Odchodzącego trzeba uważnie wysłuchać, wsłuchać się w jego motywacje i argumenty, nawet jeśli są one dla nas bolesne.
To już nie są sporadyczne przypadki. O publicznym wyrzekaniu się Kościoła, formalnych i nieformalnych odejściach słyszymy coraz częściej. Pojawiają się różne powody, dla których ludzie decydują się zerwać więź z Kościołem. Jednak jednym z najczęściej deklarowanych jest rozczarowanie ludźmi Kościoła i bynajmniej nie chodzi tu o świeckich.
Każde odejście powinno boleć wspólnotę. Każdy pojedynczy akt apostazji powinien być bodźcem do przemiany dla tych, którzy zostają. Tym zaś, którzy są przyczyną zgorszenia, i tym, którzy swoją postawą czynią Kościół mało wiarygodnym, każda zapowiedź opuszczenia wspólnoty powinna obciążać sumienia.
Wobec deklaracji i faktycznych aktów apostazji jako ludzie Kościoła możemy zrobić tylko tyle i aż tyle: dać poczucie, że droga powrotu jest zawsze otwarta. Odchodzącego trzeba uważnie wysłuchać, wsłuchać się w jego motywacje i argumenty, nawet jeśli są one dla nas bolesne. Podstawą jest szacunek dla wolności drugiego człowieka, ale też i troska o niego i jego wieczne zbawienie.
Nasza wierność Ojcu i tęsknota za tymi, którzy odeszli, nie stoją w sprzeczności. Dialog z tymi, którzy myślą inaczej, przyjazne relacje z tymi, którzy postawili się poza Kościołem, nie są sprzeniewierzeniem się miłości Ojca. Wręcz przeciwnie, one się w nią wpisują, bo miłość Boga, jak uczy nas Ewangelia, potęguje się tam, gdzie człowiek, korzystając z daru wolności, opuszcza ojcowski dom.
Tych, którzy twierdzą, że to nie jest problem wiary, tylko instytucji, proszę, aby na modlitwie, której – jak wierzę – nie porzucą, uzyskali pewność, że Bóg ich w tym słabym, niedoskonałym i grzesznym Kościele nie potrzebuje. Pana Dawida, którego szanuję i którego artystyczne dokonania podziwiam, też do tego zachęcam.
Przeczytaj też: „Post”. Podsiadło wypuścił dżina z butelki
Kilka uwag:
1. Pan Dawid Podsiadło publicznie ogłosił apostazję, co w moim odczuciu głównie ma poprawić Jego notowania w przestrzeni internetowej. I poprawia, wszak artykułów bez liku. Do tej bezcennej i w dodatku darmowej reklamy dokładają się Redakcja Więzi i Autor powyższego artykułu
2. Jeżeli ksiądz biskup uważa, że (cytuję): ”Tym zaś, którzy są przyczyną zgorszenia, i tym, którzy swoją postawą czynią Kościół mało wiarygodnym, każda zapowiedź opuszczenia wspólnoty powinna obciążać sumienia.”
O kogo chodzi, cytuję fragment wypowiedzi:
”Wszyscy widzimy kolejne mnożące się przypadki pedofilii, wtrącanie się w sprawy polityczne, światopoglądowe. Nie piętnuję wiary, tylko hipokryzję – oznajmił Podsiadło.”
Zatem jeżeli odejście kolejnego wiernego jest tak istotne, to może warto usunąć przyczyny wielu apostazji , czyli: kolejne mnożące się przypadki pedofilii, wtrącanie się w sprawy polityczne, światopoglądowe oraz hipokryzję.
I zróbcie to nasi kochani księża biskupi i nie piszcie, że tęskinicie za odchodzącymi, tylko weźcie się do roboty, żeby odejść było możliwie mało.
I warto zatroszczyć się o tych, ktorzy pozostają. I warto zastanowić się nad pracą od podstaw np. żeby codzienna Msza Św nie trwała 15 min (wiem co mówię), żeby tzw kazania były na temat i z sensem, żeby księża byli wierzący, lub przynajmniej robili takie wrażenie. . . . niestety, na bardzo wielu Mszach Św. dzieję się to, co biskup Ryś określa jako zorganizowaną obrazę boską.
No, to do pracy. Chętnie zostanę społecznym doradcą.
Z Bogiem
Dawid Podsiadło jest jednym z popularniejszych piosenkarzy, więc zarzuty, że apostazją cokolwiek chce poprawić są słabe. Tym bardziej, że podał swoje motywacje i niewłaściwe jest, by je podważać i mówić, że zrobił to dla sławy, a nie z powodów, które przedstawia. Jest to jednak powszechne w przestrzeni “kościelnej”, by przedstawiać każdą apostazję jako jakieś pajacowanie, puste gesty dla sławy, lans celebrytów, czy uleganie jakiejś modzie. Sprawia to wrażenie próby zakrzyczenia problemu, a nie mierzenia się z nim.
@Jan, zgadzam się z Panem w pełni. A co do motywacji… trudno uznać za wiarygodną, kiedy apostazja jest też zaprzeczeniem wiary. To znaczy nie możemy mieć pewności, co ktoś wpisał, ale większość wzorów zawiera formułę „nie wyznaję wiary w Boga”. Apostazja jako manifestacja poglądów to nieporozumienie (chyba że autentycznie ten pogląd to brak wiary lub pełna chęć bycia poza kościołem także jako wspólnotą, ale nie jego poprawa, zmiany). Niestety jest w tym coś z mody. Rozumiem ludzi, którzy nie chrzczą dzieci. Chcą, żeby same wybrały, jednak jest w tym kwestia rozumienia chrztu dla wierzących rodziców. Być może chrzest nie powinien być traktowany jako automatyczne włączenie do instytucji kościoła? Wtedy dziecko mogłoby być we wspólnocie na zasadach przynależności rodzinnej, a samodzielnie decydowałoby przy bierzmowaniu.
Trudno uznać za wiarygodne, kiedy wyznanie wiary jest publicznym wyznaniem wiary. Zawsze pojawiają się pytania, czy ktoś nie robi tego pod publikę, czy nie chce osiągnąć określonych społecznych zysków, być lepiej widziany w oczach konserwatywnej społeczności, zyskać kilku procent w wyborach.
To wyznanie jest rodzajem wyznania (nie)wiary. Ma cechy każdego takiego wyznania i będzie budzić nieufność.
Jan pisze: “żeby tzw kazania były na temat i z sensem”. Niestety, najczęściej torturuje się ludzi swobodnymi refleksjami, np. osobistego życia i doświadczenia. Poza tym, zastanawiam się, po co w kościele organizacje się tyle przedsięwzięć, na których prezentuje się ubogie treści, najczęściej nieprzygotowane. Okazuje się, że prelegent nie ma nic do powiedzenia, same klasztorne potoczyzny, wiele drobnych informacji dostępnych bez szczególnych studiów teologicznych w internecie, takie pouczanki, a głosi osoba z hab., jak prawdę jej objawioną, notabene na temat objawienia. Czy naprawdę ludzie nie zdają sobie sprawy, że jest to słabe i wstyd ludziom zabierać czas takimi potoczyznami. Czy naprawdę osoby duchowne, nie mają nic więcej do zrobienia, tylko zabierać ludziom czas własną osobą, gdy naprawdę brakuje wiedzy, albo zdolności do prezentowania oryginalnego własnego ujęcia? Po co to komu? Czy to nie jest czasem dewocja?
Ale gdyby Podsiadło rozpowiadał w mediach, że się nawrócić, to było już świadectwo, a nie poprawianie notowań, prawda?
Prawda, bo za mówienie o nawróceniu notowania spadają.
To teraz jeszcze opowiedz, jak bardzo katolicy są prześladowani w Polsce.
@karol. Nie chodzi od razu o prześladowania. Za to o dogryzanie istnieje po obu stronach.
Zarówno osoba wierząca może usłyszeć, że jej wiara to brednie, a ona sama jest stuknięta.
Jak i osoba wierząca inaczej, by nie pisać niewierząca, niejeden raz się dowie,
że piekło już na nią czeka, a diabeł z radości aż ogonem macha.
Na poziomie zwykłych rozmów między ludźmi – ogłaszam remis.
Na poziomie państwa – naciągana histeria. Obraza uczuć. Jakieś próby ratowania wizerunku i pudrowanie trupa. Nie uda się. Wprowadzanie praw, bez uczenia serca… Przemocą.
Państwo udaje, że jest katolickie, a abp i bp trzymają się deklaracji obywateli i statystyk jak pijany płotu. Do czasu.
Może to brzmi dziwnie, ale mi też zależy na tym, by ta konstrukcja hiper hipokryzji w KRK rozsypała się jak domek z kart. I nie mówię, że fajnie, by sobie poszli ci oburzeni. Nie.
Fajnie, by upadło to, co zasłania Boga.
Wtedy będzie można zobaczyć czym wiara i chrześcijaństwo jest naprawdę.
Jaką ma moc. Bez podpórek tworzonych przez ludzi…
@Joanna,
Zgadzam się z Panią. Ta przemoc, hipokryzja i “pudrowanie trupa” często zasłania Boga, wiarę i chrześcijaństwo. Trudno jest poznać, czym jest chrześcijaństwo, gdy na co dzień widzimy jego karykaturę. Wykrzywioną twarz. Myślę, że paradoksalnie na tym “zgniłym Zachodzie” łatwiej być chrześcijaninem niż w niby-chrześcijańskiej Polsce. Trochę jak u Orwella. Ministerstwo Miłości nie miało nic wspólnego z miłością. Słowa potraciły znaczenie.
PS. Teraz nazywam się Karolina2, aby nie zostać pomylona z innymi Karolinami. 😉 Ale to ta sama Karolina, która wcześniej z Panią rozmawiała i która czasami zadaje kłopotliwe pytania i nie jest usatysfakcjonowana żadną odpowiedzią. 😉
Zwłaszcza, gdyby mówił o głębokiej religijności po trzecim rozwodzie
Panie Karolu, w przypadku osób powszechnie znanych, celebrytów itp. deklaracje dotyczące wiary lub braku wiary i inne wyznania mogą być ustawione tylko i wyłącznie na zainteresowanie publiki (klikalność, łapki w górę, prześlij dalej itp).
Zatem nie dajmy się zwieść, bardzo często celebryta będzie mówił to co znajdzie rezonans, a nie to co mu naprawdę leży na sercu. To jest biznes, a Pan Podsiadło zna prawidła rządzące bezpłatnym rozgłosem w internecie.
Jestem przekonany, że nie chodziło o apostazję, tylko o podniesienie swojej popularności, wszak rozgłos jest taki, że tysiące lub setki tysięcy rodaków dowiedziało się, że w świecie muzycznym taki ktoś wogóle funkcjonuje. Przyznam, że też jestem w tej grupie.
Jan, trudno mówić o jakimś “podniesieniu popularności”, w przypadku dosłownie najpopularniejszego piosenkarza w Polsce
Dawid Podsiadło grany na pielgrzymce 😉 https://www.youtube.com/watch?v=Q8tkgyXgFCU
Jak to się mieści w Pana uniwersum, panie Janie? 😉
Pan Karol ma dziś wyraźnie zły dzień. Już 4 komentarze skasowane. Zgodnie z naszymi zasadami powinien być całkowity ban. Na razie wprowadzamy ban do końca miesiąca.
Szanowna Redakcjo “Więzi”, w imieniu własnym [ P. Karola nie znam], proszę o zmniejszenie kary dla Karola. Niektóre Jego uwagi są celne i wartościowe. Poza tym mamy niedzielę, piękną pogodę [ poza Polską] i dobrą lekturę ” Wieź”, do której drobnym dodatkiem jest lektura tekstów także Karola.
P.S Pisz Karol, ale grzecznie! Pozdrawiam
Moderacjo,pozwólcie pisac Panu Karolowi, moze w ten sposób moze coś sie w Jego życiu zmieni? Nie blokujcie Go, pozwólcie Mu pisać. Dzięki.
Popieram prośbę Tomasza i Marysi.
Przyłączam się. Źle się pisze dalszą polemikę jak Karol nie może odpisać. Mimo wszystko wychodzi przecież poza rolę trolla.
Dołączam się. Z całego serca do prośby Marysi, Anny, Basi i Tomasza 🙂
https://wiez.pl/2022/03/05/bp-muskus-kto-twierdzi-ze-w-kosciele-mozna-tolerowac-przestepstwo-swiadomie-go-niszczy/
„@karol – to Tobie zawdzięczam to, że nie będę mu za to dziękować. Papieżowi Franciszkowi.
Twoje wyraźne komentarze na Więzi pokazały mi, że dziękowanie abp i bp za przyzwoitość –
to dowód naszego zniewolenia. Warto pisać, co się myśli.”
https://wiez.pl/2021/03/15/przeczekamy-i-prosimy-o-przeczekanie-odc-5-wyrok-ktorego-mialo-nie-byc/
„@jp3: jak ja lubię te Pana kąśliwe komentarze ( niektórzy biorą je na poważnie – przebijają jednocześnie balon naszej naiwności( w tym mojej – grzecznej katolickiej dziewczynki) i komentujących w stylu pana Piotra – zagorzałość.”
„Niestety redakcja nie bardzo lubi, nie można choćby napisać, że Dzięga, Wojtyła i Paetz znajdą swoje miejsce w Niebie (w odróżnieniu ode mnie).”
Mnie @karol nie gorszy. Naprawdę.
Gorszy mnie postawa niejednego abp i bp oraz wielu BMW.
A tak btw. Ten wyrok w sprawie Dymera to dalej słodka tajemnica?
Jeżeli @karol pogardza wiarą to może zapytajmy o przykład?
Tak tylko dla kolegi pytam.
To ja też się przyłączę. Popieram wszystkie powyższe prośby o zmniejszenie kary dla Karola. Może komentarze Karola bywają złośliwe, ale wiele z nich ostatecznie przyczynia się do ciekawszej dyskusji. A czasami można się nawet uśmiechnąć (jeśli ktoś ma specyficzne poczucie humoru i bawi go wytykanie hipokryzji).
Żeby nas wszystkich Karol w Halloween nie straszył, niniejszym udzielamy aktu łaski.
Ale jego nieznane pozostałym komentatorom oblicze zachowujemy dla siebie.
Janie, Pan Podsiadło, ma swój dorobek, popularność i dobry odbiór, a więc wszystkie elementy składające się na dobry PR. Czy naprawdę Pan sądzi, że obecnie z pomocą tematu ” kościoła”, można podnieść notowania? Zastanawiam się, która ze stron walczy tym artykułem o popularność? Z całą pewnością do swego PR nie potrzebuje tego rodzaju tekstu Podsiadło. Czy aby kościelna strona nie próbuje nieudolnie korzystać z tego zamieszania? Zwłaszcza gdy ich własne przedstawienia i wystąpienia w zakresie tematów, które powinny być im dobrze znane, np. temat objawienia, czy dewocji, w realizacji przez ich własne prelegentki z ” tytułami” są dokładną egzemplifikacją tego drugiego i żałosnym obrazem wiedzy.
Kościół nie walczy o popularność tym artykułem, a raczej o utrzymanie przekonania o racji z nadzieją, że nie będzie brzmieć zbyt ortodoksyjnie. Jaki motyw ma Podsiadło nie sposób odgadnąć. Twierdzenie, że popularności ma dosyć jest naiwne. To nie jest coś co się ma po prostu. Szybko można stracić. Znam kogoś kto stracił szansę na karierę w branży za zainteresowanie na facebooku religijną stroną www (osobiście, nie jakaś plotka). W moim przekonaniu Podsiadło wpisuje się w pewien ruch społeczny i nurt myślenia. Reforma kościoła raczej nie jest jego faktycznym celem. To jest ruch przeciwny kościołowi instytucjonalnemu w samej koncepcji. W tej chwili możemy rozważać ile racji jest w Podsiadły krytyce i sami potraktować to jako wskazówkę co można zmienić, ale gdyby kościół był całkiem inny ten ruch nadal by (będzie) istniał. Tak jest w wielu środowiskach we Francji czy Niemczech. Popularne jest stwierdzenie „jestem osobą wierzącą ale nie w tradycyjny sposób”. Być może doczekaliśmy czasów realizacji idei oświeceniowych? Nie wolno być głuchym na krytykę, nie wolno obrażać odchodzących, ale to kulturowe zjawisko ma w sobie znacznie więcej. I jeszcze raz. Nie piszę tego w obronie wad kościoła, a z szerszej perspektywy niż tylko za i przeciw.
