Od dwóch lat apelujemy do Konferencji Episkopatu Polski o powołanie komisji prawno-historycznej. Wciąż wierzę, że to możliwe – mówi przewodniczący Państwowej Komisji ds. Pedofilii prof. Błażej Kmieciak.
Poniższy wywiad nawiązuje do rozmowy Zbigniewa Nosowskiego z Marcinem Mogielskim OP: Czekam na list pasterski abp. Dzięgi z przeprosinami oraz na działania Państwowej Komisji ds. Pedofilii
Dominikanin o. Marcin Mogielski wzywa Pana do odpowiedzi. Powiedział nam w wywiadzie kilka dni temu: „Analizę historyczną i prawną sprawy ks. Dymera powinna przeprowadzić komisja państwowa, która uzyska dostęp do dokumentów prokuratorskich, sądowych i kościelnych. Czekam teraz na ruch przewodniczącego Błażeja Kmieciaka”. Czy zatem Państwowa Komisja do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, którą Pan kieruje, podejmie taką inicjatywę? Czy zostanie przez organ państwowy zbadana ta sprawa, trwająca skandaliczne 30 lat?
Błażej Kmieciak: Nie czuję się w żaden sposób dotknięty tym wezwaniem do tablicy. Jestem po lekturze dwóch poruszających wywiadów z zakonnikami, które ostatnio opublikował portal Więź.pl, dotyczących sprawy ks. Andrzeja Dymera – z o. Tarsycjuszem Krasuckim OFM i z o. Marcinem Mogielskim OP. Chciałbym jasno powiedzieć, że w tej sprawie akurat oni mają szczególne prawo wypowiadać się w sposób ostry i zdecydowany. Okazuje się bowiem, że nie tylko o. Krasucki, ale także o. Mogielski był przez szczecińskiego drapieżcę napastowany seksualnie. Niestety inaczej nie da się określić tego duchownego, o którym rozmawiamy.
O swojej krzywdzie z jego rąk o. Mogielski już mówił wcześniej publicznie…
– Ale w tym momencie zabrzmiało to szczególnie mocno. W związku z tym ja traktuję również o. Mogielskiego jako osobę skrzywdzoną, która może i powinna głośniej mówić i głośniej krzyczeć. Co więcej, merytorycznie podzielam jego stanowisko, gdyż historia sprawy ks. Dymera należy do największych polskich skandali wykorzystywania seksualnego, a – co ważne dla wielu osób – dotyczy ona niektórych duchownych Kościoła katolickiego.
Nie rozumiem milczenia organów kościelnych wobec nas w różnych kwestiach. Często i dobrze korespondujemy z abp. Wojciechem Polakiem jako delegatem KEP, ale niestety nie przekłada się to na decyzje całej Konferencji Episkopatu
Natomiast odpowiadając wprost na pytanie o. Mogielskiego, zacznę od informacji, że Państwowa Komisja ds. Pedofilii (PKDP) przeanalizowała wstępnie sprawę ks. Dymera na samym początku swej działalności. Robiliśmy to już po śmierci oskarżonego. Jest to jedna z niewielu spraw, które analizowaliśmy w taki, de facto historyczny, sposób.
Do jakich wniosków Państwo doszli?
– Wyjaśnię jeszcze najpierw, że nasza Komisja dokładnie miesiąc po rozpoczęciu działalności, a więc w grudniu 2020 r., wystąpiła do sądów w całej Polsce o przesłanie akt spraw karnych dotyczących przestępstw wykorzystania seksualnego dzieci do lat 15, które uległy przedawnieniu. I tak się złożyło, że jako jedne z pierwszych otrzymaliśmy akta sądowe sprawy ks. Dymera, w której ostatnie postępowanie zostało umorzone w 2015 r.
Następnie wystąpiliśmy o dokumenty do prokuratury. Ta przez kilka miesięcy nie przekazywała nam akt swoich postępowań prowadzonych przez wiele lat. Dopiero po ok. pół roku otrzymaliśmy dokumenty z właściwej prokuratury i wtedy przystąpiliśmy do ich analizy – zarówno pod kątem procedury prokuratorskiej, jak i procedury sądowej: analizowaliśmy akta sądowe. Na boku pozostawiliśmy procedurę kanoniczną, bo nie jest to materia prawa państwowego (choć jest tu oczywiście niezwykle istotna).
W lutym 2021 r. ks. Dymer zmarł, więc wtedy i my z mocy prawa musieliśmy umorzyć postępowanie wyjaśniające. Nie przestaje nas jednak interesować ta sprawa z perspektywy historyczno-prawnej.
Marcin Mogielski, który zeznawał w sprawie i z bliska ją obserwował, mówi o postępowaniach prokuratorskim i sądowym: „Procesy miały bardzo dziwny przebieg. Toczyły się latami. Jest co wyjaśniać”.
– Potwierdzam tę opinię. Nie mogę tu podawać nazwisk odpowiedzialnych osób czy nazw instytucji. Postępowanie przygotowawcze jest objęte tajemnicą, a sprawa sądowa prowadzona była z wyłączeniem jawności. Mogę jednak powiedzieć ogólnie, że zarówno w postępowaniu prokuratorskim, jak i sądowym znaleźć można szereg zaniedbań. Jest wiele przykładów działania w sposób niedbały, bez odpowiedniego nadzoru.
W postępowaniu prokuratorskim widzimy to bardzo wyraźnie. Mamy tam sytuacje nieprzesłuchania odpowiedniej ilości świadków, pomylenia osób, brak dokładnej analizy materiału dowodowego. Prokuratura nie dotarła też do wszystkich osób, które były wskazywane przez sygnalistów. A najbardziej przeraził nas brak nadzoru odpowiedniej, zwierzchniej prokuratury nad tym postępowaniem.
Ze strony sądu mamy natomiast zadziwiającą chwilami długotrwałość postępowania sądowego. Postępowanie z oskarżenia prywatnego trwało przez trzy lata, co jest niepokojące i zaskakujące. Jest też sytuacja pomylenia daty przedawnienia: pierwotnie wskazano, że upłynie ono w roku 2020, a w istocie upływało pięć lat wcześniej.
Zdecydowanie można więc mówić co najmniej o długotrwałości postępowania, jego niedokładności i niedbałości. W efekcie ks. Dymer nigdy nie został skazany w żadnym państwowym postępowaniu karnym.
I co z tą wiedzą Komisja zrobiła?
– Dramat tej sytuacji polega na tym, że nic nie możemy zrobić. Teoretycznie jest tak, że w postępowaniach wyjaśniających materiał dowodowy może być wykorzystany do postępowania cywilnego odszkodowawczego. Piszemy o tym szerzej w II Raporcie Komisji. Ale w tym przypadku z naszych analiz wynika, że powtórna analiza postępowania karnego nie będzie miała większego znaczenia z perspektywy odszkodowawczej.
A to dlatego, że w świetle prawa państwowego – na skutek, jak się zdaje, zaniedbań, o których mówiłem – ks. Dymer nie został nigdy uznany za winnego. Wyrok kanoniczny, nawet drugiej instancji, nie jest natomiast w żaden sposób wiążący dla polskiego wymiaru sprawiedliwości.
A jak w świetle analizy akt postrzega Pan rolę instytucji kościelnych w sprawie ks. Dymera?
– W tej sprawie osoby prawne Kościoła katolickiego i personalnie zwierzchnicy kościelni jawią się jako jedni z najbardziej wyrazistych winowajców. Mówiąc wprost, biskupi szczecińscy – a wraz z nimi szereg kurialistów prowadzących tę sprawę (bo nie można tylko biskupów obarczać winą i odpowiedzialnością!) – ukrywali ją, zatajali i przekłamywali, cały czas umożliwiając ks. Dymerowi posiadanie kontaktu z dziećmi. Doszło też – na co wskazują fakty, przy współdziałaniu z ówczesnym metropolitą gdańskim – do skandalicznego wydłużenia postępowania (Pan to słusznie nazywa rekordem świata, jeśli chodzi o długość trwania postępowania kanonicznego). A na koniec władze kościelne nie powiadomiły pokrzywdzonych o podjętych działaniach w sprawie i organów ścigania o wiedzy, jaką posiadały, choć miały społeczny obowiązek.
I co teraz może Pan zrobić z tymi wnioskami jako wysoki urzędnik państwowy?
– Apelować do wszystkich możliwych instytucji o przebadanie tej – i przynajmniej jeszcze jednej – sprawy przez komisję kościelną przy udziale ekspertów ze strony np. instytucji państwowych. Są bowiem dwie najważniejsze sprawy, w których moim zdaniem moralnym obowiązkiem struktur Kościoła katolickiego jest absolutnie transparentne ich wyjaśnienie, aż do szpiku, nawet bardzo boleśnie, łącznie ze wskazaniem z nazwiska winnych hierarchów i kurialistów – tak wielka jest bowiem skala popełnionych przestępstw i zarazem późniejszego mataczenia.
