Wiosna 2024, nr 1

Zamów

Współczesne kobiety uzyskały nowe role, cele i style życia, a dla mężczyzn nastała… pustka

Fot. 1866946 / Pixabay

Tradycyjna rodzina sprawiała, że byli społecznie użyteczni, spełniali się jako żywiciele rodziny. Po co są potrzebni dzisiaj?

Jeszcze niedawno mężczyźni spełniali się głównie jako żywiciele rodziny. Taka rola wielu z nich wyznaczała główny sens życia. Dziś małżeństwa coraz częściej kończą się jednak rozwodami, a coraz więcej dzieci wychowuje się bez ojca. W 2021 roku w Polsce udzielono 61 tys. rozwodów (i zawarto 168 tys. małżeństw), a co czwarte dziecko urodziło się poza małżeństwem. O ile w wyniku tej kulturowej rewolucji kobiety uzyskały nowe role, cele i style życia – są zachęcane do robienia kariery i wspierane w pokonywaniu barier – dla mężczyzn nastała… pustka.

Mężczyźni w Polsce żyją o osiem lat krócej od kobiet, znacznie rzadziej przenoszą się ze wsi do miast czy zdobywają wyższe wykształcenie. Podobne problemy występują w innych krajach rozwiniętych. Ale mimo ich uderzającej skali nierówności płci niekorzystne dla mężczyzn bardzo rzadko trafiają do politycznych programów. 

Wesprzyj Więź.pl

W Polsce żadna partia nie proponuje konkretnych rozwiązań nierówności płci ani konstruktywnej, atrakcyjnej wizji współczesnego mężczyzny

Michał Gułczyński

Udostępnij tekst

Wreszcie zaczyna się jednak rozwijać poważna, światowa dyskusja na ten temat. Wydana we wrześniu książka Richarda Reevesa „Of Boys and Men” („O chłopcach i mężczyznach”) trafiła na listy najważniejszych pozycji roku m.in. według „The Economist”. Sam autor spędził ostatnie miesiące, opowiadając o problemach mężczyzn w niezliczonych podcastach i programach telewizyjnych, ale też na najważniejszych amerykańskich uczelniach.

Między lewicą a prawicą

W osobistej rozmowie usłyszałem od Reevesa, że stara się iść wąską ścieżką między lewicą a prawicą. Błędom obu stron sceny politycznej poświęca osobne rozdziały

. Uogólniając, konserwatyści nie chcą zaakceptować pozytywnych zmian społecznych, które zaszły i są nieodwracalne. Różnic między płciami upatrują w biologii, a rozwiązań w powrocie do przeszłości. W celach politycznych wykorzystują zagubienie młodych mężczyzn i podsycają ich frustrację.

Progresywiści z kolei odrzucają biologiczne podłoża nierówności, wierząc, że role płciowe są niemal wyłącznie wytworem kultury. Relacje między płciami można więc dowolnie modyfikować i dążyć do matematycznej równości we wszystkich dziedzinach życia. Progresywne narracje stawiają kobiety w pozycji ofiar, a o problemy przeważające wśród mężczyzn obwiniają ich samych.

Znamy to także z polskiego podwórka. Z jednej strony „Lewica stoi po stronie kobiet”, problemy mężczyzn („koszty patriarchatu”) wynikają z „toksycznej męskości”, a z drugiej – Janusz Korwin-Mikke chce „mieć poparcie 40 proc. mężczyzn”. Żadna partia nie proponuje natomiast konkretnych rozwiązań wspomnianych nierówności ani konstruktywnej, atrakcyjnej wizji współczesnego mężczyzny.

Reeves – podobnie jak ja w raporcie „Przemilczane nierówności. O problemach mężczyzn w Polsce” wydanym dokładnie rok wcześniej przez Klub Jagielloński – przedstawia wiele danych pokazujących nierówności płci. Opiera się na bogatych badaniach naukowych i ilustruje je anegdotami. Na przykład od jednego ze swoich znajomych dowiaduje się, że czarni mężczyźni noszą okulary, by klienci czuli się w ich towarzystwie bezpieczniej. Przywołuje też doświadczenie swojego syna, który nie dostał pracy w przedszkolu, bo rodzice nie chcieli zostawiać dzieci z mężczyzną.

Poszukiwania rozwiązań

Ale Reeves nie zatrzymuje się na opisie nierówności szkodzących mężczyznom, lecz odważnie szuka rozwiązań. W celu zmniejszenia nierówności w edukacji proponuje wysyłać chłopców do szkoły o rok później niż dziewcząt. Miałoby to zagwarantować, że uczniowie obu płci będą na podobnym poziomie biologicznego i emocjonalnego rozwoju jako nastolatkowie. Przywołuje też badania potwierdzające, że większa liczba mężczyzn wśród nauczycieli pozytywnie odbija się na wynikach i zawodowej przyszłości uczniów obu płci.

Między innymi dlatego – ale też ze względu na spodziewane zmiany związane z automatyzacją oraz różnice między branżami w odporności na kryzysy – Reeves proponuje także promowanie mężczyzn w zawodach sfeminizowanych, należących do grupy nazywanej angielskim akronimem HEAL – związanych ze zdrowiem, edukacją, administracją i językiem. Miałyby temu służyć kampanie informacyjne, kwoty płci czy inne preferencje przy zatrudnianiu. Gdy brakuje nam nauczycielek i pielęgniarek, zachęcanie mężczyzn do podjęcia tych zawodów wydaje się oczywistym rozwiązaniem.

O chłopcach i mężczyznach
Richard Reeves, „Of Boys and Men: Why the Modern Male Is Struggling, Why It Matters, and What to Do about It”, Brookings Institution Press 2022

Reeves nie nawołuje przy tym do osiągnięcia dokładnie równej proporcji płci w każdym zawodzie. Dostrzega różnice biologiczne między płciami, które mogą prowadzić do pewnej – trudnej do określenia – „naturalnej” nierównowagi. Ale jako zasadę proponuje: jeśli zatrudniasz, kieruj się indywidualnymi cechami, a nie średnimi dla płci kandydata.

Akcje afirmacyjne powinny trwać nie aż do osiągnięcia parytetu, lecz jedynie tak długo, aż znikną rzeczywiste bariery dla kobiet i mężczyzn w poszczególnych zawodach – na przykład gdy pielęgniarze i nauczyciele przedszkolni nie będą nikogo zaskakiwać i nie będą wyśmiewani.

Ku bezpośredniemu ojcostwu

Reeves za sukces feminizmu uznaje ekonomiczne uniezależnienie kobiet od mężczyzn. Choć można się spierać, na ile to zasługa ruchów społecznych, a na ile samych zmian technologicznych (antykoncepcji i mniejszego znaczenia siły fizycznej na rynku pracy), faktem jest, że kobiety coraz rzadziej są zmuszone do trwania w małżeństwie ze względów ekonomicznych. Instytucje takie jak przedszkola i alimenty pozwalają matkom wychowywać dzieci bez obecności ojców. Dzięki temu małżeństwo jest wyborem, a nie ekonomiczną koniecznością.

Ale w takim razie kluczowym pytaniem pozostaje: po co nam mężczyźni? Reeves proponuje wypełnienie luki po starym modelu „pośredniego” ojcostwa – opartego na zapewnianiu rodzinie dobrobytu – ojcostwem „bezpośrednim” – opartym na bliskiej relacji ojców z dziećmi i równym zaangażowaniu obojga rodziców w życie dzieci. Urlopy ojców i matek miałyby być równie długie (i niezbywalne na rzecz drugiego rodzica), ale możliwe do wykorzystania aż do 18. roku życia dziecka.