@ Basia
Kościół walczy o “rację z nadzieją”? W jaki sposób? Tekst odczytuję, jako próbę zatrzymania lawiny odejść młodych ludzi śladem Podsiadły. Jeden z zabiegów PR. Gdyby nie był to tylko zabieg, to biskup, który ma władzę, należy do struktur zarządzających kościołem, nie oferowałby trwania w ” słabym kościele [ niszczonym przestępstwami pedofilii księży chronionych przez jego kolegów biskupów], ale rzuciłby siebie na ratunek młodym ludziom w tej powodzi brudu kościelnego. Jeżeli kościół poświęca dzieci, aby ratować strukturę, patrz. reportaż Marcina Gutowskiego, to nie pozostawia ludziom wyboru… – wybiorą dzieci. Biskup pisze: kościół jest słaby [ zbrukany pedofilią] i niedoskonały. A a co biskup zrobił, żeby był lepszy? Najbardziej przejmująca scena w reportażu Marcina Gutowskiego według mnie jest ta, gdy ks. Fishman ( nie jestem pewna nazwiska), molestowany w młodzieńczym wieku, będąc księdzem w podeszłym wieku, nie wierzy w naprawę kościoła…, że cokolwiek się w nim zmieni. To pozostaje tylko pytanie: do czego my przynależymy?
Kościół stracił legitymację dobra, a osoby duchowne zaufanie – o autorytecie nie warto wspominać, od dawna go nie mają i na każdym kroku dostarczają dowodów na coś zupełnie przeciwnego…. A po drodze sukcesów kościelnych i życia, jakby Boga nie było, stracili całe pokolenie młodych ludzi…Podsiadło jest tylko jednym z nich.
Powiem jak klasyk, pojedyncze zdania mojego pisania bez kontekstu całości mogą być źle zrozumiane. 😉
A teraz serio, @M. ze wszystkim co piszesz się zgadzam. Nie można udawać, że „grzechy kościoła” to „słabość”, bo kościół przez lata dawał szansę tym „słabościom” na rozwój. W twierdzeniu o nadziei miałam na myśli pewne zjawisko: bardziej liberalni księża mają dużą trudność żeby odnaleźć się w sytuacji. Na konserwatywnych (a ci dominują na szczycie) mają mały wpływ, jednocześnie chcą zatrzymać wiernych. Robią więc taką ekwilibrystykę. Ona właściwie odpowiada ich własnemu zachowaniu wobec kościoła. Natomiast z badań, które kiedyś tu były publikowane „grzechy kościoła” są ważniejszym powodem odejść dla starszych, młodzi odchodzą z wielu powodów w tym właśnie z powodu braku wiary w sens istnienia kościoła jako instytucji. Z zestawem dookreślonych zasad, tradycji, jego teologią oraz „embargiem na Boga”. To ostatnie jest szczególnie zapalnym tematem, bo kościół przez całe dziesięciolecia przyjmował opinię, że osoba świadomie odrzucająca objawienie przedstawiane w kk (lub z czasem w Chrześcijaństwie ogółem) nie może być zbawiona. Z takim odrzuceniem utożsamiano apostazję. Według kościoła nie ma wiary „po swojemu” czy „takiej ogólnie”. Dlatego znaczenie aktu apostazji wychodzi o wiele dalej. Jej problemem jest właśnie to czy można wierzyć bez kościoła, według własnych zasad (czasem głęboko sprzecznych z jego nauczaniem) i liczyć na zbawienie (jakie?), czy należy trwać w kościele, w którym się zasady łamie, bywają ukrywane brudy, ale część żyje według chrześcijańskiej teologii i uznaje jej prawdziwość. Oczyszczenie kościoła, wiele zmieniło by dla wierzących, ale laicyzacji nie powstrzyma. Doszliśmy do punktu gdzie pojawiła się pewna „samodzielność” wiary. Pozostaje pytanie czy zbawienie potrzebuje wspólnoty wiernych.
Kościół, jego tzw. hierarchia jest powodem zgorszenia, a list który Pan opublikował, jeszcze jednym dowodem na głęboki klerykalizm. Czytam z niego: ‘jest, jak jest: wszechogarniające zgorszenie”, ale zostań z nami, bo może Bóg tak chce”. Naprawdę Bóg tego chce? Kłopot w tym, że ludzie nie utożsamiają Boga z kościołem, jaką organizacją. Znam ludzi, którzy aby chronić swoją wiarę odchodzą nie tylko od kościoła, ale usuwają ze swego otoczenia klerykalizm demonstrowany przez osoby duchowne nieuczciwością, arogancją, obłudą i krótko mówiąc kłamstwem w życiu publicznych i prywatnym.
Czy nie wstydzi się ksiądz zachęcać ludzi młodych, pełnych entuzjazmu, ideałów do pozostania w instytucji, w której pod nosem księdza „handluje” się zębami, włosami i krwią świętego (wiem, brzmi to makabrycznie)? Jakie prawa majątkowe i autorskie ma ta osoba rozporządzania majątkiem świętego? […]
Tak to czasem bywa – apostazja.
https://www.youtube.com/watch?v=EaKXWzmuklA
Przecież każdy z nas z tym się mierzy – na własną miarę. Egzystencja.
Łaska ponoć buduje na tej naturze… Znamy tę naturę drugiego człowieka? My czy Bóg?
“Ja tego nie chcę
Ile udźwignąć mogę
Jestem tylko człowiekiem
Chcę żyć jak człowiek
Nikt nie chce cierpieć
Mam dość nie mogę
Jestem za słaby nie uniosę
Nie wymagaj tyle
Może inni mają siłę” …
Face it alone. Każdy.
A czasem na Drodze ważne znaki…
I tak możemy powiedzieć, że te znaki to bez sensu.
Taka to wolność @karol i nie tylko.
A pan Podsiadło – nie wiem czy pyta o sens czy to biznes.
Akurat wiem, że na tym forum to nie biznes…
Bank jak już pisałam pod innym artykułem robił Freddie. Celnik.
Ładna dziś Ewangelia.
Face it alone. Sykomora.
Tylko co to oznacza. Odpowiedzialność. Za siebie. I za innych.
…
https://www.youtube.com/watch?v=ijj_hheGEi0
W całej tej dyskusji uderzające jest, że Dawida Podsiadło uważa się za katolika. Zagubionego, pragnącego odejść, ale katolika. A on przecież od lat, przynajmniej od 2018 roku otwarcie deklaruje, że jest ateistą. Ale jakoś wtedy nie było larum, że “odszedł”, czy “zagubił się”.
Jego apostazję należałoby więc odczytywać w kontekście hipokryzji, którą piętnuje choćby w piosence “Post”. Naturalne byłoby pytanie, skoro nie lubi hipokryzji, to czemu sam należy do Kościoła, skoro jest niewierzący. I prawdopodobnie ktoś mu to pytanie zadał. A apostazja ateisty to ostatnie, co powinno nas dziwić, czy bulwersować.
To, co powinno bulwersować, to reakcja biskupów i księży, którzy “obudzili się” gdy muzyk jedyne co chce zrobić, to “przyklepać” formalnym aktem coś, co otwarcie deklaruje od lat. Czemu w 2018 nie było takich artykułów? Tworzy to wrażenie, że dla biskupów i księży, którzy komentują w tym tonie nie jest ważne, by przysłowiowy Podsiadło wierzył, praktykował, czy w ogóle uznawał się częścią Kościoła, ważne, by na papierze zachować fikcję “katolickiego kraju”. Ile razy można się spotkać z opinią, że gdyby apostazję można było załatwić w prosty sposób, choćby online, to nagle by się okazało, że mówienie o Polsce jako “kraju katolickim” jest mocną przesadą.
Do Redakcji Więzi i nie tylko.
Wiem, że zakryte jest przed nami prawdziwe oblicze @karola.
I być może błądzimy tu na forum, łudząc, się że jego odkrycie byłoby dla nas zwykłym doświadczeniem, a nie wielkim szokiem… Redakcja wie więcej i szanowni moderatorzy.
Pomna swej ułomności w osądzie z powodu wrodzonej tudzież nabytej naiwności,
której nie pozbywałam się całkowicie mimo ciętych komentarzy i innych dyskusji na tym forum,
spieszę podziękować Redakcji za cofnięcie kary.
Pytanie czy @karol skorzysta… z okazanej łaski 🙂
W końcu i tak już jutro nowy miesiąc.
Może też inne łaski kiedyś się pojawią.
Mam nadzieję, że to nie jest tak, umiłowana Redakcjo, że gdybym był członkiem zarządu spółki skarbu państwa, to nie tylko nie dostałbym bana, ale też mógł opublikować artykuł o wartościach płynących z bicia dzieci? Czy też moja preferencja do stworzonych przecież przez Boga diabłów Halloween zamiast do świętych pańskich (za czego m.in. wyraz dostałem bana) jest poważniejszym wyzwaniem moderacyjnym niż pięćdziesiąt tysięcy słów straszną prozą o tym, że nowoczesność zniszczyła wychowanie, skoro nawet własnego dziecka nie można już uderzyć? Ale i tak kocham Was wszystkich, oczywiście nie tak intensywną miłością, jaką kocha Was Wasz Kościół z zastępami swoich pasterzy.
1. Gdyby dostał Pan bana, to by tu Pana nie było.
2. Jak Pan doskonale wie, zdarza się, że prosimy niekiedy autorów komentarzy pisanych pod imieniem i nazwiskiem o ich rozwinięcie w formie artykułów.
3. Jest to całkowicie niezależne od miejsca pracy autorów.
4. Jest to jednak całkowicie zależne od gotowości autorów do ujawnienia.
5. Pan nigdy nie zgłaszał zamiaru wyjścia z luksusu anonimowości.
6. Zależy nam na dyskusji i otwartości, więc publikujemy także artykuły polemiczne, z którymi redakcja się nie utożsamia. Nawet za cenę ryzyka, że ktoś inny nas za to potępi.
7. Nie zdał Pan testu rzetelnego streszczenia poglądu pana Ciompy w taki sposób, aby polemista się z Panem zgodził.
8, Z pewnością nie będziemy tu wchodzić w dyskusję, dlaczego pewnego pięknego październikowego dnia aż cztery kolejne Pańskie komentarze zostały skasowane.
Panie Karolu, Moderacja jest naprawdę solidna, nie mam zastrzeżeń do nielicznie skasowanych moich komentarzy, w zasadzie uratowała mnie przed nadmiernymi emocjami, za co jestem Jej wyłącznie wdzięczna.
Ponadto, ponosi odpowiedzialność, więc nie bądźmy bohaterami na Jej konto. Widzę, że Panu zależy, a więc mimo wszystko ceni Pan Redakcję ” Więzi”. Za przywrócenie Karola bardzo dziękuję.
Redakcja
Ja nic nie znaczę, więc nic się nie stanie, że mnie tu nie będzie. Bardzo szanuję Więź, bo to marginalne środowisko straconych nadziei i braku wpływu na Kościół – wszak Pismo uczy, że lepiej być po stronie przegrywów niż pysznych zwycięzców. A zmieniając temat 😉 czy nie wydaje się Wam dziwne, że sprawę Podsiadły komentuje najwyższy przedstawiciel skompromitowanej instytucji, który pomimo wieloletnich powiązań towarzysko-zawodowo-religijnych z całym tym gronem, nie potrafił wprost po nazwisku upomnieć przemocowców i obrońców gwałcicieli, ani nie kierował spraw do prokuratury? A teraz ucz nas ojcze jak mamy interpretować sprawę Podsiadły 😉
@ Karol komentowanie sprawy Podsiadły przez “przedstawiciela skompromitowanej instytucji”, traktuję jako PR, kreowanie wizerunku i osłabianie potencjalnych liczebnych strat w sektorze młodych ludzi. Nic więcej. Pisałam o tym wyżej.
Znaczysz, znaczysz … Takie forum.
Dziady. Herbert. Poeci. Taka noc.
Olewam tych najwyższych, co komentują pomysł Posiadły.
A tak w ogóle to dzięki Podsiadle była inna dyskusja.
Ważna.
A oślica to no tam jak miał na imię ten facet… a Baalam.
https://wiez.pl/2022/07/11/post-podsiadlo-wypuscil-dzina-z-butelki/
Sumienie. Jak pisałam olewam mojego abo z Krakowa i innych.
Mi zależy na Prawdzie. I czasem posłucham Ciebie, by do niej dotrzeć. Tak mi na niej zależy…
@karol co do różnicy między diabłami Halloween i świętymi pańskimi, to cóż chodzi o dwa słowa. Tylko dwa: “non serviam”.Taki drobiazg. Zaufanie. Bogu. I pycha… No tak, te preferencje…
Jeśli o mnie chodzi możesz powymieniać tutaj i imiona 200 przywódców zbuntowanych duchów. Cytować Henocha i inne cudne apokryfy … Linkować Nergala.
Mnie to ani nie przerazi, ani nie urazi.
Większy gniew powoduje u mnie wiekowa hipokryzja i znieczulica kleru na krzywdy, które sam wyrządza ufnym dzieciom i dorosłym…
Co do użycia przemocy wobec dziecka, to będę powtarzać, że jest to porażka dorosłego i żadnym autorytetem taki dorosły dla dziecka nie będzie.
Joanna, ale ja przecież już kilka razy tłumaczyłem Ci, że “non serviam” nie odnosiło się do upadłych aniołów i nie ma żadnych podstaw teologicznych. To, że sformułowanie podchwycili kaznodzieje nie oznacza, że stanie się to prawdą.
Z kart Pisma Świętego wiemy, że aniołowie zaliczani do upadłych też służą Bogu, oddają mu pokłon, drżą przez jego majestatem, a nawet wykonują dla niego zadania. To bardziej taka nasza ludzka cecha, że chcemy przypisać osobowemu złu jeden atrybut. Czy to będzie współczesna pycha, czy henochiańskie pożądanie seksualne nie jest istotne. Bo chodzi tylko o to, by ukazać zło, przykleić do niego etykietkę i powiedzieć “to sprawia, że zło jest złe”. A zwykle chodzi o nic innego, jak aktualne w danej chwili problemy, które “wzmacnia się” diabłem. Gdy na przykład weźmiesz pod uwagę kontekst słów “non serviam” i kiedy, w jakich okolicznościach historycznych były wypowiedziane, to zaraz zrozumiesz “co autor miał na myśli”. A jeszcze ciekawiej będzie, gdy zaraz zobaczysz, że ów kontekst zdezaktualizował się kilka dekad później. Dzięki Duchowi Świętemu działającemu przez Sobór.
Właśnie dlatego wolę “matki boskie okolicznościowe”, począwszy od pieniężnej. Są na każdą okoliczność i nie mają żadnych złych inklinacji. Każda diecezja ma przynajmniej jedną na “własny użytek” i nie stoi chyba nic na przeszkodzie by dzieciaki zamiast stroić się w potwory, duchy czy demony, przebierały za jedną z tych okolicznościowych postaci i obwieszczał psikusa, albo zdrowaśkę. Jest szansa, że tym sposobem to my podbijemy jamerykę nową tradycją. Pomysł z pozoru durny, ale gdy czytam komentarze w temacie “non serviam” to kto wie… .
@willac – 🙂 ładne z tą zdrowaśką. Aż się boję, co Wojtek może napisać na temat pochodzenia różańca … no bo niby ostatnia część dopisana w czasie epidemii dżumy… ale who knows …
@ willa
czy możesz mi napisać, która to Matek Boska pieniężna [ sprezentuję rządowi, to będzie nam wszystkim lepiej]?
Z góry dziękuję!
Pozdrawiam,
Wojtek.
„Non serviam” nie traktuję jako cytatu z Lucyfera. Te słowa są jednak świetne jako podsumowanie postawy. Wobec Boga.
Zwięźle wyrażają, co ma na myśli osoba buntująca się. I kombinująca.
Czegoś się nauczyłam ostatnio.
Mocna dyskusja z Tobą o niedobrym pasterzu, perfidia, Twoja niewiara z moc Słowa Boga, przedstawienie Jego miłości, jako czegoś, co można odrzucić, retro, zrobienie karykatury z posłuszeństwa i łaski. W zasadzie pewnego rodzaju kpina z posłuszeństwa. Przestarzała łaska.
Bóg przestał uwodzić? Naprawdę byłeś katechetą?
W końcu forum wiele słów przyjmie. Ja mogę być facetem, prawda? 🙂
@karol otwarcie przyznaje się do niewiary. Z nim inaczej rozmawiam. Chyba widać.
Ale Ty to były katecheta. Niby. A taki język.
Z tradycji wynika jednak przekonanie, że szatan nie został stworzony jako zły.
Złym stał się decyzją własnej wolnej woli.
Zbuntował się i pociągał za sobą inne anioły. One nie oddają czci Bogu, ale Mu służą i drżą.
Bo są podległe i tak. A odrzuciły Go i to był wybór na wieczność.
Człowiek też to zrobił. Wybrał narrację diabła. Raj.
Posłuchali tego, kto dzieli, a nie łączy. Dlatego Jezus.
Przywrócenie łączności z Bogiem. Krzyż.
Jak się nie zna podstaw chrześcijaństwa – to się takie harce trologiczne pisze na forum.
Powodzenia. @Anna – nieustanne podziękowania za neologizm.
I bardzo za sobą chcą pociągnąć człowieka. Te zbuntowane istoty.
Ok. To tylko symbolika. Stara baśń. Żeby nie było… 🙂
Nieposłuszeństwo było złym wyborem.
Jest też kluczem do zrozumienia tzw. i niemodnego grzechu pierworodnego.
To trochę tak jakby się uprzeć, że ja lepiej znam się na pralce.
No może jednak producent. Przeczytaj instrukcję obsługi… ze zrozumieniem.
