “to nie gwoździe cię przybiły, lecz mój grzech”.

Wojtek Jak już wiele razy pisałam – komentarz to ograniczona forma. Ktoś może źle odczytać lub wyolbrzymić jeden fragment pomijając inny. Nie, nie mam ponurej wizji Kościoła. Mam jasną wizję i nie mam zamiaru dyskutować z Twomi interpretacjami. Jakby Ci naprawdę zależało na rozmowie to byś poza forum też chciał rozmawiać.

Poza forum rozmowa nie przyniesie korzyści w postaci refleksji innych.
A wytłumaczenie dlaczego rewizja miałaby nie przynieść korzyści dla tych, którzy rewizji oczekują nie jest jakimś trudnym zadaniem jak na komentarz w internecie.

Jest trudne. Nieraz piszesz w odpowiedzi coś czego nie myślę i z tym później dyskutujesz. A… Ta Twoja troska o refleksje innych jest wzruszająca. Ale mnie nie rozumiesz.

Nikt i Robert ostatnio mi dali do myślenia. Nie ma po co dyskutować w necie.
Szkoda czasu.

@Wojtek rozmowa to także spotkanie, poznanie i doświadczenie drugiego człowieka. Nie potrzeba do niego publiki.
Forum z kolei nie musi być li tylko miejscem dyskusji, ale też może być miejscem właśnie takich spotkań czy opowiadania o doświadczeniu.
Twierdzenie, że własna rozmowa ma przynosić słuchającym z boku korzyści trąci próżnością i instrumentalizuje osobę z którą dialog się prowadzi. Tak jakby korzyść dla niej nie była wystarczająca.
Słowem jeśli czujesz dyskomfort w rozmowie prywatnej poza forum, po prostu to napisz, a nie jakoś pokrętnie tłumacz cudzymi korzyściami.

Powiem, że dla mnie podobnie jak dla@Ella czytanie tego forum jest ogromną wartością. Nie wiem, czy Państwo niektórzy znają się prywatnie w wersji “live”. Wygląda, że tak. Ja nie mam narazie w swoim otoczeniu znajomych z taką wiedzą i zorientowaniem w sprawach kościelno-duchowych, jak Państwo. Dla mnie więc choćby tego rodzaju wymiana myśli i pogłębienie wiedzy jest bardzo cenne.

Basia, nie muszę czuć “dyskomfortu”, by zwyczajnie nie wychodzić poza publiczne forum. Tym bardziej, gdy zachęta do prywatnej rozmowy odbywa się szantażem poprzez sugestię, że się niby czegoś boję.

@Wojtek, „dyskomfort” to moja próba z nowomową ;-), na określenie czyjegoś braku potrzeby.

@Wojtek:

Proszę, czy mógłby Pan polecić rzetelną, naukową literaturę na temat “zmiany doktryny” jakiej miał dokonać papież Leon XIII? W dowolnym języku europejskim z łacińskim włącznie. Encykliki znam.

@Wojtek
W jaki sposób “Rerum novarum” zmienia doktrynę Kościoła?

Z chęcią poczytam poważne publikacje naukowe na ten temat, dlatego proszę byś podał takie źródła, jeśli je znasz.
A jeśli nie, to wyjaśnij, w których punktach i konkretnie w jaki sposób papież Leon XIII zmienił swoją encykliką doktrynę Kościoła.

Laokon, Jan. Przed Rerum Novarum Kościół opierał swoją naukę społeczną na ideach feudalizmu i monarchizmu. Sama encyklika była bezpośrednią odpowiedzią na przemiany społeczne, jakie zapoczątkowała Rewolucja Francuska. Przed tym dokumentem generalnie Kościół skupiał się wyłącznie na próbach utrzymania status quo. RN jest pierwszym dokumentem, który zmienia wcześniejszy układ. Największą zmianą doktrynalną jest przyznanie podmiotowości robotnikom i ich niezbywalnych praw, które należą się im per se, a nie z łaski pana, zobowiązanego do przestrzegania pewnych zasad.

Wojtek, Chyba mówisz o jakiejś innej encyklice . W tej nie ma mowy o feudalizmie (rok ogłoszenia 1891 – nawet w najbardziej zacofanych krajach nie było już nawet śladów feudalizmu), tylko o ślepym kapitalizmie i błędnej odpowiedzi na niesprawiedliwości tegoż, jaką jest socjalizm .

Laokon, encyklika była odpowiedzią na przemiany po Rewolucji Francuskiej. To, że Kościół spóźnia się o sto lat ze wszystkim, to żadna nowość.

A to, że marksistowsko-leninowska interpretacja dokumentów kościelnych to bełkot , to też nie nowina.

Wojtek
“Tym bardziej, gdy zachęta do prywatnej rozmowy odbywa się szantażem poprzez sugestię, że się niby czegoś boję.”
To nie był szantaż, o ile tak napisałam… pewnie tak.
Tyle już słów wymieniliśmy…
Przepraszam. Próbuję na różne sposoby.
Po prostu widzę, jak się mocujesz z tematem Boga i doktryny.
A pewnych rzeczy na forum publicznym jednak nie napiszę.

Polecam Mateusza. Emaus.
https://www.youtube.com/watch?v=OHwXL-ZFc7o

Pozdrawiam

Z żadnym tematem się nie “mocuję”, wydaje mi się, że odnosisz jakieś mylne wrażenie. A jeśli coś nie nadaje się na forum, to nie jest właściwym argumentem w dyskusji. A skoro tak, to ten argument nic nie zmieni.

Wojtek.
Ok. No to sobie bryluj na tym forum. Robisz wrażenie.
https://www.youtube.com/watch?v=Ev268GVGNIw

A jednak … Nie warto budować takich domów. Z piasku i mgły.
Ale na krótką metę – dają schronienie. I tak mnie rozumiesz. Wiem.
To nie jest rozwiązanie. Jak w tym filmie.

Ja kiedy patrzę przez swoje bryle, to jednak inaczej.
„Po cóż wyzwalać ducha, skoro nie ma skrzydeł, by wzlecieć?”

“Kto uwierzy w wartość przywracania pierwotnej harmonii i zamysłu Boga co do świata… naprawienie i uzdrowienie na jakiej płaszczyźnie ma się odbyć – skoro sobie zrewidujemy Boże Prawo?”
Spójrz na Boże Prawo jak na rozumne prawo natury, a na Jezusa jak na tego, który je realizował. A na K-ł jak na narzędzie, które w czasie tworzenia służyło określonemu celowi, a dziś jest zbyteczne.
Można dziś odczytać przekaz o Jezusie z zupełnie z innej perspektywy. Czy słowa Jezusa, by nie patrzeć pożądliwie na kobietę – nie przywracają bożej harmonii? Czy jego szacunek dla kobiet, dla dzieci, dla wolności, własności nie są wyrazem tej harmonii?
Relacja Jezusa i Magdaleny wg pozakanonicznych źródeł to relacja hieros gamos, relacja miłości namiętnej uwolnionej z pożądania. Żydowskie postrzeganie kobiety zostało odwrócone o 180 stopni przez Jezusa. Echem tego w K-le jest obraz Maryi. Ale zauważ, że jest to postać pozbawiona energii seksualnej. A fenomen kobiecej seksualności to potężna moc kreacji i symbolem jej jest właśnie Magdalena, przedstawiana w czerwonej sukni.
Chrześcijaństwo ma przebogate w kody do rozszyfrowania

Uwielbiam czytac komentarze na forum Więzi, moje ulubione to czytanie rzeczowych odpowiedzi Wojtka, którz jako jeden z niewielu ma wiedzę teologiczną […]

@Małgorzata Sielicka ciekawe jest to co piszesz, jednak przekonanie, że prawo Boskie jest tożsame z prawem natury też ewoluowało przez setki lat. To jest pogląd bardzo dzisiejszy. Jeśli natomiast chodzi o antropologów i „kultury prymitywne” to nie ma tu jednego modelu. Jednak tam gdzie społeczność jest mała i żyjąca z dala, potrzeba restrykcji jest mniejsza. Podobnie jest np. w przestępstwach. W małej społeczności osoba, która kogoś okradnie zostanie bezpośrednio osądzona. W dużych potrzebny jest system.

Basia.
Zgoda, w społecznościach plemiennych/rodowych była/jest większa łatwość radzenia sobie z tymi, co łamią prawa zwyczajowe. Ale nie dlatego, że nie mają systemu (jakiś musieli wypracować) ale ze względu na homogeniczność grupy – przestępstw tam było po prostu mało.

A istotą tych kultur np. przedchrześcijańskich było życie blisko natury i jej praw, stąd naturalne traktowanie ciała, jego biologii, funkcji, i stąd wysoka pozycja kobiety. Przykładem niech będzie podejście do pierwszej menstruacji. Tam było to radosne i doniosłe wydarzenie dla młodej dziewczynki i bliskich.
A jak jest dziś? Pomału się zmienia, pomału zrzucamy starotestamentowe poczucie wstydu i poczucie bycia nieczystą.

Hmm, chrześcijaństwo musiało powstać. Jak nie ta religia to byłaby inna, ale – w ramach wolnego rynku idei – ta właśnie zwyciężyła. Rozbijajac monolity plemienne doprowadziła w efekcie do różnorodności, indywidualizmu, nauki, wszystkiego tego co cechuje naszą cywilizację i wyróżnia ją. Dzięki religii, a może bardziej wbrew niej, ludzki umysł/mózg aktywizował się i rozwijał swe potencjały. I wg mnie nastał teraz -czyli z pułapu dzisiejszej wiedzy – czas na konfrontację ze starymi wartościami

Prawo naturalne jest częścią Prawa Bożego, co wynika z tego, że świat jest stworzony przez Boga. Ta myśl jest obecna w chrześcijaństwie i w judaizmie. Dopiero Reformacja zakwestionowała zdolność człowieka do odczytania prawa naturalnego stąd wyłączność Biblii jako jedynego źródła Bożego Prawa.

Haggaj, nie istnieje coś takiego jak “prawo naturalne”. Istnieje wyłącznie kultura. Twórcą teorii prawa naturalnego jest Arystoteles. Do chrześcijaństwa zaadaptował je Tomasz z Akwinu. Tyle że obaj doszli do kompletnie innych wniosków. Arystoteles uważał za zgodne z naturą zabijanie kalekich dzieci i homoseksualizm. Tomasz wręcz przeciwnie. A to dlatego, że Arystoteles uznał za naturę kulturę grecką, a Tomasz średniowieczną Francję.