Choć akurat ta propozycja jest ekstremalna – takie rozwiązanie nie funkcjonuje w żadnym kraju na świecie – można wprowadzić wiele prostszych zmian. Mimo zmian prawnych ojcowie rzadko mogą dziś skorzystać z urlopu po narodzinach dziecka, a po rozwodzie „są często traktowani jak chodzące bankomaty” – rzadko uzyskują równą pieczę nad dziećmi i płacą alimenty niezależnie od możliwości spotkań. To doświadczenie również wielu polskich ojców, coraz widoczniej angażujących się w działalność społeczną.

Wspólne szukanie

Mężczyznom brakuje dziś jasnych wskazówek, kim mają być i co może ich w życiu motywować. Samotni mężczyźni stali się powszechnym zjawiskiem społecznym – od japońskich hikikomori przez inceli (od involuntary celibate – internetowej subkultury mężczyzn nieznajdujących partnerek seksualnych) po młodych Polaków, którzy według raportu Instytutu Pokolenia są najbardziej samotną grupą w naszym społeczeństwie.

Tak jak w tradycyjnym małżeństwie kobiety były ekonomicznie zależne od mężczyzn, tak mężczyźni byli – według Reevesa – emocjonalnie zależni od kobiet. Podczas gdy kobiety uniezależniły się ekonomicznie, wielu mężczyzn nie odnajduje dzisiaj innej motywacji do własnego rozwoju. Tradycyjna rodzina sprawiała, że mężczyźni byli społecznie użyteczni.

Jednak wizja „prospołecznej” czy „dojrzałej” męskości zaprezentowana w książce ogranicza się do realizacji w nowej, bardziej aktywnej roli ojca – niekoniecznie mieszkającego z matką ich wspólnych dzieci. Reeves zaskakująco łatwo żegna się z wizją stabilnej rodziny zakładanej przez kobietę i mężczyznę. Jak zauważa Rob Henderson, tak luźne podejście do małżeństwa to „luksusowy pogląd”.

Wesprzyj Więź

Choć duża część medialnych i intelektualnych elit przekonuje, że każda forma rodziny jest równie dobra, w praktyce to klasy wyższe najczęściej korzystają z tradycyjnego małżeństwa. Tymczasem najbardziej skorzystać na sformalizowanej i stabilnej rodzinie – a zwłaszcza na wspólnym życiu dwóch zarabiających osób – mogą właśnie osoby o niskich dochodach. Reeves widzi w małżeństwie sposób na skoordynowanie wspólnych, dużych inwestycji w dzieci. Ale co ma wyznaczać sens życia i dawać motywację mężczyznom, którzy nie będą chcieli lub mieli szczęścia zostać ojcami?

Poszukiwania odpowiedzi na to pytanie będą trwały. Dyskusja o rozwiązaniach wymienionych problemów mężczyzn i o męskości dostosowanej do nowych realiów dopiero raczkuje. Chociaż Reeves pisze niemal wyłącznie o Stanach Zjednoczonych Ameryki, jego książka domaga się tłumaczenia na polski. Zbieżność danych w jego książce i w moim raporcie pokazuje, że opisywane przez nas zjawiska są wspólne dla krajów rozwiniętych. Również odpowiedzi powinniśmy więc szukać wspólnie.

Przeczytaj też: Młode Polki obawiają się katastrofy klimatycznej. Mężczyźni – gender i LGBT

Podziel się

17
6
Wiadomość

Dziękuję za ten artykuł. Wg mnie jest to bardzo ważne, aby problemy mężczyzn wybrzmiały na forum społecznym! Osobiście w swojej pracy nad sobą pracuje nad przyzwyczajeniami związanymi z patriarchatem (kobieta sprząta, zmywa naczynia, wstaje w nocy do dziecka, urządza urodziny dzieciom i na nich podaje do stołu itd.). Natomiast rozumiem to jako prace nad samą sobą, żeby móc te czynności wykonywać w pełnej wolności lub ich nie wykonywać i nie mieć w związku z tym poczucia winy lub wstydu. I nie wiąże się to z walką z mężczyznami. Mam dobrego męża, który jest wspaniałym ojcem. Mam też syna, który w ten świat zagubionej męskości wejdzie. Mam nadzieję, że się odnajdzie i odkryje sens swojego wkładu w ten świat.

@karol
Ja pytałem nie o matriarchat tylko czy dawny patriarchat był katolicki ?

Był ?

Jerzy2, i tak i nie. Nie o tyle, że patriarchat istniał wcześniej, nie będąc typowo katolickim wynalazkiem. Tak, o tyle, że to katolicyzm przez wieki utrwalał ten model, jako jedyny możliwy, dopuszczany i “zgodny z naturą”. Do tego stopnia, że ingerował nawet w pozycje seksualne, bo nie można dopuścić, by kobieta dominowała nad mężem. I dopiero odrzucenie katolickiej etyki wprowadziło powiew normalności.

Jerzy2 oczywiście, że nie. Mało wiemy o dawnym patriarchacie, ale patriarchat ma dwie siły napędowe: potrzebę i przymus. Potrzeba jest związana z tym co dzięki warunkom fizycznym mężczyzna może dać innym mężczyznom, kobietom, a głównie dzieciom (jest to więc oddolna potrzeba znalezienia opiekuna). Mężczyzna w roli patriarchy naraża się na duże ryzyko (zjedzenie przez dzikie zwierze choćby), ponosi koszt, a w zamian zyskuje opiekę emocjonalną, pozycję, obsługę, spełnienie intymne czy ojcowskie. Przymus jest tam, gdzie potrzeba słabnie, a chęć utrzymania zysku pozostaje. W tym miejscu pojawiają się argumenty kulturowe, religijne. Patriarchat chrześcijański jest tej natury. Tymczasem co do artykułu. Patriarchat „potrzeby” (oddolnej) nie zniknął zupełnie i będzie nawracał, bo jest ważny biologicznie. A problem zagubienia mężczyzn polega na tym, co chcą dać w zamian za to co nie jest na tę chwilę potrzebne a raczej czego nie chcą dać (to gubi autor). Wszystkie rozważania socjologiczne są wtórne wobec prostego spostrzeżenia, że każdy chce robić to co ważne i co nadaje sens. To zaś czemu wartość nadamy ukształtuje ambicje (u obu płci). Oczywiście z refleksją o pewnych biologicznych ograniczeniach. To nie osiągnięcia kobiet są problemem mężczyzn. Problem jest jeden u wszystkich, wynika z konieczności samodzielnego określenia hierarchii wartości. Problem ten jest jednocześnie ogromną wartością z punktu widzenia humanizmu. Jest pochodną demokracji, jednak niełatwą do udźwignięcia.

@Wojtek @Basia
Generalnie zgadzam się. Patriarchat i role u zarania dziejów to nie żaden katolicki wymysł i o to mi chodziło zadając to pytanie.

Katolicyzm to ledwie 2000 lat a nawet mniej bo trudno mówić o katolicyzmie na początku chrześcijaństwa.
Katolicyzm tylko przejął to co samo powstało jak pisze Basia.
Dlaczego tak to się ukształtowało a nie inaczej ? Można pytać natury, dlaczego mężczyznom lepiej szło polowanie na dzikie zwierzęta niż opieka nad dziećmi.

Zgadzam się przy tym z Wojtkiem. Tak, katolicyzm poszedł dalej i pewne kwestie doprowadził ad absurdum jak “prawidłowe” / “boże” pozycje seksualne. To już jest komedia.

Natomiast ja nie odczuwałbym żadnej satysfakcji gdyby role całkowicie odwrócono, wszystkie kobiety jak jeden mąż (!) ścięły włosy, przestały używać dziesiątek kosmetyków, kopały węgiel itd. itd.

Niech każdy żyje tak jak mu się podoba. Po prostu. Nie uważam, że należy jakoś specjalne naciskać aby to się zmieniało.
Równe prawa i wybór. Rób co chcesz, co w życiu dla ciebie się liczy. Chcesz się zająć domem a mąż ma pracować na utrzymanie rodziny ? To znajdź takiego męża.
Chcesz pracować i robić karierę a to mąż ma gotować ? To znajdź takiego męża, który to lubi i żyjcie tak jak wam wygodnie.