Pierwsza z tych spraw to właśnie casus ks. Dymera, o którym rozmawiamy – łącznie ze skandalicznym finałem, w którym osoba pokrzywdzona (o. Tarsycjusz Krasucki) dopiero po licznych interwencjach, m. in. prymasa Polski, otrzymuje strzęp informacji o wyroku, jaki zapadł dwa lata wcześniej. A druga to sprawa z diecezji tarnowskiej, w której sprawca pozostawał pod nadzorem abp. Wiktora Skworca i dziś wiadomo, że skrzywdził co najmniej 96 osób poniżej 15 roku życia. Tyle osób skrzywdzonych zostało ujawnionych w postępowaniu, a nie wiadomo przecież, ile jest jeszcze wciąż nieznanych.
My chętnie wesprzemy takie prace historyczne, ale nie da się ich przeprowadzić bez udziału instytucji kościelnych, w tym ekspertów prawa kanonicznego. Upominamy się więc o tę współpracę u abp. Stanisława Gądeckiego, przewodniczącego KEP, a także zabiegamy o poparcie abp. Wojciecha Polaka jako delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży.
Niektórzy w Kościele powiadają, że chce Pan teraz urządzać polowanie na winnych księży jak na czarownice. Że Komisja zawzięła się na Kościół…
– Jeśli chodzi o Kościół i ochronę dzieci przed wykorzystaniem seksualnym, to jako Komisja zawsze mówimy przede wszystkim dwie rzeczy. Po pierwsze, w zakresie prewencji i edukacji w tej dziedzinie Kościół katolicki jest w Polsce liderem! Gdyby porównać na przykład działania prewencyjne i edukacyjne podejmowane w Kościele z sytuacją w związkach sportowych, też przecież potencjalnie bardzo narażonych na możliwość nadużyć – to jakby porównywać słońce z nocą.
Po drugie jednak, te wszystkie świetne działania Centrum Ochrony Dziecka, Fundacji Świętego Józefa, Biura Delegata ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży czy lokalne działania diecezjalnych delegatów zawsze będą pozostawać w cieniu choćby dwóch wspomnianych spraw, które pomimo swego bezmiaru zła nie zostały dokładnie zbadane, a wniosków z nich nie wyciągnięto. Przecież abp Skworc wskazał ogólnie swoją winę i zaniedbania, ale zrezygnował – właściwie jedynie symbolicznie – z piastowanych przez siebie funkcji wewnątrz KEP: członkostwa w Radzie Stałej i przewodniczenia Komisji ds. Duszpasterstwa. Pozostał jednak urzędującym metropolitą katowickim.
Są dwie najważniejsze sprawy, w których moralnym obowiązkiem struktur Kościoła jest absolutnie transparentne ich wyjaśnienie, łącznie ze wskazaniem z nazwiska winnych hierarchów i kurialistów. To szczecińska sprawa ks. Dymera oraz tarnowska ks. Stanisława P. (sprawca skrzywdził co najmniej 96 osób poniżej 15 roku życia)
Dopóki się tych spraw nie wyjaśni, łącznie z powiązaniami personalnymi hierarchów (np. Szczecin i Gdańsk), jeśli nie będzie uderzenia się w piersi za tolerowanie noszącego sutannę przestępcy seksualnego w Tarnowie, za wieloletnie skandaliczne ochranianie sprawcy w Szczecinie i 9-letnie niewszczynanie postępowania w Gdańsku, za ignorowanie osób skrzywdzonych, za bagatelizowanie problemu – to nie ma szans na szerokie społeczne dostrzeżenie tej pierwszej, chwalebnej strony dzisiejszych działań Kościoła. One pozostaną w cieniu kościelnej nieszczerości.
Dlatego od dwóch lat PKDP apeluje do Konferencji Episkopatu Polski o powołanie komisji prawno-historycznej.
Wierzy Pan, że to możliwe?
– Wciąż wierzę. Ostatnio otrzymaliśmy informację z Biura Delegata KEP ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży, że na marcowym zebraniu biskupi zajmą się naszym wnioskiem o powołanie wspólnej komisji państwowo-kościelnej. Są zresztą precedensy – i w kraju, i za granicą. Dobrym przykładem jest taka komisja we Francji. Były tam zresztą również komisje badające po śmierci sprawy tak znanych osób duchownych jak bracia Thomas i Marie-Dominique Philippe’owie. W Polsce też powstawały komisje historyczne w niektórych diecezjach, choć wciąż nie ma informacji o owocach ich prac.
Jakie polskie komisje ma Pan na myśli?
– Na przykład abp Grzegorz Ryś mówił w rozmowie z Justyną Kaczmarczyk w książce „Zranieni”: „Przeprowadziliśmy dwa dochodzenia dotyczące nieżyjących już sprawców”. Podkreślał, że w przypadku śmierci sprawcy biskup nie ma obowiązku powołania komisji, ale może to zrobić. Postępowanie ma wtedy oczywiście charakter historyczny, a nie karny. Można w takiej formule dużo zrobić: zebrać zeznania świadków, przejrzeć archiwa.
Wiadomo też, że w Gdańsku powołana została komisja do zbadania sprawy ks. Henryka Jankowskiego…
To raczej nie jest dobry przykład. O tej komisji już trzy lata temu pisałem, że istnieje tylko na papierze. Została jakoby powołana 18 marca 2019 r., ale do dziś nie przedstawiła żadnych owoców swych prac. W grudniu 2021 r. pytałem Gdański Trybunał Metropolitalny o działania tej komisji. Jej przewodniczący, ks. Jerzy Więcek, odpisał mi: „Z przyczyn obiektywnych nie podejmuję tematów zawartych we wspomnianej korespondencji”. Bądź mądry i zgadnij, jakież to są te „obiektywne przyczyny”…
– Tym bardziej zatem należy dążyć do powołania komisji ogólnopolskiej. Ze strony Kościoła decyzja musiałaby więc zapaść na poziomie Konferencji Episkopatu Polski. Rzecz jasna, powinna to być komisja niezależna od biskupów. I tu też mamy już w kraju dobry przykład: jest to tzw. komisja dominikańska, powołana przez władze zakonne, ale z pełną niezależnością, kierowana przez dr. Tomasza Terlikowskiego.
W naszym drugim Raporcie jako Państwowa Komisja sugerujemy uzupełnienie tej postulowanej komisji kościelnej o współudział zewnętrznych świeckich ekspertów i konsultantów: prawników, kryminologów czy psychologów.
W tym tygodniu prezydent Andrzej Duda podpisał nowelizację ustawy o Państwowej Komisji ds. Pedofilii. Daje ona Państwu pewne nowe narzędzia działania, których do tej pory Państwo nie mieli. Czy Komisja skorzysta z nich również w odniesieniu do Kościoła?
– Artykuł 3a ustawy daje nam możliwość dotarcia do dokumentów. Możemy od wszystkich organizacji i instytucji żądać wydania w ciągu 30 dni dokumentów dotyczących wykorzystania seksualnego osób małoletnich poniżej lat 15. Dotyczy to również instytucji kościelnych. Mogę się domyślać, jaka będzie reakcja ze strony Kościoła, ale jestem w stanie podjąć rękawicę i stanąć do ewentualnego sporu, w grę wchodzą bowiem sprawy wielkiej wagi.
Ze strony kościelnej pada argumentacja, której my jako Państwowa Komisja nie przyjmujemy. Wpierw wskazywano, że nie ma konkretnego przepisu dotyczącego udostępnienia akt. Obecnie już jest. Nowa argumentacja została stworzona półtora roku temu. Według niej dokumenty, które posiada polska kuria diecezjalna w postępowaniu kanonicznym, należą w istocie do watykańskiej Dykasterii (dawniej: Kongregacji) Nauki Wiary, trzeba więc o nie występować w trybie międzynarodowej pomocy prawnej. Powiem wprost: to są reguły, które ustanowiła dla siebie jednostronnie sama Stolica Apostolska, oczekując respektowania ich przez inne strony – ale my nie musimy (i nie powinniśmy) się do nich stosować.
Podcast dostępny także na Soundcloud i popularnych platformach
Kuria nie jest przecież eksterytorialnym terenem państwa watykańskiego. Jeżeli kuria posiada dokumenty dotyczące obywatela polskiego, który jest sprawcą przestępstwa seksualnego wobec osoby małoletniej, to obecnie Państwowa Komisja posiada pełny prawny tytuł do wystąpienia o udostępnienie tych akt, które są dla nas szczególnie istotne w postępowaniach wyjaśniających, gdy badamy sprawy, uległe przedawnieniu.