Rozmowa z wężem. Symbol. (tak na wszelki wypadek piszę, by nie być oskarżona o urojenia).
Wybór Boga w wolności. Wolny człowiek wybiera prawdziwe Dobro.
Ale przedefiniowanie słowa wolność = swawola. Swa wola.
Stawiam siebie w miejscu Boga i teraz to ja decyduję… Super.
https://www.youtube.com/watch?v=cq2paBCLSSc Piosenka. Magik.
Dokąd prowadzi. Nietzsche. Zaułki umysłu.
Wiara to nie zespół sympatycznych i pobożnych praktyk religijnych. To zaufanie Bogu.
A pokusy, to rozdroża – wybieramy drogę. Kuszeni. Na to Bóg pozwala.
By z nas takie cienkie roślinki ze szklarni nie były. Infantylne marionetki.
Taką potęgą jest wola człowieka, że jak Putin czy inny kretyn, mogę rozpętać wojnę na tym świecie.
Akurat tego nie zrobię.
Ja to bym jednak wolała zaufać Jemu…
Joanna, jak wspominałem, personalne uszczypliwości zwyczajnie zignoruję, bo do niczego nie prowadzą.
Zapytam, czy pamiętasz podstawową tezę, jaką postawiłem, że chrześcijaństwo upada, bo nie jest w stanie nadążyć za zmianami w znaczeniu słów i kultury? W tym świetle spróbuj odczytać niewiarę w moc słowa, skoro słowo zmieniło swoje znaczenie. Tak samo w tym kluczu odczytaj temat posłuszeństwa. Jeśli model relacji z Bogiem jest budowany na fundamencie relacji patriarchatu, a patriarchat, ze swoją władzą i dominacją uznajemy za zły, to naturalne jest, że musimy zacząć szukać innych podstaw chrześcijaństwa, niż archaiczny i zły model. Inaczej dojdziemy do absurdu, gdzie dajemy ludziom wzorzec idealnej miłości Boga, a gdybyśmy chcieli ten sam model realizować między ludźmi, to zetkniemy się z oskarżeniem o praktykowanie niewolnictwa.
Wojtek,
Piszę wyraźnie. To nie złośliwość. To podsumowanie Twoich tez.
Łącznie z tą o upadku chrześcijaństwa.
Bez tej otoczki, w którą ładnie owe tezy owijasz.
Jakbym @karola czytała, że chrześcijaństwo nie ma nic już do zaoferowania, a świecka duchowość też jest okej – i lepsza w zasadzie, bo bez tych abp i bp. Przecież 😉
Dobrzy ludzie są też poza Kościołem. I nie trzeba kłaniać się Bogu, który toleruje cierpienie niewinnych. I w ogóle zniewala.
Taki motyw literacki gdzieś się przyplątał:
„Na Wojtusia z popielnika iskiereczka mruga…”
Posłuszeństwo prawom Boga to niewolnictwo…
Jakiś dłuższy komentarz tu potrzebny? No chyba nie.
A ja kilka razy pisałam, że możemy też tę dyskusję przenieść poza forum.
.
Joanna, a czy chrześcijaństwo nie upada? Mówimy już przecież wprost o post-sekularyzmie. Czy wskazując przyczynę tego stanu rzeczy muszę zaraz być wrogiem? No, dla niektórych pewnie tak.
Co do posłuszeństwa i niewolnictwa, o jak się cieszę, że to zauważyłaś. I że tak zareagowałaś. Przecież to jest to, o czym mówię. Model, gdzie pan każe, sługa musi w bezwzględnym posłuszeństwie nazywa się niewolnictwem. Dodaj do tego jeszcze karę za bunt, to masz komplet. W czasach, gdy niewolnictwo było powszechne i uznawane za naturalny porządek rzeczy takie ukazanie Boga było całkiem w porządku. Odkąd jednak niewolnictwo uznajemy za złe, będzie to rzutować na obraz Boga ukazanego jako Pana. Czy to nie sprawia, że Słowo traci swą moc? No sprawia. I niesie też konsekwencje. Z którymi trzeba się zmierzyć, a nie próbować to sprowadzać do “karolowego” wyzłośliwiania.
Chyba, że wolimy fikcję i udawanie, że wszystko jest ok?
Wojtek. Komentowanie z Tobą to ciekawe wyzwanie. I nie traktuję Ciebie jako wroga.
Raczej jako trening argumentowania. I słuchania.
Model gdzie pan każe/karze, a niewolnik słucha. I kara za bunt. Miłość Boga.
Skąd Ty to bierzesz? Ciekawą masz wizję. Jak @karol.
Rodzice też każą i też z troski coś nakazują. Bo kochają.
Może po prostu lepiej czytać instrukcję obsługi, a jeśli nie to grozi to zepsuciem, popsuciem?
Może więcej zaufania do producenta 🙂 polecam.
Natomiast mam też życie w realu. Serio. Wróciłam na chwilę, bo tu @karol narozrabiał 🙂
Strasznie dużo czasu pochłania jednak pisanie odpowiedzi. Ja jestem przekonana, że jedną rozmową wyjaśnilibyśmy sobie swoje postawy. I w ogóle pewnie doszlibyśmy do wniosku, że jesteśmy wrażliwymi ludźmi. I nam zależy.
Coś tu jeszcze skomentuję – ostatnio mam trzy gorące teksty 🙂 pewnie wiesz, bo tam też się przeplatamy w komentarzach.
Słowo ma moc, ludzie się nawracają. Jedni odrzucają Miłość Boga inni Jej ufają i tak to będzie.
Znów chyba będę musiała zrobić przerwę po tym powrocie, bo mnie rodzina wyklnie 🙂
Wojtek. Nie uważam, że chrześcijaństwo upada – bo ono jest właśnie buntem.
W samym swoim jestestwie. Oraz przywróceniem więzi ze Stwórcą/Producentem.
Odrzuceniem fałszywego obrazu Boga – i narracji węża z tej alegorycznej opowieści o Raju.
Że On nie jest dobry… tak mówił Ewie wąż. Tak?
Chrześcijaństwo jest buntem przeciw hipokryzji. Kastom w społeczeństwie. Obłudzie religijnej.
To, że morderca Konstantyn zrobił z tego biznes… sorry.
Nieustanne pozdrowienia dla abp i bp.
Przez wieki święci podtrzymują nadzieję wielu i realizują ten bunt z różnym skutkiem.
Dorothy Day olewała abp i bp. Mi też do szczęścia nie są potrzebni.
Ważna Eucharystia i … On. Tyle.
I Słowo.
Pisałam już do @karola, że dla mnie triada Bartoś, Obirek i Polak to też wyzwanie i ważni.
Czytam ich teksty, znam wywiady i prelekcje. Przewagi pana K.
Miesiąc temu przeczytałam „Mnicha” i cytowałam na forum
A w czerwcu naprawdę byłam na wylocie z Kościoła i rozważałam apostazję.
„Ci, co odeszli np. taka triada dla mnie: Obirek, Bartoś, Węcławski.
Rozumiem. Byłam na tej samej drodze. Oburzenia.
Te struktury są chore. Tyle w temacie. Czas je zmienić. Tylko jak?”
https://wiez.pl/2022/09/01/abp-galbas-synodalna-synteza/
Jakoś nie wyszło 🙂 Błąd w matriksie.
Wake up Neo. Tylko pytanie, co kto z nas nazywa i uznaje za matriks.
Jedni Boga, że ogranicza – inni własne myślenie. Jaki kolor wybierzesz?
„Oczywiście nikt nie miał wątpliwości która owczarnia przetrwała, a która koniec końców upadła, mimo zaklinania rzeczywistości, że będzie “mniejsza, lecz bardziej duchowa”. Bo choroby jakoś nie przejęły się, że owiec jest mniej i dalej zabijały owce. Dziura w plocie dalej świeciła, zachęcając do ucieczki, a pastuszkowie ani myśleli zaprzestać nieuczciwości.”
Będzie dalej działać mimo nas. Taka Prawda. Ja też już wtopiłam i unoszę się na specjalnych efektach – według pewnych. Jedni słuchają inni się obrażają.
Taka cena za bycie wyraźnym.
W szarościach to nam dobrze. Nie są kontrastowe. Buro.
A Jezus na krzyżu modlił się psalmem, bo nie chciał znieczulenia. Panie biblisto. To taki fakt.Słowo.
@Joanna
“Chrześcijaństwo jest buntem przeciw hipokryzji. Kastom w społeczeństwie. Obłudzie religijnej.”
Chrześcijaństwo tak, ale Kościół Katolicki już nie.
W tym jest problem.
To właśnie hierarchia KK jest siedliskiem mega hipokryzji i obłudy (np. żyjemy w celibacie ale ok. połowa z nas ma kontakty seksualne takie lub inne, ale… nie chcemy zniesienia celibatu bo to “Boży Dar”… dar dla kogo w takim razie ?)
To właśnie KK tworzy kasty jak kasta kardynałów, kasta biskupów, kasta kanoników, zwykłych prezbiterów etc. a na końcu kasta “owieczek”, która ma słuchać i siedzieć cicho.
Czy Jezus tego chciał ? Czy chciał tych wszystkich koronek, komży, ornatów, różnych nakryć głowy, różnokolorowych guzików zależnie do której kasty należysz ? Nie sądzę. W Biblii nie widzę takich zamiarów Jezusa.
Obłuda religijna ?
Pomińmy milczeniem bo za dużo by pisać.
Bóg tak, miłosierdzie tak, miłość tak ale nigdzie w Biblii nie ma informacji, że to akurat KK jest Kościołem, który założył Jezus.
MT. 18,20
” Bo gdzie są dwaj albo trzej zebrani w imię moje, tam jestem pośród nich”
Proszę mi wybaczyć ale pani dość poetyckie komentarze nijak mnie nie przekonują.
Pisze pani :
“A w czerwcu naprawdę byłam na wylocie z Kościoła i rozważałam apostazję.”
Domyślam się, że wiele lat wcześniej była pani dość mocno wierząca ?
W czerwcu “na wylocie” a 2 m-ce później znowu na odwrót ?
To może za 6 m-cy znowu będzie pani na wylocie ?
Proszę się nie obrażać ale mnie to nie przekonuje.
Ja także jestem “na wylocie” a kryteria mojego pozostania mam jasne. Jako, że nie wierzę absolutnie w żadne oczyszczenie KK więc pewnie i wylot będzie ostateczny ale za to w zgodzie z własnym sumieniem.
@Joanna
Uważam, że pani nadinterpretuje komentarze Wojtka.
Ja w nich nie widzę takich treści jakie pani wyciąga wnioski.
Rzeczowo można z nim podyskutować.
“Tylko pytanie, co kto z nas nazywa i uznaje za matriks.
Jedni Boga, że ogranicza – inni własne myślenie. ”
To też jest odwrócenie kota ogonem. Nikt nie twierdzi, że Bóg jest matrixem (no może poza Karolem na tym forum).
Chodzi o fakt że to cała ta katolicka “nadbudowa” jest/może być matrixem a nie Bóg !
Te wszystkie ubiory falbanki, masa modlitw na każdą okazję – jak czytam czasem na Deonie artykuły o tytułach w stylu “10 najskuteczniejszych modlitw żeby samochód się sam naprawił” (oczywiście tu już sprowadzam do absurdu aby unaocznić sens).
Czyli modlitwa to takie zaklęcia a’la Harry Potter, że jak wypowiem konkretne określone słowa to mam jak w banku, że mi się coś spełni.
Potem te komentarze pod art. w stylu: “odmawiałam pompejankę, ale nie zaszłam w ciążę. Co robię nie tak ?” (może zapomniałaś o czymś najważniejszym…?)
Z jednej strony każe się wierzyć, że Bóg ma wobec nas jakiś plan… ale jak wypowiesz te konkretne słowa to… Bóg zmieni swoje plany bo lubi wierszyki ? Co to byłby za Bóg ?
Witki opadają.
Modlitwę zdaje się Jezus nauczył nas jedną… i to pod naciskami uczniów. Zdaje się, że Bóg nie jest jednak chyba to tego aż tak przywiązany… ani tym związany.
I wiele innych rzeczy o których Jezus nawet półsłówkiem nie wspominał.
To jest prawdopodobnie ten matrix. Nie Bóg, nie Jezus, nie miłość, której nas Jezus uczył.
Dlaczego o tym pani nie podyskutuje ?
Bo twierdzenie – “jeśli nie KK to życie bez Boga” jest fałszywe.
Tak to widzę.
@Wojtek
Tu nic nie upada tylko odpada to co zbędne. Może Ratzinger mówiąc w 1969 roku to co niżej, miał rację:
“Z dzisiejszego kryzysu wyłoni się Kościół, który straci wiele. Stanie się nieliczny i będzie musiał rozpocząć na nowo, mniej więcej od początków. Nie będzie już więcej w stanie mieszkać w budynkach, które zbudował w czasach dostatku.
Wraz ze zmniejszeniem się liczby swoich wiernych, utraci także większą część przywilejów społecznych. Rozpocznie na nowo od małych grup, od ruchów i od mniejszości, która na nowo postawi Wiarę w centrum doświadczenia.
Będzie Kościołem bardziej duchowym, który nie przypisze sobie mandatu politycznego, flirtując raz z lewicą a raz z prawicą. Będzie ubogi i stanie się Kościołem ubogich.”
Proste, skuteczne ale bolesne.
Strzelec, zawsze gdy to słyszę, to mam w głowie przypowieść o dwóch pasterzach.
Było dwóch pasterzy, którzy mieli swoje owczarnie. Nagle owiec zaczęło ubywać. Część zachorowała. Część uciekła przez dziurę w płocie. Inne padły łupem nieuczciwych pastuszków.
Pierwszy pasterz natychmiast wziął się do pracy. Kupił lekarstwa i wezwał weterynarzy. Załatał płot. Pastuszków pognał na trzy wiatry.
Drugi rzekł: Z dzisiejszego kryzysu wyłoni się lepsza owczarnia. Mniej liczna, bez dużej ilości siana, pewnie owce będą moknąć na deszczu bez budynków, które zbudowaliśmy w czasie dostatku. Nasza owczarnia rozpocznie na nowo, od malych grup, będzie owczarnią ubogich”.
Oczywiście nikt nie miał wątpliwości która owczarnia przetrwała, a która koniec końców upadła, mimo zaklinania rzeczywistości, że będzie “mniejsza, lecz bardziej duchowa”. Bo choroby jakoś nie przejęły się, że owiec jest mniej i dalej zabijały owce. Dziura w plocie dalej świeciła, zachęcając do ucieczki, a pastuszkowie ani myśleli zaprzestać nieuczciwości.
@Wojtek
W tym co Pan napisał jest sugestia, że ten Kościół ubogich, o którym pisał Ratzinger to jakaś elitarna grupa zamknięta na innych i dbająca tylko o siebie. Absolutnie nie. Tu chodzi o coś innego. Uczniów Jezusa nie musi być wielu, oni nie mają powodu czuć się lepsi, bo wiedzą, że wszystko jest łaską. W wielkim skrócie ta mała owczarnia jest po to, żeby wyprosić zbawienie innym. I to jest prawdziwa troska o innych. Świętych spalało to, żeby uratować jak najwięcej dusz. Wielu świętych robiło to nie wychodząc z klasztoru i nie biegali po ulicach. Mojżesz wstawiał się za ludem, żeby Bóg ich nie wytracił. Mojżesz był najpokorniejszym z ludzi więc nie mógł uważać za lepszego. To o taką postawę chodzi. Pana historyjka absolutnie do tego nie pasuje.
@strzelec52
“W tym co Pan napisał jest sugestia, że ten Kościół ubogich, o którym pisał Ratzinger to jakaś elitarna grupa zamknięta na innych i dbająca tylko o siebie.”
Nie widzę takiej sugestii w komentarzu @Wojtek
Widzę sugestię, że jak się nie pogoni nieuczciwych pasterzy to i owczarni wcale nie będzie. Ot cała filozofia.
Przypominam, że Jezus także w pewnym momencie skręcił bicz i pogonił całe towarzystwo a nie “wypraszał dla nich zbawienia”…
“Uczniów Jezusa nie musi być wielu, oni nie mają powodu czuć się lepsi, bo wiedzą, że wszystko jest łaską. W wielkim skrócie ta mała owczarnia jest po to, żeby wyprosić zbawienie innym.”
Z jednej strony “wszystko jest łaską” ale z drugiej strony “ta mała owczarnia jest po to, żeby wyprosić zbawienie innym”…
I oni nie będą się czuć lepsi ?
Czy można prosić o jakiś cytat z Pisma Św., że ktoś ma mi osobiście “wypraszać zbawienie” ? W jaki sposób skoro “wszystko jest łaską” ? Odmawiając jakąś modlitwę, którą ułożył inny człowiek? Dając ofiary na Msze Św.? Dając ofiary “na Kościół” ?
W jaki sposób to wypraszania ma się odbywać ? i gdzie jest napisane, że tak należy robić (i jak konkretnie?) ? Szczerze pytam.
