Większość niemieckich katolików nie założy własnego Kościoła. Po prostu z niego odejdzie – mówi miesięcznikowi „Znak” prof. Hans Joas, uczestnik Drogi synodalnej.
O niemieckiej Drodze synodalnej we wrześniowym numerze „Znaku” Michał Jędrzejek rozmawia z jej uczestnikiem, prof. Hansem Joasem, socjologiem religii, wykładowcą Uniwersytetu Chicagowskiego i Uniwersytetu Humboldtów w Berlinie.
Prof. Joas przyznaje, że niemiecki Kościół to dziś laboratorium, w którym szuka się „odpowiedzi na kryzys Kościoła, który dotknął wiele zachodnich krajów”. Jego zdaniem nieuzasadniony jest zarzut, że niemieccy katolicy chcą samodzielnie przeprowadzić daleko idącą reformę. „Wszystko, co dotyczy doktryny i organizacji Kościoła jako całości, zostaje, oczywiście, pozostawione do decyzji Watykanowi. […] W Drodze synodalnej uczestniczą też obserwatorzy z sąsiednich krajów i widać, że przynajmniej część z nich jest do niej bardzo pozytywnie nastawiona. Nie jest więc tak, że odizolowane Niemcy poszły drogą, której nikt na świecie nie rozumie” – zaznacza.
W ocenie socjologa „istnieje pewna przestrzeń do manewrowania w obrębie Kościoła w danym kraju. Można np. wprowadzić większą partycypację świeckich w diecezjach. Mogą to zrobić sami biskupi, jeśli tylko tego chcą – a część niemieckich hierarchów wyraźnie pragnie zmiany”.
Jednocześnie prof. Joas podkreśla: „Uważam, że hasło «zdemokratyzujmy Kościół» nie jest trafne. Oczywiście potrzebny jest pewien demokratyczny duch we wszystkich społecznych instytucjach. Podam jednak przykład uniwersytetu. Co mogłaby oznaczać jego demokratyzacja? Czy zasada: jeden człowiek, jeden głos? Wówczas studenci, głosujący razem, mogliby znieść egzaminy. Studenci powinni mieć udział w podejmowaniu ważnych decyzji, ale nie jak w ściśle politycznej instytucji. Podobnie jest z Kościołem. W przypadku jego dosłownej demokratyzacji istnieje zagrożenie, że atmosfera polityczna danego czasu, zmienność opinii publicznej miałyby na niego za duży wpływ”.
„Rozwiązaniem jest nie demokracja, lecz podział władz, transparentność i większy udział świeckich” – mówi niemiecki socjolog. „Problemem dla takiej globalnej organizacji jak Kościół katolicki jest to, że łączy ludzi o bardzo różnych, wręcz sprzecznych, postawach. Uważam, że sposobem na uniknięcie wykluczenia części katolików jest zgoda na wewnętrzny pluralizm” – dodaje.
„Niektórzy komentatorzy widzą ryzyko schizmy między liberalnymi i konserwatywnymi katolikami. Czy Pan też je dostrzega?” – pyta Jędrzejek. „Nie. Prawdziwym zagrożeniem jest spadająca wiarygodność Kościoła w wielu krajach, w tym w Niemczech. Większość niemieckich katolików nie założy własnego Kościoła – po prostu z niego odejdzie” – odpowiada Hans Joas.
Przeczytaj też: Podręcznik synodalności
DJ
Nie uciekniemy od pytania o władzę w Kościele, skoro ona właśnie funkcjonuje nie najlepiej, począwszy od Watykanu a na wielu parafiach kończąc. Nie mam pomysłu na zmianę ustroju, ale na pierwszy krok już tak. Zacznijmy od tego, że niech dalej monarchowie biskupi i proboszczowie podejmują decyzje jednoosobowo, ale niech mają obowiązek ex post wyczerpująco uzasadnić swoje intencje/motywy i cele. Na wzór ustawy o dostępie do informacji publicznej potrzebny jest nam kanon o dostępie do informacji katolickiej – owszem, z licznymi wyłączeniami, ale stosowany systematycznie. To będzie obnażać miałkość niektórych decyzji, a wstyd za głupie lub interesowne decyzje których nie da się uzasadnić i zachować szacunek będzie ograniczać samowolę, z rzadka nawet despotię. Uchylanie się przed wykonaniem prawa kanonicznego w tym zakresie powinno zostać uznane za grzech ciężki, bo nie dotyczy spraw prywatnych duchownego. Może forum, na którym powinny być ujawniane takie informacje powinno być zamknięte i składać się z przedstawicieli aktywnego laikatu (częściowo osób wylosowanych) np. uczęszczających nawet nieregularnie na msze święte w dni powszednie, uczestników grup modlitewnych lub osób zaangażowanych w przedsięwzięcia katolickie. Taki widzę pierwszy krok. Niech nikt nie mówi, że zbyt skomplikowany. A potem będziemy się zastanawiać, co dalej. Może przejrzystość uzdrowi władzę w Kościele i dalsze kroki nie będą potrzebne.
