Błogosławieni rozsądni. Nie potrzebujemy nowej wojny polsko-polskiej

I na drodze sądowej i bez drogi sądowej. Tak jak czynią episkopaty w Niemczech, Francji, Portugali a takze w USA. FSJ opłaca leczenie medyczne. I takze szkolenia a ksiądz co roku płaci składkę na rzecz tej fundacji.

Te same kary są wymienione w rozdziale poświęconym karom. Po to, żeby nie wymieniać przy każdym kanonie tych samych kar. Jest to tylko i wyłącznie kwestia redakcyjna ,by uniknąć kazuistyki. Ten zarzut wobec JPII jest chybiony.

laokon, jako zupełny laik kiedy czytam to co przytacza @Jerzy2 no to mnie trafia do tego stopnia, że się zastanawiam co ja tu jeszcze robię. Bo wierzyć w zbawienie w Chrystusie można także poza Kościołem. No jeśli Kościół ma w gronie tych co mają władzę sakramentalną drapieżców seksualnych. laokon, to nie do końca są dla mnie teoretyczne rozważania, tak oględnie. Lepiej by dla mnie, osobiście, było gdyby wyleciał wcześniej. Chociaż wogóle go nie znałam, chwała Bogu. To tak nie precyzując, myślę że dobrze się rozumiemy. A jeśli nie to może kiedyś wyjaśnię. Ojcu vel mężowi wiele zawdzięczam.

Laokon, sam pokazujesz, że doszło do złagodzenia. W starym kodeksie kara była automatyczna i określona. W nowym kodeksie była uznaniowa i niedoprecyzowana, celowo pozostawiona w wyłącznej dyspozycji biskupa.

@laokon
„Oczywiście, każdy ma prawo dać się zmanipulować.”

Rozumiem. Czyli właśnie dlatego dał się pan zmanipulować i twierdzi, że przepisy w 1983 nie były łagodniejsze… No, OK. Pańska sprawa.

A co dokładnego brzemienia tego przepisu.
Rozmawiamy tu większości na temat wykorzystywania nieletnich a nie na temat homoseksualizmu, zoofilii, cudzołóstwa i innych.
To nie ten temat jakby pan nie zauważył.

a usuwając pozostałe wykroczenia mamy:

“Jeśli [duchowni] dopuścili się przestępstwa przeciwko szóstemu przykazaniu z nieletnimi poniżej szesnastego roku życia (…) muszą być suspendowani, ukarani infamią, pozbawieni wszelkich urzędów, korzyści, godności czy zadań, a w najcięższych przypadkach muszą być wydalani ze stanu kapłańskiego. ”

Treść jest nadzwyczaj prosta !
„muszą być suspendowani, ukarani infamią, pozbawieni wszelkich urzędów, korzyści, godności czy zadań”
plus w bonusie usunięcie z duchowieństwa.

Muszą !
A w treści z 1983 niczego nie muszą.

Dla mnie te przepisy z 1983 są łagodniejsze i dają „pole do popisu” biskupom w ich miłosierdziu dla… sprawców…

Dla pana, skoro jak pan pisze, dał się pan zmanipulować, nie muszą takie być. Nie wnikam w to.

„Laokon, sam pokazujesz, że doszło do złagodzenia. W starym kodeksie kara była automatyczna i określona. W nowym kodeksie była uznaniowa i niedoprecyzowana, celowo pozostawiona w wyłącznej dyspozycji biskupa.”

Wszystko jest tak samo jak było, tylko zostało to umieszczone w Tytule IV – KARY ORAZ INNE ŚRODKI KARNE

m.in
Kan. 1336
–
§ 4. POZBAWIENIE:
1º wszystkich lub tylko niektórych urzędów, zadań, posług albo funkcji, lub tylko niektórych działań związanych z urzędami albo zadaniami;
2º upoważnienia do spowiadania lub upoważnienia do przepowiadania;
3º delegowanej władzy rządzenia;
4º uprawnienia lub przywileju albo insygniów lub tytułu;
5º całości lub części wynagrodzenia kościelnego, stosownie do ustaleń konferencji biskupów, z zastrzeżeniem jednak prz
episu kan. 1350 § 1.
§ 5. Wydalenie ze stanu duchownego

@Anna2 Nie rozkręcaj się tak . Ja o napisałem o manipulacji holenderskiego autora, któremu wydawało się, że nikt tego nie zauważy, bo nikomu się nie będzie chciało sprawdzać … i o niczym więcej. Na pewno nie o tym, o czym Ty mówisz.