Bóg wszystkich zbawił jeden raz na Krzyżu. Żadne inne dodatkowe czynności nie są potrzebne jak tylko osobiste przyjęcie i uwierzenie w to a skutki w naszym życiu się pojawią.
@Jerzy2
Tak na szybko, bo nie mam czasu. Proszę poszukać w Piśmie jak za ludem wstawiali się wielcy prorocy, począwszy od Mojżesza, którego Bóg prosiło zgodę na wytracenie ludu. A praktyczne zastosowanie u świętych chociażby Mała Tereska “Naszymi małymi aktami cnoty, czynionymi w ukryciu, nawracamy dusze, które są daleko od nas”. Cytuję z pamięci. Jeśli wieczorem znajdę czas, to napiszę więcej.
“I oni nie będą się czuć lepsi ?” Tak dokładnie. Człowiek przemieniony nie czuje się lepszy od innych. Czuje się największym grzesznikiem. Św. Franciszek przyłapany przez jednego z braci na czymś niegodnym, odpowiedział “O bracie jakie ty masz dobre oko, ale ja jestem jeszcze gorszy”. To jest coś co nam zupełnie się nie skleja. Po ludzku trudno nam to zrozumieć. Kościół parafialny zupełnie to zgubił.
Z osobistym przyjęciem mamy straszny problem. Panie Jerzy proszę tego nie traktować jak osobistej wycieczki. Proszę postawić sobie pytanie, skąd Pan wie czy Pan przyjął i uwierzył? Bóg to Panu powiedział na medytacji Słowa czy po prostu tak Pan myśli? Jeśli to drugie, to niestety na 99,9 % jest Pan w błędzie. Ten 0,1 % zostawiam na wypadek, gdyby był Pan już święty. Przerysowuję, żeby pokazać Panu skalę problemu. Gdyby to przyjęcie było takie proste, to by nie było kryzysu w Kościele.
Przepraszam ale skracam i może coś przekręciłem.
@strzelec52
“skąd Pan wie czy Pan przyjął i uwierzył? Bóg to Panu powiedział na medytacji Słowa czy po prostu tak Pan myśli?”
a w którym miejscu napisałem, że “przyjąłem i uwierzyłem” ?
Nie widzę w moich komentarzach nic takiego.
Nie odbieram więc tego osobiście bo to nie odnosi się w nijak sposób do mojej osoby.
Może pan pisze o własnym doświadczeniu ?
@strzelec52
A wracając do tematu:
“począwszy od Mojżesza, którego Bóg prosiło zgodę na wytracenie ludu”
Faktycznie jest to “dobry” przykład jak “ta mała owczarnia jest po to, żeby wyprosić zbawienie innym”…
Jeśli prośba o śmierć innych ludzi to “wypraszanie innym zbawienia” to żarty się pana trzymają.
“Naszymi małymi aktami cnoty, czynionymi w ukryciu, nawracamy dusze, które są daleko od nas”
Jakimi na przykład “małymi aktami cnoty czynionymi w ukryciu” jesteśmy w stanie “wyprosić zbawienie” dla innych ?
Można prosić o przykłady ?
Konkretne.
Czy jak dam datek “na Kościół” z intencją o nawrócenie grzesznika to jest OK ? a jak się nie nawróci ? to czy to będzie oznaczać, że dałem za mało ?
Może pan podać konkretne przykłady tych aktów cnoty w ukryciu i potwierdzenie w Piśmie Św. ?
Naprawdę chcę to zgłębić.
@strzelec52
Widzę, że odwrotnie zrozumiałem cytat pisany z ręki
“którego Bóg prosiło zgodę na wytracenie ludu.”
Czyli to wg pana Bóg prosił Mojżesza o wytracenie ludu ?
Ciekawe. Od kiedy to Bóg musi prosić o zgodę ?
Cytat jest taki:
Wj 32,9-12 i dalsze
“I jeszcze powiedział Pan do Mojżesza: «Widzę, że lud ten jest ludem o twardym karku. Zostaw Mnie przeto w spokoju, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem».
Mojżesz jednak zaczął usilnie błagać Pana, Boga swego, i mówić: «Dlaczego, Panie, płonie gniew Twój przeciw ludowi Twemu, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej wielką mocą i silną ręką?
Czemu to mają mówić Egipcjanie: W złym zamiarze wyprowadził ich, chcąc ich wygubić w górach i wygładzić z powierzchni ziemi? Odwróć zapalczywość Twego gniewu i zaniechaj zła, jakie chcesz zesłać na Twój lud.”
Gdzie tu jest prośba Boga do Mojżesza o wytracenie ludu ?
Jest jedynie prośba Mojżesza do Boga żeby tego nie robił.
Strzelec, nie ma tu takiej sugestii. Jest tylko sugestia, że Kościół bez wiernych nie istnieje. A skoro dzieje się, że Kościół traci wiernych, to jest umiera, to nie ma co zaklinać rzeczywistości, że małe jest lepsze, tylko trzeba brać się do roboty. Benedykt tego nie potrafił.
@Wojtek
Kolejny raz się z Panem nie zgadzam. Skoro ma Pan świetny pomysł, to proszę napisać na czym on polega. Pytam serio.
Nie mam “świetnego pomysłu”, bo temat jest spóźniony o dobre dekady, jak nie stulecia. 60 lat temu można było powiedzieć, żeby zrealizować postulaty soborowe. To mogło ocalić ruinę Kościoła, do jakiej sam doprowadził się błędami XIX i XX wieku. Dziś na postanowienia Soboru jest już za późno, bo była to odpowiedź na problemy sprzed ponad 100 lat, a nie obecne. Obecne postulaty słychać z Synodu, ale to znów głos na puszczy. Bo choćby całość zrealizować, to nie uda się odzyskać tego, co Kościół na własne życzenie stracił. Tak więc pod tym względem jestem pesymistą i nie widzę dla chrześcijaństwa innego losu, jak powolne zapomnienie.
@Wojtek
No niestety ale muszę się zgodzić z pańskimi wnioskami
@Wojtek
Postulatów synodu jeszcze nie czytałem więc na chwilę obecną nie wypowiadam się.
Jeśli chodzi o pomysł, to zacytuję jednego z jezuitów. Pisał to komentując postulaty Kongresu Katolików i Katoliczek. Moim zdaniem to ma dużo szersze zastosowanie.
“Jeśli popatrzymy na różnych reformatorów w Kościele: Franciszek, Teresa z Avili, Ignacy to oni też widzieli problemy i żyli w konkretnych strukturach, ale wskazują właściwy kierunek i sposób przeprowadzania zmian. Zaczyna się od wewnątrz, od osobistego nawrócenia, a potem tworzy się wspólnotę, struktury, które promieniują na innych itd. Ale żaden z tych świętych nie zmienił całego Kościoła. To niemożliwe. I zmiana nie zaczyna się od struktur, od skutków, ale od przyczyny.”
Osobiste nawrócenie. To jest klucz. Od tego trzeba zacząć.
Strzelec, i stąd właśnie te smutne wnioski. Franciszek krytykując chciwość Kościoła sam przywdział szaty nędzarza i ślubował ubóstwo. Zmienił cokolwiek? Przecież wspomniana Teresa z Avilli musiała podejmować wysiłki, by reformować klasztory franciszkańskie, które same odrzuciły ubóstwo i zaczęły gromadzić majątki. Natomiast o Loyoli mam nie najlepsze zdanie, działalność i duchowość wczesnych jezuitów uważam za czarną kartę Kościoła.
Samą wypowiedź odbieram jako tradycyjne podkopywanie koniecznych reform i zmian. To jest dość typowe, głosy reformatorskie zawsze próbuje się zakrzyczeć wezwaniami do “modlitwy, posłuszeństwa i nawrócenia”, co bardzo często jest zwyczajnym pretekstem, by dalej nic nie robić.
Umiłowani, to jednak zajmuje ogromną ilość czasu.
Komentowanie. I jest ograniczoną formą. A każdy ma swój styl pisania tutaj.
Ja akurat taki – jak to @Jerzy określił – poetycki. Ok.
Wróciłam na chwilkę – Halloween to ciekawy moment w roku, jak widać.
Redakcja ma mój mail jak coś.
Odpisuję na maile 😉
@Jerzy2
„Od kiedy to Bóg musi prosić o zgodę?”.
Oczywiście, że nie musi. Skoro nie musi a prosi, to znaczy, że chce. Ale po kolei.
Tak Panie Jerzy, ja też byłem lekko zdumiony, gdy to usłyszałem na porannej Mszy 31 marca tego roku. 10 werset 32 rozdziału Księgi Wyjścia w tłumaczeniu Bibli Tysiąclecia wyd. V brzmi:
„Pozwól Mi, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem”.
Pan korzystał z innego przekładu. Chyba większość przekładów ma w tym miejscu słowa „zostaw mnie”, ale sens, jeśli wczujemy się w to, co tam się działo, jest bardzo podobny. To jest taki paradoks. Bóg wybiera człowieka, formuje go, po to, żeby ten nie pozwolił Mu zniszczyć ludu.
Jeśli to Pana nie przekonuje. To jeszcze jeden cytat. Księga Ezechiela 22, 30 Biblia Tysiąclecia wyd. V:
„I szukałem wśród nich męża, który by wystawił mur i stanął w wyłomie przede Mną, by bronił tej ziemi i przeszkodził Mi w jej niszczeniu, a nie znalazłem takiego.”
Jak widać, Bóg szuka ludzi, którzy staną w wyłomie i będą bronić ludu. Tu jest już coś więcej niż prośba o zgodę, Tu jest oczekiwanie, że wybrany człowiek będzie bronił ludu.
Jak wygląda to w praktyce? W wyłomie stawali święci. Co to znaczy stanąć w wyłomie? To kochać, ale tak jak tego oczekuje Bóg. To jest możliwe tylko wówczas, gdy pozwolimy Mu się przemienić. W wyłomie stanęła np. Mała Tereska. Dlaczego o niej wspominam? Bo droga, którą odkryła, czyli mała droga dziecięctwa duchowego jest dostępna dla każdego z nas. Każdy z nas może zostać małą duszą. To czasami bywa przedstawiane ckliwie, ale takie nie jest. Myślę, że to jedyna droga do świętości, dla ludzi współczesnych. Po prostu jesteśmy dużo słabsi duchowo od ludzi z wieków minionych. W Kościele parafialnym jednak raczej o tym nie usłyszymy. Jeśli na słowo świętość, ktoś się wzdryga, to obawiam się, że źle to słowo rozumie.
Niestety wielu ludzi stawanie w wyłomie rozumie, jako walenie Pismem Świętym innych po głowie. Każdy z nas ma do wyboru, albo irytować się ślepotą innych, albo stanąć w wyłomie.
Strzelec, Bóg o nic nie musiał prosić i nie prosił, tylko rozkazywał Mojżeszowi. Zaś Mojżesz mógł od Boga żądać, by nie wytracił ludzi, bo Boga wiązało przymierze, jakie zawarł z Abrahamem. To nie było żadne oczekiwanie, by ktoś stanął w wyłomie, tylko konieczność wywiązania się z umowy. Obraz był dość typowy, no władcy, którzy zawierali przymierza bardzo często zaraz chcieli dane słowo złamać. Bóg będący obrazem króla zachowuje się więc jak typowy król.
Natomiast “szukanie męża co stanie w wyłomie” nie było szukaniem, tylko klasycznym wyrzutem. To jest semityzm, “szukałem wśród was takiego, a owego, a nie znalazłem” to typowy zwrot, gdzie chce się obrazić i zawstydzić adresatów. Tak jakbym powiedział “szukałem wśród was jednego odważnego”. Nie znaczy to, że na kogokolwiek odważnego czekałem, tylko mówię adresatom, że są tchórzami.
@Strzelec52
“Zostaw Mnie przeto w spokoju, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem».”
“„Pozwól Mi, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem”.”
Przepraszam bardzo ale oba zdania wg mnie mają ten sam wydźwięk.
Bóg nie prosi Mojżesza o “pozwolenie” na wytracenie.
To tak samo jakby powiedzieć do kogoś grzecznościowo:
“Pozwól że coś ci wyjaśnię” – czy to prośba ?
lub po angielsku: “Let me tell you something”
To nie są żadne prośby.
Wojtek.
Taki drobiazg, (ale się nakomentowaliście swoją drogą), Bóg mówi do Mojżesza o gniewie, bo lud złamał prawo i dlatego On płonie gniewem.
To nie kaprys Boga się nagle pogniewać.
To nie On nie dotrzymuje Słowa. Tylko Izrael. Przymierza.
A Mojżesz jak Abraham – prosi by tej Sodomie to jednak darować.
Taki prorok i taki Bóg. Można z Nim rozmawiać.
„Obraz był dość typowy, no władcy, którzy zawierali przymierza bardzo często zaraz chcieli dane słowo złamać. Bóg będący obrazem króla zachowuje się więc jak typowy król.”
Bzdura.
Odwracasz znów Słowo na swoją korzyść. Ładnie.
Mnie nie przekonujesz tylko wku… rzasz.
Chyba o tym wiesz.
I mam takie pytanie – Ty trollujesz czy o Drogę pytasz?
Pierwsze to sobie odpuść – na drugie jest Odpowiedź.
Słowo. Ale Szema. A z tym chyba problem, skoro tak się Słowo pokroiło.
Jak już pisałam – rozmów się nie boję. Czasem tylko muszę się do nich przygotować.
Nieustanne pozdrowienia i buziaczki.
@Wojtek
Ma Pan specyficzne rozumienie Pisma Świętego. Domyślam się, że Pan interpretuje Pismo czysto intelektualnie, dociekając co autor miał na myśli i co to kiedyś znaczyło. I chyba dlatego nie dostrzega Pan tego o czym napisałem. To jest potrzebne ale nie wystarcza. Dlaczego? Bo Bóg jest żywy i z tym Słowem, zapisanym przed dwoma tysiącami lat przychodzi do nas teraz. Paradoks jest taki, że nawet jeśli ktoś nie wykształcony, czyta Słowo i nie wszystko rozumie to Bóg i tak potrafi do niego przemówić. Przecież wie z kim ma do czynienia. Oczywiście elementarna wiedza jest bardzo przydatna. Często jednak ludzie popełniają prosty błąd. Czytając Słowo, tylko myślą zamiast słuchać. Jeśli takie działanie Słowa odrzucamy to znaczy, że nie chcemy Go słuchać. Gdyby miał Pan rację to znaczy że Mała Tereska (doktor Kościoła) i wielu, wielu świętych było w błędzie. Gdyby Mała Tereska czytała Pismo tylko intelektualnie, to nie odkryłaby małej drogi. Ja zostaję przy swoim.
Strzelec, możesz zostać przy “swoim”, ale pamiętaj, że to “swoje” będzie wprost sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Zasady egzegezy katolickiej Pisma Świętego zawarte są w dokumencie Divino Afflante Spiritu, gdzie wprost odrzucono taki sposób czytania Pisma, jak tu proponujesz. Może podam cytat:
“Gdy egzegeci katoliccy podają przede wszystkim teologiczny wykład biblijny, wówczas zmuszają do milczenia tych, którzy wciąż jeszcze twierdzą, że w komentarzach biblijnych nie znajdują prawie nie takiego, co by wznosiło ducha do Boga, co by karmiło dusze i ułatwiało życie wewnętrzne, i dlatego podkreślają, że muszą uciekać się do komentarzy duchowych czy też mistycznych. Jak niesłuszne są tego rodzaju wywody, wykazuje właśnie doświadczenie wielu, którzy wciąż na nowo rozważając i rozpamiętując słowo Boże, udoskonalili się przez to i napełnili prawdziwa miłością Boga. Stwierdza to i stała praktyka Kościoła oraz napomnienia najprzedniejszych Mistrzów.”
Jak widzisz, nauczanie Kościoła uznaje Twoje wywody za “niesłuszne”. W innych miejscach papież wyraża się nawet dosadniej. Uciekanie się do mistyki, podczas gdy ma się dostępną prawidłową egzegezę jest zwyczajnie błędne.
Co do Małej Tereski, to nie czytała ona Pisma intelektualnie, ponieważ nie czytała go wcale. Teresa z Lisieux to okres pontyfikatu Leona XIII, czyli okresu, gdy bardzo niechętnie spoglądano na wszelkie ruchy propagujące czytelnictwo Pisma Świętego. Teresa jako zakonnica miała dostęp wyłącznie do opracowań i słuchania kazań. Trudno więc wymagać, by jej duchowość była nastawiona na Słowo Boże.
https://www.tereska.pl/co-oznacza-zachowywanie-slowa-bozego/
„Podczas procesu beatyfikacyjnego jej siostry zakonne i nowicjuszki mówiły, że Teresa znała Słowo Boże na pamięć i, jak święty Dominik, zawsze nosiła przy sobie zeszyt z uprzednio przepisanymi fragmentami Pisma świętego. Jej sekret polegał na uznaniu Jezusa „Słowem” w całym Piśmie Świętym, na przyjęciu – za świętym Hieronimem – że „nieznajomość Pisma Świętego jest nieznajomością Chrystusa” (PL 24, 17; por. Dei verbum, 25).”