Natomiast nie zgadzam się z tym twierdzeniem:

“Nie ma znaczenia płeć, gdy chodzi o wybór szkoły, zawodu, roli społecznej. Nikt nie mówi, że dane zajęcie jest “babskie”, “niemęskie”, albo, że “damie nie przystoi”.

“Ten wspaniały pomysł został góry na dół skrytykowany”

Płeć nie ma znaczenia jeśli chodzi o zawód ? To życzę powodzenia kobietom w kopalni przy węglu a nie w biurach na górze.
Należałoby w takim razie znieść wszelkie ograniczenia, które narzuca prawo jeśli chodzi o pracę kobiet w godzinach uciążliwych, dźwigania ciężarów etc.
“Kobiety na traktory.” To już było.

Nie jestem oczywiście za żadnym zakazem. Jak ktoś chce koniecznie być górnikiem to niech sobie będzie. Niech się przekona. Ale twierdzenie, że płeć nigdy nie ma znaczenia jest utopią.

Róbmy to co nam w duszy gra. Wiążmy się z takimi osobami, które nas akceptują a nie zmuszają do rzeczy, których nie chcemy robić.
To moja konkluzja.

Jerzy2, przykład z kopalniami jest kompletnie bez sensu, gdy przypomnisz sobie, że na przełomie XIX i XX wieku w angielskich kopalniach pracowały siedmioletnie dziewczynki. Całe to gadanie o tym jak to kopalnia jest “dla prawdziwych mężczyzn”, to jak z tym żartem o wnoszeniu lodówki na piąte piętro. Gdy to słyszę, to zawsze mam przed oczami obrazek z lokalnego sklepu budowlanego, gdy trzech chłopaków rechocze z tego “żartu”, a za nimi dziewczyna jedną ręką przerzucała palety.
Bardzo się też cieszę, że wspominasz o kobietach na traktorach. “męskie” zawody wynikały z większej siły fizycznej. Stąd odwieczny tradycyjny podział ról, gdzie mężczyzna kopał ziemię, kobieta siała ziarno. Traktor wszystko wyrównał. Do krecenia kierownicą nie trzeba siły fizycznej. To też spowodowało zmiany, których dziś jesteśmy świadkami.

Płeć nie ma znaczenia w przypadku ról społecznych, czy zawodów, ponieważ ludzie są różni. Pewnie bez problemu sam znajdziesz kilka, czy kilkanaście dziewczyn, które lepiej od Ciebie sprawdzą się w przysłowiowej kopalni, bo zwyczajnie będą bardziej sprawne fizycznie od Ciebie. To samo z każdą inną cechą, jak kreatywność, zaangażowanie, pracowitość, czy cokolwiek sobie wymyślimy. Szufladkowanie ludzi z uwagi na płeć nie powinno mieć miejsca. Stwierdzenia, że “kobiety nie nadają się do zawodu X bo są słabsze” nie różni się od stwierdzeń “czarnoskórzy nie nadają się do zawodu Y bo są leniwi”.

Jerzy2 To wszystko mądre co Pan napisał, ale również utopijne. Nie ma sklepu z partnerami szytymi na miarę. Znalezienie kogoś kto podziela poglądy jest trudne. Zwłaszcza jak plan pójdzie nie tak. Zamiast wymarzonej pracy harówa byle gdzie, zamiast dużej rodziny jedno dziecko wystarane paroletnim leczeniem. Ludzie zmieniają wtedy swoje nastawienie. Rezygnują ze swoich marzeń, a przy rozwodzie odbija im się to czkawką.
Słusznie Pan zauważa, że predyspozycje są. Chodzi jednak o nieskreślanie osób z predyspozycją, ale wyjątkową w danej płci. Przypomina mi się dziewczyna, która chciała pracować w hucie ale odmówiono jej bo nie było szatni damskiej (!). Z drugiej strony wspomniany przedszkolanek w oczywisty sposób budzi lęk rodziców. Prawdopodobieństwo, że okaże się pedofilem nie jest duże, ale nikt nie chce ryzykować dobrem maluchów, kiedy może wybrać nieco pewniej kobietę.
Problemem jednak nie jest to co się może, ale jak to jest postrzegane społeczne. Prestiż ról i zawodów. Wracając do artykułu postulat o późniejszym posyłaniu chłopaków do szkół to absurd.

@Jerzy
To wcale nie aż takie oczywiste, że “mężczyznom lepiej szło polowanie na dzikie zwierzęta niż opieka nad dziećmi”. Archeolodzy znajdują dużo pochówków kobiet z bronią i wszystko wskazuje na to, że posługiwały się tą bronią (choćby stopień jej zużycia, podobne pochówki mężczyzn, zniekształcenia kręgosłupa charakterystyczne dla posługiwania się długotrwałe danym rodzajem broni). Także obecnie wśród żyjących kultur łowiecko-zbierackich znajdują się takie, gdzie kobieta i mężczyzna po równo poświęcają swój czas opiece nad dziećmi (także niemowlętami) oraz takie gdzie to mężczyzna głównie sprawuje opiekę od razu po porodzie. A przecież to tacy sami ludzie jak my.

Jeśli chodzi o ograniczenia to tych odnośnie uciążliwych godzin nie rozumiem, a ograniczenia w podnoszeniu ciężarów są także dla mężczyzn. Owszem dla kobiet limity są ustawiane niżej ale jest to związane z procentowa zawartością tkanki mięśniowej w stosunku do całej wagi ciała, która jest mniejsza u kobiet niż u mężczyzn. Chociaż jeśli chodzi o jej wydajność to już średnia jej wydajność jest większa u kobiet niż u mężczyzn. Rozumiem, że świat zero-jedynkowy jest dużo prostszy niż taki, gdzie dużo rzeczy jest niejednoznaczne i dlatego ten status quo był wygodny. Na szczęście świat jest różnorodny i w tym tkwi jego piękno.

Zaznaczę że nie neguje różnic, bo one są, ale nie są takie jak nam się zwykło w dużej mierze wydawać.

I tak, ja znalazłam takiego męża co gotuje i robi zakupy, a ja posługuje się wiertarką i częsciej nie ma mnie w domu, i nam to bardzo odpowiada. Problem jest niestety z tym, jak inni na to reagują, a reagują bardzo źle, nie bawiąc się w konwenanse i w bardzo przykry sposób krytykują taki model. Dla osoby, która nie byłaby asertywna i nie potrafilaby odeprzeć presji jest to ogromny problem.

@Wojtek
“gdy przypomnisz sobie, że na przełomie XIX i XX wieku w angielskich kopalniach pracowały siedmioletnie dziewczynki.”

Faktycznie… przypomnienie sobie jak dawniej były traktowane dzieci z biednych rodzin świadczy o tym, że dzieci płci żeńskiej mogą pracować w kopalniach… litości! I może jeszcze są do tego predysponowane ? Przecież nie można narzucać “ról społecznych”…

To może i dziewczynkom także nie zakazujmy prawnie w nich pracować ?

“Płeć nie ma znaczenia w przypadku ról społecznych, czy zawodów, ponieważ ludzie są różni. ”

Aha. Czyli każdy facet może być także matką ? Matka to zdaje się także rola społeczna ?

“Pewnie bez problemu sam znajdziesz kilka, czy kilkanaście dziewczyn, które lepiej od Ciebie sprawdzą się w przysłowiowej kopalni, bo zwyczajnie będą bardziej sprawne fizycznie od Ciebie.”

No pewnie że znajdę. Znajdę też i kobiety które będą grały ode mnie lepiej w szachy. I co z tego ?