A co do niemieckiej drogi synodalnej, prowadzi ustrój Kościoła w stronę ustroju kościołów protestanckich, które jak widzimy wcale nie więdną wolniej niż Kościół katolicki w Niemczech. No to po co to zamieszanie?
Instytucje na pewnym poziomie degeneracji można tylko obalić, a nie naprawić. Każda próba naprawy lub tylko zmiany zostanie wchłonięta bez śladu przez ancient regime, a jej zwolennicy usunięci na margines. Jak dzisiaj synod, jak kiedyś bp Pieronek.
Być może nie ma nadziei. Być może formuła się wyczerpała. Sensu cierpienia nadal nie potraficie przykładnie udowodnić, nie trzeba też wiary żeby żyć dobrze i mieć duchowość. Nikt już nie płacze za bogami z Ur. Może za jakiś czas nikt nie będzie już płakał za waszym. Pozdrowienia.
Poczekaj Pan dwa tysiące lat i wtedy się wypowiedz. Kiedyś już tu na inną okoliczność przywoływałem refleksję p.prof.Barbary Stanosz, a jej o sympatie religijne nie sposób podejrzewać, na spotkaniu w Krytyce Politycznej kilkanaście lat temu, dlaczego społeczności religijne łatwiej wychodzą z kryzysu niż nie-religijne, tak że “areligia” cały czas musi zaczynać od początku, a religie trwają i trwają. Była konsekwentnym i uczciwym wobec siebie do bólu profesorem logiki. Musiałbym odszukać gdzieś notatki z wykładu, bo tylko ogólnie pamiętam, że mówiła o wykształconych w trakcie ewolucji memach (ale nie w obecnym rozumieniu potocznym) kulturowych przenoszących religijność, nie chcę jednak zniekształcać jej myśli. Przyznała, że nie potrafi udzielić odpowiedzi, bo istnienie tych memów nie jest udowodnione, a tylko zakładane tak jak do niedawna bozon Higgsa.
Jeśli chodzi o memetyke Dawkinsa to może Pan dać sobie spokój. Nikt tego nie traktuje poważnie. A czy mózgi są religijne? Najprawdopodobniej. Czy jednak potwierdza to chrześcijaństwo i uwiarygodnia Boga. Wcale nie 🙂
I, rany boskie, jest jednak różnica między statusem bozonu Higgsa a tymi dawkinsowskimi “memami”, nawet jeśli kiedyś bozon był jedynie potencjalny. To tak jak z hm.. konklawe i Duchem Świętym wpływającym na kardynałów. Konklawe można “wyliczyć” choćby ze struktury KK, a pośrednictwo Ducha Świętego… – niech już Pan sam sobie dopowie.
@karol. Jeżeli przyjmiemy, że mózg można trenować, to nic dziwnego, że pewne części w nim są bardziej rozwinięte. Np. układ nagrody. Przez modlitwę, rytuały i jakieś „emocje” wiary.
Kora przedczołowa wyciszona. Brak kontroli. Pełne oddanie. Wow.
Badania mózgu osób medytujących to potwierdzają. Buddyści czy mniszki katolickie.
Podobnie rozwinięte części.
A i profesor Vetulani i ksiądz Strzelczyk w ciekawej rozmowie.
„Ćwiczenia duszy, rozciąganie mózgu.” polecam.
Co jednak kiedy ktoś nie medytuje, nie trenuje religijnie albo wręcz podważa całą religijność czy duchowość i walczy z ideą boga/Boga i nagle jego mózg płata mu figla i zaczyna wierzyć ?
Błąd w matriksie?
Albo inaczej dlaczego ktoś nagle zaczął wierzyć – bo co, obudziła mu się potrzeba religijna, której nigdy nie miał, albo już nie chciał mieć, bo się zawiódł na systemie religijnym, który wyznawał i idei boga/Boga? Ot takie pytanie panie filozofujący.
A i à propos bilbordów – kiedyś było takie hasło “Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę”
Tu akurat „Fundacja wolność od religii”.
Sama chciałam mieć taką wolność, a tu nie udało się 😉 ufam, że ładnie mi to wytłumaczysz.