„Gdybym była kapłanem, uczyłabym się hebrajskiego i greki, aby móc czytać słowa Boga tak, jak On raczył je wyrazić w ludzkiej mowie”
Fragment z DIVINO AFFLANTE SPIRITU rozumiem inaczej.
Nałożenie odgórnie przez egzegetów teologicznego znaczenia na tekst biblijny – blokuje niektórym zobaczenie tego co w Słowie jest zawarte. Bo oni tego nie widzą. A egzegeci mówią, że muszą.
Bo tak wymyślili.
A mistycy mówią właśnie : czytaj Słowo po prostu, a sens się pokaże sam z siebie, ponieważ tam jest. Logos.
Dlatego niektórzy piszą o czytaniu Słowa bez założeń co też chcemy z niego wyczytać.
Szema.
O tym ten cytat. Czytaj proszę, ze zrozumieniem.
Zarówno narzucenie teologicznego sensu – jak i przyjęcie chłodnego socjologicznego i kulturowego szkiełka blokuje poznanie Słowa.
To moje zdanie. Samo Słowo. Bez teologicznych ozdobników i bez nadmiernego dzielenia włosa na czworo.
Smaki kulturowe i socjologiczne są istotne jako tło – np. ta Marta, co musiała się krzątać po kuchni. Święte prawo gościnności.
I często w Biblii mamy wywrotkę myślenia, że ta Maria co właśnie zaprzeczyła zwyczajowi gościnności, bo siedzi i nic nie robi – jest tą pochwaloną.
Ciekawe co by było gdyby jedna i druga tylko słuchała.
A Jezus by zgłodniał. Poszliby razem przygotować coś do kuchni?
To by była dopiero rewolucja. Kuchenna i nie tylko.
🙂
Joanna, ale to jest dokładnie to, o czym mówię. Teresa miała dostęp tylko do opracowań i kazań, a nie do Biblii jako takiej. To żaden zarzut, za Leona XIII czytanie Biblii w całości było oceniane dość krytycznie.
A to o hebrajskim i grece bardzo mi się podoba. Nawet nie wiesz jak zmienia się wydźwięk i znaczenie Pisma, gdy używasz oryginałów, a nie przekładu. Niektóre rzeczy wręcz szokują.
Encyklikę polecam przeczytać całą, nie tylko jeden cytat. Masz tam podane dokładne zasady jak dokonuje się katolickiej egzegezy. Z tą całą koniecznością “wiwisekcji”, jak to mówisz, czyli określenia rodzaju literackiego, kontekstu, znaczenia idiomów, określenia adresatów, aż wreszcie gramatyki poszczególnych słów. Takie i tylko takie odczytanie gwarantuje poznanie prawdziwego sensu danej perykopy. Sięganie po interpretacje mistyczne, gdy ma się do dyspozycji prawdziwy sens jest zwyczajnie nierozsądne i o tym mówi tekst encykliki. Wystarczy przeczytać akapit wcześniej, przed tym, co cytowałem.
Odnośnie “samego słowa”, to owszem, jest przestroga, by nie zanurzyć się nadmiernie w narzędziach, jakimi są metody egzegetyczne, by nie zasłonić nimi sensu słowa. Ale nadal nie dopuszcza to modnej i zapozyczonej od pentekostalistów maniery “wróżenia z Biblii”, czyli rozważania “co Bóg przez Pismo mówi DZIŚ DO MNIE”. To jest niebezpieczna i zakazana (jeszcze przez św. Piotra) praktyka, która niestety ma się dobrze w niektórych wspólnotach charyzmatycznych.
A co do tej Marty, to można wykluczyć, że obie by słuchały. Maria słuchała z wyraźnych powodów i z wyraźnych powodów Marta zwraca się do Jezusa, nie do niej, by pomogła w kuchni. Ale tu pozwolę sobie uciąć dalsze wywody, bo taki już urok katolickiej biblistyki, że egzegeza musi ustąpić doktrynie, gdy właściwy sens perykopy prowadzi do innych wniosków. A ja lubię być katolikiem, więc wiarą się ukorzę
A i Wojtek wytłumacz mi jedno. Nie wierzysz w moc Słowa – Jezus jest Słowem – zatem … w co Ty wierzysz? I w kogo?
Pytanie poważne. Nie musisz na nie odpowiadać – to tylko forum, ale chciałam je zadać.
Ciekawe czy i jak odpowiesz?
Joanna, nieeeeee Jezus nie jest “słowem”, tylko Logosem. A sama Biblia to też nie jest “Słowo Boże” sensu stricte, jedynie Świadkowie Jehowy stawiają tu znak równości.
Może ja najpierw spytam, co rozumiesz przez to pojęcie, bo widzę tu jakiś miszmasz i jak ja odpowiem A, to Ty możesz zrozumieć B, co tylko wprowadzi większy zamęt.
A co do pytania w co wierzę? Pod Credo nicejskim podpiszę się obiema łapami w ciemno.
@Jerzy2
“Naszymi małymi aktami cnoty, czynionymi w ukryciu, nawracamy dusze, które są daleko od nas”
Jeśli chodzi o Małą Tereskę to odsyłam do literatury. Po prostu za dużo tego. Tam są dobre przykłady ale i tak w życiu każdego z nas będzie to coś innego i to trzeba odkryć przy współpracy z łaską.
Mogę zasugerować dwie pozycje:
https://wkb-krakow.pl/produkt/rady-i-wspomnienia/
https://wydawnictwowam.pl/prod.wybieram-wszystko-martin-teresa.16998.htm?sku=74392
Tu ma Pan próbkę: https://www.karmel.pl/rady-i-wspomnienia-zebrane-przez-s-genowefe-od-najswietszego-oblicza/
Myślę, że wielu to może kojarzyć się z jakimś cierpiętnictwem, ale nie o to tutaj chodzi.
Ale czy to do Pana przemówi, to nie wiem. To zależy od tego, czy na teraz Bóg zaprasza pana na tą drogę. Jak nie zaprasza, to może nie poruszyć a nawet odpychać.
@Strzelec52
Przeczytałem zalinkowany tekst i ma pan rację. Odpycha mnie.
Pewnego rodzaju cierpiętnictwo. Nie inaczej. Tu nie ma nawet czego “kojarzyć”.
To jest wprost napisane.
@Jerzy2
Nic na siłę, to nie ten moment. Kiedyś miałem podobnie. Teraz patrzę na to inaczej. Bóg jest miłośnikiem procesu. Wejść na drogę i iść za Jego głosem. Ten głos to również nauczanie Kościoła (nie koniecznie parafialnego).
@strzelec52
“Ten głos to również nauczanie Kościoła (nie koniecznie parafialnego).”
czy Kościoła luterańskiego albo kalwińskiego także ?
Może pan doprecyzować czym się różni “nauczanie Kościoła” od “nauczania Kościoła parafialnego”?
MI się zawsze wydawało, że to powinno być to samo.
@Jerzy2
“nauczanie Kościoła parafialnego” – myślałem że to czytelne, że to skrót, na to co księża mówią na kazaniach, co często jest jakimś zlepkiem “świętych frazesów”.
“MI się zawsze wydawało, że to powinno być to samo.”
Mi też tak się wydawało, ale tak nie jest. Pod tym linkiem jest takie fajne zdanie – http://mateusz.pl/ksiazki/abc/02.htm
“… to, co słyszę w kazaniach po kościołach w niedzielę, w 80% to nie jest Ewangelia. Tam się jakąś inną religię przepowiada, ale nie chrześcijańską.”
@strzelec52
““… to, co słyszę w kazaniach po kościołach w niedzielę, w 80% to nie jest Ewangelia. Tam się jakąś inną religię przepowiada, ale nie chrześcijańską.””
Dziękuję za potwierdzenie moich obaw:
“80% to nie jest Ewangelia. Tam się jakąś inną religię przepowiada, ale nie chrześcijańską.””
Tak myślałem od dawna.
Więc do 80% kościołów w ogóle nie warto chodzić bo i po co aby uczyć się jakieś nie chrześcijańskiej religii ?
Widać ludzie też tak zaczęli myśleć bo w diec. bydgoskiej okazuje się chodzi już tylko 20 % wiernych do kościołów.
No ale hierarchia “szuka przyczyn”… oczywiście poza sobą samym bo oni są przecież ci “sprawiedliwi”.
@strzelec52
“Nic na siłę, to nie ten moment. Kiedyś miałem podobnie.”
Dawno temu byłem na pewnym spotkaniu w zupełnie innej materii bo ekonomicznej. Dawno, poziom bardziej liceum.
Jedna dziewczyna nie rozumiała pewnego określenia ekonomicznego i zapytała o to na forum.
Inna, wydaje się może z rok czy dwa starsza powiedziała, że może sobie poszukać (nie było wtedy internetu) i oznajmiła:
“Też tam kiedyś byłam” – w sensie, że też tej wiedzy kiedyś nie miała a teraz jest tą “oświeconą”.
Powiem panu szczerze, że mi szczęka opadła a na sali zrobiła się cisza.
Wszyscy w duchu obawiam się uznali, że ta osoba się wywyższa jakby to była jakaś wiedza tajemna a wystarczyło powiedzieć jedno zdanie co ja zrobiłem bez wahania.
Niech pan tego nie odbiera osobiście ale to zdanie o tamtym wydarzeniu mi przypomniało.
“Uczniów Jezusa nie musi być wielu, oni nie mają powodu czuć się lepsi, bo wiedzą”
Nie zna mnie pan, nie wie gdzie byłem, co przeżyłem, jakie mam doświadczenia, ile mam lat. Nic. Ale jednak “wie lepiej”, że to nie ten moment.
@Strzelec52
“Ma Pan specyficzne rozumienie Pisma Świętego. Domyślam się, że Pan interpretuje Pismo czysto intelektualnie, dociekając co autor miał na myśli i co to kiedyś znaczyło.”
Pan wybaczy ale mam wrażenie, że właśnie pan rozumie Pismo Św. czysto intelektualnie.
Jeśli bierze pan dosłownie (!) słowa „Pozwól Mi” jako prośbę (sic!) to jest właśnie dowód na to, że pan to czyta i tak widzi słowo “pozwól” a trzeba przecież słuchać.
Co do małej drogi. Umyślne umartwianie się wg mnie to nie żadna cnota. Bóg nie stworzył nas żebyśmy się całe życie umartwiali. I jeszcze brali cięgi za nie swoje winy.
Czy naprawdę Bóg kogoś zbawi kto nie uzupełni skrzyni drzewem z powodu, że jakaś siostra zakonna wzięła na siebie ochrzan za tą osobę ?
Serio ?
W tym tekście są treści jak:
“Tak, gdyby wszystkie dusze, powołane do doskonałości, musiały praktykować udręczenia, aby dostać się do Nieba, byłby nam powiedział, a my, wielkodusznie, nałożylibyśmy je sobie. Ale On nam oznajmił, że w Jego domu jest wiele mieszkań.”
Czyli nie trzeba się umartwiać bo mieszkań dla wszystkich starczy…
Teksty bardzo klerykalne jak to:
“Pobudzana duchem wiary okazywała księżom wielkie uszanowanie z powodu ich kapłańskiej godności; trudno wyobrazić sobie większą cześć niż ta, jaką miała dla nich. ”
To ciekawe – “trudno wyobrazić sobie większą cześć niż ta, jaką miała dla nich”. Czyli nie cześć dla Jezusa sobie trudno wyobrazić a cześć dla… księży !
Tu też przykład:
““Podczas rekreacji – mówiła Siostra Teresa – więcej niż gdziekolwiek indziej znajdziesz okazję ćwiczenia się w cnocie. Jeśli chcesz odnieść z niej wielką korzyść, to idź na nią nie w intencji zabawienia siebie, ale zbawienia drugich; w ten sposób będziesz się ćwiczyła w całkowitym oderwaniu się od siebie samej. “Na przykład: jeżeli opowiadasz jednej z Sióstr jakąś historię, według ciebie bardzo interesującą, a ona przerwie ci, by opowiadać coś innego, to słuchaj jej z zajęciem, choćby to cię wcale nie interesowało i nie staraj się, by podjąć z powrotem swoje opowiadanie. Postępując w ten sposób, wyjdziesz z rekreacji z wielkim pokojem wewnętrznym i napełniona nową mocą do ćwiczenia się w cnocie, ponieważ nie szukałaś swego zadowolenia, ale sprawienia przyjemności drugim.”
Podkreślę: “Jeśli chcesz odnieść z niej wielką korzyść, to idź na nią nie w intencji zabawienia siebie, ale zbawienia drugich”
O jakiej korzyści mowa ? O korzyści dla siebie?
Druga rzecz, jeśli ta siostra, której przerwano nie będzie starała się wrócić do swojego opowiadania tylko “słuchała z zajęciem choćby to jej wcale nie interesowało” to po pierwsze ale to jest obłuda bo ona tylko udaje, że ją to interesuje a po drugie to w ten sposób zabierze w ten sposób możliwość ćwiczenia się w cnocie tej właśnie siostrze…
Paradoksalnie chcąc dla niej dobrze należałoby jej przerwać i oczekiwać że to ona będzie słuchać z zajęciem mimo że jej to nie interesuje. W ten sposób “wyjdzie z rekreacji z wielkim pokojem wewnętrznym i napełniona nową mocą do ćwiczenia się w cnocie, ponieważ nie szukała swego zadowolenia, ale sprawienia przyjemności drugim.”
Generalnie szukanie na siłę umartwień, branie cięgów i poniżanie się ma być drogą do zbawienia tyle tylko, że :
“Tak, gdyby wszystkie dusze, powołane do doskonałości, musiały praktykować udręczenia, aby dostać się do Nieba, byłby nam powiedział, a my, wielkodusznie, nałożylibyśmy je sobie”
ale tego nie powiedział.
@Jerzy2
Pan to czyta przez pryzmat własnego doświadczenia. A ona to pisała w świetle tego do czego zapraszał ją Bóg ponad 100 lat temu, w innej rzeczywistości. Przecież pisałem, że małą drogę każdy musi sam odnaleźć w swoim życiu. Skoro Pana Bóg do tego nie zaprasza to, po co to roztrząsać. Ją zapraszał i to robiła.
@strzelec52
Skąd pan wie że “Pana Bóg do tego nie zaprasza” ?
to pańskie myśli ? czy tak powiedział panu Bóg na rozważaniu Słowa w medytacji ?
Jakieś głosy w głowie ?
“A ona to pisała w świetle tego do czego zapraszał ją Bóg ponad 100 lat temu, w innej rzeczywistości.”
Skoro ja to “czytam w “przez pryzmat własnego doświadczenia” to znaczy że i ona to pisała “przez pryzmat własnego doświadczenia”
Trudno o inną interpretację.
Zważywszy że wówczas prawie cale nie czytano Pisma Świętego możemy wyciągnąć różne wnioski.
@Jerzy2
Ta nasza rozmowa traci sens. Pan kwestionuje to, że Bóg przez swoje Słowo dziś mówi do człowieka. Do każdego człowieka, o ile tego pragnie. Tysiące ludzi w Polsce tego doświadczają a Pan mówi, że to bzdura. Pismo o tym mówi, jest dobra literatura do tego. Ale cóż. Skoro Pan to odrzuca, to Pan tego nie doświadczy. To co, mam udowodnić, że nie jestem wielbłądem? Obawiam się, że nie dam rady.
W sumie to się nie dziwię, bo większość kapłanów o tym zapomniała a przeciętny katolik nie ma o tym bladego pojęcia. Smutne.
@strzelec52
“Pan kwestionuje to, że Bóg przez swoje Słowo dziś mówi do człowieka. Do każdego człowieka, o ile tego pragnie.”
a gdzie pan wyczytał w moich komentarzach że kwestionuję “Bóg przez swoje Słowo dziś mówi do człowieka.” ?
Twierdzę, że Bóg nie mówi do człowieka o… innych “człowiekach” wiec pańskie twierdzenia, że Bóg do mnie mówi czy nie mówi są bezpodstawne.
Czy nie czuje się pan lepszy wmawiając innym, że posiada jakąś tajemną wiedzę, której ja rzekomo nie mam ?
Po moim komentarzu z 4 listopada 2022 10:40 zrobiłoby mi się co najmniej głupio i zastanowiłbym się nad tym co piszę do innych.
Parafrazując pańskie słowa:
czy “Bóg to Panu powiedział na medytacji Słowa czy po prostu tak Pan myśli? Jeśli to drugie, to niestety na 99,9 % jest Pan w błędzie.
ot i cała filozofia.
Strzelec, o, to! Właśnie to! Ona odbierała to w świetle rzeczywistości sprzed 100 lat. I tu trzeba od razu dodać – rzeczywistości błędnej, opartej o wyjątkowo szkodliwy model apoteozy kleru, przesiąkniętej duchem konfrontacji, wykluczenia i robienia z Kościoła twierdzy przed światem, co było absolutnym zaprzeczeniem tego, czym Kościół miał być. I całe szczęście Kościół zauważył te błędy i się z nich wycofał. Ja nie bez powodu mówię, że dla chrześcijaństwa najlepiej by było wymazać cały wiek XIX i puścić go w zapomnienie. A nie kultywować go Małą Tereską.