Laokon, a jeśli piszesz o „manipulacji holenderskiego autora”, to widać komentujesz coś, o czym nie masz za bardzo pojęcia. Sama sugestia, że Oveerbeck to sobie wymyślił, w nadziei, że nikt nie sprawdzi jest zwyczajnie błędna, bo nie on to wymyślił, a także przed publikacjami sprawdził i skonsultował.

Na fakt złagodzenia przez Jana Pawła II norm kodeksowych, wraz z podaniem konkretnych konsekwencji takiej zmiany zwracał uwagę już Doyle w latach 80. W latach 90 zwrócili uwagę papieżowi biskupi amerykańscy podczas ad limina apostolorum. W latach dwutysięcznych, już po śmierci papieża ostro krytykował to biskup Arietta pełniący wówczas funkcję oficjalnego interpretatora przepisów prawnych.

Manipulacją jest więc jedynie twoja próba manipulacji.

@laokon
„Wszystko jest tak samo jak było, tylko zostało to umieszczone w Tytule IV – KARY ORAZ INNE ŚRODKI KARNE”

a kto i gdzie napisał, że te kary nie istnieją w Kodeksie ?
Istnieją ale tylko jako wyliczanka w innym dziale jak można ukarać przestępcę.

Ale nie są już powiązane, jak w poprzedniej wersji, jako konkretne kary dokładnie za przestępstwo wykorzystania osoby nieletniej !
W tym kontekście są wymienione tylko „sprawiedliwe kary” czyli… takie jakie akurat miłosiernej głowie przyjdą na myśl wobec biednego grzesznika.

Poprzednio po prostu jasnym było jak należy go ukarać a teraz nie jest.

O tym jest dyskusja. Czy teraz jest to jasne ?
Sprawa jest pozostawiona do swobodnego widzimisię jego przełożonego.

Laokon, wybacz, po tym jak nie byłeś w stanie właściwie zinterpretować wyroku w sprawie Pella pozwolę sobie wątpić, byś mógł być prawnikiem, lub że miałeś coś wspólnego z prawem. Natomiast jeśli chodzi o prawo kanoniczne, to już naprawdę się kompromitujesz. Po pierwsze Marek Lasota nie jest profesorem, ma tytuł doktora, w dodatku z historii, nie z prawa. Przywołałem ci za to biskupa Juana Ignatio Arietta, sekretarza papieskiej rady do spraw interpretacji tekstów prawnych. Gdybyś miał faktycznie cokolwiek wspólnego z prawem kanonicznym, to nazwisko Arietty z miejsca powinno być ci znane, bo to on zajmuje się wykładnią kanoniczną, a nie jacyś przypadkowi politycy, jak Lasota. A opinia Arietty była w tym przypadku jednoznaczna, Jan Paweł II złagodził przepisy prawa kanonicznego w zakresie pedofilii.

No i przypomnę, że gimnazja nie istnieją od 2019 roku, więc nie wiem co chciałeś osiągnąć tą uwagą.

Laokon, jedyne z czym nie potrafiłem się zgodzić w przypadku Pella, to z faktem, że winny człowiek, który dopuścił się pedofilii (co zostało udowodnione) wyszedł na wolność z uwagi na kruczki prawne. I gdyby nie śmierć Pella, to zapewne by doszło do powtórnego procesu, wolnego od wad formalnych.

I znowu nie wiem o jakiej erystyce mówisz. Tu nie ma żadnej erystyki, jest czarno na białym złagodzenie sankcji z obligatoryjnych do dowolnych, co Kościół sam przyznał, jedynie niektórzy apologeci, w stylu przywoływanego przez ciebie publicysty nie umieją się pogodzić.

Laokon, Polecam w takim razie zapoznać się jeszcze raz z werdyktem tamtejszego SN i czego on dotyczył. Podpowiem – spraw technicznych, nie materiału dowodowego, którego w takich sprawach SN nie bierze pod uwagę. Wyszło po prostu, że werdykt miał wady prawne, a nie, że Pell nie był pedofilem, co mu udowodniono w kilku instancjach.

Nadal w żadne sposób nie wpływa to na fakt, że Jan Paweł II złagodził przepisy dotyczące pedofilii duchownych. Aktualne pytanie powinno brzmieć, czy było to niedopatrzenie, czy działanie celowe.

Laokon, dokładnie przeczytałem, nawet ci tu linkowałem. Kwestia techniczna, związana z zasadnością wyroku przy apelacji. Bez odniesienia do materiału dowodowego, który wykazał winę.