Czy realne jest Pańskie oczekiwanie udostępnienia akt kościelnych?
– Ono jest przede wszystkim zasadne, a zobaczymy, czy jest realne. Nie rozumiem milczenia organów kościelnych wobec nas w różnych kwestiach. Często i dobrze korespondujemy z abp. Wojciechem Polakiem jako delegatem KEP, ale niestety nie przekłada się to na decyzje całej Konferencji Episkopatu.
Wciąż wierzę jednak, że uda się wypracować zasady współpracy dotyczące udostępniania dokumentów kościelnych. Uważam bowiem – może naiwnie, jak twierdzą niektórzy – że i Państwowa Komisja, i Kościół mają w tej sprawie wspólny cel, jakim jest skuteczna ochrona dzieci i młodzieży przed wykorzystaniem seksualnym.
Tu ponownie powołam się na przykłady komisji francuskiej i polskiej komisji dominikańskiej. W obu przypadkach te niezależne komisje miały dostęp do tajnych archiwów kościelnych. A to oznacza, że – jeśli się chce – to przełożeni kościelni znajdą sposób na udostępnienie akt badaczom. Rzecz jasna, należy się wtedy troszczyć zwłaszcza o anonimizację osób skrzywdzonych, bo one najczęściej nie życzą sobie ujawniania własnych personaliów.
Ustawa nie wprowadza jednak sankcji za nieudostępnienie Komisji dokumentów. I co z tym zrobić?
– Oczywiście wolałbym dysponować takimi sankcjami, ale przyznam, że podobne rozwiązania obowiązują w przypadku rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka czy rzecznika praw pacjentów. Jest jednak stanowczy krok naprzód: udostępnianie dokumentów na wniosek Państwowej Komisji jest obecnie obowiązkiem prawnym. A ja mam nadzieję, że w Polsce się prawa przestrzega, nawet bez sankcji…
Może być też inny problem. Archiwa kościelne, jak mówią wtajemniczeni, zaczynają świecić pustkami. Publicznie o niszczeniu akt w niewygodnej sprawie mówiono już na przykładzie diecezji warszawsko-praskiej. Zapewne nie jest to jedyna tego typu sytuacja.
– Co więcej, przepisy kościelne zawierają przepis to zalecający! Kan. 489 Kodeksu prawa kanonicznego mówi o istnieniu w kurii diecezjalnej tzw. archiwum tajnego, do którego klucz może mieć tylko biskup. Paragraf 2 tego kanonu stwierdza: „Każdego roku należy zniszczyć dokumenty obyczajowych spraw karnych, gdy oskarżone w nich osoby zmarły, albo spraw zakończonych przed dziesięciu laty wyrokiem skazującym, zachowując krótkie streszczenie faktów wraz z tekstem wyroku kończącego postępowanie”.
Państwowa Komisja występowała do abp. Stanisława Gądeckiego z wnioskiem, aby – dla dobra osób skrzywdzonych, które często dopiero po latach są w stanie mówić o swoich tragicznych doświadczeniach – zmienił te zasady, np. wprowadzając normy wewnętrzne w Konferencji Episkopatu Polski, które przyjmą zasadę zachowywania dokumentów archiwalnych w sprawach dotyczących pedofilii. Niestety, dostaliśmy odpowiedź, że KEP nie jest w stanie zmienić norm prawa kanonicznego.
Co ciekawe, z podobnym wnioskiem wystąpiliśmy równolegle do prokuratora generalnego i odpowiedź była zdecydowanie odmienna. Otóż na wniosek Państwowej Komisji prokurator generalny zmienił zakres archiwizacji dokumentów. Dzięki temu w archiwach prokuratury dokumenty dotyczące przestępstw wobec dzieci nie są obecnie niszczone.
A ma Pan wsparcie ze strony polityków?
– Na to akurat w Komisji obecnie nie narzekamy. Dostaliśmy wsparcie nawet nie tyle ugrupowań, ile całej klasy politycznej. Dyskusje o nowelizacji ustawy o Państwowej Komisji były w niektórych momentach bardzo gorące, ale przez większość czasu pozostawały głęboko merytoryczne. Ostatecznie nowelizację poparło 99 proc. posłów i 100 proc. senatorów obecnych podczas posiedzeń. To jest ogromny bagaż zaufania.
Czy nie spotka Pana zarzut naruszania konstytucyjnej autonomii Kościoła?
– Działanie w interesie osób wykorzystanych seksualnie przed ukończeniem 15 roku życia nie jest naruszaniem autonomii Kościoła. Nie wkraczamy w żadnej mierze w np. zakres działania kościelnego wymiaru sprawiedliwości, co gwarantuje konkordat. Ale przypomnę, że najwyższe organy kościelne wielokrotnie deklarowały jako swój najwyższy priorytet ochronę dzieci i młodzieży. A nie da się do tego doprowadzić na przykład bez przedstawienia, w jaki sposób łamane były prawa osób pokrzywdzonych w postępowaniach kanonicznych.
„Więź” kiedyś opisywała to na przykładzie diecezji kaliskiej. Mnie bardzo poruszyła opowieść Jakuba Pankowiaka, jak to podczas przesłuchania przekazano mu pisma w języku obcym, bez żadnego odpowiedniego tłumaczenia. Przecież to oczywiste naruszenie praw osoby pokrzywdzonej. A dodam jako człowiek wierzący: to jest naruszenie praw katolika w Kościele, wprowadzające ewidentną dysproporcję uprawnień. Również o. Krasucki wielokrotnie mówił o konieczności upodmiotowienia osób skrzywdzonych w postępowaniu kanonicznym.
A co z przestępstwem niezawiadomienia organów ścigania przez niektórych biskupów o posiadanej wiedzy na temat popełnionych przestępstw seksualnych? Były takie zawiadomienia i zgłoszenia, o ile wiem, dotyczące także metropolity szczecińskiego.
– One zostały przekazane przez nas do prokuratury, która wydzieliła je do odrębnego postępowania. Na dziś nie mamy dalszych informacji z prokuratury w tej sprawie.
Podsumowując i wracając do sprawy Dymera: czy prokuratorów, sędziów, biskupów, kurialistów i innych lobbystów – którzy w tej sprawie działali co najmniej niechlujnie, a czasami ewidentnie ze złą wolą ukrywania przestępstw – może jeszcze dosięgnąć ręka sprawiedliwości? Czy da się coś zrobić dla wyjaśnienia sprawy samobójstwa Karolka, o którym opowiada o. Mogielski?
– Pamiętam tę przejmującą historię, ale nie mogę mówić o konkretnych osobach. Powołanie wspólnej komisji, wnikliwa analiza udostępnionych dokumentów i przesłuchanie świadków powinny doprowadzić najpierw do przygotowania czegoś w rodzaju „białej księgi”. Chodzi więc o ujawnienie i napiętnowanie popełnionego zła.
W poszczególnych przypadkach trzeba będzie natomiast analizować, czy stwierdzone zaniedbania są podstawą do złożenia zawiadomienia o przestępstwie.
Błażej Kmieciak – ur. 1981, doktor habilitowany nauk prawnych, socjolog prawa, bioetyk i pedagog specjalny. Profesor Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Przez osiem lat pełnił funkcję rzecznika praw pacjenta szpitala psychiatrycznego. Jest autorem publikacji dotyczących relacji miedzy etyką, prawem i medycyną. Od urodzenia jest osobą niepełnosprawną (niedowidzącą). Mąż i ojciec trzech córek. Członek Domowego Kościoła Ruchu Światło-Życie. Od 2020 r. jest przewodniczącym Państwowej Komisji do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15.
Przeczytaj także: Historia kościelno-sądowej ciuciubabki. Kalendarium sprawy ks. Dymera
W ogóle taka komisja historyczna mogłaby wyjaśniać przypadki zaniedbań, także w Kościele. Akurat wspomniany w rozmowie wzór francuski raportu jest statystyczny, ostatnio czytałem, że liczba poszkodowanych w całym społeczeństwie, zdaniem przewodniczącego, to ponad 5 milionów osób, bo 10 % ludności całej Francji było molestowane… ,nie tylko w Kościele oczywiście..Zatem należy upomnieć się o wszystkich poszkodowanych, w tym w Kościele.
Ksiądz jak zwykle używa języka nowomowy biskupów i ksìęzy! jakie ZANIEDBANIA? Celowe ukrywanie przestepców i to latami, przenoszenie z parafii na parafie! Wysyłanie pedofilii za granicę! Celowe dzialania polskich biskupów! CELOWE! Proces Dymera- 30 lat! To sa te ZANIEDBANIA ks. Sebastianie? Tak uczy Jezus? W ktorej Ewangelii mówi o zaniebaniach? W której?