Ja także potwierdzam ogromną wartość komentarzy w Więzi, będących nieodzownym dopełnieniem zamieszczanych tekstów.
A komentarze ~Wojtka są bardzo konkretne i ciekawe. Niniejszym dziękuję Autorowi 🙂

Monikaa zgadzam się z Tobą. Mam taki koncept że jeśli ktoś mi powie, że chce odejść z kościoła to polecę mu czytanie Więzi i komentarzy. By pokazać, że są ludzie, którzy mają otwarte umysły.

Dziś w kościele wspomnienie św Wojciecha więc dla Autora komentarzy jeżeli obchodzi imieniny przesyłam najlepsze życzenia imieninowe.

Wszystkim Państwu czytającym i komentującym, jak i całej Redakcji również dobrze życzę.

Dbajmy o to, by nikt nam tu forum nie zamknął.

Trochę mnie zdziwiło to zdanie “od tego są teologowie, filozofowie, intelektualiści i duszpasterze”, bo dotychczas myślałem, że papież poza swą funkcją jest teologiem, filozofem, intelektualistą, a także duszpasterzem. Może mi ktoś wyjaśni, na czym polega mój błąd myśleniowy …

Chodzi o to, że papież sam z siebie nie musi być ani teologiem, ani filozofem. Bardzo często od tego zwyczajnie ma ludzi. To pontyfikat Jana Pawła II, który chciał być człowiekiem orkiestrą od wszystkiego nieco nam zaburzył obraz papiestwa. Rola papieża jest kierownicza, a niekoniecznie twórcza.

@Wojtek
“Nie istnieje coś takiego jak “prawo naturalne. Istnieje wyłącznie kultura”
Czy to znaczy, ze nie istnieje dla Ciebie coś takiego jak Prawo Boże?

Z faktu, że Arystoteles czy Tomasz uznawali pewne zjawiska im współczesne za naturalne, nie znaczy, że nie prowadzili refleksji filozoficznych na temat natury istoty ludzkiej i jej współistnienia ze zjawiskami przyrody.
To dzięki filozofom greckim, którzy wyodrębnili ideę natury ze świata zdominowanego myśleniem mitologicznym – mamy początek praw natury jako wewnętrznych prawidłowości. Rozum ludzki działając na tych samych prawach, stopniowo wypierał nienaturalne wyobrazenia zw z bóstwami i nieodparcie dążył do odkrywania coraz bardziej racjonalnych praw, ich powiązań i regularności i w efekcie do powstania i rozwoju wiedzy naukowej.
To kultura wlasnie jest sprawcą istnienia praw naturalnych

Prawo Boże istnieje, jest nadawane zewnętrznie, a nie przez naturę. A niektóre prawa były wręcz “wbrew naturze”, jak konieczność obrzezania, czy jedzenia określonych potraw. Być może były korzystne na określony czas, ale nie wiążmy tego z jakąś naturą.

Wojtek.
Uściślijmy pojecia. Prawa natury to prawidłowości występujące w przyrodzie (prawa fizyki np) i w samym człowieku( prawo rozumności) i w jego działaniu (prawa prakseologii).

Spójrzmy w skrócie jeszcze raz na drogę ich powstania.
Człowiek obserwując w świecie zależności miedzy różnymi zjawiskami stopniowo oddzielał zjawiska naturalne od nienaturalnych czyli mitologicznych. Już w społecznościach animistycznych obecna była jakaś świadomość norm dotyczących wszystkich ludzi, koncentrowały się one wokół ochrony życia i zdrowia i własności.
W politeistycznych społecznościach mimo, ze dalej było przekonanie, że losy ludzi zależą od bóstw – to zaczęło się wyłaniać już prawo społeczne jako źródło norm.
Uzgadnianie prawa boskiego z ludzkim doprowadziło, na drodze starożytnej filozofii, do wykształcenia jednej zasady porządkującej wszechświat. I tę zasadę zaimplementowano do chrześcijaństwa nazywając Bogiem.
Śledząc drogę wyłaniania się praw natury ( które Ty nazywasz kulturą) ze świata mentalności mitologicznej – wychodzi, że ty, pisząc, że prawo Boże jest nadawane zewnetrznie , sytuujesz Boga rzeczywiście poza naturą czyli w.. mitologii. Hmm?

Zdaje się, że nie ma tu błędu. Papież jest po trochę tym wszystkim, co wymieniasz, ale ma też mnóstwo innych zadań, co powoduje, że raczej nie ma środków (przede wszystkim czasu i energii), by skupić się np. na działalności naukowej w ramach filozofii czy teologii.

Nauczanie Kościoła o seksualności jest co do zasady prawidłowe, a jedynie przeakcentowanie niektórych aspektów tego nauczania wymaga namysłu lub uzupełnień o aspekty brakujące, co nie zmieni zasadniczej linii. Tak jak napisał niedawno Jan Maciejewski w Rzeczpospolitej, właśnie ta postawa przywraca człowiekowi wolność. Generalnie, chodzi o odzwierzęcenie, uwolnienie człowieka od miotających nami instynktów. Inna sprawa, że ludzie Kościoła sami za mało radykalnie są jej wierni, ale to nie jest argument przeciw temu nauczaniu, tylko przeciw czynom tych ludzi Kościoła.

Tymczasem skala lizusostwa papieża porażająca. Czuję się zażenowany. Gdzie Franciszkowi do janopawłowego „wymagajcie od siebie nawet jeżeli nikt nie wymaga od was” na Westerplatte. To jest właśnie odjaniepawlenie Kościoła bardziej dewastujące niż w wykonaniu antyklerykałów. Jeżeli papież nie ma nic do powiedzenia młodzieży, to niech zgasi światło, a nie absorbuje nas swoją nijakością.

„wszystko, co umniejsza prawdziwą ekspresję seksualną, umniejsza także ciebie i to zubaża to bogactwo” – to bardziej brzmi jako zachęta do tego, że można wszystko, żeby wyrazić swoją ekspresję seksualną a nie jako podkreślenie tego, że nie wszystko jest dozwolone.
“Mocno i jednoznacznie odrzuca homofobię, ataki na osoby LGBTQ+.” – I bardzo dobrze, że to podkreśla. Mam jednak nadzieję, że jasno też jest powiedziane, że nauka o godności każdego niezależnie od jego seksualności jest już od dawna zawarta w KKK. Bardzo często nie rozróżnia się potępienia czynów od potępienia człowieka. Bez zaznaczenia tego można łatwo popaść w sugestię, że Kościół w swej nauce walczy np. z osobami homoseksualnymi.

Kościół naucza (zgodnie z tym, co jest w Piśmie świętym), że czyny homoseksualne to grzech. Wiem, że to musi być ciężkie dla osób homoseksualnych, ale nie wiedzę możliwości, żeby być w zgodzie z treścią Pisma świętego i nie uznać czynów homoseksualnych za grzech. Mogę prosić o konkretne przykłady walki z osobami homoseksualnymi? Ale konkretne – z oficjalnego nauczania kościoła. I odnoszących się do osób a nie do ich czynów.

Uznając za grzech istotny element tożsamości człowieka potępia się samego człowieka.

Użyję dość śmiałej analogii. Stosując argumentację kościelną, mogę zaryzykować stwierdzenie, że naziści nie potępiali Żydów, tylko ich czyny. Na przykład siadanie w tramwaju. Czy będzie prawdą, jak powiem, że naziści nie prześladowali wówczas osób, tylko ich czyn polegający na wsiadaniu do wagonu aryjskiego? Będzie to oczywiste kłamstwo.

Analogia jest dość śmiała i według mnie całkowicie nietrafna. Sęk w tym, że w przypadku o którym piszesz ludzie byli prześladowani przez nazistów nie za to co robili, tylko za to, kim byli – Żydami (będąc bardziej dokładnym w przedstawionym przykładzie konkretne działania, czyli kolaboracja, dawała szansę na to, aby uniknąć prześladowań). Gdyby chcieć użyć adekwatnej analogii naziści – Żydzi, to byłaby to sytuacja, gdzie naziści prześladowaliby Żydów za chodzenie do synagogi. Samo bycie wyznawcą judaizmu nikomu by nie przeszkadzało, natomiast wykonanie konkretnej czynności – przestąpienie progu synagogi – mogło by narazić daną osobę na szykany.

Nadal jest to jedno i to samo. Prześladuje się homoseksualistów, za to, że są homoseksualistami. By uniknąć potępienia przez Kościół muszą udawać, że nie są homoseksualistami, a więc tym, kim są.

“Bardzo często nie rozróżnia się potępienia czynów od potępienia człowieka.” Bo w tym jest sprzeczność. Czyny nie bytują samodzielnie, w oddzieleniu od podmiotu. Nie wsadzasz do więzienia czynu karalnego ale człowieka, który to zrobił.
Potępia się kogoś czyli stosuje karę za dany czyn o ile naruszył twoją/kogoś własność czy to ciała czy rzeczy. I nie ma znaczenia jakiej orientacji był sprawca.

Czy wiesz, że właśnie seks homoseksualny porównałaś do przestępstwa? To jest ta wolność, do której “oswobadza nas Chrystus”?

“Czyny nie bytują samodzielnie, w oddzieleniu od podmiotu” – nie dotyczy to w oczywisty sposób Jana Pawła II Wielkiego.

karol. Chodzi o to, że Wojtek mimo deklaracji k-ła mówiącej o oddzieleniu czynu od sprawcy – czuje się potępiany i wpędzany w poczucie winy. Na nic więc słowa o niepotępianiu człowieka tylko jego czynów, skoro to nie działa. A nie może działać bo jest to alogiczna zbitka słów.

Takie rozdzielenie jest nie tylko możliwe ale wręcz konieczne. Bez tego, zawsze będziemy wrzucać innych do jakichś więziennych cel. Taki rozdział jest podstawą prawdziwego przebaczenia, utrzymywania i odnawiania relacji do innych.

Zgadza się, czyny nie są oderwane od podmiotu, bo nie dzieją się same z siebie. Ale potępieniu powinien podlegać popełniony czyn a nie osoba go popełniająca. Natomiast grzech (czyli kara w przypadku omawianym) spoczywa na osobie.

“Bardzo często nie rozróżnia się potępienia czynów od potępienia człowieka.”
Jasne 🙂 Ja np. nie potępiam osób leworęcznych. Pod warunkiem, że będą pisać tylko prawą ręką. Albo wcale.

Wiem, że miała to być ironia ale właśnie o to chodzi. Przy czym pisanie lewą ręką nie jest niczym złym z punktu widzenia kościelnego. Jeżeli ktoś ma skłonności homoseksualne to punktu widzenia kościelnego nie ma tutaj żadnego problemu. Jeżeli ulega popędowi i jego skłonność przeradza się w czyn, to już jest to grzech. Oczywiście zaraz się posypie grom odpowiedzi – no to co taka osoba ma począć. Otóż to samo, co osoba będąca w związku małżeńskim czująca pociąg do innej osoby niż swoja druga połówka – starać się walczyć. Niestety osoby ze skłonnościami homoseksualnymi mają w tej kwestii niewątpliwie ciężej.