@Wojtek
“A nie kultywować go Małą Tereską.”
Czy dostrzega Pan pewną dysproporcję? Z jednej strony Pan, jak czytam w komentarzach niemalże guru tego forum a z drugiej strony Mała Tereska, wielka święta, doktor Kościoła. Pan uważa, że chrześcijaństwo upada, jest Pan pesymistą co do losów chrześcijaństwa. Nie wiem czy Pan w ogóle wierzy, że Bóg teraz działa w naszym życiu, czy Pan doświadcza tego, że Bóg mówi przez swoje Słowo? Z drugiej strony Mała Tereska, która nie wychodząc z klasztoru stała się patronką misji, po jej śmierci był huragan cudów i z tego co czytałem, nawet muzułmanie (zapewne nie wszyscy) proszą ją o wstawiennictwo. Nie dostrzega Pan tej dysproporcji? I Pan pisze, żeby wygumkować Mała Tereskę.
@strzelec52
Tak rozumując niczego nam nie wolno byłoby myśleć i rozważać i do tej pory wierzyć, że Słońce kręci się wokół Ziemi bo tak uważał KK swego czasu.
Pomieszanie z poplątaniem.
Strzelec, nie jestem żadnym guru, ani do tego nie aspiruję, jestem teologiem, tylko tyle.
A jak mówiłem, wielką świętą była na swoje czasy, a czasy się zmieniły, więc Teresa z Lisieux przestała być aktualna. Tak jak przestał być aktualny św. Aleksy ze swoją ascezą, bo gdybym dziś chciał zachowywać się jak on, to bym zwyczajnie grzeszy, porzucając żonę.
@Wojtek, Jerzy2
Obaj Panowie lekceważycie to, co odkryła Mała Tereska. Powiem więcej, chyba uważacie to za jakąś bzdurę. Mogę tylko zachęcić do zaznajomienia się z jej dorobkiem duchowym. Nic innego nie jestem w stanie zrobić.
@strzelec52
Trochę już się zaznajomiłem.
Branie na siebie cudzych win ? To mam dziś robić w pracy i “ofiarować” to za pańskie zbawienie ?
Nie lekceważę tego, co odkryła. Zaznaczam tylko, że jej droga powstała w kompletnie innych czasach, innym Kościele i dziś nie jest już aktualna. Kościół to nie skansen.
@Wojtek @Jerzy
Dużo słów padło między nami. Nie znamy jednak swoich historii, prawda?
@Wojtek. Dostrzegłam, że gdzie indziej napisałeś :
„Ale też nic nowego, bo to stara jak świat taktyka, żeby deprecjonować człowieka, deptać go i wyśmiewać, że to kim jest i co go określa, to jakieś głupotki, z których się wyrasta.”
Nie deprecjonuje tylko piszę, że znam przypadki, kiedy ktoś żałował swojej decyzji o terapii i tranzycji. I to nie przez środowisko. Tylko wewnętrzne doświadczenie zagubienia i niespójności. Nie deprecjonuję żadnej osoby.
Jeśli piszę ostro do Ciebie to w innym kontekście – dlatego, że zmieniasz znaczenie Słowa. Przekaz biblijny. Całą nadzieję. Świadomie albo nie.
I nie ma co o tym dyskutować. To widać.
@Jerzy, kiedy piszę o swoim doświadczeniu wiary robię to nie po to by kogoś na siłę przekonać. Piszę, o tym co znam i czego doświadczam.
Od oburzenia na ten szantaż sakramentalny – po radość z powrotu do Eucharystii.
To nie żaden szantaż bowiem w tym KRK – tylko wierny Bóg.
A o Eucharystii już mieliśmy dyskusję.
https://wiez.pl/2022/09/18/doda-biblistka/
Życzę Wam dobrych dróg i mądrych decyzji na rozdrożach…
które bywają niezłą okazją do rozwoju. Była kiedyś taka piosenka:
Szczęśliwej drogi już czas… Mapę życia w sercu masz …
https://www.youtube.com/watch?v=_pZ9xrYKt58
………..
Fałszywe klejnoty też ładnie lśnią, pytanie: co jest prawdziwym Światłem?
Joanna, temat detranzycji, czyli chęci cofnięcia zmian dokonanych w terapii korekty płci jest jednym z lepiej zadanych zjawisk. Samo istnienie wyjątkowo nielicznych przypadków uznania decyzji za błąd nie rzutuje w żaden sposób na to, że tranzycja to generalnie dobra sprawa dla tych, co chcą jej dokonać.
Poza tym sam argument, że ktoś gdzieś kiedyś żałował, to nie jest podstawa, by zakazać tego samego innym. Bo gdyby tak miało być, to byśmy musieli zakazać małżeństw, bo też znam paru, co żałują 😉
A co do przekazu biblijnego, to nigdzie go nie zmieniam. Konsekwentnie wskazuję na pułapkę, jaką jest myślenie, że przekaz biblijny jest ponadczasowy. Bo przecież nie jest. Odnosi się do archaicznych lub zdezaktualizowanych obrazów i analogii, które w żaden sposób nie przystają do sytuacji współczesnego człowieka. I dlatego współczesny człowiek je odrzuca.
Wiedziałam, że użyjesz argumentu nieudanego małżeństwa.
Ja sobie taki trening robię czasem w umyśle, że bronię osobę, z którą się nie zgadzam.
Odpowiadam na jej argumenty.
Wtedy się nie dziwię, jak mi powie, dokładnie to, co ja odrzucam jako prawdę.
Tu już tylko komentarz. He he he. Zmieniasz. He he he. Biblię.
A bycie Polakiem to przyznawanie się do Czarnka, Jędraszewskiego i innych oszołomów.
ONR.
Mam zmienić narodowość.? Uaktualnić ? NIE.
Będę inaczej działać.
Szema. Cały czas błąd robisz. Ale chyba go lubisz.
Elefthería í thánatos ante portas.
Wybór. Szema. Dalej aktualna promocja.
A i to, że ktoś na czerwonym świetle przejedzie, nie oznacza, że nie ma zasad. Prawda? Tylko, że ludzie je łamią.
Itp itd.
Czekam na przykłady, gdzie zmieniam Biblię. Bo jak na razie jedynie mówisz o własnych wyobrażeniach, a nie o samej Biblii.
Wojtek. Komentarz podsumujący z mojej strony. To może tak.
Ciekawe dlaczego credo nicejskie.
A nie niecejsko-konstantynopolitańskie. To raz.
Dwa. Znasz całą Biblię i mówisz, że chrześcijaństwo nie ma mocy.
Święci nie znali całości (biedacy) i dawali się wodzić za nos? Tak?
Możemy tak sobie komentować bez końca. Słowo wobec słowa.
Wolę jednak maile i rozmowy w realu.
W komentarzach łatwo się minąć.
I to czasem za dużo Czasu.
Skoro Logos (ok) – to dlaczego nie wierzysz w moc Logos?
Logos to sposób w jaki Bóg wpływa na świat, przez Swoje Prawo wyrażone Słowem.
Zapisanym w Biblii.
Utożsamiane z Jezusem Chrystusem.
Polecam prolog ze św. Jana.
I opowiadasz o końcu chrzescijaństwa. Upadku.
A i że skansen? Logos da sobie radę spokojnie…
Może to nie skansen tylko ocalone wartości w chaosie?
“Jezus Chrystus – Słowo Wcielone jest więc nie tylko ostatecznym słowem w stosunku do tego, co jeszcze wydarzy się w historii ludzkości, ale jest również wypełnieniem i „podsumowaniem” wszystkich słów wypowiedzianych przez Boga do człowieka w stworzeniu i w Starym Testamencie. Chrystus jest – jak mówiła Tradycja – Verbum abbreviatum, a więc „słowem skróconym”, rekapitulacją, podsumowaniem całej mowy Boga do człowieka. Wierzymy więc, że historię świata, człowieka i Bożej mowy do niego można zrozumieć tylko w świetle „Słowa, które stało się ciałem i zamieszkało wśród nas” „
Ze strony szkola teologi dominikanie.pl
link mi nie przeszedł – chyba …
Jak już pisałam – dobrej Drogi dla Ciebie.
Wojtek. A i na tym komentarzu naprawdę kończę naszą rozmowę.
Jeśli chcesz ją kontynuować – są maile i real.
W ten sposób możesz mnie wkręcać w tematy przeróżne do końca świata. Dogamty, nie dogmaty, Słowo, Logos.
Skansen – itp.
Mam co robić w realu. Zapraszam poza forum.
Na Prawdę 😉
Joanna, pozwolę sobie jednak pozostać na forum i nie chować się pod korcem privów.
CP do Logosu i prologu Jana, to nie wiem, czy mi się chce rozwijać temat i zgodnie z tym jak radzi Kościół sięgnąć do kontekstu, którym jest filozofia Logosu według Filona z Aleksandrii, na którego autor ewangelii Jana się powołuje. Znowu powiesz, że robię jakieś wiwisekcje. No, ale wtedy łatwiej zostać w bańce własnych wyobrażeń i zarzucać mi, że “zmieniam Biblię”.
Dobra. Krótko. W miarę. Znam koncepcję filozoficzną Filona. Wpływ filozofii greckiej na chrześcijaństwo i wiele innych wpływów non stop się ścierających, gnozy, arianizmu, kwietyzmu, pelagianizmu, monofizytyzmu… itp. itd.
Wiwisekcja dla mnie to nie branie pod uwagę gatunku literackiego, bo egzegeza ma sens.
Dzięki temu nad pewnymi sprawami katolicy czy chrześcijanie już się nie głowią.
Wiedzą, że to przypowieść czy pieśń itp. kronika …
Co do zarzutu – to okej nie zmieniasz Biblii w sensie nie dopisujesz słów, czy odejmujesz.
To raczej chodzi o karykaturalne interpretacje i przeinaczanie vide komentarz o gniewie Boga jako króla, który sobie zrywa przymierze, bo tak ma.
Bzdury czasem piszesz.Tutaj na przykład.
„ Obraz był dość typowy, no władcy, którzy zawierali przymierza bardzo często zaraz chcieli dane słowo złamać. Bóg będący obrazem króla zachowuje się więc jak typowy król.”
Do tego się odnieś na przykład.
Fałszujesz obraz Boga, a mówisz, że to dzięki zdobyczom biblistyki i że dogmatyka Ciebie ogranicza. Może i dobrze… Herezji na tym świecie pełno. Only human.
Pozostanę przy swoim zdaniu wobec tego co robisz z Biblią.
W wielu innych sprawach się z Tobą zgadzam np. sytuacji kleru, dramatu ukrywania przestępców.
Bezkarności abp i bp – struktur KRK. I nie raz komentowaliśmy zgodnie.
Ale to, co przedstawiasz jako biblijne i cenne odkrycia – przeinacza sens wiary i miłości Boga.
To moja opinia.
Joanna, no patrz, ale znów nie chodzi o Biblię, tylko o Twoje wyobrażenia. Choćby w podanym przykładzie. Czym jest przymierze i co je zrywało powinien wiedzieć każdy, kto czyta ST. A i żadnego ówczesnego Izraelity nie bulwersowało, że Bóg jak król chce w gniewie przymierze zerwać. Królewskie to prawo, więc i Bóg się tak zachowuje. Ciebie to bulwersuje, bo umknął Ci sens pierwotny, który był zrozumiały dla adresata Pisma. Nie z Biblią jest więc problem i nie z jej wyjaśnieniem, a wyłącznie z Twoim wyobrażeniem.
@Jerzy2
Tereska wiedziała po co to robi, a Pan jest chyba tym oburzony. To może lepiej niech Pan tego nie robi. Z prostej przyczyny. Do tego trzeba być zaproszonym. To jest powołanie.
Bardzo szybko uznał, Pan że to co robiła Mała Tereska, nie ma sensu. Pana prawo ale jakim prawem, krytykuje Pan jej doświadczenie duchowe potwierdzone przez Kosciół? W ten sposób neguje Pan również doswidczenie tych świętych, mistyków i wielu prostych ludzi, którzy szli małą droga. A może zna Pan jakąś prawdę objawioną, która to wszystko usuwa? Kto dał Panu do tego prawo? Z jednej strony oburza się Pan, że śmiałem zadać Panu niewygodne pytanie a z drugiej odrzuca i krytykuje coś czego nie rozumie (doświadczenie Małej Tereski) i odbiera mi i innym prawo do wyrażania aprobaty dla tej drogi.
Jeśli chodzi o “prawdę objawioną”. To co tu napisałem (jak sądzę) jest zgodne z nauczaniem Kościoła i duchowym dorobkiem świętych. A to, że się Pan z tym nie zgadza, to już nie mój problem.
Czepia się Pan wyrwanych z kontekstu słówek. Moje “Nic na siłę, to nie ten moment” oznaczało jedynie, że widocznie to nie dla Pana. Skoro to Pana odrzuca, to chyba nie dla Pana. Czy to nie logiczne?
Zarzuca mi Pan, że wiem lepiej. Jednocześnie uznał Pan doświadczenie Małej Tereski za bzdurę, czyli Pan wie lepiej niż Mała Tereska, Kościół itp.? I to już Panu nie przeszkadza?
Odwraca Pan kota ogonem. “Skąd pan wie że “Pana Bóg do tego nie zaprasza” ?” Chyba proste, skoro to Pana odrzuca i tego Pan nie rozumie, to chyba nie zaprasza. Gdyby Bóg zapraszał to dałby i zrozumienie.
Odnośnie pytania – “a gdzie pan wyczytał w moich komentarzach że kwestionuję “Bóg przez swoje Słowo dziś mówi do człowieka?”
Taki wniosek wyciągnąłem z Pana słów “Jakieś głosy w głowie?” Ale po przeczytaniu jeszcze raz widzę, że źle to zrozumiałem. Przepraszam, to była nadinterpretacja.
“Pan wybaczy ale mam wrażenie, że właśnie pan rozumie Pismo Św. czysto intelektualnie. Jeśli bierze pan dosłownie (!) słowa „Pozwól Mi” jako prośbę (sic!) to jest właśnie dowód na to, że pan to czyta i tak widzi słowo “pozwól” a trzeba przecież słuchać.”
A dlaczego tych słów nie mam brać dosłownie? Znów Pan próbuje odwracać kota ogonem. Argument zupełnie nietrafiony.
Czy ja dobrze rozumiem, że Pan naśmiewa się, z doświadczenia duchowego Małej Tereski?
“Czy naprawdę Bóg kogoś zbawi kto nie uzupełni skrzyni drzewem z powodu, że jakaś siostra zakonna wzięła na siebie ochrzan za tą osobę ?
Serio ?”
Jeśli Panu trudno dopuścić taką możliwość, to Pana wybór. Ja zdania na temat małej drogi nie zmieniam.
@Wojtek
Mała Tereska jest jak najbardziej aktualna. Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd. O ile dobrze pamiętam to małą drogą, która odkryła Mała Tereska szli: Faustyna, Blachnicki, a z mistyków bardziej nam współczesnych Alicja Lenczewska. To tylko z Polski.
Odnośnie Pana słów:
“A co do przekazu biblijnego, to nigdzie go nie zmieniam. Konsekwentnie wskazuję na pułapkę, jaką jest myślenie, że przekaz biblijny jest ponadczasowy. Bo przecież nie jest. Odnosi się do archaicznych lub zdezaktualizowanych obrazów i analogii, które w żaden sposób nie przystają do sytuacji współczesnego człowieka. I dlatego współczesny człowiek je odrzuca.”
Czy ja dobrze rozumiem, że Pan uważa, że Słowo jest martwe? Czy Pan uważa, że Bóg teraz nie mówi do człowieka przez Słowo zapisane w Piśmie Świętym?
@strzelec52
Pisał pan że nasza rozmowa traci sens ale nadal pan ją kontynuuje.
Dla mnie ok.
“Tereska wiedziała po co to robi, a Pan jest chyba tym oburzony. To może lepiej niech Pan tego nie robi. Z prostej przyczyny. Do tego trzeba być zaproszonym. To jest powołanie.”
Ja nie jestem tym nijak oburzony. Jest mi to zupełnie obojętne.
Jedyne na co wskazuję to fakt, że przenoszenie tego na grunt współczesny jest absurdem. Ona żyła w konkretnych czasach, w zakonie i przez ten pryzmat umartwiania się wierzyła, że pomaga innym.
Przypomnijmy także biczowników, którzy sami siebie biczowali do krwi. To może to także zacząć robić w wolnych chwilach ?
Czy jest to oficjalne zalecenie KK abym brał na siebie winy innych i ofiarował to moje cierpiętnictwo w intencji np. pańskiego zbawienia ?
Nawet nie wiem czy tak jest, ale gdyby tak było to się z tym nie zgadzam.
“Bardzo szybko uznał, Pan że to co robiła Mała Tereska, nie ma sensu. Pana prawo ale jakim prawem, krytykuje Pan jej doświadczenie duchowe potwierdzone przez Kosciół?”
Nie krytykuję tylko twierdzę, że nijak to się nie nadaje na współczesne czasy.
Robiła co chciała, nic mi do tego.