Chrześcijaństwo jest wypadkową żydowskich koncepcji religijnych, greckiej filozofii i rzymskiego prawa. Pan mówi językiem Ewangelii, a ks. Sebastian a językiem kodeksu prawa kanonicznego. Tam, gdzie są dwa języki z różnych światow, tam nie może być porozumienia. Piłat z tych samych powodów nie mógł zrozumieć Jezusa.
P. Tomaszu, jak Pan wie, były przypadki prawdziwych oskarżeń i fałszywych oskarżeń- jedyne, co każda komisja historyczna może zrobić to zbadać rzetelność postępowań zgodnie z ówczesnymi przepisami, a szerzej, z ówczesną świadomością wagi tych spraw. A to, że lepiej by było, gdyby takie przypadki , które łamią ludzkie życiorysy w ogóle nie występowały, to jasne.
Żadnej komisji historycznej w Szczecinie ks. Sebastianie nie bedzie, i tu nie ma falszywych oskarżeń , a są tylko prawdziwe, Dymer, Uszkiewicz, Szostak, wszystko jest prawdą. Tu prokuratura jest potrzebna! Mimo iz Dymer i Uszkiewicz nie żyją to żyje Szostak. Jest abp…. Dzięga, który przez 12 lat nie reagował i obdarzał zaszczytami pedofila Dymera! Jest wielu szcz kurialistów oraz obrońców Dymera , którzy żyją. Oni wszyscy powinni trafić do więzenia! I to na długie lata! Zakłamanie biskupów jest ogromne! Tyle wiemy po słowach O. Marcina i co? Czy którys z biskupów zabrał głos? NIE! Milczy nawet Prymas! I to są biskupi? Następcy Apostołów?
Historyczność moralności….
Ciekawe. Jak u Marksa.
Naprawdę nie ma zasad wiecznych?
Jasne, że są. Wymagają odniesienia do aktualnych spraw, ale przecież Pan to wie.
Wiem, że gwałcenie dzieci było zawsze zbrodnią. I żadne historyczne etapy tego nie zmienią. To tylko klerykalny wykręt tych, którzy powinni pokazywać drogę nie tylko słowem, ale i przykładem.
Z ciekawości, jakiś przykład fałszywego oskarżenia? Bo jak na razie jedyne uniewinnienia księży od zarzutów dotyczyły wyłącznie zasady dubio pro reo, a nie wykazania, że oskarżający kłamał. A wątpliwości występowały głownie dlatego, że strona kościelna odmawiała wydania dokumentów, które mogły jednoznacznie dać odpowiedź.
Oskarżany ksiądz z Poniatowej w diecezji płockiej? To był szeroko opisywany przypadek.
Przypadek księdza z Poniatowej zakończył się ukaraniem przez sąd kościelny z uwagi na recydywę sprawcy.
Tradycyjnie, gdyby prokuratura miała dostęp do akt kościelnych, to by uniewinnienia pewnie nie było.
„Z ówczesną świadomoscią wagi tych spraw . ” szokujace słowa ks. Sebastianie! To Ewangelia jest OD DO? A mysłałem ze słowa Jezusa , Jego nauka , trwa juz ponad 2 tysiace lat.
P. Tomaszu, Marku- jasne, że tak. Natomiast 30 czy 40 lat temu nie wiedziano: jak pomagać ofiarom, co i w jakim stopniu wymaga reakcji- poza np gwałtem rzecz jasna- ale zakres wykroczeń jest dużo szerszy, jak karać i leczyć sprawców. Dziś normy są znacznie jaśniejsze i szczegółowe, np 25 lat temu ucząc religii w przedszkolu, kiedy jakiś 4, 5 latek płakał, to go brałem na ręce i nosiłem aż się uspokoił.Dziś tego zabraniają normy diecezjalne, jak np głaskania po głowie. Pewne rzeczy zostają dookreślone z biegiem czasu.
Ks. Sebastiane , co to za słowa? Nie wiedziano jak pomagać ofiarom? Jak to jak? Pedofilii w koloratkach biskupi powinni zgłaszać na policję i do prokuratury! Nie robili tego! Przenosili z parafii na parafię gdzie następne dzieci były wykorzystywane! I wysyłali za granicę ! Tam tez wykorzystywali! Jakie inne normy? O czym ksiądz pisze? To nie wiedzieliscie ze nie wolno dzieci na plebanię zapraszać? Musicie mieć normy jak postepować z dziećmi? Serio? Ewangelia i słowa Jezusa juz nie wystarczą? ” rzeczy dookreslone z biegiem czasu” – szokujące! To ksiądz przez te wszystkie lata kapłańskiego życia nie wiedział jak traktować dzieci? Ze nie wolno krzywdzić, wykorzystywać? Nie mogę uwierzyć w księdza słowa!
Mieszanie porządków nie jest rozwiązywaniem problemu, tylko zawoalowaną ucieczką od niego. Kościół jest jedyną instytucją, w której problem jest systemowy i posiada odrębne procedury, które były wykorzystywane do tuszowania spraw. Nie ma więc co wrzucać wszystkiego do jednego worka, bo są inne mechanizmy, wymagające innych rozwiązań.
P. Tomaszu, przeciwnie, nie o tym napisałem.
Sebastian, 40 lat temu pojawiły się wątpliwości na temat tego jak karać sprawców, ponieważ Jan Paweł II kodeksem prawa kanonicznego wprowadził zamęt w dotychczasowych procedurach. Kodeks Benedykta XV jednoznacznie i surowo nakazywał karać sprawców i funkcjonowało to przez lata.
Wojtek, dziękuję za informację doczytam. To chyba w ogóle wtedy wszędzie szerszy wątek: Ewangelia versus kanony, jakby one nie brały się z Ewangelii..
Biskupi poza nielicznymi wyjatkami nie pomagają w zaden sposob osobom wykorzystanym, aby pomagać trzeba je najpierw odszukać! A odszukiwania nie ma i to w całej Polsce! Bogactwo im oczy zamknęło na czlowieka i to na kazdego. Po drugie te normy postepowania tez sa zle poniewaz wpadły ze skrajnosci w skrajność. Wiadomo iz jak dziecko w przedszkolu czy szkole płacze to nalezy podejść i porozmawiać i pomóc. To normalny odruch i te normy wtedy mieć za nic.
@Sebastian
„Natomiast 30 czy 40 lat temu nie wiedziano: jak pomagać ofiarom, co i w jakim stopniu wymaga reakcji- poza np gwałtem rzecz jasna- ale zakres wykroczeń jest dużo szerszy, jak karać i leczyć sprawców. ”
skoro:
„co i w jakim stopniu wymaga reakcji- poza np gwałtem rzecz jasna”
to znaczy, że ogólnie nie wiedzieli co jakiej wymaga reakcji ale jeśli chodzi o gwałty to wiedzieli, tak ? Dobrze rozumiem pański komentarz ?
To niech pan odpowie dlaczego nie reagowali tak jak powinni skoro „wiedzieli” jak powinni ?
Ma pan jakieś na to wyjaśnienie ? Coś logicznego ?
Może coś związanego z Ewangelią ?
Jedno panu powiem – obojętnie czy w latach 40, 50, 60… czy 90-tych i innych i obecnie każdy normalny zdrowy na umyśle człowiek wiedział jak należy postępować z gwałcicielami.
To jak to jest, że hierarchia nie wiedziała ? Są z innej gliny ? czy z innej planety spadli na Ziemię ?
Tak jest Panie Jerzy , w pełni się zgadzam. Do dziś nie wiedzą jak reagować bo reakcji od lat żadnej nie ma! Nie odszukują nas bo bogactwo, połacie ziemi, prywatne szpitale…. to im głowę zaprząta… jak przeżyć gdy Świątynie
zostaną puste… co tam człowiek, co tam Owczarnia…. własny brzuch jest ważniejszy…
@Sebastian: Odniose sie do poprzedniego wpisu, ktory mnie zaniepokoil. Przed 25 laty nosil ksiadz dzieci na rekach, gdy plakaly. Ja jestem pedagogiem od 30 lat, moja zona pracuje jeszcze dluzej z najmlodszymi i zadne z nas nie nosilo dzieci na rekach, bo sa inne metody ich uspokojenia… Po to wlasnie studiuje sie pedagogike, zeby zachowywac sie w sposob profesjonalny…
Sebastian, taka dyskusja o Ewangelii i kanonach byłaby niebezpieczna. Wspomniana zmiana wynikała właśnie z Ewangelii. Zmiany kodeksowe, wprowadzające pobłażliwość dla sprawców pedofilii motywowane były ewangeliczną ideą przebaczenia, ojcowskiego miłosierdzia i prymatu dobra ponad karą. W praktyce posłużyło to do tuszowania przestępstw, bezkarności sprawców i poniżenia ofiar. Zastąpienie automatyzmu kodeksowego odwołaniem do sumienia biskupów (to oni odtąd odpowiadali za wymiar kar) pokazało tylko, że biskupi co do zasady nie byli zdolni do sprawiedliwego zarządzania Kościołem. Pod tym względem jest to całkowita kompromitacja Kościoła jako całości.