Zacząć trzeba od przepisów jeszcze z czasów Soboru Nicejskiego, które zakazywały oddawania jakiejkolwiek czci ikonom sporządzonym lewą ręką. Do tego dochodzą liczne przepisy liturgiczne, zakazujące lewą ręką czynić niemal cokolwiek. Nawet dziś w praktyce leworęczny ministrant nie ma racji bytu w prezbiterium, a gdyby takiego dopuścić do posługi, to będzie bardziej zawadzał, niż pomagał, bo wszystko ustawione pod prawą stronę. Z dokumentów kościelnych zachowane są bulle potępiające rycerzy, którzy w pojedynkach trzymali miecz w lewej ręce, bo dawało to im przewagę (przypisywaną diabłom). W kazaniach, jeszcze do XIX wieku twierdzono, że szatan chrzci lewą ręką, a podczas satanic panic w XX wieku księża malowali obraz rzekomych “czarnych mszy”, na których sataniści mieli parodiować liturgię używając “złej”, to jest lewej ręki.

Analogia z homoseksualizmem jest bardzo trafna, bo podobnie jak homoseksualizm uważano błędnie leworęczność za chorobę, którą trzeba leczyć.

Nadal nie widzę gdzie tutaj jest dowód na to, że pisanie lewą ręką to grzech lub żeby robienie czegokolwiek lewą ręką było grzechem, a jedynie, że lewa ręka była postrzegana jako gorsza niż prawa (jako jej przeciwieństwo).
W dokumentach soborowych nie znalazłem niczego na temat ikon pisanych lewą ręką. Być może chodzi o inne dokumenty.
Co do ministrantów, to większość posług w obecnym rycie można spokojnie wykonywać lewą ręką (byłem ministrantem i wiem to z praktyki).
Analogia odnośnie leczenia może jest trafna ale to o czym piszesz, to już kwestia medycyny i jej rozwoju. Jak widać nie tylko Kościół uważał leworęczność za coś odbiegającego od normy. Z resztą nie tylko w naszym kręgu kulturowym leworęczność jest postrzegana negatywnie.

Można odnieść wrażenie, jakby Franciszek zdawał sobie sprawę z tego, że katolickie nauczanie o seksualności w świetle rozwoju nauki zestarzało się wyjątkowo brzydko i jest w obecnej formie nie do utrzymania na dłuższą metę, będzie musiało przejść ewolucję, jeśli nie rewolucję.

Jakie elementy tego nauczania powinny zostać zmienione? Z jakiego powodu? Nauczanie Kościoła o ludzkiej seksualności jest tylko częścią antropologii katolickiej, a ta w ostatnich dekadach przyjęła formę personalizmu chrześcijańskiego. Czy coś jest z nim nie tak?

Na gruncie personalizmu konieczna jest całkowita rewizja podejścia do związków osób tej samej płci. Obecna doktryna jest nie do pogodzenia z personalizmem i współczesną wiedzą.

Drugim elementem jest kwestia osób pozostających w nowych związkach po rozwodach. Absurdem jest, że nawet najgorsze morderstwo Kościół rozgrzesza, a miłości do drugiego człowieka, po tym jak się kiedyś tam popełniło błąd już nie.

Na gruncie praktyki konieczna jest rewizja podejścia do seksu wyłącznie w małżeństwie. Dzisiejsi ludzie śluby biorą w okolicach trzydziestki. Zmuszanie do celibatu ludzi w okresie, gdy naturalnie czuje się największą potrzebę seksualności jest z góry skazane na porażkę. A coś tezeba zrobic z zasadami powstałymi w czasach, gdy ojciec wydawał czym prędzej nastolatkę za byle kogo, byle by.

Konieczna jest całkowita rewizja pojęcia “aktu małżeńskiego” w świetle określonych przez Kościół celów. Bo obecna doktryna prowadzi do sytuacji kompletnie dziwnej, gdzie trzeba oszukiwać siebie samych, że niby jest się “otwartym na potomstwo”, gdy w rzeczywistości robi się wszystko, by akurat teraz ciąży nie było. Lepiej podejść do sprawy uczciwie.

Obszarów do reformy jest więcej, ale na tych należy skupić się najpierw.

Ciekawe odnośnie tej “otwartości na życie”, że tu w różnych publikacjach aktywistów katolickich jest to przedstawiane, jakby sprawa dotyczyła jedynie sytuacji, gdzie małżeństwo nie decyduje się na kolejne ciąże, bo obawia się negatywnych ocen społecznych, albo konieczności kupienia większego samochodu. A to są często skomplikowane, ciężkie, dramatyczne wręcz sytuacje. Czasem pod względem społecznym, czasem medycznym.

I częsty komentarz wielebnego, że w takim razie trzeba zrezygnować ze współżycia. No brawo.

Związki jednopłciowe – na pewno NIE.
Rozwiedzeni -można trochę złagodzić, ale tak, by wiedzieli, że jednak są na bakier z zasadami.
Seks pozamałżeński – na pewno NIE . Niech się pobierają wcześniej, a jeśli nie, to trzeba się spowiadać

Do pożycia jednak lepiej się nie wtrącać, zwłaszcza gdy cel małżeństwa(potomstwo) jest już spełniony.Jeśli się daje ślub, to się go daje, a nie udziela warunkowo i pod nadzorem. Sakrament to sakrament. Niech sobie tu już rządzą sami. Sakrament to stan wyłączający grzech -grzeszne jest tylko to, co działa przeciwko sakramentowi . Częste przytulanie się na pewno nie działa przeciwko małżeństwu. Ksiądz nie powinien dublować tutaj wścibskiej teściowej. Ale do tego nie trzeba zmieniać doktryny, wystarczy trochę wyczucia i taktu.

A co z antykoncepcją? Wydaje mi się że w tej sprawie Magisterium weszło na najwyższą palmę i nie wiadomo jak ma zejść.

Nie da się obecnie połączyć zakazu związków jednopłciowych z postulatem miłości bliźniego.

Rozwiedzeni, Kościół kiedyś dopuszczał rozwody, można do tego wrócić.

Pomysł, by miłość między ludźmi sprowadzać do grzechu tylko z powodu przywiązania do instytucji, której społeczna ranga niemal znikła jest błędem na samym starcie. Konieczne jest wymyślenie na nowo podejścia do związków.

Co po reszty zgoda, choć trzeba zmienić, lub zapomnieć doktrynę, sam takt nie wystarczy.

Co do antykoncepcji, Kościoły w Niemczech i Austrii mają sprawdzone rozwiązanie, które działa od końcówki lat 60 ubiegłego wieku.

@Wojtek

Cytat: “Absurdem jest, że nawet najgorsze morderstwo Kościół rozgrzesza, a miłości do drugiego człowieka, po tym jak się kiedyś tam popełniło błąd już nie.”

Po pierwsze: czy dobrze zrozumiałem, że nie uważasz życia z inną niż sakramentalnie poślubiony małżonek za cudzołóstwo, ale za “miłość do drugiego człowieka”? Dlaczego?

Po drugie: Twoja analogia wydaje mi się bałamutna. Kościół rozgrzesza morderstwo – jak i w ogóle każdy grzech, nawet od morderstwa gorszy – gdy jest żal i wola poprawy, czyż nie?
Gdy się “popełniło błąd” tzn. zawarło cywilne małżeństwo z drugą osobą, należy ten błąd naprawić, a jak się nie da, to żyć samotnie, a nie kontynuować cudzołożenie. Podobnie jak się kiedyś “popełniło błąd” i np. weszło do grupy przestępczej, to należy z niej wyjść, a nie brnąć dalej w morderstwa, kradzieże i rozboje, nawet gdyby dawni towarzysze z grupy grozili zemstą.

Cytat: “Na gruncie praktyki konieczna jest rewizja podejścia do seksu wyłącznie w małżeństwie. Dzisiejsi ludzie śluby biorą w okolicach trzydziestki.”

Należy zmieniać doktrynę bo ludzie się jej nie trzymają? Dlaczego? Czy dotyczy to tylko spraw małżeństwa i pożycia, czy innych też? Otóż na przykład Polacy masowo korzystają z usług wróżek, wierzą w horoskopy itd. Czy w takich sprawa także należałoby doktrynę zmodyfikować? Pytam poważnie.

Cytat: “Zmuszanie do celibatu ludzi w okresie, gdy naturalnie czuje się największą potrzebę seksualności jest z góry skazane na porażkę.”

Z pewnością jest to bardzo trudne, ale czy Twój pogląd nie prowadzi do zanegowania istnienia wolnej woli?

Cytat: “A coś tezeba zrobic z zasadami powstałymi w czasach, gdy ojciec wydawał czym prędzej nastolatkę za byle kogo, byle by.”

Dlaczego patologie wynikające z przyspieszonego zawierania małżeństwa powinny mieć wpływ na ocenę moralną związków pozamałżeńskich?

Jan, jeśli pytasz o moje prywatne zdanie (nie mylić z doktryną), to uważam, że owszem, jeśli ktoś odszedł od męża, czy żony, założył nowy zgodny związek, w którym jest miłość, to nie można takiego związku nazwać cudzołóstwem. Co więcej, gdyby osoba będąc w takim związku spotkała na przykład na wyjeździe swojego dawnego małżonka i zrobiła z nim “skok w bok”, to byłoby to cudzołóstwo względem nowego partnera. Co znów pokazuje absurd obecnej doktryny, gdzie taki romans na boku z dawnym mężem, czy żoną byłby prawowitym aktem małżeńskim, mimo, że rozbija nowe małżeństwo, prowadząc do zła. Stąd potezeba rewizji doktryny.

Po drugie, samo porównanie rodziny, gdzie dwoje ludzi obdarza się miłością do jakiejś grupy przestępczej jest zwyczajnie nie na miejscu. Zaś żądanie ze strony Kościoła, by “naprawić błąd” poprzez porzucenie nowego małżonka, rozbicie nowej rodziny, porzucenie dzieci i życie w prsymusowym celibacie prowadzącym do unieszczęśliwienia obojga jest jakimś kompletnym pomieszaniem porządków. Bo znów jest to stawianie zasad ponad ludźmi. A podobno według Jezusa “szabat jest dla ludzi, nie ludzie dla szabatu”.

Co do pytania o wróżki, najpierw warto odpowiedzieć, czy wiara w horoskopy jest jakoś niezbędna dla ludzi? Wypływa z ich podstawowych potrzeb? No nie, i na pewno nie da się tego zestawić z podstawową potrzebą człowieka, jaką jest współżycie.