Niejedna pojedyncza kobieta będzie w czymś lepsza od przeciętnego faceta w jakiejś “męskiej” czynności tylko to nie ma żadnego znaczenia bo statystycznie jest na odwrót.

Jak już pisałem, jak ktoś ma predyspozycje i coś lubi to niech robi co mu się podoba. Zakazu nie ma.

Pisanie o tym, że wszyscy jesteśmy tacy sami jest utopią.
Nie, nie jesteśmy tacy sami i nie mamy takich samych szans, bo jeden się rodzi jako jedynak w bogatej rodzinie i dostanie wszystko na talerzu, inny będzie harował jak wół żeby osiągnąć jedną setną tego co tamten ma za free.

Mamy tylko takie same prawa ale nie mamy ani takich samych szans ani nie jesteśmy tacy sami.

Nie piszę, że mężczyzna nie nadaje się na przedszkolankę. Jak jakiś jeden na 100 tysięcy się taki znajdzie to niech sobie tam pracuje. Ale w ogólności mężczyzn to nie interesuje. Powody sam znajdź.
Czy pracujesz jako pielęgniarka, przedszkolanka etc. ?
Jeśli nie to dlaczego ? Nie pasjonuje cię to ? No i dobrze.
Może ktoś z nas będzie taki którego to pociąga i tak będzie pracował. Nic nam do tego. Ale pisanie, że wszyscy jesteśmy tacy sami jest utopijne.

Ja jestem za wolnością wyboru ale nie za naciskaniem żeby wszystko zrównać walcem bo jeśli tak to należałoby zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.
Skoro kobiety przechodzą na emeryturę w wieku 60 lat a żyją statystycznie 79,7 roku to znaczy, że przeciętnie są na niej 19,7 roku podczas gdy mężczyźni przechodzą w wieku 65 lat a żyją statystycznie 71,8 roku to znaczy, że że przeciętnie są na niej 6,8 roku ! (dane z 2021 r.)

Jaki z tego wniosek ? Zrównać… Albo kobiety powinny przechodzić na emeryturę w wieku 72,9 lat… aby być na niej… 6,8 roku albo faceci w wieku 52,1 lat… aby mieć szansę być na niej 19,7 roku !

Równość to równość prawda ?

Tylko, że ja jestem za przywilejami dla kobiet właśnie z powodu ich “ról społecznych” jak pan pisze a nie tych mitycznych traktorów i kopalń.

@Basia
Ogólnie zgadzam się z panią

“Słusznie Pan zauważa, że predyspozycje są. Chodzi jednak o nieskreślanie osób z predyspozycją, ale wyjątkową w danej płci. ”

Jak najbardziej. Możliwość powinna istnieć. Z tym się zgadzam.

“Nie ma sklepu z partnerami szytymi na miarę. Znalezienie kogoś kto podziela poglądy jest trudne.”

Trudne ale nie niemożliwe. Uważam, że bardziej należy zwracać uwagę na wspólne wyznawane ideały. I to rola rodziców aby uczulić dzieci aby nie brać “pierwszego z brzegu”.

Jerzy2
Przykład z dziewczynkami w kopalniach pokazuje tylko absurdalność tego “argumentu”. W dzisiejszych kopalniach nie ma zadań, z którymi nie poradzi sobie przeciętna kobieta, a jeśli są, to wyłącznie z braku kobiet na stanowiskach, co powoduje zacofanie technologiczne (nie trzeba targać worków na plecach, jeśli jest taśma transmisyjna), albo z przepisów (zakaz dźwigania), z czym kobiety pracujące w kopalniach starają się walczyć.
W Polsce jest kilkadziesiąt kobiet z uprawnieniami dołowymi, które pracują w kopalniach i pokazują, że nie ma większego znaczenia jakiej ktoś jest płci, byle robił dobrze swoją pracę.

Czy facet może być matką? Oczywiście, że może. Chyba, że pojęcie “matki” zawęzimy wyłącznie do urodzenia, jakby te kilka godzin wysiłku na porodówce miało determinować wszystko. Ciekawe czemu nie spytałeś czy kobieta może być ojcem? Bo to o wiele częstszy widok, bo to kobiety częściej samotnie lub półsamotnie wychowują dzieci pełniąc rolę społeczną zarówno matki, jak i ojca. Bo że to rola społeczna chyba nie muszę tłumaczyć?

Kwestie statystyczne powinniśmy wywalić do kosza w tym przypadku. Jak mi córka, która świetnie prowadzi auto powie, że chce być kierowcą tira, to powiem jej, by robiła to co kocha, a nie, że “statystycznie tylko 1 na 1000 dziewczyn się do tego nadaje, więc nie możesz”. A w nosie mam ten pozostały 1000, jak ona się nadaje, to niech idzie swoją własną drogą.

Co do powodów, dla których mężczyzna nie pracuje jako przedszkolanka, to bez problemu wymienię. “Prestiż” zawodu, bo “nie przystoi facetowi pracować w babskim zawodzie”. Głupie? Oczywiście, że głupie. Dalej, marna płaca, bo to przecież zawód “dla bab”, więc można nim pogardzać i słabo płacić. Stereotypy, że “facet sobie nie poradzi”. Przy czym nie radzenie sobie wynika tylko z kultury, gdzie mężczyźni nie zajmują się dziećmi, “bo to dla bab”, więc zmiana pieluchy ich przerasta. Co znów jest sztucznym ograniczeniem, wcale nie wynikającym z jakiś cech biologicznych.

Nie pracuję jako pielęgniarz, mój brat pracuje. Jakaś ujma? Za mało męski? Sam pracowałem w mocno sfeminizowanym zawodzie, obecnie zmieniłem zawód i wykonuję zajęcie uważane za “babskie”. I co? I nic, całe życie o tym marzyłem, nie wyobrażam sobie lepszej pracy. Problem taki, że nie musiałem się przejmować różnicą płacową, bo pracuję sam na siebie. Gdybym stał przed wyborem co do garnka włożyć, to bym nie miał takiej swobody. A powinienem mieć ją zawsze.

A wiek emerytalny powinien być równy i jest to cel do którego powinniśmy wszyscy dążyć. A nie, że oddaje się łaskawie kobietom pięć lat, by zrekompensować “role społeczne” polegające na tym, że harowały na dwa etaty, w pracy i w domu, bo panicz musiał mieć nastawiony obiad w domu, gdy sam wróci po ośmiu godzinach, by oglądać przysłowiowy mecz w telewizji i odpoczywać, bo jego praca jest ważniejsza.

@Wojciech
Z większością pana argumentów się nie zgadzam ale trudno tu dojść do porozumienia.

“”W dzisiejszych kopalniach nie ma zadań, z którymi nie poradzi sobie przeciętna kobieta, a jeśli są, to wyłącznie z braku kobiet na stanowiskach, co powoduje zacofanie technologiczne ”

czy to aby nie seksizm tylko w przeciwnym kierunku ?
Faceci są wg pana głupsi ?

“A wiek emerytalny powinien być równy i jest to cel do którego powinniśmy wszyscy dążyć. A nie, że oddaje się łaskawie kobietom pięć lat, by zrekompensować “role społeczne” polegające na tym, że harowały na dwa etaty, w pracy i w domu, bo panicz musiał mieć nastawiony obiad w domu, gdy sam wróci po ośmiu godzinach, by oglądać przysłowiowy mecz w telewizji i odpoczywać, bo jego praca jest ważniejsza.”

Racja.
Czyli jaki ten wiek powinien być “równy” wg pana ?

Moje 2 “równe” propozycje:
Kobiety 72,9 lat / mężczyźni 65 lat
Kobiety 60 lat / mężczyźni 52,1 lat
Z coroczną aktualizacją wg średniej długości życia w roku poprzednim.

To byłby “wiek równy” wg statystyk
Bo po 65 lat lub po 60 lat dla wszystkich to nadal nie równo.