Konrad, pracuje Pan w przedszkolu z maluchami? Jeśli tak, to dotyka Pan ich często: wycierając po jedzeniu, wkładając koszulkę która wyszła ze spodni przy zabawie, podciągając zlatujące spodnie, pomagając założyć buty. Jak to w Niemczech robicie, przepraszam, na odległość?
Wojtek, kluczowe jest „ w praktyce”. I to teraz ulega poprawie, dzięki większej świadomości zagadnienia. Kara, która ma na celu resocjalizację, nie sprzeciwia się wszak Ewangelii.
Jerzy2, tak, myślę, że w drastycznych historiach zawsze reagowano: rodzina, przełożeni. Problem był tam, gdzie przypadek nie był drastyczny, pouczające jest w tym zakresie to, co napisał o swoim doświadczeniu O. Mogielski. Dziś jest lepiej, bo nie toleruje się najmniejszych wykroczeń w tym zakresie.
@ Sebastian: Ma ksiadz wylaczona mozliwosc odpowiadani bezposrednio, wiec odpowiem w ten sposob: jest roznica, zawiazac dziecku sznurowadla a nosic je na rekach! I to jest bez wzgledu na kraj czy szerokosc geograficzna!
@Sebastian
„(…) tak, myślę, że w drastycznych historiach zawsze reagowano: rodzina, przełożeni.”
„Dziś jest lepiej, bo nie toleruje się najmniejszych wykroczeń w tym zakresie.”
Albo pan nie jest księdzem katolickim tylko w innym kościele albo żyje z głową w chmurach i księgach.
Gdzie pan był przez ostatnio 30 lat ?
Trudno się z panem dyskutuje bo pan zaprzecza istnienia otaczającej rzeczywistości. Seminarium wręcz idealne, a przełożeni zawsze reagowali.
Gdzie ? W jakiej rzeczywistości za przeproszeniem ? Alternatywnej ? czy w jakimś świecie równoległym.
Ręce opadają.
Sebastian, poprawa nie nastąpiła dzięki lepszej świadomości zagadnienia, a dzięki wymuszeniu z góry. Sprawy zastrzeżono dla Stolicy Apostolskiej, ponieważ biskupi sami nie potrafią odpowiednio zareagować. Pomysł z realizacją modelu ewangelicznego kompletnie nie wypalił i stał się przyczyną problemu. Na poziomie fundamentalnym to właśnie realizacja Ewangelii okazała się przyczyną kryzysu.
Zaś co do zdania skierowanego do Jerzego2, że nie toleruje się najmniejszych wykroczeń, to naprawdę proszę mnie nie rozśmieszaj. Tylko w „moich” parafiach (własnej i u rodziców) miałem dwa świeże przypadki pedofilów, gdzie nie zrobiono nic, poza klasycznym tuszowaniem. W pierwszym przypadku chodziło o wykorzystywanie dziewczyn ze scholi, skończyło się na przeniesieniu do innej parafii, gdzie ksiądz również został opiekunem scholi, drugi przypadek „rozszedł się po kościach”, bo trwa to już kilka lat i kochanka księdza już jest pełnoletnia. Ale zaczynali, gdy miała 14 lat, oczywiście zero reakcji, bo ksiądz miał „plecy” u biskupa.
Wojtek napisał :”drugi przypadek “rozszedł się po kościach”, bo trwa to już kilka lat i kochanka księdza już jest pełnoletnia. Ale zaczynali, gdy miała 14 lat, oczywiście zero reakcji, bo ksiądz miał “plecy” u biskupa.”
Czy sprawa jest w prokuraturze lub w sądzie? Jeśli nie, to
ma pan obowiązek prawny powiadomienia o tym przestępstwie organów ścigania. Jeśli Pan tego zrobi, popełni Pan przestępstwo zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności, chyba że informacja nie jest wiarygodna …ale w takim razie serwuje Pan tutaj bajki z mchu i paproci.
@laokon
Słuszna uwaga.
Jerzy, trafiłem na sensownych ludzi, nawet znacznie sensowniejszych niż byłem w stanie pojąć, ale rozumiem, że nie zawsze ma się takie szczęście.Gdybym trafił na wątpliwej konduity przełożonego, czy patologię w rodzinie lub parafii to myślałbym inaczej.
Ma być „Jeśli Pan tego nie zrobi”.
„Często i dobrze korespondujemy z abp. Wojciechem Polakiem jako delegatem KEP, ale niestety nie przekłada się to na decyzje całej Konferencji Episkopatu.”
Niestety.
A ja nie jestem po lekturze dwóch poruszających artykułów na ten temat.
„Ale w tym momencie zabrzmiało to szczególnie mocno.”
Jestem po lekturze 5 części „Przeczekamy i prosimy o przeczekanie”
Jestem po wysłuchaniu kilku ważnych osobistych historii.
Po spotkaniu ze skrzywdzonymi 27 czerwca 2021 roku. I nie tylko.
Jestem po …
I KEP. No chyba nie. Na pewno nie KEP.
Kompromitacja Episkopatu Polski.
Ktoś z bp i abp się zachowa przyzwoicie?
Ci, którzy milczeli po ogłoszeniu wyroku Dymera i tylko dyżurny abp powiedział coś łagodnie,
bo mu wolno i wypada?
Którzy dbają o swoje żwirki i piaski i muchomorki.
Przepraszam to aluzja do abp Rysia…
„obiektywne przyczyny”…
Są jak kościelny rezerwat niedostępności i chwalebne niedociągnięcia.
Ja to tak widzę. Nowomowa i Orwell coś na ten temat.
Błagam. Dość. Ile można być tak grzecznym?
Ja tam sobie lubię odświeżyć pamięć.
https://wiez.pl/2022/05/28/vos-estis-lux-mundi-trzy-lata/
Romeo się wypowiada. Karol coś dla Ciebie.
„Uważaj, panie polityku, bo jak zaczniesz wiarę i Kościół katolicki, który tworzą ludzie, katolicy tej ziemi, oddzielać od państwa, od społeczeństwa, to możesz sobie na głowę ściągnąć brak pokoju, nieszczęście jakieś.”
A może jak zaczniemy rozliczać instytucję z matactw, przestępstw i innego draństwa.
To sobie błogosławieństwo jakieś zaliczymy. Ja tam nie wiem.
Jak sobie czytam od Starego Testamentu, aż po Nowy to widzę, że coś to się mocno nie klei.
I że od wieków powtarzamy tę samą historię. Niesprawiedliwości.
Jako nauczycielka mówię dość – czas się nauczyć.
Welshly Arms. Legendery.
https://www.youtube.com/watch?v=Z2CZn966cUg
Nie ma na co się oglądać. Działać.
„Uważam bowiem – może naiwnie”.
Tak.
Ha ha ha. Mają fajne narzędzia i się za nimi ładnie schowają.
Płaszczyk Barei dalej w modzie.
Pogonić mafię na cztery wiatry.
Pozdrawiającą się słowami:
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus.
Ile można znieść.
Można?
Kościół zasłaniając się konkordatem sam dostarcza argumentów za wypowiedzeniem tego traktatu. To jest wiatr w żagle przyszłego polskiego Zapatero.
Brak sankcji za odmowę udostępnienia akt powoduje, że ustawa po nowelizacji pozbawiona jest kłów. Politycy lewicy zgłosili następujące uzupełnienie:
Art. 57. Kto utrudnia lub udaremnia przeprowadzenie czynności w postępowaniu wyjaśniającym, podlega grzywnie do 50 000 zł, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Art. 58. 1. W przypadku utrudniania lub udaremniania przez związek wyznaniowy, organ osoby prawnej kościołów i związków wyznaniowych lub inny podmiot prawny, przeprowadzenia czynności w postępowaniu wyjaśniającym Komisja może, w drodze decyzji nałożyć karę pieniężną w wysokości od 10 000 zł do 1 000 000 zł.