Odnośnie wolnej woli, nie neguję, pytam o zasadność. Bo nie ma zasadności w zmuszaniu się do czegoś, co istnieje tylko dlatego, że wprowadzono nieżyciową zasadę. Analogicznie moglibyśmy wymagać od każdego człowieka postu o chlebie i wodzie przez pół życia. Tylko po co?

Trudno mówić o patologii, po prostu tak wyglądał świat przez ostatnie kilka tysięcy lat. W ubiegłym wieku nastąpiła nieodwracalna zmiana w tym zakresie. Ludzie zaczęli się wiązać z miłości. Kościół musi uwzględnić tę zmianę. Inaczej zostanie skansenem, nie mającym nic wspólnego z życiem.

Chwila! Nie wkładaj wszystkiego do jednego worka… Ktos zawarł małżeństwo i po paru latach został przez współmałżonka porzucony, bo mu/jej się odwidziało… Ma powiedzmy pod trzydziestkę i do końca życia ma żyć samotnie, bo drugiej stronie kościelne uniewaznienie małzenstwa nie jest potrzebne?

@Wojtek
“jeśli ktoś odszedł od męża, czy żony, założył nowy zgodny związek, w którym jest miłość, to nie można takiego związku nazwać cudzołóstwem. Co więcej, gdyby osoba będąc w takim związku spotkała na przykład na wyjeździe swojego dawnego małżonka i zrobiła z nim “skok w bok”, to byłoby to cudzołóstwo względem nowego partnera. Co znów pokazuje absurd obecnej doktryny, gdzie taki romans na boku z dawnym mężem, czy żoną byłby prawowitym aktem małżeńskim, mimo, że rozbija nowe małżeństwo, prowadząc do zła”

Także się nad tym zastanawiałem.
Jestem dokładnie tego samego zdania.
Mam znajomego, który będąc młodym chłopakiem ożenił się, niestety małżeństwo było kompletnym błędem i po roku się rozstali a potem rozwiedli.
On związał się potem z inną kobietą, mają dzieci w wieku już licealnym i są zgodnym małżeństwem (cywilnym).

Zgodnie z doktryną powinien: albo powrócić do “prawowitej” żony wg KK i opuścić żonę i dzieci albo wręcz żyć w celibacie przez ten błąd z młodości.
Mało tego, tak jak piszesz, gdyby współżył sobie obecnie z “prawowitą” żoną nadal będąc z obecną to wg KK cudzołóstwem byłoby współżycie z obecną a poprzednią jak najbardziej prawidłowe i… fair wobec obecnej ?

Udawanie, ze nie ma rozwodów w KK też dobrze wychodzi bo wystarczy rozwód nazwać “unieważnieniem” a że te “unieważnienia” są coraz bardziej automatyczne więc de facto rozwody istnieją tylko trzeba odpowiednio zapłacić prawnikowi, który się na tym zna i wie w które nuty uderzyć.

1. “Na gruncie personalizmu konieczna jest całkowita rewizja podejścia do związków osób tej samej płci. Obecna doktryna jest nie do pogodzenia z personalizmem i współczesną wiedzą.”
A czy przypadkiem czyny homoseksualne nie są uznane za grzeszne w Piśmie świętym razem z innymi? Czy w takim razie KK ma nauczać czegoś, co jest sprzeczne z Pismem świętym?

2. “Absurdem jest, że nawet najgorsze morderstwo Kościół rozgrzesza, a miłości do drugiego człowieka, po tym jak się kiedyś tam popełniło błąd już nie.” – widzę, że już ktoś próbował poruszyć ten temat, jednak zamiast odnieść się do zagadnienia skupiłeś się na tym, że rzekomo ktoś zrównuje życie w nowym związku z morderstwem (co niekoniecznie było intencją autora – jeśli porównam zachowanie kobiety i mężczyzny, to niekoniecznie uważam, że są tacy sami). W takim razie bez przykładów. Póki co Kościół “rozgrzesza” każdy grzech, jeżeli dana osoba żałuje jego popełnienia i wyraża chęć poprawy. Jeżeli nie ma żalu i chęci poprawy, to nawet przeklinanie pod nosem nie powinno być rozgrzeszone. Życie w nowym związku póki co KK traktuje jako trwanie w grzechu, czyli stan w którym popełnia się grzech i nawet po rozgrzeszeniu nie ma się zamiaru poprawić. Bez zmiany doktryny odnośnie rozwodów właśnie udzielanie rozgrzeszenia w takim przypadku wydaje się absurdem.

Zdenek, w innym temacie była naprawdę długa dyskusja na temat rzekomego potępienia homoseksualizmu w Biblii. Nie będę powtarzał argumentów. Kościół rewidując nauczanie w sprawie homoseksualizmu nie będzie nauczać czegoś sprzecznego z Pismem Świętym, bo Biblia nie potępia czegoś takiego, jak zgodne związki homoseksualne.

Naprawienie grzechu co do zasady polega na tym, że usuwa się zło, by wprowadzić dobro. Rozbijanie nowej rodziny, wymaganie porzucenia nowego małżonka i zostawienie dzieci i wymuszanie powrotu do pierwszego małżonka, który mógłby być złym człowiekiem nie ma w sobie nic z naprawienia zła. Jedynie przyczyni się do większego zła. Podobnie jak wymóg niedobrowolnego celibatu do końca życia, którym jedynie unieszczęśliwi się ludzi w imię zasad.
Pytałeś, czy Kościół może nauczać czegoś, co jest sprzeczne z Biblią. Przypomnę przypowieść o Samarytaninie. Kapłan i Lewita nie odmówili pomocy, bo byli złymi ludźmi, ale dlatego, że dotknięcie krwi rannego powoduje nieczystość, a kapłani mieli zakaz zaciągania nieczystości nawet w przypadku śmierci własnych bliskich. To jest klasyczny przykład stawiania zasad ponad ludźmi, co Jezus piętnował. Tak samo jest tutaj, gdy rozwodników zmusza się do życia w nieszczęściu, rozbija im się nowe rodziny i staje na drodze miłości tylko dlatego, że wymaga się życia pod dyktando reguły. Takie coś też trzeba piętnować.

Wojtek, z chęcią bym przeczytał ten wątek, skoro już powstał (jeśli jesteś w stanie mnie na niego nakierować, to będę wdzięczny). Czytałem Nowy Testament parę razy i zdecydowanie pozostał w mojej pamięci obraz czynów homoseksualnych jako tych, które zamykają drogę do królestwa niebieskiego. Co do zgodnych związków homoseksualnych nie kojarzę, żeby było cokolwiek pisane, ale nie jestem pewien, czy w tamtym czasie były one oficjalnie uznawane w Cesarstwie Rzymskim (o tym, że obywatele rzymscy mieli kochanków tej samej płci to wiem).

Nie piszę tutaj jako zwolennik albo przeciwnik rozwodów. Jest to iście ciężki temat i wiąże się często z ogromnymi ludzkimi tragediami. Być może warto byłoby podejść do tematu rozwodów i zmienić podejście do nich? Ciężko mi powiedzieć, nie zastanawiałem się odpowiednio długo nad tym i nie chcę się wypowiadać. Tłumaczę po prostu dlaczego morderca może (ale nie zawsze ma to miejsce) otrzymać rozgrzeszenie natomiast osoba będąca w nowym związku nie. Tak jak wspomniałem bez zmian, przy obecnej nauce, nie jest to pozbawione logiki i niekoniecznie jest to absurdalne.

Czy Kościół zmusza do życia w nieszczęściu? – nie wiem, czy separacja jest traktowana jako grzech.
Czy Kościół rozbija nowe rodziny? – Nie, Kościół nie zezwala na zakładanie nowej rodziny. Skutkiem może być rozbicie nowej, ale to jest pomieszanie przyczyny ze skutkiem.
Czy Kościół staje na drodze miłości – może tak się zdarzyć. Oczywiście znam przypadki, gdzie osoba porzuciła swojego małżonka i weszła w nowy, udany związek. Niestety w części z nich druga strona pozostawała ze zniszczonym życiem, bo poświęciła swoje życie tej drugiej osobie, która ją zostawiła (odejście małżonka było dla niej niespodziewane) i nie była w stanie znaleźć szczęścia z kimś innym.

Wojtek, żeby móc analizować, o co mogło chodzić św. Pawłowi, trzeba by wiedzieć, kiedy powstało określenie homoseksualista. Jeśli św. Paweł nie znał tego słowa, to mógł chcieć za pomocą innego słowa oddać to, co dzisiaj rozumiemy jako czyny homoseksualne.

Wojtek, poszukałem trochę i wygląda na to, że określenie “homoseksualista” ma nieco ponad 150 lat. Słowo “gej” jest starsze (pochodzi z 12 wieku, ale dopiero w wieku 17 nabrało seksualnego znaczenia).

“Kościół rewidując nauczanie w sprawie homoseksualizmu nie będzie nauczać czegoś sprzecznego z Pismem Świętym, bo Biblia nie potępia czegoś takiego, jak zgodne związki homoseksualne. ”
Czyli Kościół miałby zaakceptować zgodne związki homoseksualne ale jednak bez możliwości współżycia? Jakoś tego nie widzę.

Negatywne podejście do homoseksualnego współżycia ma podstawy biblijne, z którymi ciężko dyskutować (jest to napisane wyraźnie, chociaż sympatycy lgbt dokonują różnych logicznych wygibasów, żeby dowieść to, czego dowieść nie mogą). Jeżeli nauczanie w tej kwestii się zmieni, to raczej przez wzgląd na miłosierdzie wobec osób cierpiących, którymi bez wątpienia są wierzące osoby homoseksualne. Polemizowałabym też jeśli chodzi o współczesną wiedzę. Nauka ma to do siebie, że cały czas się rozwija, i być może za 50 lat ludzie dojdą do wniosku, że jednak homoseksualność nie jest tym samym co leworęczność i że życie w jednopłciowym konkubinacie przynosi więcej cierpienia niż radości (co nie oznacza oczywiście, że należy kogoś zmuszać do brania ślubu z osobą płci przeciwnej).

Błąd wynikający z niedojrzałości lub niewiedzy to podstawa do stwierdzenia nieważności małżeństwa. Jeżeli dwie dojrzałe i zdrowe psychicznie osoby z własnej woli ślubują sobie wierność na dobre i na złe, to jest to sprawa poważna, sami wybrali tą drogę i sami zgodzili się na jej konsekwencje.