Pisze pan niestety rzeczy z którymi absolutnie się nie zgadzam i twierdzę, że wprowadzenie pańskiego “ideału” wprowadziłoby jeszcze większy zamęt i większe nierówności.

Co np. bycia kierowcą / kierowczynią ? tira to sam pisałem wcześniej:

“Jak już pisałem, jak ktoś ma predyspozycje i coś lubi to niech robi co mu się podoba. Zakazu nie ma.”

I na tym zakończmy. Niech każdy robi w życiu to co mu pasuje.
Nie ma tu z czym walczyć.

Jerzy2, nie, faceci nie są głupsi, tylko zwykle jest tak, że nie udoskonala się miejsca pracy, póki nie ma zewnętrznej przyczyny. Przyzwyczajenie jest drugą naturą.

Równy wiek, to równy wiek. Bez statystyk. Nie mylmy przyczyn ze skutkiem. Mężczyźni żyją krócej, także dlatego, że mają wymuszone role społeczne, co prowadzi do stresu i wczesnej śmierci.

I nadal nie wiem czemu równość ma powodować zamęt? Zamęt jest teraz, w świecie gdzie zakazuje się lub w miękki sposób wymusza obieranie drogi życiowej sprzecznej z chęciami.

@Wojtek
“I nadal nie wiem czemu równość ma powodować zamęt?”

Jeśli chodzi o “równość” w wieku emeryt. to obecnie jest gigantyczna nierówność na korzyść kobiet. I ja jestem jak najbardziej tego zwolennikiem.

Pan chce “urawniłowki”. Nie moja sprawa.
A czemu zamęt ? To niech pan podniesie mężczyznom do 70 i kobietom także do 70. Zobaczymy efekty. Zamęt to jest mało powiedziane.

“Mężczyźni żyją krócej, także dlatego, że mają wymuszone role społeczne, co prowadzi do stresu i wczesnej śmierci.”

To najpierw niech pan sprawi magicznie aby mężczyźni żyli także 79,7 roku przeciętnie a potem równajmy wiek.

A teraz “równy” byłby taki jak napisałem tylko, że ja nie jestem zwolennikiem takiej “równości”.

Czemu ma być zamęt po wprowadzeniu wysokiego i równego wieku emerytalnego? W UK jest po 68 dla obu płci po równo i żadnego zamętu nie ma.

No i żadnej magii nie trzeba. Poprawa ogólnej jakości życia prowadzi do jego wydłużenia. A równość wpływa na zanik różnic także w przewidywanej długości życia dla obu płci.

Proszę zapoznać się z katolickim nauczaniem na ten temat gdyż nie mówi ono nic o jakiś rolach płciowych, są widziani tak samo. Przykładowo KKK 369 mówi: “Mężczyzna i kobieta są stworzeni, to znaczy chciani przez Boga, z jednej strony w doskonałej równości jako osoby ludzkie, a z drugiej strony, w ich byciu mężczyzną i kobietą. “Bycie mężczyzną”, “bycie kobietą” jest rzeczywistością dobrą i chcianą przez Boga: mężczyzna i kobieta mają nieutracalną godność, która pochodzi wprost od Boga, ich Stwórcy. Mężczyzna i kobieta mają taką samą godność, zostali stworzeni “na obraz Boga”. W swoim “byciu mężczyzną” i “byciu kobietą” odzwierciedlają oni mądrość i dobroć Stwórcy.”

Odrzucić łatwo. Ale trzeba to co odrzucone czymś zastąpić. Powinny powstać organizacje które podejmą trud zdefi iowania na nowo praw i obowiqzkow nudnych białych, hetero mężczyzn. Można tylko dziękować Bogu że miało się okazję dorastać w świecie gdzie było to o wiele prostsze. Dzisiejsi chłopcy stają przed o wiele bardziej złożonymi problemami i trudniej im odnaleźć swoją drogę. Kiedyś większość kończyła wojsko, dziewczyna juz czekała, ślub, dzieci praca….. To nie wróci, trzeba szukać nowych dróg.

Myślę, że mężczyźni mają w sobie taki gen czasem. Ratowania kobiety.
Księżniczki i smok. I takie tam wieże. To dalej można wykorzystać kulturowo.
Chociaż są i feministki. Uwaga przy podawaniu płaszcza 🙂

I czasem są faceci w szoku, że to kobieta potrafi więcej.
Ani patriarchat ani matriarchat nie jest odpowiedzią.
Bo jest to dominacja jakiejś strony. Odpowiedzią jest dialog. Słuchanie siebie nawzajem.

Mamy nawet tę nieszczęsną historię z Raju. Nawet jako ją potraktujemy jako bajkę. Nie szkodzi.
Bajki bywają zmyślone, ale mówią Prawdę o kondycji ludzi.

A co by było gdyby Adam nie zrzucił winy na Ewę tylko powiedział Bogu:
Ewa, moja kochana pogubiła się, ja też uległem i błagam proszę pomóż nam.
To by było wstawianie się za innym.

Ot zupełnie inna historia, ale tam na samym początku jest odpychający tekst Adama:
Kobieta, którą mi dałeś.
Ten twój syn – to z opowieści o Bogu miłosiernym.
Starszy brat nie umie powiedzieć o tym młodszym – brat.

Może tu jest klucz?

A najpoważniej 🙂 Uwaga. Jestem groźną kobietą z netu. Wampem wręcz. 🙂 Nie czytać moich komentarzy. Zakaz.
Spokojnie. Po następnych komentarzach będzie widać, kto siebie naprawdę naraża. I odsłania. A kto tylko bawi czasowo na tym forum. Jak zwykle. Maski. Błazny i dżokery. Cała talia.

https://www.youtube.com/watch?v=O5GFiDdGGGM

I jak mi brak słów to… muzyka. Nadzieja na zmianę nie jest tylko tanim chwytem.
Nadzieja na zmianę myślenia w społeczeństwie – jest czasem tylko mrzonką.
Ale jak ktoś nie wie, że nie można tak działać, to właśnie to robi.
Chyba czytam za dużo bajek. Wielka, większa i największa.
I znów ten Herbert. Bądź wierny. Idź. I to jest komentarz na temat.
Kobiet. I nie tylko gadać. Słuchać.

Incele to potencjalni terroryści, którzy w przyszłości mogą dokonać mordów jak w Las Vegas lub Nowej Zealandii. Dla dobra ogółu powinni być eliminowani ze społeczeństwa metodami psychiatrycznymi lub po prostu przez osadzenie w ZK.

Większość problemów sami sobie fundujemy. Nie odnoszę tego do sfery makro, lecz do osobistych relacji, na poziomie ja, ty. Mam szczęście przyglądać się burzliwemu dorastaniu wnucząt. Przedział wiekowy trzy dziesięć latek. To bardzo pouczające obserwacje. Otóż dziewczynki od chłopców znacząco się różnią. Nie tylko fizycznie, pod każdym względem, mentalnym szczególnie. Te różnice w wieku dziecięcym dość mocno się odpychają, z wiekiem zaczynają przyciągać. Potrzebujemy się wzajemnie, ot tak zwyczajnie po ludzku. Ty pozmywasz, ja naprawie, ugotujesz obiad dzisiaj, ja przygotuje kolację, wypijemy wspólnie kawę, obejrzymy jakieś romansidło, pogadamy o … . W tę relacje wchodzi kościół, polityka, media i cały ten zgiełk. Szuka się dziury w całym i znajduje, potem mieli bez końca. Wmawia się nam, że coś jest nie tak, trzeba zrobić tak i siak. Obowiązują konwenanse i trzymać się ich należy, praca, kariera, ślub, dzieci, kredyt … . Gdybyś po swojemu chciał, to stajesz się wyrzutkiem odchyłem statystyk. Poddajemy się wiec narracji, dziewczyna musi skończyć studia, bez znaczenia jakie, byle był magister. Chłopakowi nie chce się uczyć niepotrzebnych nikomu bzdur, wystarczy zawodówka, technikum , zawód. Byleby dostać robotę jakąś kasę zarobić, choćby na budowie. Pani magister na kasie w Biedronce siedzi, bo żadnych lepszych kompetencji nie posiada. Jest sfrustrowana i chłopaka z rękami poharatanymi od cegieł na budowie nie chce. A nóż książę się jakiś znajdzie. Chłopak z braku innej rozrywki po robocie na piwo z kumplami idzie i jakoś leci. Mama nakarmi opierze. Raczej żadnej w tym mechanizmie zawiłości nie ma. Nie pomoże nawet ustanowienie genialnego równościowego prawa. Pewne sprawy toczą się własnym rytmem. Promowanie tezy, że we dwoje łatwiej żyć jest zbyt mało medialne, takie prymitywne i dosadne, wolimy pokombinować. Jesteś rodzicem, twoim obowiązkiem jest dać dziecku świadectwo, co jest ważne.