Uzupełnienie powyższe zostało odrzucone stosunkiem głosów: za poprawką 213, przeciw 218, wstrzymujących się 14 (czyli de facto przeciw). Kluby głosujące przeciw to PiS (przy siedmiu posłach nieobecnych, w PO nieobecnych było 5 posłów), a wstrzymujące się to Konfederacja i Kukiz’15. Spośród posłów PiS poparło poprawkę 9 posłów: A.Andruszkiewicz, W.Buda, M.Dworczyk, J.Dziedziczak, R.Fogiel, B.Kownacki, A.Mularczyk, W.Szarama, I.Zyska.
Nieprawda, tzw. komisja Terlikowskiego nie jest dobrym przykładem, na który należy się powoływać w domaganiu się komisji ogólnopolskiej. Owszem, jej bagaż doświadczeń jest nieoceniony i zasługi godne dowartościowania, ale zaprzeczanie jej ułomnościom, które powinny być wskazane „imiennie” tylko szkodzi sprawie, bo daje poważne argumenty przeciwnikom, by jakiejkolwiek komisji nie powoływać. Duchowni, na których padł cień oskarżeń lub pomówień muszą mieć zagwarantowane prawo do obrony łącznie z zadawaniem trudnych pytań osobom wnoszącym zarzuty, a każda wątpliwość musi być rozstrzygana na ich rzecz (taki obowiązek ma komisja państwowa – art.27a ust.1). Rzeczywiście, niektórzy przestępcy z powodu upływu lat i oparcia się z konieczności na słowie, przemkną się przez zbyt duże oka tej sieci, ale komisja kościelna nie może stosować zasady pruskiego króla Fryderyka Wilhelma, że lepiej by dziewięciu niewinnych zostało skazanych niesprawiedliwie niż jednej winowajca umknął sprawiedliwości. Zresztą, w przypadku osób tuszujących nie mają one wielkich szans, bo o ich zaniedbaniach będą świadczyć dokumenty lub ich brak, skoro miały dokumentować ich działania. Komisja Terlikowskiego takich zasad się nie trzymała, czego dowodem jest artykuł w Rzeczpospolitej jej członka, o.Kołacza SJ obrażający o.Wiśniewskiego OP za to, że ośmielił się mieć wątpliwości co do niektórych ustaleń komisji. Reszta członków komisji nie odcięła się od tego artykułu, co po wydaniu się bezradności o.Kołacza SJ jako socjusza prowincjała a potem prowincjała jezuitów w sprawie podobnego przypadku Macieja Sz. SJ stawia poważny znak zapytania, czy prawda była dla tej komisji priorytetem. Wygląda bowiem na to, że celem było oddanie sprawiedliwości ofiarom – owszem, jedno z najważniejszych zadań, ale nie za cenę ograniczenia poszukiwań prawdy. Wiem, że dla niektórych ofiar może to być bolesne, ale łatwej drogi, bez ich winy, nie ma. Np. nie można przed pytaniami chronić oskarżyciela biskupa Mendyka prowadzonego przez prawnika przemysłu odszkodowawczego, który sam ma postawione jeszcze przed 2015 r. zarzuty za tuszowanie w sprawie świeckiej przypadku pedofilii, albowiem narracja oskarżenia ma takie luki i nieprawdopodobieństwa, że przejście nad nimi do porządku dziennego urągałoby przyzwoitości. Komisja Terlikowskiego zaniedbała jeszcze kilka innych zasad obiektywizmu lub pominęła kilka istotnych zagadnień, ale nie stawiam zarzutów etycznych lub kompetencyjnych, albowiem to była robota pionierska z konieczności obciążona błędami.
Zresztą, nawet gdyby przeciwnicy powołania komisji ogólnopolskiej odmówili w ogóle dyskusji, jakimi zasadami taka komisja miałaby się kierować, samo szukanie prawdy nakazuje, by ułomności komisji dominikańskiej nie powielać. A to znaczy, że wcześniej trzeba je przedyskutować. Więź byłaby dobrym forum takiej debaty, ale się jakoś nie rozpędza.
Prawo do obrony nie może dopuszczać przemocy, także psychologicznej wobec ofiar. Przykłady „zadawania trudnych pytań osobom wnoszącym zarzuty” już przerabialiśmy, gdy księża próbowali się bronić zarzucając ofiarom czerpanie przyjemności z gwałtów, albo domagając się zbadania orientacji seksualnej gwałconych dzieci.
W tych sprawach powinno się stosować zasady, jak w przypadku krzywdy wobec małoletniego, niezależnie od tego ile ofiara ma dziś lat. Jedno przesłuchanie ofiary w obecności psychologa, zakaz konfrontacji ze sprawcą, zakaz wielokrotnego przesłuchiwana w tej samej sprawie. Dobro ofiar zawsze musi stać wyżej, niż dobro sprawców.
@Wojtek
Zgadzam się z pańskim komentarzem.
Rozumując na ten sposób („obrońców”) należałoby po każdym gwałcie badać czy zgwałcona jakaś kobieta była heteroseksualna i czy nie odczuwała przyjemności iw trakcie gwałtu ! (a czy będąc homoseksualną nie odczuwałaby ?)
Przecież to jest kompletny absurd !
Orientacja ofiary nie ma nic do rzeczy. Ważne jest czy to był gwałt / wykorzystanie czy nie był.
Jerzy2, nie ograniczajmy się tylko do gwałtów. W sprawie o kradzież obrońcy powinni mieć możliwość zadawania pokrzywdzonemu do znudzenia pytań, czy aby na pewno ukradzionej rzeczy wcześniej nie chciał się pozbyć, albo sprzedać, bo wówczas nie można mówić o kradzieży, tylko o przysłudze.
Problem rzekomych fałszywych oskarżeń księży można rozwiązać w banalny sposób – prokuratura powinna mieć możliwość każdorazowego żądania wydania teczki osobowej księdza, a kuria nie może mieć prawa odmowy. W Polsce mieliśmy kilka spraw, gdzie księży uniewinniono, ale nie dlatego, że udowodniono ofiarom kłamstwa, ale tylko dlatego, że istniały obiektywne wątpliwości co do winy. A wątpliwości istniały, bo biskupi odmawiali wydania dokumentów rzekomo niewinnych księży.
Wojtek. Zgoda co do plamy, tylko obrus można wyprać, a nie wyrzucać. Ja też widzę plamy. I o nich mówię, ale nie przekreślam całości. Tu jest różnica.
Obrus i tak jest potrzebny na świątecznym stole.
I tak jak już pisałam – tak można bez końca komentować.
Jedni o Niebie drudzy o chlebie.
A ja do powiedzenia nie mam już nic 🙂 jasne jest co myślę i za Kim idę – pozostaje Nadzieja.
Wojtek i krótko mówiąc – kiedy beznadziejnie się patrzy na plamy na obrusie przestaje się widzieć do czego służy tak naprawdę obrus.
@Joanna
A propos „obrusa”
Uważam, że to po prostu niezbyt trafiona analogia. Bo tak jak pani napisała obrus można po prostu wyprać.
Moim zdaniem lepszą analogią byłoby: beczka powiedzmy 100 litrowa dobrego miodu i 10 ml w niej gnojówki.
Niby nie wiele, prawda ? Można to oczyścić a potem wypić ?
Ja bym nie ryzykował…
Lub komórki rakowe w ciele. Wyprać się tego nie da tylko wyciąć w pień żeby nie zaraziło dalszych.
Moim zdaniem tylko totalne oczyszczenie się zarówno z przestępców jak i ich protektorów oraz z osób żyjących podwójnym życiem wbrew temu co sami głoszą z ambon może być jakąś drogą (niesamowicie trudną i nie dającą i tak gwarancji) na odzyskiwanie przez lata jakiejkolwiek wiarygodności przez KK.
Żadne porównywanie niczego nie zmieni. Ludzie mają dość pobłażania przestępcom w sutannach. Albo będzie koniec z pobłażaniem i zachowywaniem ich w swoich szeregach albo będzie koniec kościoła katolickiego. To już wybór hierarchii.
Joanna, owszem, obrus trzeba wyprać. A wyprany wyjąć i zobaczyć, czy plama się doprała. To, że reszta czysta nie ma znaczenia.
Zostając przy analogii, lepiej zupełnie zdjąć obrus, niż dać zaplamiony. Bo jak obrus służy temu, by stół był piękny, tak też Kościół służy temu, by wskazywać drogę, być znakiem Boga w świecie i kreować postawy moralne. Brudny obrus i niemoralny Kościół nie spełniają swojej roli.