I kolejny raz pokazujesz, że nie masz pojęcia o prawie kanonicznym. W omawianym kanonie kary były obligatoryjne i łączne, z wyłączeniem ostatniej, zastrzeżonej dla najcięższych przypadków.
Swoim pytaniem pokazujesz też, że nie rozróżniasz prostej rzeczy, jaką w Kościele jest urząd i obowiązki. Najprostrzy przykład, to proboszcz będący katechetą. Nauczanie religii to obowiązki, nie wynikające z urzędu proboszcza, zaś probostwo jest urzędem. Cofnięcie tylko probostwa nie powoduje pozbawienia obowiązków innych, niż wynikające z urzędu. Kapłan ma też obowiązki wynikające choćby z delegacji. Dodatkowo urzędy w omawianym okresie się kumulowały, a część z nich nie niosła żadnych obowiązków, lecz beneficja. I dlatego też kodeks Benedykta wymienia je jako osobną obowiązkową sankcję, bo dla każdego, kto odrobinę zna prawo kanoniczne jasnym jest, że pozbawienie urzędu automatycznie nie odbierało beneficjów wynikających z tegoż urzędu. Z identycznej przyczyny wymienia się też zadania i godności, które też w prawie kanonicznym są rozłączne z urzędem.

Zaś co do samych kar, to nie są one powtarzane przy innych przestępstwach, praktycznie każde przestępstwo wymienione w dziale XIV ma inny zestaw kar. I za każdym razem jest to zestaw kar dokładnie zdefiniowany i obligatoryjny, bez dowolności, jak w złagodzonych normach Jana Pawła II.

Laokon, swojego stanowiska na temat LGBT się nie wstydzę. Zaś co do Krytyki Politycznej, to cóż, pozostaje się cieszyć, że też potrafią to samo. Ale dziękuję bardzo, że sam się tu demaskujesz znajomością tego zagadnienia wyłącznie z prasy. Gdybyś faktycznie miał jakiś kurs z prawa kanonicznego, to siłą rzeczy miałbyś omówione kontrowersje z 1988 roku i całą dyskusję między ówczesnym przewodniczącym komisji interpretacji prawa, kardynałem Larą a kardynałem Ratzingerem w związku ze złagodzeniem przepisów (w tym omawianego). Również powinieneś wówczas znać inicjatywę Benedykta XVI z 2007 roku, czy chociażby sprawę z 2001 roku. Każda z omawianych spraw dotyczyła konkretnie złagodzenia norm przez Jana Pawła II i ciągnącego się przez dekady problemu jak to praktycznie rozwiązać, bo się zrobiła katastrofa.

Laokon, znów się mylisz. Można zgodnie z prawem kanonicznym pełnić obowiązki proboszcza nie mając funkcji proboszcza. I odwrotnie, można mieć funkcję proboszcza, a nie pełnić obowiązków. Dlatego kary są nakładane łącznie i wymienione szczegółowo, by po pierwsze nie doszło do przeoczenia czegoś (na przykład, że ktoś odwołany z funkcji proboszcza dalej pełni obowiązki na podstawie delegacji, czy upoważnienia, a nie funkcji), a po drugie nie było dowolności w nakładaniu kar, jak w kodeksie Jana Pawła II, na co zwracano uwagę praktycznie od początków jego stosowania.

To jest prawo kanoniczne, a nie chłopskorozumizm.

Laokon, logika byłaby wyłącznie wtedy, gdyby jedno wynikało zawsze z drugiego. I na przykład obowiązków proboszcza nigdy nie mógłby pełnić ktoś, kto funkcji proboszcza nie pełni.
A przecież wystarczy przeczytać kodeks prawa kanonicznego, stary, czy nowy, by wiedzieć, że obowiązki nie muszą wynikać z funkcji.

A jak naprawdę masz z tym aż taki problem, to papieska komisja podpowie, jak interpretować teksty i dlaczego sankcje nakładało się łącznie (i dlaczego zmiana w kodeksie Jana Pawła II doprowadziła do złagodzenia i rozmycia sankcji, na co wskazywała komisja już od lat 80).

No, ale jak się wiedzę o interpretacji prawa kanonicznego bierze tylko z własnych wyobrażeń i artykułów pana Lasoty, a nie z oficjalnej wykładni podanej przez ludzi wyznaczonych do interpretacji prawa, to potem są takie kwiatki.