“A może zna Pan jakąś prawdę objawioną, która to wszystko usuwa? Kto dał Panu do tego prawo? Z jednej strony oburza się Pan, że śmiałem zadać Panu niewygodne pytanie a z drugiej odrzuca i krytykuje coś czego nie rozumie (doświadczenie Małej Tereski) i odbiera mi i innym prawo do wyrażania aprobaty dla tej drogi.”
Ja nie mam żadnej prawdy objawionej. I mieć nie będę.
Oburzyłem się nie na nie wygodne pytania tylko na fakt, że z jednej strony pisze pan że “mała owczarnia” nie ma się czuć lepsza a z drugiej strony z pańskich komentarzy bije, że pan osiągnął jakieś “objawienie” i mnie poucza co do mnie mówi Bóg a czego nie mówi, nie znając mnie.
Ja nie wiem co do pana mówi i nie piszę o tym co mówi a czego nie mówi.
Po prostu to pańska sprawa.
Do mnie pisze pan ” “Bóg to Panu powiedział na medytacji Słowa czy po prostu tak Pan myśli? Jeśli to drugie, to niestety na 99,9 % jest Pan w błędzie.”
A gdy ja używam dokładnie tego samego zdania aby panu uzmysłowić co pan pisze to się pan oburza.
“Czepia się Pan wyrwanych z kontekstu słówek. Moje “Nic na siłę, to nie ten moment” oznaczało jedynie, że widocznie to nie dla Pana. Skoro to Pana odrzuca, to chyba nie dla Pana. Czy to nie logiczne?”
Dla mnie wyrażenie łącznie z drugim zdaniem, które było po nim:
“Nic na siłę, to nie ten moment. Kiedyś miałem podobnie.”
to to samo co panu opisałem w komentarzu rano:
“Inna, wydaje się może z rok czy dwa starsza powiedziała, że może sobie poszukać (nie było wtedy internetu) i oznajmiła:
“Też tam kiedyś byłam” – w sensie, że też tej wiedzy kiedyś nie miała a teraz jest tą “oświeconą”.”
Tak jak ta dziewczyna dla mnie to jest właśnie wywyższanie się, że pan też “tam kiedyś był” czyli, że ja jestem jakiś niedoinformowany, “niedooświecony” a pan jest. Czy to nie jest pokazanie, że się czuje ktoś lepszym ?
Dla mnie jest. Dla pana nie musi, ale ja tak to odbieram a pan pisze właśnie do mnie.
“Odwraca Pan kota ogonem. “Skąd pan wie że “Pana Bóg do tego nie zaprasza” ?” Chyba proste, skoro to Pana odrzuca i tego Pan nie rozumie, to chyba nie zaprasza. Gdyby Bóg zapraszał to dałby i zrozumienie.”
A może pana nie zaprasza to zrozumienia że to się zdezaktualizowało ?
A mnie jakoś nie zaprasza, a pana zaprasza do brania na siebie winy innych osób ?
Przecież to obłuda żeby nie powiedzieć kłamstwo. Jak można udawać, że się coś zrobiło kiedy się tego nie zrobiło ?
To nie te czasy. Nikomu to nie pomoże w zbawieniu. Tak uważam.
“Odnośnie pytania – “a gdzie pan wyczytał w moich komentarzach że kwestionuję “Bóg przez swoje Słowo dziś mówi do człowieka?”
Taki wniosek wyciągnąłem z Pana słów “Jakieś głosy w głowie?” Ale po przeczytaniu jeszcze raz widzę, że źle to zrozumiałem. Przepraszam, to była nadinterpretacja.”
Nie ma problemu
“Jeśli bierze pan dosłownie (!) słowa „Pozwól Mi” jako prośbę (sic!) to jest właśnie dowód na to, że pan to czyta i tak widzi słowo “pozwól” a trzeba przecież słuchać.”
A dlaczego tych słów nie mam brać dosłownie? Znów Pan próbuje odwracać kota ogonem. Argument zupełnie nietrafiony.”
Trafiony jak najbardziej. Dałem 2 przykłady z jęz. polskiego i angielskiego. To nie są żadne prośby tylko zwroty grzecznościowe. Ponadto podał pan dwa tłumaczenia i w każdym jest inaczej.
“Czy ja dobrze rozumiem, że Pan naśmiewa się, z doświadczenia duchowego Małej Tereski?”
Nie, nie naśmiewam się tylko twierdzę, że w obecnych czasach to się zdezaktualizowało niestety. Podobnie jak Wojtek.
Robiła to co na tamten czas uznawała za słuszne.
Inaczej bierzmy bicze i bijmy się sami do krwi. Zbawi to kogoś ?
Możemy też zacząć znowu handlować odpustami a potem się dziwić że kolejny Luter się pojawił.
Generalnie nie lubię gdy ktoś mnie poucza co do mnie mówi lub nie mówi Bóg.
Ja sam to wiem najlepiej.
Ja do nikogo takich tekstów nie piszę. To każdego sprawa osobista.
Bóg mówi do osoby ale nie o innych osobach. Tak uważam. Chyba, że Bóg coś panu mówi o mnie ?
Jedynie do pana napisałem tego typu zdania aby panu uświadomić bezsens takiego mieszania się w osobistą relację danej osoby z Bogiem.
Czasy się zmieniają i rozumienie wielu rzeczy (także przez KK !) się zmienia.
Nie chcę powtarzać tego, co już napisałem o małej drodze do Pana Wojtka. Powtórzę tylko, że ta droga jest skrojona pod człowieka współczesnego. Da się tę drogę odnaleźć w dzisiejszym życiu. Wiem, bo idę tą drogą. I nie jestem cierpiętnikiem, jakimś ciamajdą czy pierdołą. Cierpiętnictwo to głoszenie własnej chwały, a tu chodzi o to, żeby pełnić wolę Ojca.
Wrócę jeszcze do moich słów, które Pana oburzyły: „“Bóg to Panu powiedział na medytacji Słowa czy po prostu tak Pan myśli? Jeśli to drugie, to niestety na 99,9 % jest Pan w błędzie.” Tymi słowami chciałem podkreślić jedną fundamentalną rzecz. Pewnie powinienem lepiej to wytłumaczyć, co prawda zaznaczyłem, żeby nie odbierał Pan tego, jako atak, ale może to było za mało. My myślimy, że tak dużo o sobie wiemy. To niestety nieprawda. Stąd to moje pytanie. Moje przekonanie, że jestem taki a taki, tak na prawdę jest iluzją. Gdyby tak było to czy święci i mistycy modliliby się o poznanie siebie? Augustyn modlił się „obym poznał siebie, obym poznał Ciebie”. Ewagriusz z Pontu pisał „Chcesz poznać Boga, najpierw poznaj siebie”. Bodajże Teresa Wielka pisała, że modlitwa osobista, która nie prowadzi do poznania siebie jest pusta. Modlitwa Słowem Bożym powinno być podstawowym narzędziem poznania siebie. Przecież napisane jest: „Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca”. Tylko Bóg daje prawdziwe poznanie siebie.
Właściwie to nie dziwi mnie Pana oburzenie. Podobnie reagują zaangażowani katolicy. Jakakolwiek sugestia, że coś tu chyba jest nie tak, i zamiast szukać przyczyn kryzysu Kościoła na zewnątrz czas zastanowić się, co z nami jest nie tak, spotyka się z oburzeniem i agresją.
Jesteśmy mistrzami w oszukiwaniu siebie. Zanim Pan napisze, że może ja, ale na pewno nie Pan i Pan sobie nie życzy takich uwag, proszę zerknąć do dobrej literatury na ten temat. Ja tu nic nie wymyślam. To wszystko ktoś już opisał. Ktoś już zebrał i podsumował dorobek duchowy tych, co szli przed nami. Chociażby „O samozakłamaniu” Fabera.
Strzelec, ale co z tego, że Blachnicki i Lenczewska szli jej drogą, skoro ta droga współczesnemu Kościołowi niewiele oferuje?
Zależy co uważasz za “żywe słowo”?
Jesli masz na myśli modne “wróżenie z Pisma”, czyli próby odczytywania fragmentów w oderwaniu od ich kontekstu, a zamiast tego w odniesieniu do własnych prywatnych doświadczeń, to zaprzeczę. Coś takiego jest wręcz zakazane. Inna sprawa, że praktykowane w wielu grupach kościelnych.
Co to znaczy, że mała droga nie wiele oferuje współczesnemu Kościołowi? Jest Pan w błędzie. Ta droga to najkrótsza i najprostsza droga do świętości, jakiej wcześniej nie było. Właściwie to była od zawsze, ale nikt tego nie nazwał i nie wyciągnął na światło dzienne. Ta droga jest właśnie skrojona pod człowieka współczesnego, bo człowiek współczesny jest dużo słabszy duchowo od ludzi z wieków minionych. Czy to mało?
Współczesny Kościół, to ludzie, członkowie Kościoła. Ja jestem współczesnym człowiekiem i członkiem Kościoła i ta droga oferuje mi wiele. Proszę nie pytać, co mi oferuje, bo Pan i tak nie jest tą drogą zainteresowany. Rozumiem więc, że Pana przekonanie o tym, że ta droga nic nie oferuje Kościołowi, wynika nie z jakiś badań, a tylko z własnego doświadczenia a raczej jego braku, bo Pan tą drogą nie idzie. Tym samym wypowiada się Pan na temat, którego nie zna. Jak więc może Pan ocenić, co ta droga oferuje Kościołowi, skoro Pan sam z tej oferty nie korzysta? Może Pan nie wie, ale w Polsce tą drogą idą tysiące ludzi.
Jeśli chodzi o “żywe słowo”, to wyjaśniam, co miałem na myśli. Odwołam się do doświadczenia własnego i wielu, wielu osób, z którymi mam kontakt lub spotkałem przelotnie. Tak mam nadzieję będzie najprościej. W trakcie modlitwy Słowem Bożym (forma nie ma większego znaczenia) Bóg przemawia do modlącego się na rożne sposoby, przez obraz, błysk zrozumienia, myśl (modlący się ma świadomość, że to nie jest jego myśl), odczucie czy poruszenie duchowe. To na pewno nie wszystkie formy. To nie są żadne czary mary. To wynika z Pisma (w skrócie, cytaty Pan na pewno zna): “Słuchaj Izraelu …” ; “… dałem im tylko przykazanie: Słuchajcie głosu mojego …”, “Moje owce słuchają mego głosu …”. Zanim Pan napisze, że to jakaś bzdura, niech Pan sam sprawdzi, bo znów okaże się, że Pan pisze o czymś czego nie spróbował. Zaznaczam, że nie chodzi mi o to czego ludzie doświadczają na grupach charyzmatycznych. Mam tu na myśli modlitwę osobistą, na której Bóg mówi do mnie o mnie.
Jeśli ktoś jest sceptyczny, to powinien sam spróbować. Najlepiej tego doświadczyć. Jak Pan zapyta jak, to Panu odpowiem. Po próżnicy nie chcę pisać.
Smutno mi bardzo, że większość katolików tego nie doświadcza. Rozumiem, że Pan również tego nie doświadcza. Doświadczenie tego powinno być powszechne wśród katolików a na pewno wśród kapłanów. Niestety jest z tym słabo.
@strzelec52
“Mam tu na myśli modlitwę osobistą, na której Bóg mówi do mnie o mnie.”
Przynajmniej w tym doszliśmy do porozumienia…
Bóg mówi panu o panu a nie… o mnie. Wciskanie mi, że Bóg coś do mnie mówi lub czego nie mówi pana nie dotyczy.
Pan ma relację z Bogiem a ja mam swoją.
To mnie zbulwersowało a nie żadne pytania.
Już pisałem dwa razy.
Oburzyły mnie te słowa:
“Nic na siłę, to nie ten moment. Kiedyś miałem podobnie.”
To “kiedyś miałem podobnie” odbieram jako poczucie bycia lepszym.
A nie jest pan ani lepszy ani gorszy, ani bliżej Boga ani dalej.
Każdy ma swoją historię i osobistą relację z Bogiem lub jej brak.
A mała droga ? Cóż, może ja wcale nie chcę być święty ?
Muszę ?
Oburzyły mnie te słowa:
“Nic na siłę, to nie ten moment. Kiedyś miałem podobnie.”
W tym nie było żadnej sugestii a po prostu proste stwierdzenie, że kiedyś też mnie odpychało a teraz nie odpycha. Może dlatego, że Bóg mnie wcześniej do tego nie zapraszał a teraz zaprasza i to nic więcej nie znaczy. Nie potrzebnie doszukiwał się Pan tam oceny własnej osoby. To jakieś nieporozumienie. Szybciej bym to sprostował, ale to przeoczyłem.
Odnośnie, czucia się lepszym, to jedno sprostowanie. Droga do Boga wiedzie w dół a nie w górę. W dół przez dolinę własnej słabości. “Chociażbym chodził ciemną doliną,
zła się nie ulęknę” – zła w sobie. Wejście na drogę nawrócenia wiąże się z odkryciem w sobie skutków grzechu pierworodnego, z odkryciem zła i swojego nieuporządkowania. Chyba trudno mówić wówczas o byciu lepszym. A że taka pokusa jest obecna, to już inna sprawa.
Strzelec, mogę zapewnić, że temat tego, co porusza, a co nie porusza katolików, zwłaszcza tych młodych znam od podszewki.
Co ciekawe sam na koniec przyznajesz, że “większość katolików tego nie doświadcza”. No nie doświadcza, bo nie jest to coś, co byłoby w stanie pociągnąć współczesnego człowieka. Katolicy dziś mają zupełnie inne oczekiwania od Kościoła, niż mistyka niskich lotów.
Co do samych ruchów charyzmatycznych, to już przykład Ameryki Południowej pokazał, że to ślepa uliczka. Pentekostalizacja jedyne, co jak na razie przyniosła, to masowy odpływ od katolicyzmu.
“tych młodych znam od podszewki”
Ilu z nas może powiedzieć, sięgając pamięcią do czasów szkolnych, że któryś z nauczycieli znał nas “od podszewki”? Czy nawet nasi rodzice znali nas “od podszewki”? Czy my sami znamy samych siebie “od podszewki”, czyli w najdrobniejszych szczegółach? Chyba tylko Bóg tak nas zna, choć nie zdziwiłabym się, gdyby i On bywał czasem zaskoczony. 😉
(To ostatnie zdanie to żart. Żeby mnie tu o herezję nie oskarżano.)
“nie jest to coś, co byłoby w stanie pociągnąć współczesnego człowieka.”
Czy Strzelec nie jest “współczesnym człowiekiem”?
“mistyka niskich lotów”
Czy ta deprecjacja była konieczna?
Tyle ode mnie. I ja czytam Waszą rozmowę. Bo widziałam, że ktoś niżej w komentarzach pisał, że nikt nie czyta. 😉
Karolina, to co PORUSZA, a nie, że samych ludzi
Strzelec jest współczesnym człowiekiem, ale co sam przyznaje nie jest przykładem reprezentatywnym. O oczekiwaniach “współczesnego Kościoła” mówi choćby synteza po Synodzie.
Czy konieczna? Sądzę, że jak najbardziej. Duchowość św. Teresy z Lisieux jest dość “płaska”. Zauważ, że całą tę dyskusję toczymy w kontekście postawionej tezy o “upadku chrześcijaństwa”. Jedną z głównych (moim zdaniem) przyczyn jest to, że chrześcijaństwo nie potrafi odpowiedzieć na pytania natury duchowej, jakie stawia mu współczesny człowiek (temat “współczesnego człowieka” mogę rozwinąć). W duchowości Teresy z Lisieux tego nie ma. Nie deprecjonuję jej osobistego doświadczenia, dla młodej dziewczyny z końca XIX wieku takie ogólniki mogły być właściwą drogą. Ale to, że były dobre dla niej nie znaczy, że odpowiadają współczesności.
I cieszę się, że czytasz
W takim razie, w jakim sensie porusza? Na czym polega to poruszenie, czym się objawia, przez co jest spowodowane, do czego prowadzi?
@Wojtek
Jest Pan bardzo stanowczy w swoich ocenach a choćby z kontekstu Pana komentarzy wynika, że nie może mieć Pan racji.
“mistyka niskich lotów” – a co to jest mistyka wysokich lotów? Jest Pan w stanie to nazwać albo zmierzyć?
“Konsekwentnie wskazuję na pułapkę, jaką jest myślenie, że przekaz biblijny jest ponadczasowy. Bo przecież nie jest.”
Ciekawa argumentacja. Mam rację, bo mam rację.
“większość katolików tego nie doświadcza” czy to z tego wysunął Pan wniosek, że jestem nie reprezentatywny? Nic bardzie mylnego. Większość nie doświadcza,, bo nikt ich tego nie uczy, a nie że nie mają takich potrzeb.