To „zabawne”, że wciąż mówimy o instytucji, której celem jest wskazywanie i umacnianie wartości moralnych i która określa się jako pas transmisyjny tych wartości. Łatwo odwoływać się do męczenników i „umiłowania” Chrystusa, gorzej, kiedy trzeba wyprać swoje brudy – wtedy Kościół działa w tej znienawidzonej przez siebie „logice świata”, bo jakoś nie ma siły na „bezinteresowną ofiarę”. Już nie mówię o nadstawianiu policzka, bo za długo czytam katolików w internecie 😉
Karol.
Są różni katolicy. Także w necie. A Kościół to nie tylko wspólnota degeneratów i skrzywdzonych. Pisałam w lipcu – to też miejsce dla osób uratowanych z niejednego bagna własnych błędów.
Szkoda, że abp i bp nie widzą, jak tracą ludzi. Z jakiego powodu…
https://wiez.pl/2022/07/11/dialog-nas-upieksza-rozmowa-ze-stefanem-wilkanowiczem/
Powrót do Kościoła paradoksalnie zawdzięczam w dużej mierze takiemu irytującemu trollowi, który tu komentował kiedyś, Robertowi.
Na forum jesteśmy tylko ideami i komentować sobie możemy do woli. Ale poza jesteśmy realnymi ludźmi i możemy siebie naprawdę posłuchać. Ocalające słuchanie drugiego.
A Kościół Karolu nie jest tylko taki jakim go opisujesz.
Celnie opisałeś jego ciemną stronę – to mógłby być i mój komentarz powyżej.
Stąd moje oburzenie, ponieważ istnieje też jasna strona Kościoła.
Z tej jasnej strony biorę moc, by pisać o ciemnej i z nią walczyć –
bez światła to tylko osuwanie się w mrok.
Pozdrawiam
Karol.
I tak – a jak już piszę o jasnej stronie Kościoła to cisza, co?
No, ale jak tylko patrzysz w czarną dziurę, to tak jest.
I ten horyzont zdarzeń ;).
…
I szkoda, że tylko tak komentujesz. Dalej. Mimo.
Joanna, ale to jest dość zrozumiałe i trudno się tu nie zgodzić z Karolem. Kościół jest jak obrus na świątecznym stole. Jak ma plamę z barszczu, to mówienie, że zdecydowana większość obrusu jest nadal biała nic nie zmieni, że obrus trzeba zdjąć ze stołu. Bo problemem jest ta plama, a nie czystość całej reszty.
Żadnej ogólnopolskiej komisji nie będzie. Zbyt wiele zła trzeba by ujawnić, zbyt wielu biskupów musiało by odejść w niesławie. Omerta zwycięży.
Zresztą po oczyszczeniu trzeba by przystąpic do budowania. A na to już za późno. Biskupi dziś są w stanie budować wieżowce, a nie społeczności wiernych. Są na to za mali, są zbyt dobrze wyselekcjonowanymi miernotami.
Moim zdaniem tylko młoda lewica jest w stanie sprawdzić Kościół pod względem systemowego tuszowania gwałtów. Każde inne środowisko polityczne chce się z Kościołem układać. Ale to nigdy nie nastąpi.
Z całego serca życzę panu Błażejowi sił i wytrwałości w dobrze rozpoczętej pracy… Pewnie jest to trudne, a będzie jeszcze trudniejsze. Bo im dalej w las… Dziękuję za te artykuły. Otwierają oczy. Przykro mi, że taki ochydne zachowanie niektórych biskupów i kapłanów było akceptowalne. Nie mieści mi się to w głowie.
Antyklerykalna lewica największym sprzymierzeńcem wiary i jedynym środkiem na zastopowanie jej kryzysu w Polsce?
Absurdalne, ale może i prawdziwe. Nikt w końcu tak nie zbudował wielkości Kościoła jak PPR/PZPR i jej rządy.
Taki kraj…
Nooo, z tą PZPR to bym ostrożnie. Z jednej strony morderstwo Popiełuszki, z drugiej zezwolenia na budowę kościołów, a wcześniej przekazanie katolikom kościołów protestanckich. Księża patrioci, potajemne chrzty i komunie, Wyszyński, który bał się rozlewu strajków w 80 roku i prosił, żeby „pracować rzetelnie, w poczuciu odpowiedzialności sumienia”. Dlatego tylko młoda lewica, która nie ma sentymentów wobec Kościoła może tu coś zmienić. Ale ona nie będzie nigdy rządzić.
O. Tomasz Dostatni, szczecinski dominikanin , wypowiedz o Kosciele w Szczecinie z dnia dzisiejszego:
„”Kościół z własnej winy zmienia się w getto”. Dominikanin Tomasz Dostatni o religijności i przyczynach szybkiej laicyzacji
religijność Polaków 27.01.2023
Tomasz Dostatni OP
Jan Paweł II mówił, że wiarę trzeba przekładać na kulturę. A co, jeśli kultura ludzi Kościoła jest, jakże często, prymitywna? Papież Franciszek mówi o nawróceniu duszpasterskim. Nie chciałbym robić egzaminu duchownym z tego, czy rozumieją, co to znaczy.
Kiedy ponad rok temu przyjechał do nas, do dominikanów w Szczecinie, belgijski dominikanin Alain Arnould, asystent generała zakonu, głównego przełożonego dominikanów, nazywany socjuszem do spraw Europy Północno-Zachodniej, Kanady, Polski, Niemiec i Austrii, zaskoczył mnie swoją dobrą orientacją co do stanu religijności Szczecina. Zadał pytanie, co zamierzamy robić, jak pracować, jak prowadzić duszpasterstwo w mieście, które ma najniższą religijność w Polsce. Zacząłem zastanawiać się nad tym i przyglądać się, analizując, jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy.
A teraz Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego opublikował nowe wynik swoich badań za rok 2021. Są już omówione w „Wyborczej” Szczecin [17 stycznia, w artykule „Mieszkańcy Pomorza Zachodniego porzucają Kościół katolicki. Najnowsze dane. Świątynie pustoszeją”] pod kątem Pomorza Zachodniego, dwóch tutejszych diecezji: szczecińsko-kamieńskiej i koszalińsko-kołobrzeskiej. Dane nie są zaskakujące, ale jednak lekko zatrważające, jeśli chodzi o gwałtownie postępującą laicyzację. Pomorze Zachodnie i Szczecin są na ostatnim miejscu w skali religijności Polaków. Mają najniższy procent tzw. dominicantes, czyli uczestnictwa w niedzielnej mszy świętej – 16,9 proc. (przy przeciętnej 28,3 proc. dla Polski) i w kategorii communicantes, tj. przyjmujących komunię – 8,1 proc. (przy przeciętnej 12,9 proc. dla Polski).
Równie niskie jest uczestnictwo młodzieży i dzieci w katechezie szkolnej.
***
Kiedy w pierwszej połowie lat 90. XX w. mieszkałem w Pradze w Czechach i byłem pytany o polski Kościół, odpowiadałem, że jest on olbrzymi i bardzo różny. Tak było i tak jest dzisiaj. Inna jest religijność ze względu na geografię w Przemyślu, Tarnowie i nawet Krakowie, a inna w Gdańsku, Poznaniu i Wrocławiu. Inna zupełnie w Łodzi, Szczecinie, Warszawie. Inna w tych dużych miastach, które wymieniłem, a inna w miasteczkach, na wsi. A większość Polaków mieszka właśnie w małych miejscowościach.
Mówiąc o religijności, trzeba wszystko brać pod uwagę. Ale nie tylko ogólnie pojęte socjologiczne akcenty i spadek po zaborach ciągle widoczny także w podejściu do tradycji kościelnej, chrześcijańskiej. Musimy także dostrzegać zmianę granic po II wojnie światowej, wyrzucenie Niemców i przemieszczenie się ludności. Tutaj mieści się przypadek Szczecina i Pomorza Zachodniego. Prymas Stefan Wyszyński w swoich notatkach codziennych „Pro memoria” pisał w czasie wizyty w Szczecinie pod koniec lat 40. XX w., używając skądinąd języka marksistowskiego, o „sprawiedliwości dziejowej” w stosunku do tych ziem. Miał na myśli przede wszystkim to, że my, katolicy, po wiekach wróciliśmy na te „protestanckie”, luterańskie tereny. Odzyskaliśmy je dla Kościoła katolickiego.
***
Moje poniższe uwagi będą odnosiły się do symptomów religijności na Pomorzu Zachodnim, lecz także można je czytać w szerszej, ogólnopolskiej perspektywie. Nie stanowią żadnego uporządkowanego systemu. Są uwagami natury duszpasterskiej i publicystycznej.