Dlatego zmiany odbywają się na poziomie kultury, nie prawa, zaś prawo jedynie zmiany przyspiesza.

Był kiedyś taki pomysł, żeby olać przymuszanie i wtłaczanie już od dziecka ludzi do określonych ról. Chłopak chce tańczyć w balecie? Proszę bardzo. Dziewczynka chce być mechanikiem? Żaden problem. Nie ma znaczenia płeć, gdy chodzi o wybór szkoły, zawodu, roli społecznej. Nikt nie mówi, że dane zajęcie jest “babskie”, “niemęskie”, albo, że “damie nie przystoi”.

Ten wspaniały pomysł został góry na dół skrytykowany, nazwany niemalże zbrodniczą ideologią, a nauka zajmująca się tym tematem została obśmiana, do tego stopnia, że uczelnie boją się otwierać kierunki z tym związane. By było ciekawiej, autorem tej chorej nagonki był nie kto inny, jak niedawno zmarły papież Benedykt, który w “ideologii gender” widział niemalże zagładę świata.

„Zmiany odbywają się na poziomie kultury, nie prawa.” To złota myśl.
Jak chodzi o „ideologię gender” to w Polsce już znaczy co innego niż pierwotnie. Pierwotnie to nawet myślenie o kulturowym gender (masło maślane, ale dla porządku) nie odrzucało specyfiki biologicznego sex. Co zabawne przeciwnicy „wychowania bez płci” to ci sami co uważają, że jest i tak wrodzona. Taki absurd.

Basia, a gdzie zgubiłaś drugą część zdania? Tę o prawie, które zmiany przyspiesza? Używając analogii, wykorzenienie przemocy wobec dzieci odbywa się na poziomie kultury, gdzie ludzie sami przyjmują wychowanie bez bicia za wartość, a prawo posłużyło do wykreowania tej kulturowej zmiany.

Jeśli chodzi o gender w Polsce, to nadal oznacza to, co pierwotnie. Jedynie ignoranci w stylu pewnego ministra, czy biskupa używają tego terminu w błędnym znaczeniu.

Co do “płci biologicznej”, to jest odrębne zagadnienie, w dodatku nieco błędne, bo nie ma “płci biologicznej” jako takiej, jest zestaw cech biologicznych przypisywanych do płci, w kulturowy sposób łączący się z gender. Bo to, że facet nosi spodnie, a kobieta spódnicę jest wyłącznie kwestią kultury.

@Wojtek
“nie ma “płci biologicznej” jako takiej”

“Bo to, że facet nosi spodnie, a kobieta spódnicę jest wyłącznie kwestią kultury.”

A co ma płeć biologiczna do faktu, że ktoś nosi takie czy inne ubranie ?

Jerzy2, biologiczne cechy płciowe, w uproszczeniu błędnie nazywane “płcią biologiczną” nie mają nic wspólnego z ubiorem, zawodem, czy przyjętymi rolami społecznymi. To są kwestie umowne w obrębie danej kultury. Nic nie stoi na przeszkodzie, by tę kulturę zmieniać, co nastało choćby w XX wieku, gdy kobiety zaczęły nosić spodnie. Oczywiście był wielki płacz i lament, zwłaszcza ze strony Kościoła, że kobieta nosząca spodnie wprowadzi zamęt zwłaszcza w głowach dzieci, które nie mogąc przyczepić się do matczynej spódnicy będą myślały, że matka jest ojcem.

@Wojtek
” biologiczne cechy płciowe, w uproszczeniu błędnie nazywane “płcią biologiczną”

Czyli jak ktoś zmienia płeć to jej nie zmienia wg pana ? Zmienia tylko “biologiczne cechy płciowe” ?

Płeć biologiczna – biologiczne cechy płciowe.

Gdzie jest różnica semantyczna?

Dokąd to wszystko zmierza ?

Jerzy2, dlatego też nie mówi się o “zmianie płci”, tylko o korekcie. W skrócie, ktoś rodzi się mężczyzną, ma żeńskie cechy biologiczne, koryguje “błąd” jakim jest przydzielenie mu płci żeńskiej, koryguje też cechy zewnętrzne poprzez na przykład operacje.

Same cechy płciowe nawet nie są jakimś układem zero-jedynkowym, tylko spektrum. Cechą płciową jest przecież choćby owłosienie na twarzy, czy niski głos. Ale przecież to nie oznacza, że jak dziewczynie rosną wąsy i mówi pięknym barytonem, to zaraz staje się mężczyzną. Tak samo jak mężczyzna przytyje i urosną mu piersi, to nie zamienia się w kobietę.

Pojęcia płciowe, jakich używamy wynikają z kultury. Z pewnością jesteś w stanie wskazać kto z Twoich znajomych jest mężczyzną, kto kobietą. A przecież ani nie zaglądasz im pod ubranie, ani nie robisz badań genetycznych, ani nie prześwietlasz kto co ma w brzuchu. Określenie następuje przez podanie imienia, które kulturowo przypisane jest do określonej płci, po ubiorze, fryzurze, czy cechach trzeciorzędnych, jak wzrost, czy zarost.
Tu podam taką ciekawostkę, księżniczka Turcji, Zahra Khanom Tadj es-Saltaneh, żyjąca na przełomie XIX i XX wieku (zmarła w 1936). Uważana była ówcześnie za kanon kobiecego piękna, na cześć jej wąsów i pojedynczej brwi pisano wiersze, a tureckie dziewczęta goliły się, by pobudzić włosy pod nosem do wzrostu, by bardziej przypominać Zachrę. A jak dziewczynie nie rosły wąsy, to ratowała się henną. Cóż, uroki kultury.

@Wojciech
Sam się zagmatwałeś w tym co piszesz

“ma żeńskie cechy biologiczne, koryguje “błąd” jakim jest przydzielenie mu płci żeńskiej,”

Czyli koryguje “płeć żeńską” jaka została mu “przydzielona” czyli jaką ? biologiczną czy nie biologiczną ?

“Co do “płci biologicznej”, to jest odrębne zagadnienie, w dodatku nieco błędne, bo nie ma “płci biologicznej” jako takiej”

Zgadzam się, że taka korekta to niejako wprowadzenie harmonii tego “co w głowie” i “tego co na zewnątrz”

Czy nasza płeć jest mózgu czy w reszcie ciała ?
A może i tu i tu ? a czasem to się po prostu nie zgadza z tego czy innego powodu nad którym od lat deliberują naukowcy.

Czy biologiczne cechy płciowe to nie płeć biologiczna ? a co ?
Nie róbmy z tego zagadnienia masła maślanego.

Jerzy2, koryguje się błąd przypisania prawnie płci innej, niż się ma. Nie koryguje się “płci biologicznej” bo czegoś takiego nie ma. Są cechy.