Jestem świeżo po misjach w mojej parafii, które miały charakter nieco charyzmatyczny. Znam grupkę młodych ludzi, którzy zostali tym bardzo poruszeni. Zyskali doświadczenie Boga, które dla współczesnego człowieka jest bardzo potrzebne. Zapewniam Pana, że żadna z tych osób, wcześniej nie powiedziałaby, że czegoś takiego potrzebuje. A Pan twierdzi, że zna Pan ich potrzeby od podszewki. A zadał Pan sobie Pytanie czy oni znają swoje prawdziwe potrzeby a raczej pragnienia. Bo o głębokie pragnienia tu chodzi. Poznać je nie jest łatwo i wielu z nas tak naprawdę swoich głębokich pragnień nie zna. A Pan twierdzi, że zna głębokie pragnienia młodych ludzi.
Mimo, że miałem okazję rozczarować się wspólnotą charyzmatyczną, jestem świadom, że ruch charyzmatyczny jest potrzebny Kościołowi. Mimo rożnych dziwolągów i nadużyć.
Wojtek. Temat tego co porusza, a co nie. Katolików.
Przy całym moim szacunku dla dialogowania.
Istnieje Prawda.
I jak będziesz słuchał tylko tego, co komu się wydaje prawdą dla niego samego…
Rozmienisz zasady na drobne.
Kierunek słuchania jest odwrotny. Szema. I nie jest to dyktatura, ale racja kogoś doświadczonego.
By inni się nie gubili. Przewodnik.
Wracam do początku naszej dyskusji.
Nie można iść za każdą iskrą, bo się zrobi chaos. W wierze chodzi o zaufanie.
Że ten, kto prowadzi to wie i umie, jak ten w tańcu.
A jak go brak, zaufania … to po swojemu działamy.
Od tego się zaczęło nasze rozmawianie:
„ Ogólnie to czasem mądrze piszesz, ale kiedy próbujesz się dopasować, to tak właśnie działa. Nijak. Karol od dawna gardzi KRK.
Nie tędy droga. Fajny nie fajny.”
Droga prowadzi przez Prawdę. A ona istnieje. Nie milion Prawd.
Karolina, pod słowem “co porusza” ukrywa się ogół tego, co ludzie dziś, szczególnie ci młodzi oczekują od Kościoła. Zacznijmy od tego, że w zdecydowanej większości nie oczekują zupełnie niczego. Widać to choćby w dostępnych badaniach. W grupie ludzi młodych (w badaniu było to poniżej 40 roku życia) praktykujących jest 26%, jedynie 16% uznaje religię za coś ważnego, modli się 14%. Nie jest jednak tak, że religijność jest kompletnie ludziom obojętna, bo chcieliby odpowiedzi na egzystencjalne pytania. Jeżeli w odpowiedzi słyszą “módl się, bo Bóg tego chce”, to będzie to co najmniej niepoważne.
Strzelec, nie rozumiem o co chodzi z tym kontekstem, co sprawia, że nie mam racji?
Mistyka Teresy z Lisieux jest w dużym stopniu zwykłym uproszczeniem mistyki Jana od Krzyża. Taki Jan w wersji light. Jeśli Jana od Krzyża uznamy za “wysokich lotów”, to Teresa będzie “niskich lotów”. Nie znaczy to, że Jan od Krzyża stanie się lepszą propozycją. Jest tak samo nieaktualny dziś, jak Teresa, głównie z uwagi na to, że znikł fundament ich myśli, jakim była powszechność cierpienia.
O ponadczasowości przekazu biblijnego pisałem wcześniej i do tego odnosiło się cytowane zdanie. Nie odniosłeś się do argumentacji, więc powtórzyłem swoją (wcześniej uargumentowaną tezę). No, ale, Karolina ostatnio zwróciła mi uwagę, bym nie odsyłał do wcześniejszych wpisów, to napiszę raz jeszcze – przekaz biblijny nie jest ponadczasowy, ponieważ był kierowany do ówczesnych adresatów, żyjących w innych czasach, okolicznościach i kulturze. Dlatego też Pismo wymaga wyjaśniania, egzegezy. Tym zaś zajmuje się Kościół. Nie indywidualni czytelnicy, który sobie sami będą coś wymyślać w odniesieniu do siebie według zasady “co Bóg mówi do mnie”. To tak nie działa, a list Piotra tego zakazuje.
O opisanej projekcji pragnień mógłbym pisać elaboraty. Przykład z misją w parafii proszę zweryfikuj nie teraz, a za rok. Stawiam w ciemno, że ta grupka dzisiaj za rok nie będzie o tym pamiętać. To jest bardzo częsty błąd, jaki popełniają nasi biskupi, licząc na emocjonalne akcje, licząc, że będą trwałe. Tak jest przecież z pielgrzymkami, ŚDM, patrząc historycznie budowaniem “pokolenia JP2” w związku ze śmiercią papieża. To nie daje żadnych trwałych rezultatów.
Ruch charyzmatyczny w obecnym, pentekostalnym wydaniu pokazał już dawno, że jest niemal wyłącznie zagrożeniem. Aż nadto pokazał to przykład Ameryki Południowej.
@Wojtek
“Przykład z misją w parafii proszę zweryfikuj nie teraz, a za rok. Stawiam w ciemno, że ta grupka dzisiaj za rok nie będzie o tym pamiętać. To jest bardzo częsty błąd, jaki popełniają nasi biskupi, licząc na emocjonalne akcje, licząc, że będą trwałe. Tak jest przecież z pielgrzymkami, ŚDM, patrząc historycznie budowaniem “pokolenia JP2” w związku ze śmiercią papieża. To nie daje żadnych trwałych rezultatów.”
Dokładnie to samo pomyślałem o tym czytając.
Swego czasu byłem członkiem oazy, co tam się nie działo, “modlitwy językami”, uwielbienia, kładzenie rąk do czyjeś głowy, rekolekcje wyjazdowe, charyzmatyczny duchowny prowadzący etc. etc.
Jakie efekty po 30 latach ?
Większość nie tylko że to wszystko porzuciła a są nawet i apostazje i życie bynajmniej wcale nie wg zasad KK.
Tak samo jest po większości spotkań “motywacyjnych” czy tym podobnych.
3 dni “na haju” – “mogę wszystko” a potem szara rzeczywistość i poczucie bycia nabitym w butelkę za własne pieniądze.
[…]
Wojtek i Jerzy i tutaj się zgadzam. Na dźwięk słowa charyzmatyczny raczej mam alergię.
Pisałam pod artykułem o Gutowskim, że emocje w wierze przeszkadzają.
Nigdy nie byłam w żadnym DA czy oazach.
Jeśli piszę, że Słowo ma moc Wojtku, to chodzi o zwykłe codzienne czytania i takie zamyślenie nad nimi.
Czytanie i uwaga docieranie też do egzegezy. Naprawdę.
Dzisiaj niezłe Słowo. Każdego dnia niezłe 😉
I też nie chodzi o otwieranie na chybił trafił Biblii – takiego wróżenia z Niej. Czy wymyślanie, co Bóg mówi do mnie.
Nie. Mam na myśli osobistą modlitwę. Po prostu rozmowę.
I czytanie Pisma.
Zaufanie nie jest emocją. Miłość nie jest emocją.
To czasem modlitwa w ciemnej dolinie. Wołanie.
(kończę ten wątek tutaj )
Jerzy, czytam sobie “świadectwa” ludzi, którzy dokonali apostazji (tak w temacie). Owszem, wiele jest osób, które mówią, że dokonują apostazji, bo są ateistami od kołyski, jedynie mama, czy babcia wbrew woli “zapisała do instytucji”. Ale o wiele częściej jest to “byłem w Oazie”, “chodziłem na pielgrzymki”, “byłem w Odnowie”, przewija się jak mantra “rekolekcje u (tu nazwa zakonu)”, “mistyka”, “kurs Alfa”.
Miałem do czynienia z wieloma osobami, które były tak “zaangażowane”. I zawsze było tak, że proboszcz patrzył z dumą, że “tylu ludzi przyszło”, a ja mu mówiłem, że to ostatni raz, gdy ich widzi w kościele. Bo ci, którzy poszukują zwykle chcą znaleźć coś, co jeszcze zdołało by ich zatrzymać. Tyle, że satysfakcjonującej oferty nie ma. Jest trochę emocji, jest namiastka wspólnoty, trochę archaicznych praktyk i w sumie tyle. Żadnej oferty, by odpowiedzieć na rzeczywiste pytania, jakie jeszcze ta garstka próbuje zadawać.
Joanna, rozumiem co masz na myśli. Tyle, że to słowo nie ma “mocy”. Zamyślić się, kontemplować i modlić można z równym powodzeniem nad tekstem pielgrzymkowej przyśpiewki. I ta modlitwa będzie piękna, wartościowa, pożyteczna, ale przecież nie przyśpiewka na gitarę ma “moc”.
Uwaga do Redakcji Więzi
Może warto ograniczyć komentarze do takich, które dość ściśle dotyczą treści artykułu.
Uzasadnienie:
Dyskusja pomiędzy Strzelec52, a Jerzy2 i Wojtek jest obserwowana i czytana chyba tylko przez Joannę (Pani Joanno – chylę czoła za Pani obecność i niewyczerpane pokłady czasu, uwagi i cierpliwości).
Długość dyskusji zajmuje chyba daleko powyżej 50 wysokości ekranu (mój ekran ma 29 cm wys.) i żeby zrozumieć o co Szanownym dyskutantom chodzi, to trzeba wziąć ze 2 dni wolnego na lekturę i przyswojenie treści, różnic poglądów itp. . .
I chyba już nikt nie pamięta jakie zjawisko w kościele i kogo obejmuje swoim ojcowskim zatroskaniem i darzy pasterską uwagą Ks. Biskup, Autor artykułu.
I wciąż otwartym pozostaje pytanie czy już trwają poszukiwania tej jednej zagubionej owcy, aczkolwiek mam wrażenie, że od jakiegość czasu porzucona jest cała setka.
Wszak z przypowieści o miłosiernym Samarytaninie jasno wynika, że kapłan nie pomoże, a niezawodną pomocą jest tylko ON – Miłosierny.
No i się przypomina słynnny artykuł: Halo, pasterze, tu owca . . .
Zatem nie m
Czasem o tym myślimy. Ale przeważa jednak argument, że w niektórych wątkach poboczne dyskusje ciekawie się rozwijały. A nie ma wcale “obowiązku” śledzenia ani rozumienia pobocznej dyskusji pomiędzy dwiema osobami.
@Jan i @Więź. Wątki poboczne to jedno.
O tym, co dzieje się poza forum, to można by książki napisać …
Lubię łączyć, a nie dzielić. Może tak to na forum nie wygląda.
Forum wymaga zajęcia jakiegoś stanowiska.
Ale w relacji jeden na jeden – to co innego. Taka piosenka dla każdego.
@Jana też.
Hej Wy. Kortez.
Miłość Boga potęguje się tam, gdzie człowiek opuszcza ojcowski dom.
Raczej tak i takie dyskusje to tylko na Więzi. Merci moderacjo i redakcjo.
(Uwaga, reklama). Plus lokowanie produktu.
A i Wojtek – to bycie belfrem … Też nim jestem.
„Hej wy
Co na mnie tak patrzycie
To nadal ja
Jak wtedy stoję przy tablicy
I nie jestem pewien cały czas”
🙂
https://www.youtube.com/watch?v=3BnfiJnHXvk
@Jan. A jak porzucona setka… To Samarytanin.
Ale jak to zrobić, by nie usłyszeć, że jednak to tylko inna strona egoizmu, ten altruizm?
Chociaż i tak obecni niektórzy egzegeci już to rozmielili na drobne.
I o tym tu rozmawiamy. Długo.
@Wojtek
Ta nasza dyskusja, dała mi jakiś obraz Pana poglądów. Zdumiewa mnie jak Pan teolog, człowiek z szeroką wiedzą może szerzyć taki mrok i pesymizm. Rzuca Pan swoimi kategorycznymi opiniami na lewo i prawo i to zupełnie beztrosko. Zastanawiam się czy robi Pan to nieświadomie. Może to nie ma jednak większego znaczenia. Cóż mi do Pana poglądów. Dobrze, że Pan przyznał, że jest pan pesymistą odnośnie przyszłości chrześcijaństwa i nie ma Pan żadnego pomysłu, chociaż raz pan napisał, że trzeba wziąć się do roboty (” tylko trzeba brać się do roboty”). Nie widzi Pan potrzeby osobistego nawrócenia, jako czegoś koniecznego i pierwotnego w stosunku do naszego działania. To droga w przepaść. Wolno Panu, jest Pan wolnym człowiekiem.
Martwi mnie jedynie to, że ktoś szukający jakiegoś poczucia sensu swojego życia, ulegnie tej ideologii, którą Pan głosi. Bo to nie jest chrześcijaństwo, co Pan głosi. Zaczynam lepiej rozumieć, co miał na myśli ks. Grzywocz mówiąc, że największe szkody Kościołowi, wyrządzili niewierzący teolodzy. Ja nie wiem czy Pan jest wierzący i nie będę tego oceniał. Nie moja to rola. Obawiam się jedynie, że wierzę w innego Boga niż Pan.
Bóg, który działa w moim życiu, mówi do mnie przez swoje Słowo. Ja piszę o słuchaniu tego co Bóg mówi do mnie, a Pan o interpretowaniu. To nie to samo. A ten zakaz interpretowania Pisma to może i na czytanie, rozważanie, modlitwę Słowem Bożym Pan rozciąga? Jeśli tak, to proponuję, żeby Pan napisał do jezuitów, żeby zaniechali udzielania Ćwiczeń duchowych, powszechnie znanych pod nazwa rekolekcji ignacjańskich. No bo przecież tam praktykowana jest medytacja i kontemplacja ewangeliczną czyli modlitwa Słowem Bożym. A to już chyba według Pana pachnie niedozwoloną interpretacją Pisma.
Przytoczę zwłaszcza dla tych, którzy to być może przeczytają, pewną historyjkę z życia wziętą. Mój znajomy prosty chłop z wioski zdecydował, że pojedzie na fundament do jezuitów. Pytał mnie co go tam spotka. Powiedziałem, nic nie kombinuj i nie nakręcaj się, tylko jedź z nastawieniem: “Ja tu nic nie mogę, Ty Panie działaj”. I Bóg przemówił. Rok wcześniej po rekolekcjach u jezuitów miałem okazję porozmawiać z panią doktor z katolickiej uczelni, która wracała z fundamentu od jezuitów. Mówiła, że zupełnie się w tym nie odnalazła, nie potrafiła otworzyć się na działanie Boga. Z jej słów wynikało, że nie potrafiła przyjąć tej prostej postawy, która przyjął ten rolnik.
Mam znajomego, który jest prostym chłopem ze wsi (to komplement), z którym co jakiś czas dzielimy się naszym doświadczeniem wiary. Jestem zdumiony tym jak ten prosty człowiek jest otwarty na działanie Boga. I takie właśnie przypadki ludzi prostych umacniają mój optymizm, jeśli chodzi o przyszłość Kościoła i chrześcijaństwa. Kościół przetrwa ale na pewno nie w obecnej postaci. Może w takiej postaci ja w proroctwie Ratzingera. To już tylko Bóg wie.
Strzelec, to ja też odpowiem anegdotą. Pewien mechanik jeździł pewnym popularnym, acz wadliwym modelem samochodu. Miał jednak na tyle fuksa, że jego samochód się nie psuł. Codziennie odwiedzali go inni posiadacze tego modelu. Narzekali, a to, że hamulce, a to, że zawieszenie, a to, że silnik. On każdemu dawał odpowiedź “przecież u mnie działa”.
Dokładnie to samo czuję teraz, gdy przedstawiasz swoje “rozwiązania”. Co z tego, że zaproponujesz modlitwę taką, czy inną, skoro problemem jest, że zdecydowana większość nie widzi w ogóle sensu modlitwy? Jak wspominałem, spośród ponad 90% społeczeństwa deklarującego wiarę (jakąkolwiek) modli się 36% ludzi po 40 roku życia i 14% młodych. A ci, którzy przychodzą i mówią, że “to jest popsute” odpowiadasz “u mnie działa”.
Owszem, jestem pesymistą w tym zakresie i nie widzę już światła w tunelu. Postawy tych zaangażowanych, takie jak Twoja tylko mnie w tym utwierdzają. Bo pokazują, że ci, którzy nadziei nie stracili nie mają żadnego pomysłu, poza “jakoś to będzie”. Plus serwowania rozwiązań, które już w XIX wieku były przestarzałe.
No to uzgodniliśmy swoje stanowiska
Strzelec, odniosę się jeszcze do tego bon motu, że “najwięcej szkody wyrządzili niewierzący teolodzy”.
Spytam, znasz jakiś? Potrafisz wskazać jakieś nazwiska “niewierzącego teologa”, który był w stanie choć minimalnie zaszkodzić Kościołowi? Ja mógłbym wymienić parę nazwisk, jak Schillebeeckx, Ranke-Heinmann, Duquoc, czy Haag, ale ich dorobek to bardziej ciekawostka z odmętów wydziałów teologicznych. I na pewno nie zaszkodzili Kościołowi jako całości.
Natomiast, gdyby wymienić tych, co najbardziej zaszkodzili, to ja bym prędzej wymienił Piusa IX albo Leona X. Którym naprawdę daleko było do “niewierzących”.