Najbardziej zdrowy czas na rozpoczęcie współżycia dla człowieka to okolice 20-go roku życia. Osoba wierząca może wtedy wziąć ślub, nikt jej tego nie zabrania. Seks ma bardzo ważne konsekwencje emocjonalne, tworzy więzi i właśnie dlatego optymalne jest łączenie się z wybranym partnerem, z którym planuje się wspólne życie. Traktowanie przedziału 20-30 lat jako okresu, w którym można się “wyszumieć” ma fatalne konsekwencje – to nie jest tak że wraz z wiekiem “szumienie” przestaje być atrakcyjne, a tutaj trzeba nagle ograniczyć się do jednej osoby.

Co do celu aktu małżeńskiego to częściowo się zgadzam, ale tylko częściowo. Deklaracja gotowości na przyjęcie potomstwa jest jak najbardziej na miejscu – jeżeli Bóg daje potomstwo, to nie pozbywamy się go, nawet jeżeli to krzyżuje nam ziemskie plany. Sformuowanie jednak tego warunku jak “chęć” faktycznie może sprawiać problem ludziom, którzy kochają swoich życiowych partnerów, ale np. boją się macierzyństwa (co nie oznacza, że posunęłyby się np. do aborcji czy oddania dziecka).

“wobec osób cierpiących, którymi bez wątpienia są wierzące osoby homoseksualne”
Rzeczywiście, przynależność do organizacji, która uważa cię, oględnie mówiąc, za osobę drugiej kategorii może być dość przykra…

Nie traktowała bym wieku między 20 a 30 lat jako czasu kiedy mozna sie wyszumieć. To jest czas w którym młodzi ludzie decyduja o swojej przyszłości, zaczynają pracę bądź studia, wyznaczaja swoje cele. Że zawieraja później małżęnstwa? Oczywiście… Do tego potrzeba gdzieś mieszkać i za coś sie utrzymać.

Temat był w dyskusji pod artykułem ks. Wierzbickiego “Konieczne jest przemyślenie doktryny na nowo”. W skrócie, użyte przez Pawła słowo “arsenokoitai” nie oznacza homoseksualizmu. W tłumaczeniach homoseksualizm pojawił się błędnie dopiero w 1946 roku.
Sam pomysł, by najpierw kogoś gnębić, a potem wspaniałomyślnie oferować miłosierdzie jest z gruntu niechrześcijański.

Fakt, że ktoś komuś coś ślubował lata temu, a potem nie wyszło nie może być podstawą, by niszczyć komuś całą resztę życia. Sakrament pojednania pozwala człowiekowi zacząć od nowa, a niemal wyłącznie w przypadku rozwodników oczekuje się jakiegoś piętna, które ma ciągnąć się za człowiekiem aż do śmierci. Nie ma znaczenia, że ktoś się zgadzał na konsekwencje, ludzie popełniają błędy.

Jeśli Kościół zmusza kogoś, by porzucił swoje szczęście, które odnalazł w nowym związku, to owszem, Kościół zmusza do nieszczęścia. Istnieje zasada, że kara nie może przynosić większej szkody, niż wina. Skoro “winą” jest, że ktoś założył szczęśliwy związek, to nie można karać przez wymóg jego zniszczenia.

Niezależnie od tego, co sobie Kościół będzie życzyć, nie przywróci w ten sposób zawierania małżeństw w okolicach 20 lat. Jedyne, co Kościół może zrobić, to się dostosować.

małyjanio, Kościół (jako organizacja) traktuje osoby homoseksualne tak samo jak wszystkie inne.

Mewa – to nie ja uważam, że to dobry czas na “wyszumienie”. Przeczytaj uważnie to, co napisałam i to, na co odpowiedziałam. Jeżeli ktoś decyduje się na rozpoczęcia życia seksualnego, ma to konsekwencje. Jeżeli te dwie osoby zamierzają prowadzić wspólne życie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zawrzeć ślub. Jeżeli chcą być ze sobą tylko na chwilę, nie powinny rozpoczynać współżycia.

Wojtek – znowu piszesz swoją interpretację. Większość ludzi nie zna języka greckiego i faktycznie może uwierzyć w Twoją interpretację, tymczasem “arsenokoitai” to mężczyźni współżyjący z mężczyznami, to jest jedyny fakt, reszta to interpretacje. Być może kiedyś odnajdzie się jakiś dokument, który to uściśli albo zmieni perspektywę, ale w tej chwili mamy tylko to – napiętnowanie przez Pawła zostali mężczyźni kładący się z mężczyznami.
Tak, to że ktoś komuś coś ślubował ma znaczenie. Jeżeli dwie dorosłe osoby sobie coś przysięgają z własnej woli, powinny dotrzymać słowa. Błąd nie oznacza automatycznie końca. Jeżeli ktoś staje się niebezpiecznym agresorem, jest możliwość separacji. Na podstawie obserwacji mam jednak wrażenie (dowód anegdotyczny, może sprawdzę badania na ten temat), że zwykle to nie ofiary przemocy wchodzą w nowe związki i domagają się od Kościoła ich uznania, tylko właśnie te pary, u których takich problemów nie było, ale żona straciła na urodzie a na horyzoncie pojawiła się jakaś ładna pani.

To nie Kościół życzy sobie małżeństw w wieku 20 lat (mam wrażenie, że wyjątkowo Cię ta sprawa zdenerwowała, ciekawe dlaczego?). W Kościele, jak na pewno wiesz, możesz zawrzeć ślub w wieku bardzo podeszłym. Ślub w młodszym wieku jest lepszy dla człowieka obiektywnie (oczywiście dla tego, kto nie chce być samotny), dla jego psychiki i biologii. Jeżeli ktoś nie wierzy, sytuacja jest taka sama (oczywiście poza obrzędem religijnym) – bezpiecznym i zdrowym podejściem jest związanie się z osobą, z którą chce się już zostać, którą się kocha. Inaczej jest to wykorzystywanie drugiej osoby, a przecież w związku nie o to chodzi.

Sporo już padło tu w wypowiedziach innych. Mnie przychodzi do głowy np. kwestia masturbacji, która według seksuologów jest nie tylko naturalną metodą rozładowania napięcia, ale jest wręcz niezbędna na etapie dojrzewania jako element uczenia się własnego ciała, jego reakcji, itd. Tymczasem nauka Kościoła stygmatyzuje coś, co jest naturalne i wpędza młodych ludzi w poczucie winy. Gdy słucham psychologów i seksuologów mówiących o szkodach, jakie to wyrządza w psychice, to aż mną trzęsie.

@Dawid
Panie Dawidzie, ja o teologii mówić nie będę, natomiast mogę powiedzieć tyle:

– obecnie masturbacja z punktu widzenia nauk i praktyki medycznej/psychologicznej/terapeutycznej generalnie traktowana jest po prostu jako forma ekspresji seksualnej; w tym zwłaszcza w okresie przemian hormonalnych w wieku nastoletnim pewne wzmożenie w tym zakresie uważa się co do zasady za zjawisko rozwojowe, przy czym u niektórych isób wcale nie mush być to wielce rozwinięte; co oczywiście nie oznacza, że nie należy dążyć do samoopanowania seksualnego, bo oczywiście trzeba i warto, jak we wszystkich innych sferach;

– jak wszystko, może się spatologizować, przyjąć formę kompulsywną, być symptomem stać się elementem uzależnienia (np w połączeniu z pornografią) bądź nawet bezpośrednim “obiektem” uzależnienia; przy czym, jeśli ktoś w tym typie ekspresji za bardzo się, że tak powiem, rozwinie i wyspecjalizuje, może mieć później trudność we włączeniem w tę swoją aktywność drugiej osoby i to nie jest oczywiście korzystne wtedy;

– nauki szczegółowe rozwijają się, jest tu cały czas dyskusja i będzie, o ile nie wydarzy się coś nieprzewidywanego, więc ze spokojem. Jesteśmy ewidentnie w momencie przełamania tabu, więc opinii przegiętych w obie strony (“całkowite zło” versus “najwięjsze możliwe dobro”) znaleźć można dużo.

A wogóle naukowcy i specjaliści nie mają jakiegoś prawa do głoszenia dogmatów.

Na pewno jest słabe to, że obecnie w naszym kraju dzieci i młodzież katolicka właściwie rozpoczyna swoje poznawanie seksualności własnej od skojarzenia z winą i całym anturażem spowiedzi, co generalnie… eh, już
nie będę analizować.
W sumie prowadzi to do tego, że zdrowi psychicznie ludzie, gdy już dojrzeją, to o ile nie mają bardzo silnej motywacji, aby pozostać w Kościele, gdy tylko wyzwolą się z neurotycznego lęku, odchodzą od tej instytucji, z pewnym poczuciem manipulacji. I niestety chyba mają w tym trochę racji.

Austria i Niemcy tuż po ogłoszeniu encykliki Humanae Vitae Pawła VI ogłosiły własne deklaracje na poziomie episkopatów. Austria ma obowiązującą deklarację z Maria Trost, katolicy w Niemczech mają deklarację z Königstein. Mówiąc najprościej, kwestia antykoncepcji jest wyłączną sprawą sumienia, Kościół nie dyktuje małżonkom w jaki sposób chcą o tym decydować, należy powstrzymać się od środków poronnych, ale nikt nie zakazuje prezerwatyw, tabletek hormonalnych, czy stosunku przerywanego. Austria ma dodatkowo uściślenie, że sprawa jest wyłącznie w sumieniu, więc odradza się propagowanie, czy nakłanianie do czegokolwiek innych katolików.
W obu przypadkach deklaracja wychodzi z założenia, że katolicy są na tyle dojrzali i rozumni, że są w stanie sami podjąć odpowiednie decyzje, nie potrzeba do tego instrukcji od papieża.

Papież to nie walec co to przyjdzie i wyrówna. Od tego są episkopaty, od tego są wierni który teoretycznie są Kościołem.
Jak widać abp szczeciński nie przeszkadza ani episkopatowi ani większej części wiernych.
Arcybiskup o tym wie i na tym jedzie. Wie doskonale że krzycząca przeciw niemu katolewica ma w naszych polskich warunkach głosik jak pisk myszy. Nie musi się więc tymi piskami przejmować. Spokojnie dotrwa do emerytury, odejdzie w chwale i wśród tłumów wdzięcznych wiernych i kiedyś spocznie w katedrze pod marmurowym nagrobkiem sławiącym jego czyny.
I będzie OK.

Ale abp. Dzięga ma w Watykanie dwa procesy koscielne … i trwają one juz ponad dwa lata…. i nikomu to nie przeszkadza iz tyle one trwają w watykanskich kongregacjach ani w Watykanie ani w episkopacie…

Żeby mówić o głębi seksualności trzeba mieć głębię i żyć w głębi. Katolicy się pogubią jeśli do spraw tego świata nie będą wychodzić z głębokiej więzi z Jezusem którą zapewnia życie sakramentalne (eucharystia,pokuta i pojednanie). Kościół nie jest miejscem potępiania kogokolwiek ale zbawiania przestrzenią gdzie działa Chrystus. Ale żeby się zbawić trzeba wiedzieć z czego. Seksualność też jest przestrzenią gdzie Chrystus nas zbawia m.in. wskazując gdzie są granice.