Cechy biologiczne to nie jest płeć. Można przecież mieć cały szereg cech biologicznych przypisywanych płci niezgodnych z własną tożsamością i nic z tego powodu się nie stanie. Sam mam kilka cech uznawanych przez biologię jako “kobiece”, choćby brak owłosienia na klatce piersiowej. Czy posiadanie tej cechy biologicznej mnie określa? Nie, tak samo jak żadna inna cecha mnie nie określi. Tak więc zdecydowanie biologiczne cechy płciowe nie będą “płcią biologiczną”. Tym bardziej, że cechy występują w spektrum, a nie w układzie binarnym.

@Wojtek
“koryguje się błąd przypisania prawnie płci innej, niż się ma. ”

aha. czyli operacja chirurgiczna zmiany / korekty płci to nie jest operacja tylko…

“korekta błędu przypisania prawnie płci innej, niż się ma”

wszystko jasne. to błąd jakiegoś urzędnika tak ? skoro to “błąd prawny”…

Takie korekty wprowadza się na piśmie a nie na sali chirurgicznej.

Miesza pan i wprowadza zamęt.
Dajmy już spokój z tą dyskusją bo do niczego to nie prowadzi.
Ani pan mnie nie przekona ani ja pana.

Jerzy2, zastanawiam się czy naprawdę tego nie rozumiesz, czy nie chcesz rozumieć?

Korektę płci robi się prawnie.

Operacyjne korekty cech robi się dla własnego samopoczucia. Ingerencje chirurgiczne nie mogą być podstawą konieczną dla uznania czyjejś tożsamości.

Po pańskich komentarzach zaczynam wątpić czy w ogóle istnieje coś takiego jak płeć człowieka.

Dajmy już naprawdę spokój z tą dyskusją. Do niczego to nie prowadzi.

Jerzy2, płeć istnieje, ale na poziomie tożsamości, a nie cech. To naprawdę nie jest trudne. Można mieć wąsy i być kobietą, można mieć piersi i być mężczyzną. Można mieć chromosomy XX i być mężczyzną, XY i być kobietą. Można nosić spodnie i być kobietą, można nosić spódnicę i być mężczyzną. Żadna z cech, czy to biologicznych, czy kulturowych nie ma na to determinującego wpływu.

@Wojtek
Zakończmy już tą dyskusję o płciach “biologicznych” czy “nie biologicznych” bo i tak do niczego się wzajemnie nie przekonamy.

Każdy ma prawo mieć własne zdanie.

Ale przecież tę pustkę bardzo łatwo wypełnić. Choćby tak prostymi sprawami, jak posprzątanie po sobie, nastawienie prania, czy zajęcie się dziećmi. Model mężczyzny jako jedynego żywiciela był sztuczny i okazał się sztuczny, co kobiety udowodniły przez emancypację. A skoro kobieta bez problemu umie zarabiać, wychowywać i zająć się domem, to obraz faceta siedzącego osiem godzin w pracy, a potem domagającego się uznania, bo zarabia na chleb może bez problemu przejść do lamusa.

Jerzy2, promować należy model, w którym za przeproszeniem nikt nie patrzy komuś w spodnie, gdy chodzi o wybór życiowej drogi, czy zajęcia. Kryterium powinno być wyłącznie to, co ktoś umie, a nie co się komuś wydaje, że z racji urodzenia będzie umiał. Oczywiście w temacie “umienia” należy dać równy dostęp do narzędzi, jak choćby edukacja, by potem nie okazało się, że różnice wynikają ze sztucznych barier.

@Wojtek
“promować należy model, w którym za przeproszeniem nikt nie patrzy komuś w spodnie, gdy chodzi o wybór życiowej drogi, czy zajęcia. ”

z tym się zgadzam. i o tym cały czas piszę. chcesz coś robi i nikogo to nie krzywdzi ? to rób to.

Możliwości muszą istnieć. Tylko twierdzenie, że jesteśmy wszyscy tacy sami i mamy takie szanse jest nieprawdą.

Jerzy2, i dlatego dążymy do ideału, gdzie jesteśmy równi i mamy te same szanse. Żeby szans nie przekreślało złe urodzenie, bieda, miejsce zamieszkania, czy przeszłość rodziców. Ideał trudny, ale wart starania.

@Wojciech
“dążymy do ideału, gdzie jesteśmy równi i mamy te same szanse. Żeby szans nie przekreślało złe urodzenie, bieda, miejsce zamieszkania, czy przeszłość rodziców. Ideał trudny, ale wart starania.”

I to jest utopia co pan pisze. równi jesteśmy przed prawem. a szans nikt z nas takich samych mieć nie będzie.

Inaczej należałoby zakazać dziedziczenia chociażby majątków…
Dlaczego jedynak ma na starcie dostać za free mieszkanie od rodziców a może i odziedziczyć jakiś biznes i 20 mieszkań na wynajem ? Niech każdy będzie goły i wesoły i zaczyna od początku a majątki niech przechodzą na państwo…

Do tego prowadzą takie lekkomyślne teorie.
Sorry ale dla mnie to pachnie dawną epoką.

Jerzy2, nie jest to żadna utopia. Nie trzeba ludziom odbierać majątków, wystarczy sprawiedliwy system, gdzie majątek nie jest sprawą kluczową. Elementem takiego systemu jest choćby równy dostęp do bezpłatnej edukacji. Wówczas nie ma znaczenia ile kto ma na koncie, szanse edukacyjne są te same.

@Wojtek
wcześniej pisałeś:
” i dlatego dążymy do ideału, gdzie jesteśmy równi i mamy te same szanse”

A teraz:
” wystarczy sprawiedliwy system, gdzie majątek nie jest sprawą kluczową. Elementem takiego systemu jest choćby równy dostęp do bezpłatnej edukacji. Wówczas nie ma znaczenia ile kto ma na koncie, szanse edukacyjne są te same.”

To jak to ? Mamy mieć “te same szanse” czy zaledwie “te same szanse edukacyjne” ?
To trzeba się zdecydować.

Koleś 25 letni z magistrem prawa i bez grosza przy duszy a koleś z magistrem prawa i 20 mieszkaniami na wynajem i firmą po rodzicach nie mają takich samych szans.
Chyba nikt temu nie zaprzeczy.

Pierwsze twoje zdanie jest totalną utopią i wstępem do komunizmu.

Drugie twierdzenie już jest bardziej realne i przyziemne i temu mogę przyklasnąć.

Jerzy2, chodzi po prostu o to, by te 20 mieszkań nie przesądzało o szansach na pracę, czy zarobek.

Inna sprawa, że posiadanie 20 mieszkań na wynajem to patologia, którą należy zwalczać.

@Wojtek
” chodzi po prostu o to, by te 20 mieszkań nie przesądzało o szansach na pracę, czy zarobek.”

Jak ma nie przesądzać “szans na zarobek” skoro to czysty zarobek właśnie !
Jak ma nie przesądzać “szans na pracę” ? Na jaką pracę ? Ktoś kto posiada 20 mieszkań nie potrzebuje żadnej pracy oprócz tych mieszkań. (chyba że ma o wiele większe potrzeby materialne niż ten dochód)

A firma po rodzicach ? Jak ma nie przesądzać “szans na zarobek” ?
Zmusić nowego właściciela żeby firma przynosiła straty czy co ?

“Inna sprawa, że posiadanie 20 mieszkań na wynajem to patologia, którą należy zwalczać.””

To nie żadna patologia tylko zaradność twoja lub twoich przodków.

Inaczej zabierajmy każdemu mieszkanie po zgonie na rzecz państwa.

Mam wrażenie, że ma pan co najmniej lekko komunizujące poglądy.