1. Pandemia zachwiała praktyką uczestniczenia w mszy i obecnością w kościele. Puste kościoły to nie tylko problem dosłowności w pandemii, ale stan, który narastał już wcześniej. Proces zeświecczenia, laicyzacji jest długi i widoczny w całej kulturze zachodniej, środkowej i wschodniej Europy. Dobrym laboratorium wiary i niewiary są Czechy i refleksje o zachodzących tam procesach Tomasa Halika, dostępne także w Polsce. Warto wsłuchiwać się w tego teologa i przede wszystkim filozofa religii, gdyż analizując proces laicyzacji w Czechach, w Europie Zachodniej, zapowiada zmiany, które właśnie nas spotykają. Na gruncie polskim i konkretnie też szczecińskim teolog ciekawy bardzo, profesor Uniwersytetu Szczecińskiego ks. Andrzej Draguła z Zielonej Góry wydał książkę, która te procesy kulturowe, laicyzacyjne omawia: „Copyright na Jezusa. Język, znak, rytuał między wiarą i niewiarą”.
2. Utrata wiarygodności Kościoła. To z jednej strony skutek afer pedofilskich wśród duchownych, ich tuszowania przez biskupów – do tej pory Watykan ukarał 11 polskich biskupów. Z drugiej – to efekt silnego zaangażowania się w polityczne popieranie jednej, rządzącej formacji politycznej. Tu dostrzegam mentalność klerykalną, tak mocno krytykowaną przez papieża Franciszka, jako zaprzeczenie nauczania Ewangelii. Także uwikłanie czy też ścisły związek Kościoła, duchownych, biskupów z wizją Polski mającą swe źródło w formacji endeckiej.
Problemem jest też samoświadomość Kościoła oparta na stereotypie „oblężonej twierdzy”, a nie „otwartej bramy”. I dostrzeganie zła poza własnymi strukturami, a nie u siebie i w swojej instytucji.
W tych dniach dosłownie jakże trafnie wyraziła to prof. Anna Wolff-Powęska: „Nikt i nic nie zagraża dzisiaj w Polsce Kościołowi i jego wiernym. Zagrożeniem jest on sam dla siebie. Podmywanie wartości chrześcijańskich następuje od wewnątrz, w dużym stopniu z winy jego zwierzchników”.
3. Utrata pasa transmisyjnego, brak zrozumienia zarówno współczesnej kultury, jak i młodego pokolenia. Nie chodzi tylko o język pasterzy wykluczający czy z pogranicza nienawiści i szowinizmu. Ale też o brak zrozumienia zmian informatycznych, społecznych, kulturowych. Jakby kategoria Vaticanum Secundum „znaki czasu” była zupełnie martwa. Język kazań, język Kościoła, który często nic nie znaczy, nowomowa – jest w wielu kwestiach językiem polityków narodowych. Brakuje dialogu, czyli wyjścia do tych, którzy Kościół krytykują czy są poza jego widzialnymi granicami. Potęguje się zderzenie kulturowe, które sprawia, że Kościół zmienia się w getto, zamiast propagować kulturę dialogu i spotkania.
Tematy poruszane przez ludzi Kościoła, biskupów są mocno ograniczone do tematyki walki kulturowej, często urojonej. Brakuje rozważania spraw dla ludzi ważnych. Spraw, którymi żyją.
Mało jest wyjścia do innych, potrzebujących pomocy. Poruszane są tylko sprawy obyczajowe w kontekście zagrożenia tożsamości chrześcijańskiej. A często w ogóle brak reakcji, tam gdzie głos chrześcijański powinien wybrzmieć, np. w sprawie uchodźców na granicy z Białorusią.
4. Czysto religijne prezentowanie Ewangelii i praktyki duszpasterskie. Czasami odnoszę wrażenie, że poruszamy się w XIX w., dobrze ponad 100 lat temu. Nabożeństwa, duszpasterskie działania potrzebują radykalnej zmiany i dostosowania języka, rytuału do wrażliwości dzisiejszego człowieka. Nie wystarczy podtrzymywać w religijności tych, którzy jeszcze są w Kościele. Trzeba zwracać się do poszukujących, młodych, krytycznych i samodzielnie myślących.
5. Inteligencja, jak i młodzież odchodzą najszybciej. Gdyż nie znajdują partnerów wśród ludzi Kościoła. Brakuje wrażliwości na sprawy duchowe, pogłębionego życia religijnego, towarzyszenia na każdym etapie życia, gdy przychodzą trudne egzystencjalne doświadczenia. Takie jak śmierć, cierpienie. Utrata najbliższych, rozpad rodziny, odejście dzieci z domu.
Kazania są prymitywne. Gdy słyszę argumentację, tłumaczenie i komentarz do Ewangelii, często się wstydzę, a gdy próbuję podejmować rozmowy z kaznodziejami, odbijam się od ściany niezrozumienia.
Jan Paweł II mówił, że wiarę trzeba przekładać na kulturę. A co, jeśli kultura ludzi Kościoła jest, jakże często, prymitywna? A wiara jest tradycyjna, a nie osobistego wyboru? Papież Franciszek mówi o nawróceniu duszpasterskim. Nie chciałbym robić egzaminu duchownym z tego, czy rozumieją, co to znaczy.
***
Dzieląc się tymi uwagami, wychodzę od myślenia lokalnego, o Szczecinie. Lecz wiem, że globalnie, w tym wypadku ogólnopolsko, jest podobnie. Niektóre z tych symptomów są czasami bardziej widoczne w jednym miejscu, a inne gdzie indziej.
Nie mam żadnych gotowych recept. Stajemy się, w jakże już widoczny sposób, laboratorium turbulencji wiary i niewiary. Szczecin jest dobrym miejscem do obserwacji i dobrym miejscem, aby coś zacząć z tym robić. Choć, jak to się mówi, biegu Odry nie zawrócimy gwałtownie. A obracanie biegu rzeki, tak w ogóle, nie jest dobre.”
@Tomasz
Ciekawe spostrzeżenia na kanwie badań religijności Polaków w 2021. Można się było tego spodziewać. To, że ogólny wyniki dla całej Polski okazał się dużo niższy niż w latach ubiegłych nie jest dla mnie zakończeniem. Fakt, że liczba uczestniczących w niedzielnej mszy spadła z 36,9% (w 2019) do 28,3% – tylko wyraźnie potwierdza tendencję spadkową. Z tym że teraz to już spadek prawie o 10%. Ja obstawiałem jeszcze niższy wynik, a mianowicie 25…albo nawet 20% – jednak na te liczby trzeba będzie poczekać jeszcze rok, dwa albo trzy. Jedynymi optymistami w tej dziedzinie (jeszcze rok temu) byli oczywiście biskupi, ale jak widać – sromotnie się zawiedli. Moje przemyślenia w kontekście hierarchii idą w tym kierunku, że chyba jednak zaczynają się lekko wstydzić za religijność Polaków, bo w oficjalnych kościelnych komentarzach do badań za 2021 nie podawano procentowych wyników dominicantes dla każdej diecezji oddzielnie. Dlaczego? KEP podała jedynie dane tych diecezji, w których procent uczestnictwa był NAJWYŻSZY… a potem szybkie i sprytne przejście do pozostałych sakramentów (chrzest, I komunia, bierzmowanie), bo tu jest lepiej niż było wcześniej, jest więc się czym pochwalić. Mam wrażenie, że episkopat – bo to informacje zawarte na stronie KEP większość portali i gazet brała za podstawę dla swoich późniejszych komentarzy – celowo nie powiedział wszystkiego. Ani słowem nie wspomniał o NAJNIŻSZYCH liczbach, gdzie przoduje właśnie diec. szczec-kamieńska 16,9%. Potem jest łódzka 17,2%, za nią koszal-kołobrzeska 17,5; zielong-gorzowska 18,2; sosnowiecka 18; elbląska 19,2; warszawska 19,3 itd. Warto dodać, że aż w 35 diecezjach (na 42) frekwencja spadła poniżej 36,9%, czyli średniej zanotowanej w 2019. Jakby spojrzeć na te dane na trzeźwo, to trzeba by podsumować jednym słowem – KATASTROFA! Warto przyjrzeć się całościowemu zestawieniu dominicantes – naprawdę jest bardzo pouczające (można je znaleźć w Wikipedii oraz na stronie ISKK). Tak czy inaczej znów pojawia się poczucie, że w obliczu własnej porażki hierarchia nie chciała podzielić się z wiernymi wszystkim i jak ognia unika niewygodnych dla siebie faktów.
To jest zrozumiałe. Konkordat w preambule zaznacza, że istnieje z uwagi na fakt, że religia katolicka jest wyznawana przez większość społeczeństwa polskiego. Przyznanie, że katolicyzm jest w odwrocie jest podstawą do wypowiedzenia umowy, a zarazem rezygnacji z całego szeregu przywilejów.