No tak, Kościół stawia granice, bez których zbawienie jest bez sensu. Spójrzmy więc na te granice. Jedną z takich granic jest zakaz rozwodów. Wprowadzony do chrześcijaństwa dopiero w średniowieczu, a ostatecznie usankcjonowano dopiero na Soborze Trydenckim.
Tak więc przez stulecia Kościół radził sobie bez takiej granicy. I bez problemu mógłby dziś z niej zrezygnować. Co by to właściwie zmieniło? Przecież ludzie, którzy żyją w zgodnych małżeństwach nie zaczną się nagle rozwodzić, tylko dlatego, że wolno. Zaś w drugą stronę, jeśli dwoje ludzi chce się rozstać, ale trwa w małżeństwie wyłącznie z powodu zakazu rozwodu, to znaczy, że normy kościelne jedynie podtrzymują fikcję.

Albo inna granica, jaką jest zakaz antykoncepcji. Większość katolików i tak tę granicę ignoruje, jedni oficjalnie, inni nie. Znów pytanie, czy owa granica daje cokolwiek? Krótka wycieczka do katolickich poradni rodzinnych pokazuje, że w praktyce jest to tylko źródło sztucznego problemu.

Wspomnę jeszcze przykład granicy, która sankcjonuje gwałt w małżeństwie. Obecna nauka moralna Kościoła uznaje odmowę współżycia za grzech. Znów można spytać, czy to dobrze, że taka granica istnieje? Śmiem wątpić.

Mogę jeszcze przywołać garść innych granic, które obecnie Kościół zniósł i nie spowodowało to jakiegoś upadku chrześcijaństwa. Jeszcze do 1983 roku obowiązywał na przykład zakaz zawarcia małżeństwa z kobietą, jeśli miało się choćby jednorazową przygodę z jej siostrą. Była to przeszkoda zrywająca, więc nawet zawarte małżeństwo było automatycznie nieważne. Granice stawiane niegdyś przez Kościół przewidywały też zakaz określonych pozycji seksualnych, a okresowo nawet zakaz czerpania przyjemności z seksu przez kobietę. Znów odpowiedzmy, czy odrzucenie tych granic było dobrem, czy złem?

10 przykazań nie rozwiązuje żadnych kwestii szczegółowych.
Poza tym jak na przykład z 10 przykazań zakazać związków tej samej płci? Przecież jak taki związek jest zgodny i nikt nikogo nie zdradza, to nie ma żadnego cudzołóstwa. Chyba, że puszczamy wodze interpretacji. A ta jest dość płynna.

Bóg je dał, Kościół ma prawo je zmieniać. Gdyby było inaczej dalej byśmy obchodzili szabat.

„Bóg je dał, Kościół ma prawo je zmieniać.” To jest jedna z najbardziej areligijnych tez jakie tu przeczytałam.
Owszem, człowiek je zmienia, ale czy ma do tego prawo?
W podejściu chrześcijańskim Boże prawo uważa się za wiodące. Prawo do stanowienia prawa. Czy człowiek także je ma? I w jakim zakresie? Ten temat był istotny dla pierwszych chrześcijan, jest istotny dla nas.
Czemu służą prawa moralne? W którym momencie stanowią jeszcze drogowskaz chroniący godność własną i drugiego człowieka, a wręcz jego bezpieczeństwo? W którym prowadzą do systemu opresji? Bóg w Biblii ustanawia prawo. Czy to objawienie, czy własna twórczość piszących to inna kwestia, jeśli jednak przyjmujemy pogląd chrześcijański to implikuje uznanie „praw boskich”, a dyskusja rozbija się tak naprawdę nie o to czy są, a o to jak je interpretować. Interpretacja epoki jest naturalnym procesem życia. Nie jest dowodem na czysty relatywizm. I nie jest tym samym co negowanie dekalogu. Doskonale pokazał to Kieślowski. To kwestia uwrażliwienia pod kątem wyzwań jakie dany okres przynosi. Oczywistym jest, że tam gdzie interpretujemy (a interpretujemy zawsze) pojawiają się interpretacje chybione i nadużycia, to jednak nie podważa sensu szukania stałych wartości etycznych i kierunek tychże poszukiwań dla Chrześcijanina wyznacza m.in. dekalog czy przykazanie miłość. Kierunek, granice. Poszukujemy ich, choć nigdy nie będziemy mieć pewności, że nie błądzimy.
Jeśli jednak przyglądamy się ewolucji w nauczaniu kościoła to naturalnym jest pytanie czy jest to rozwój myśli czy wychodzenie ku oczekiwaniom klienta. I stwierdzenie tego nie jest łatwe. Pozostaje pokora i szacunek.

Basia, Bóg dał prawo i Bóg ofiarą Chrystusa je wypełnił, dlatego straciło obowiązywalność. Całe prawo, zarówno to, które zakazywało strzyc włosów w kółko, jak i dekalog.

Czy człowiek ma prawo zmieniać zakres dekalogu? Oczywiście, bo ma takie prawo od Boga, który powiedział, że cokolwiek zwiążą, będzie związane w niebie. Dlatego też odrzucamy przepisy prawa, a z dekalogu zachowujemy to, co Kościół uznał za korzystne. Nie mamy więc zakazu robienia obrazów i rzeźb, dniem świętym jest niedziela, nie sobota, celibat jest przedstawiany jako cnota, a nie złamanie piątego przykazania. Jak porównamy w praktyce dekalog chrześcijański i ortodoksyjnego judaizmu, to praktycznie każde przykazanie ma inny zakres w swoim znaczeniu.

@ Basia Dziękuję za ten komentarz. I inne powyżej. Cenne.
Merci.
I pamiętaj, że Wojtek pisze te komentarze i inne teologiczne rewelacje jako biblista i katecheta.
Ktoś to dalej ogrania z czytających forum, to forum?
@Karol.Wybacz czasami, że cytuję Ciebie,
ale w końcu ani imprimatur ani copyright tu nie obowiązuje.
Więź sporo przyjmie. Jak widać.

@Wojtek
Mieszasz i mieszałeś od początku.
Tezy judaizmu, protestantyzmu i chrześcijaństwa.
Zgrabnie Ci to wychodzi. Jak już pisałam.
Niejeden się nabierze. Ja nie.
Ale teraz przeginasz, serio, po co powtarzasz słowa Roberta,
tylko, że znów przeinaczasz? Kim Ty jesteś?
Wypełnienie przykazań miłością nie oznacza samowoli tylko sens.
Odpowiedni kierunek dla człowieka.
Taki jeden w Raj nagadał bzdur, (cenna metafora) jak widać wiecznie żywych, ale prowadzących na manowce. Cudne, ale manowce.
Między innymi, bzdura, że Bóg nie jest dobry i trzeba po NIM poprawić.

Joanna, jako teolog i ex katecheta zawsze załamywałem ręce nad poziomem analfabetyzmu religijnego wśród wierzących. Naprawdę taka prosta rzecz, jak wypełnienie prawa mojżeszowego (całego) przez ofiarę Chrystusa to taki abstrakt? Zaś z argumentem o tym, że Kościół może dowolnie kształtować swoje przykazania spotkał się chyba każdy, kto zetknął się choćby z tym popularnym zarzutem, że “Kościół usunął drugie przykazanie Dekalogu”.

„Zaś z argumentem o tym, że Kościół może dowolnie kształtować swoje przykazania spotkał się chyba każdy, kto zetknął się choćby z tym popularnym zarzutem, że “Kościół usunął drugie przykazanie Dekalogu”.”
Wybacz, ale ja się nie spotkałam. A akurat ten temat był dla mnie istotny z racji zawodu. Nie lubię tego typu stwierdzeń „powinien wiedzieć”, „załamuje mnie poziom analfabetyzmu wierzących (w domyśle wasz)”. Uważam je za opresyjne. Taki kamień rzucony podczas szermierki. Choć de facto nawet o szermierkę tu nie chodzi, bo to są sprawy, z których nie należy robić pokazu zręczności.
Do meritum. Nie mogę się zgodzić z Twoim podejściem. Pozostaję przy tym, które mówi o próbie jak najlepszego rozeznania, interpretacji czy dokonania jawnego ale jednak ustępstwa niepodważającego prawa, jedynie zezwalającego na mniej wymagającą ścieżkę w konkretnej sytuacji. Stwierdzenie o czynieniu ziemi poddaną w moim przekonaniu nie wiąże się ze swobodą stanowienia każdego prawa. Jak również inną widzę wagę Dekalogu, inną pozostałych praw Biblijnych.

@Basia
“(…) kto zetknął się choćby z tym popularnym zarzutem, że “Kościół usunął drugie przykazanie Dekalogu”.”

Pisze pani:
“Wybacz, ale ja się nie spotkałam.”

Mogła się pani z tym spotkać np. wczoraj bo sam o tym pisałem wieczorem:

“Mi zawsze największy kłopot sprawiało przestrzeganie przykazania:

“I żadnej rzeczy, które jego jest”. (powinno być “ani” – korekta)

Nie ma ono i nie miało żadnego sensu bo to tylko kawałek przykazania poprzedniego. No ale jak ma być inaczej skoro jedno całkowicie usunięto ?”

Przemodelowanie 10 przykazań tak że ostatnie samo w sobie nie ma żadnego sensu to jest klasyka.
10 przykazań katolickich nie jest takie samo jakie dostał Mojżesz.

https://niniwa.pl/2020/10/12/10-przykazan-bozych-czy-zmienialy-sie-przez-3000-lat-i-jak-je-rozumiec/

Może zaangażowanie w czytanie SŁOWA i chęć rozumienia i bunt i wołanie i prośba o wyjaśniania po latach owocuje? Słowo mówi i mówić będzie, bo to co mówi – dzieje się. Warto Mu zaufać.

Nie rób proszę ze mnie małej niedouczonej dziewczynki.
Wtedy staję się złośliwa (co jest obce mojej naturze raczej).
To o odwadze to taki czasem zabieg, a nuż się uda?

😉

@Tomasz
Co ma liczenie dni tygodnia do Zmartwychwstania ?

Z tego wynika, że Żydzi przez tysiące lat źle rozumieli Boga ?

Czy znajdzie mi pan w PŚ cytat, że Jezus zmartwychwstanie akurat pierwszego dnia a nie siódmego ?

Tomasz, Dekalog nakazuje święcić siódmy dzień, bo wtedy Bóg odpoczął, a nie pierwszy, bo zmartwychwstał. Chyba, że możemy sobie zmieniać Dekalog, prawda?