Życie z wynajmu to nie praca, ani zarobek, tylko korzystanie z cudzej pracy. W kontekście szans zmienia tylko tyle, że osoba mająca zapewniony byt może spokojniej się rozwijać, na przykład zostanie artystą, bo może poświęcić pięć lat na dopieszczanie stylu, nie martwiąc się o rachunki. W tym celu do wyrównywania szans służą stypendia, gdzie ktoś kto nie ma “20 mieszkań” też mógłby poświęcić spokojnie czas na rozwój, bez rezygnacji z predyspozycji (na przykład do bycia rzeźbiarzem).

Zaś co do wynajmu, to żadna “zaradność”. Czerpanie zysku z żerowania na podstawowej potrzebie jaką jest mieszkanie (i to dosłowne żerowanie, ludzie wydają ponad połowę swoich zarobków na wynajem) jest współczesną formą niewolnictwa. I tu owszem, podpiszę się obiema rękami pod rozwiązaniem mającym na celu ukrócenie wszelkiego wyzysku prywatnego na wynajmie mieszkań. Niekoniecznie przez wywłaszczenie, ale choćby przez kolosalny podatek od kolejnych, tak by nikomu nie opłacało się posiadać 20 mieszkań, tylko żeby opłacało się je sprzedać. Plus pokaźny zasób komunalny, przykładem Wiedeń, gdzie dzięki temu nie istnieje choćby problem “gorszych dzielnic”, czy zapuszczonych kamienic.

@Wojtek
czyli moja teoria się potwierdza co do poglądów. są lekko komunizujące.

“Życie z wynajmu to nie praca, ani zarobek, tylko korzystanie z cudzej pracy.”

owszem tak, z cudzej pracy a mianowicie z pracy swoich rodziców lub dziadków, którzy musieli na to zarobić kolosalne pieniądze.
To może i zakazać pobierania odsetek z lokat ? Przecież można sprzedać mieszkania i żyć bezstresowo z odsetek (przy odpowiednim ich poziome oczywiście). To żerowanie. Na kim ?

“Czerpanie zysku z żerowania na podstawowej potrzebie jaką jest mieszkanie (i to dosłowne żerowanie, ludzie wydają ponad połowę swoich zarobków na wynajem) jest współczesną formą niewolnictwa.”

Litości. Wynajmowanie mieszkania to żerowanie? to może i wynajmowanie aut jest także żerowaniem, i hulajnóg ?
Najlepiej żeby ktoś sobie kupił mieszkanie za pół miliona a potem za darmo komuś dał w użytkowanie…

Wysokość czynszów ma tak wiele przyczyn, że nie sposób byłoby je wszystkie wymienić i za długa byłaby to dyskusja.

Ja wynajmując swoje pierwsze mieszkanie w dużym mieście płaciłem ledwie 20% swoich zarobków a byłem początkującym pracownikiem z niską pensją i nie mieszkałem sam a to oznacza, że najem pochłaniał ledwie 1/10 naszych dochodów.
Dlaczego to wrosło aż tak ? Proszę poczytać.

Osobiście także jestem za pewnymi regulacjami jeśli chodzi o najem ale krótkoterminowy bo to on zaburza w dużych miastach rynek najmu prywatnego. I za zmianą prawa o ochronie lokatorów aby nie chroniło nie płacących umyślnie właścicielom.

A współczesną formą niewolnictwa bardziej są kredyty na setki tysięcy albo miliony na 30 lat ze zmienną stopą procentową a szczególnie były kredyty “walutowe” w walucie której nikt na oczy nie widział – ani kupujący ani sprzedający.

To jest niewolnictwo a nie fakt, że wynajmujesz coś z czego zawsze możesz zrezygnować i pójść tam gdzie taniej (inna dzielnica, mniejsze miasto, inny kraj etc.)

I tak na koniec. Role społeczne czy też zadania do wykonania to nie role jak w teatrze.
Kiedy uczciwie rozmawiamy, kiedy słuchamy innego nie czujemy, że coś jest nam narzucone.

Umiejętność poświęcenia siebie w jakiś sposób dla drugiego człowieka jest kluczem w każdej relacji. Egoizm bardzo często blokuje nam działanie, ale lubimy go nazywać inaczej.
Wolnością i prawem do decydowania o osobie.

I naprawdę do powiedzenia nie mam już nic :).

Tylko , że poświęcanie się w relacji może być zdrowe, bo podejmowane w wolności, bo się na to decyduje dla większego dobra wspólnego. Ale takie poświęcenie może być równie dobrze egoistyczne. Moim zdaniem jest to częstszy przypadek. A dzieje się tak, że się poświęcam, bo boje się potępienia społecznego, albo chociaż niezadowolonej miny męża/teściowej/samego siebie…albo kiedy oczekuje chociażby “dziękuję”, albo odwzajemnienia, wyrównania jakiegoś (choćby tym wyrównaniem było ZASŁUŻONE, wypracowane poświęceniem niebo). Dlatego w obliczu poświęcania się właśnie trzeba siebie pytać o prawdziwe intencje. Tę NAJPRAWDZIWSZE. Ja siebie pytam w ten sposób: jak się nie poświęcisz to co się stanie? Albo pytam samej siebie czy realnie mogę się nie poświęcić i też kochać siebie taką niepoświecająca się.

Z poświęceniem się i tak w praktyce wychodzi z klucza kulturowego. Gdy w rodzinie jest syn i córka, a rodzic zachoruje, to z automatu wyznacza się do opieki córkę. Sam znam przypadki, gdy taka sytuacja powodowała dla dziewczyny przerwanie studiów, raz nawet zerwanie zaręczyn, bo musiała wracać do rodziny. W tym samym czasie jej brat przepijał wypłatę z tego, co zarobił na budowie. Myślenie było wywołane głównie tym, że nawet dorywcza praca na budowie za grosze była przez rodzinę uważana za bardziej wartościową od dowolnej pracy dziewczyny. Jednocześnie próba przeciwstawienia się skutkowałaby łatką “wyrodnej córki”, “egoistki” i takiej, co wybiera “wolność i decydowanie o sobie” kosztem rodziny.

Wspaniałe, że Więź opublikowała ten tekst. Jesteście Państwo pluralistycznym środowiskiem otwartym na różne perspektywy. W przeciwieństwie do Tygodnika Powszechnego, gdzie taki tekst na pewno by nie przeszedł i którego autorzy dostrzegają wyłącznie problemy kobiet.

Żeby było trochę śmieszniej, to przywołam “Wojowników Maryi” i w ogóle katolickie problemy z toksyczną męskością. Niby w postaci Jezusa się je odrzuca (łagodny jak baranek na rzeź prowadzony), a z drugiej te wszystkie deus vult, krzyżowcy, szańce i różańce. Z trzeciej: biskupi w koronkach wożący się karetami, rozanielone głosy na homiliach, miękkość i delikatność. Sam katolicyzm ma problemy z męskością.

Nie mam oczywiście nic przeciwko miękkiej męskości. Takiej potrzebujemy.

@karol
No w końcu muszę się z panem zgodzić.

Tak. Sam kościół ma problem z męskością. I z osobami innymi niż hetero-

Tyle, że w tym samym czasie ok 40 % tych co chodzą ubrani w koronki sami są nie hetero… ale… równocześnie potępiają tych co są tacy jak oni.

By było jeszcze śmieszniej, to ja przywołam średniowieczne prawodawstwo kościelne, które w swoich kanonach rozróżniało duchownych jako trzecią płeć. Inne kary przewidywano dla mężczyzn, inne dla kobiet, inne dla duchownych. By duchownego ukarać jak mężczyznę (na przykład za zabójstwo) trzeba go było najpierw wydalić ze stanu duchownego, by stał się mężczyzną. Ciekawe, czy księża krzyczący “są tylko dwie płcie” i straszący “pomieszaniem tradycyjnych ról płciowych” wiedzą, że byli prekursorami swoistej “ideologii gender”? 😉