Ok, Basia przepraszam, trochę emocji 🙂
Spróbuję inaczej w takim razie i spytam co się stało z przykazaniem Dekalogu zakazującym sporządzania wizerunków? Czy czasem nie zostało ono przez Kościół unieważnione? No zostało. A dlaczego? Bo Kościół ma do tego prawo. A czemu ma do tego prawo? Bo całe przymierze synajskie Chrystus wypełnił na krzyżu, więc nie obowiązuje. I z tego powodu Kościół ma “własną” wersję Dekalogu, inną, niż ta, którą miał Mojżesz, praktycznie w każdym z przykazań.

@Jerzy2 nie przeczytałam tamtego wpisu. Przepraszam, musiałam przeoczyć, ale bardziej miałam na myśli, że nie słyszałam takiej interpretacji poza forum.
Nie chodzi o samo przemodelowanie, bo to miało miejsce, a uzasadnienie tego faktu. Nie spotkałam się wcześniej z opinią jakoby przez „wypełnienie” kościół (czyli w istocie kto?) uzyskał swobodę kształtowania prawa moralnego.
W kwestii 2 przykazania spotkałam się z różnymi argumentami jak ten, że wizerunki są jedynie podobizną, a nie obrazem (nie oddaje się im kultu, a poprzez nie), że Chrystus sam przybrał cielesną postać i tę można pokazywać itp.

@Wojtek w moim odczuciu ciąg o którym piszesz nie jest oczywisty. Chrystus mówi, że nie przyszedł znieść prawo, ale je wypełnić. Mamy tu jednak po raz kolejny kwestię interpretacji tych słów. Szanuję Twoje spojrzenie oparte na silnych argumentach. Ale raczej stanę z boku przysłuchując się także całkiem innym. Ostatecznie życie przed każdym stawia pytania o moralność bezpośrednio i narracja ma drugorzędne znaczenie wobec odpowiedzialności, która z nami pozostaje.

Basia, Kościół, czyli apostołowie i ich następcy, którym Jezus powiedział, że co zwiążą na ziemi, będzie związane w niebie. A na czym polega “wypełnienie” prawa przez Jezusa tłumaczy Paweł, mówiąc, że Chrystus jest kresem prawa. Dlatego też Dekalog jest kształtowany nauczaniem Kościoła, a nie odwrotnie, choć można odnieść takie wrażenie.

No tak, spodziewałem się … zagoniony … ani czasu ani enegii nie ma … ma do tego innych ludzi … a oni, zajęci przymierzaniem najnowszych sukienek u Gammarelliego, nie są w stanie “namyślić się” i “przeakcentować niektórych aspektów tego nauczania” lub uzupełnić o aspekty brakujące … W życiu liczą się prioritety …

A mi się właśnie podoba to o tych naukowcach i specjalistach. Na ten przykład w dziedzinach, na których siè mniej więcej znam, jest taki poziom dyskusji pomiędzy samymi specjalistami (praktykami) ORAZ pomiędzy naukowcami, ORAZpomiędzy praktykami i naukowcami, że Kościół to chyba najlepiej by zrobił, jakby właśnie określił te swoje nieprzekraczalne granice (10 przykazań na ten przykład), a poza tym z całych sił bronił zasad UCZCIWEJ DYSKUSJI oraz tego, aby ludzi nie krzywdzić.

Nie wiem jakie są Twoje doświadczenia, bo ja odrzuciłam swojego czasu dekalog i zaczęłam żyć po swojemu, krzywdzac siebie i innych… problemem w kosciele i wśród katolkikow jest właśnie to, że nie żyjemy według przykazań , bo to właśnie przykazania są droga ,która pozwala nie krzywdzic innych… radzę je przeczytać i przemyśleć.
Pozdrawiam serdecznie

Tyle, że przykazania wcale nie sprawiają, że ludzie nie będą się krzywdzić. Można żyć zgodnie z przykazaniami i być złym człowiekiem. Przykład z brzegu, czwarte przykazanie. Rodzic może być złym człowiekiem, dziecko ma obowiązek szacunku, wręcz czci. Co w rezultacie prowadzi do bezkarności, bo zły rodzic nie ryzykuje, że dzieci się od niego odwrócą. A jeśli odwrócą, to one łamią przykazanie.
Albo inny przykład, szóste przykazanie. Zgodnie z którym nie można zostawić złego męża i związać się z kimś kto będzie kochał i szanował. Bo drugi zgodny związek będzie cudzołóstwem.

Chrześcijanie bardzo często zapominają, że obowiązuje nas przykazanie miłości, a nie dekalog.

Zgodnie ze słowami Pawła z Listu do Rzymian Dekalog stracił swoją moc. To, czego przestrzegamy, to kościelna interpretacja Dekalogu w świetle przykazania miłości.

@Tomasz
“Delalog pochodzi od Boga , reszta prawa od Mojżesza.”

No tak, to dlaczego poprawiono Dekalog wyrzucając z niego drugie przykazanie a ostatnie dzieląc na dwa z których ostatnie nie ma żadnego sensu ?

KK postawił się jak pan sam pisze “wyżej od Stwórcy” ?

Albo wszystko przyjmujemy albo nic a nie wyrzucamy sobie to co akurat nam nie pasuje.
Albo to jest Prawo Boże i nie można go zmieniać i nadal obowiązuje albo można zmieniać.
Tu trzeba się zdecydować na jedno.

Tomasz, Paweł w Liście do Rzymian jest innego zdania, zalicza przykazanie Dekalogu do prawa mojżeszowego, które odchodzi, wraz z wypełnieniem przez Chrystusa.

Polecam też lekturę Izajasza, który zapowiada, że prawo spisane na kamieniu odejdzie wraz z nowym przymierzem.

Zgadzam się z Tomaszem dekalog + przykazanie miłości… Jezus powiedział,że nie przyszedł znieść prawa tylko je wypełnić… I tym czymś jest Miłość … masz rację, ze przykazania bez milosci nie mają
wartości.

Ależ od dawna wielu je obchodziło i obchodzi – wystarczy poczytać opracowania dotyczące postaci historycznych bądź pamiętniki . No i w naszych czasach tez mamy liczne przykłady wsród tych, którzy oficjalnie deklaruja się jako gorąco wierzący….

Zakres stosowania przykazań Dekalogu określa autonomicznie Kościół. Bo to dane “od Boga”, zapisane na kamiennych tablicach pozwalało mieć kilka żon, płodzić dzieci z niewolnicami i brać sobie kobiety podbitych narodów. A już za czasów chrześcijaństwa próbowano na przykład zakazywać wdowom ponownego ślubu. Przeglądając podręczniki teologii moralnej jeszcze z XX wieku bez problemu można znaleźć próby podciągania 6 przykazania pod noszenie spodni przez kobiety, a Pius XI w swoich katechezach za naruszenie 6 przykazania uważał taniec.
Co do “prostego i logicznego” przykazania, to przypomnę, że prawo mojżeszowe potrzebowało dodatkowego zakazu męskiego homoseksualizmu, bo samo przykazanie go nie zakazuje. Cudzołóstwem jest naruszenie praw innego mężczyzny do “jego” kobiet. Ale nie dotyczyło to kontaktów między tymi samymi płciami. Dlatego też do dziś w ortodoksyjnym judaizmie nie istnieje zakaz seksu lesbijek, bo nigdy go w prawie nie wyrażono.
Z 6 przykazaniem wiąże się też zakaz rozwodów, który Kościół bez problemu obchodzi, byle nie nazywać rozwodu rozwodem, tylko “stwierdzeniem nieważności”. Gdzie reguły ustalono tak, że praktycznie każde małżeństwo da się uznać za nieważne, wystarczy odrobinę się postarać.

Patrząc na Kościół przez całe jego istnienie trudno nie dojść do wniosku, że pod tym względem ofiara Chrystusa została niejako “zmarnowana”. Chrystus uwolnił od prawa, setki przykazań zastąpił dwoma, ale mimo to próbuje się nadal mnożyć stosy zakazów i nakazów i podporządkować pod nie każdego człowieka. Tymczasem jest to niemożliwe, bo tyle jest sytuacji ile ludzi i próba wciągania wszystkich pod rzekomo “proste i logiczne” zasady zawsze będzie skazane na porażkę.

A to może powinno się nastawić na formowanie do miłości, dobra, prawdy, uczciwości generalnie…. Nie przeregulowywać, że tak powiem.

A jak się jakieś nowe złe rzeczy pojawiajă, to piętnować tę krzywdę.

Ale patrząc na to, jak to wygląda obecnie (przynajmniej z mojej perspektywy), to raczej moje postulaty to trochę jak chcieć, żeby osioł zaśpiewał arię.

@Jarek
Wszystko pięknie tylko problem w tym, że w każdym stuleciu to i inne przykazania rozumiano inaczej czyli jest to kwestia interpretacji co jasno opisał Wojtek.

Tu nic nie jest jasne. Są przykazania, które de facto nie powinny nawet obowiązywać bo są ze starego prawa, które nota bene Żydzi interpretowali zgoła inaczej niż dziś to robią katolicy. Gdyby one były tak jasne i precyzyjne to zarówno 2000 lat temu jak i dziś powinno się je rozumieć identycznie a tak nie jest.

Jezus dał jasne wytyczne : Przykazanie Miłości.

Mi zawsze największy kłopot sprawiało przestrzeganie przykazania:

“I żadnej rzeczy, które jego jest”.

Nie ma ono i nie miało żadnego sensu bo to tylko kawałek przykazania poprzedniego. No ale jak ma być inaczej skoro jedno całkowicie usunięto ?
To usunięte nie było Bożym Prawem ? Gdzie Jezus odwołuje akurat to jedno a podtrzymuje pozostałe 9 bo ja nie znajduję takich wypowiedzi Jezusa?

Wszystko jest kwestią czasów i interpretacji tak naprawdę.

Jako młoda osoba odeszlam z kościoła, bo nie chciałam przyjąć ograniczeń jakie mi narzucano, szczególnie w sferze seksualnej.
Chciałam być wolna i z tej wolności korzystałam… krzywdzące siebie i innych i pozwalając żeby krzywdzono mnie… w tamtym czasie seks rownal się dla mnie z miłością , dziś już wiem,że to dwie różne ” bakji” … ważne żeby nauczyć na początku wzajemnego szacunku i szacunku dla własnej osoby i ciała… jakby nie było seks nie jest najwaznieszą częścią relacji jest jej uzupełnieniem .
Nasze własne pragnienia i plany na życie muszą uwzględniać myśl kościoła, Kościół nie może się naginać do naszych zachcianek… może to zabrzmi brutalnie, ale nie wszyscy musimy być w KK , to wymagająca droga ,ale można żyć pięknie będąc katolikiem wymagając od siebie ,a nie tylko oczekując, że Kościół będzie mi nawet w grzechu szedł na rękę i zmieniał nauczanie ,bo mi coś nie pasuje…

Bardzo dobrze, ale dlaczego nauczaną w szkole normą ma być katolicka etyka seksualna?

>ale nie wszyscy musimy być w KK , to wymagająca droga

Nie wiem czy wymagająca. Ja jestem w Kościele, a nawet nie chodzę do kościoła. Ochrzczono mnie i już – a tego podobno się nie wymazuje 🙂

Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy “czystość przedmałżeńska” jest wartością etyczną samą w sobie, czy raczej kulturowym narzędziem, służącym zwiększeniu “wartości rynkowej” kobiet na wydaniu?

@Wojtek
No, wie Pan….

Jeśli zakładamy, że jednak najlepszym rozwiâzaniem jest związać się małżeństwem raz na zawsze… Jeśli zakładamy, że współżycie to nie jest tylko taka zabawniejsza gimnastyka, tylko jednak element bezpiecznej relacji, umocnienie tej relacji, szczerość, wyraz całkowitego bezpieczeństwa… To jednak, co by nie mówić, im mniej intymnych relacji przedmałżeńskich, tym lepiej. A sytuacja, w której dwoje ludzi spotyka się jako swoi pierwsi i ostatni partnerzy byłaby jednak z bardzo wielu względów idealną.

Oczywiście wystarczająco dojrzałych ludzi, czyli ludzi otwartych na budowanie związku, w tym na własne dojrzewanie i zmiany.

Dziękuję za zainteresowanie moim komentarzem. Pytanie jakie sugerujesz, może być determinowane stanem umysłu, który Słowa Bożego nie poznał, lub co gorsza, odrzucił, ewentualnie może mieć uzasadnienie teologiczne w ramach podjętej roli adwokatury diabła, jeśli komuś to bliższe niż afirmacja nauki Kościoła. Ja poślubiłem moją żonę mając 27 lat, do tego czasu dochowałem wierności czystości, więc mój kwestionariusz, jest, że tak powiem inny, a co ważniejsze, mogę chętnie się dzielić duchowymi wrażeniami z tej podjętej drogi, która w swym szczególnym wyrazie jest nieskończona i owocuje duchowo bez końca. Co do kwestii, na której Ci tak zależy, to zainspirowany mogę przytoczyć ciekawy historyczny przykład „zwiększania wartości rynkowej” mężczyzn poprzez dziewictwo. Otóż w jednej z najbardziej prestiżowych placówek Hanzy, w londyńskim Stalhofie, młodych kupców przybywających tam na praktyki handlowe, obowiązywał surowy statut, w tym dziewictwo aż do zawarcia ślubu. Jeden z przepisów służących respektowaniu tej zasady był zakaz przebywania kobiet w pokojach prywatnych handlarzy. Po ślubie kupiec musiał opuścić Stalhof, więc wielu merkatorów , o ile dobrze rozwinęło swoje interesy, trwał o długo w stanie bezżennym i dziewictwie. Oczywiście teoria teoria, a praktyka praktyką, więc różnie z tym było, ale faktem jest, że dziewictwo podnosiło wartość rynkowo-zawodową mężczyzny, jak również wartość w świecie towarzyskim i rodzinnym, również kupieckim, a szerzej, burżuazyjnym

Czystość przedmałżeńska nie dotyczy tylko kobiet. Uzasadnienie kulturowe to bardziej kwestia bezpieczeństwa potencjalnego potomstwa i rodzicielstwo. Świadczy o tym wysoka „wartość rynkowa” wdów. Jednak czy chodzi tu wyłącznie o kulturę? Żyjemy w czasach gdzie ścierają się różne poglądy, mamy swoje doświadczenia. Bardzo różne.

Nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby kogokolwiek o to pytać, także wierzących – zwłaszcza mężczyzn, Wiadomo, ze mężczyźni w tych sprawach (przynajmniej kulturowo) byli traktowani trochę “luźniej”, stad wielowiekowa popularność tzw. domów uciech. A pozatym nie wiem, czy niewierzący przywiązuja do tego uwagę.

Pytałem, bo byłem ciekaw, czy ze świata ludzi niewierzących mogą płynąć ciekawe doniesienia w kwestii etyczności dziewictwa. Nigdy nie wiadomo, co kto sobie pomyśli. Dla przykładu tzw. metody naturalnego planowania rodziny są również popularne wśród niewierzących. Mam na myśli pewną wąską grupę wyznającą tzw. zdrowy, ekologiczny styl życia zgodnego z naturą. Może i dziewictwo gdzieś cieszy się uznaniem w oparciu o jakiś
nieduchowy fundament.

Właśnie, właśnie.

I da się niestety krzywdzić innych zgodnie z 10 przykazaniami. Jest nawet pewna, że tak powiem “tradycja” zamożnych, katolickich panów, którzy zgodnie z przykazaniami są przyczyną łez wielu osób.

Bo przecież “nie kradnę”, tylko “skromnie płacę pracownikom”. Absolutnie jako szef “Nie jestem okrutnum mobberem” (a jest takie przykazanie, żeby nie mobbować? Dziwactwo lewackie jakieś…). Ja tylko “ćwiczę pracowników w pokorze i szacunku do cudzej własności”.
Mało tego, jeszcze “uczè ich odpowiedzialności”, bo przecież mogli “więcej od siebie wymagać” i “lepiej się uczyć, a nie teraz marudzić”.
A przecież ostatecznie “zawsze można zmienić pracę/kraj/kontynent/planetę”.

To zresztą trochę jak ten argument, że “nie wszyscy musimy być w Kościele”. W sumie żyć też nie wszyscy musimy-obowiązku nie ma.

@Basia
Oczywiście. Mało tego, ze swojej antyreligijności czy ostentacyjnej niewiary można zrobić taki sam “parasol ochronny” dla zwykłych świństw, jak z ogłaszanego wszem i wobec konserwatyzmu, czy religijności.
Ale tak btw: skoro to, o czym tu rozmawiamy, jest kolejną oczywistością, a zjawisko tak znane I doświadczane, to zapytam z czystej ciekawości: ile razy słyszała Pani gromy z ambony rzucane na bogatych i wysokopostawionych panów buisnesmenów z hiperbiednymi pracownikami, profesorów z wykorzystywanymi asystentami, lekarzy z traktowanymi jak przedmioty pacjentami?

A ile gromów, że dzieci za mało, antykoncepcja i “ręce na kołdrę” (to głównie w różnych odmianach do młodzieży).
No jest tu przegięcie. Oczywiste, a z jakiegoś powodu dobrze się trzyma.

Aktualnie mamy problem ludzi, którzy krzywdzili z powodu swojego zaangażowania w życie Kościoła . To z tego powodu tak często podważamy wiarygodność całej instytucji Kościoła rzymskokatolickiego.

@Fix o wykorzystujących korporacjach słyszałam. Bardziej martwi mnie, że rzadko słyszałam o rodzicach stosujących przemoc. Ale to już chyba temat na inną rozmowę.

@Basia
O, no to i tak dobrze tam u Pani, bo tu u mnie to niebardzo księża piętnują zachowania tych “możnych”. I mnie to dziwi. Bo by mogli stać w obronie.

A co do dzieci, czasem słyszę propagowanie, wręcz wychowawczych zachowań conamniej wątpliwych. Ale chyba coraz rzadziej.
Żeby być sprawiedliwym, kursy jakieś dla rodziców pojawiają się w różnych grupach kościelnych i mi to się podoba. Zawsze coś w dobrym kierunku.

@Krystyna
Dziękuję za ten komentarz.
Tu na tym forum bardzo ważny, bo jasny i odważny. i wyraźny.
Niektórzy spierają się tutaj jak platońskie idee, inni odsłaniają twarz.
Jak widzisz Twój wpis nie pozostał bez komentarzy.
Pozdrawiam serdecznie

I co złego jest w spieraniu się? Już kiedyś Pani pytała czy my pracujemy, czy tylko stukamy tu komentarze. Na marginesie dodam, że niektórzy pracują na trzy zmiany i gdy jedni są w robocie to inni mogą być poza nią. Poniżej pisze Pani Joanno o Emaus, to zacytuję wczorajszą Ewangelię: Rozmawiali oni z sobą o tym wszystkim, co się wydarzyło. Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi. Lecz oczy ich były jakby przesłonięte, tak że Go nie poznali.

My też tu rozmawiamy.

Zupełnie nie rozumiem argumentu Krystyny typu nie wszyscy musimy być w KK , to wymagająca droga. Karol napisał już o chrzcie, który jest nieusuwalny. Człowiek z wiekiem nabiera też doświadczenia życiowego i ciekaw jestem tego, czy jeżeli decyzja o wstąpieniu do określonej wiary byłaby podejmowana w wieku dojrzalszym to ilu z nas należałoby do KRK? Kiedyś i o tym przewinęła się dyskusja w tym zakresie.

Sprowadzanie wszystkiego w związkach homoseksualnych do sfery seksu wydaje się być nadużyciem. To jest właśnie ta fiksacja kościoła na 6 przykazaniu. A może chodzi też o to, żeby te osoby mogły dzielić ze sobą troski, mnożyć radości, móc dziedziczyć jeśli wspólnie dorabiają się majątku. Po prostu żyć. Czyż nie będziemy na końcu sądzeni z miłości? Nie chodzi o to, że cel uświęca środki

O komentarzach i Emaus.
Ale się zgrało 🙂
Gdyby zbawiała nas wiedza teologiczna, każdy z nas powinien studiować teologię i historię Kościoła.
Ale wiedza teologiczna nie tworzy relacji ani zaufania.
Co więcej mam wrażenie, że czasem zasłania horyzont nadziei, tak jak osobista krzywda.
A trudno z niej zrezygnować jak z pełnego skarbca…

Sporo tu o przykazaniach. Jakieś 20 lat temu będąc zupełnie przypadkiem w kościele, który nie należy do mojej parafii usłyszałem słowa księdza, który stwierdził, że najważniejsze jest przykazanie miłości, które ustanowił Jezus czyli cyt. Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. Ów ksiądz stwierdzał, że starotestamentowe ‘będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego’ niesie za sobą ryzyko, że literalnie czytając ten zapis znajdziemy się w pułapce gdy nienawidzimy samych siebie i ‘w ten sposób’ będziemy kochać innych.

I choć w innym miejscu jest napisane „Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?” On mu odpowiedział: „Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy” (Mt 22, 36-40), wydaje się, że tym ostatecznym wyznacznikiem jest wzór miłości Jezusa do człowieka, gdyż to jest to właśnie nowe przykazanie