Dawkins przestał być traktowany poważnie dopiero od pewnego czasu. Wtedy nim się ćwierć świata zachłysnęło. Nie ta, to inna hipoteza, ale cel ten sam. I dlatego to było uprawnione odwołanie się.
A co do bozonu Higgsa, kiedyś to miał on status eteru. Bozon się potwierdził, eter nie. Przywoływałem go z czasów, gdy miał status eteru. W końcu eter to była coś więcej niż hipoteza. Jak geocentryzm – płytkie obserwacje uprawdopodabniały jego słuszność.
Dwa tysiące lat to epizod. Religia egipska trwała o wiele dłużej, a dziś interesuje co najwyżej archeologów. Pycha chrześcijańska spod znaku “trwamy 2000 lat” jest trochę strzałem we własne kolano, bo z punktu widzenia religioznawstwa to żaden wyczyn.
Religia egipska zrodziła herezję Echnatona. Herezja przepadła, ale nie do końca. Zostawiła po sobie monoteizm. Podjęły go plemiona izraelskie. I dalej już Pan zna historię aż do teraz. Moja religia jest od początku.
“A czy mózgi są religijne? Najprawdopodobniej.
Czy jednak potwierdza to chrześcijaństwo i uwiarygodnia Boga. Wcale nie.”
“Nie trzeba też wiary żeby żyć dobrze i mieć duchowość.”
Owszem, nie trzeba wiary żeby żyć dobrze. Ale czym jest dla Ciebie duchowość w oderwaniu od wiary? Nie precyzuje tu tej lub innej religii, ale ciekawi mnie co rozumiesz przez duchowośc w oderwaniu od wiary?
Wiesz… to że czego nie potrafimy dowieść to nie koniecznie znaczy, że to ‘coś’ nie istnieje 😉 więc mózg chyba wiele do rzeczy tu nie ma (a’propos pierwszy cytat).
Chodziło mi o to, że ludzkie mózgi mogą naturalnie potrzebować religii / wytwarzać religię. Ale to w żaden sposób nie wskazuje na prawdziwość chrześcijaństwa, to, że “Bóg jest miłością”, a arcybiskup Gądecki jest prawym następcą apostołów.
Nie no jasne, zgadzam się z Tobą, że to nie wskazuje jeszcze na to że abp.Gądecki jest miłością. Ale rozumiem, że nie lansujesz jednak jakiejś duchowości w oderwaniu od Istoty Wyższej? Bo taka koncepcja, że duchowść jest jakimś złudzeniem/wytworem naszego umysłu zupełnie mnie nie przekonuje.
@karol. W skrócie dla niecierpliwych, inny komentarz będzie dłuższy. I fajnie, jeśli na niego odpowiesz poza forum. Nie chciałam wierzyć. Chciałam to zostawić … i
Joanna, co oznacza “… i”? oraz hasło, że inny komentarz będzie dłuższy? Ty czy karol napiszesz artykuł? Ja chciałam zaznaczyć, że z nikim nie zawieram znajomości poza forum, więc może streścicie dyskusje na forum?
@Anna. Dłuższy komentarz powyżej. To odpowiedź do @karol na temat tego, że mózg najprawdopodobniej jest z natury religijny.
@Anna. A co do rozmów z @karol. Problem, że to tylko forum.
I nie trzeba odpowiadać na zadane pytania …
A OK, rozumiem, teraz zauważyłam dłuższy wpis. Buziaczki (wirtualnie i z daleka).
“Może przejrzystość uzdrowi władzę w Kościele i dalsze kroki nie będą potrzebne.”
Śmiem wątpić… ślepotę i pychę żydowskiego sanhedrynu “uzdrowiło” dopiero zburzenie Jerozolimy w 70 r.n.e.
Owszem, to możliwy scenariusz. Ale biada tym, którzy przyłożą do tego rękę.
@ Piotr Ciompa: Zawsze czytam z ciekawoscia Panskie wpisy. Ale nie zawsze sie z nimi zgadzam. “A co do niemieckiej drogi synodalnej, prowadzi ustrój Kościoła w stronę ustroju kościołów protestanckich”. Tak sie sklada, ze mieszkam w Niemczech od 26 lat i od dwoch lat sledze bardzo intensywnie proces “Drogi Synodalnej”. Prosze mi wskazac konkretne punkty, ktore by uzasadnialy Panska teze. Bo w przeciwnym razie nie bedziemy sie niczym roznic od Gomulki, ktory ciagle straszyl nas (w zaleznosci od nastroju i pory roku): “rewizjonistami”, “bikiniarzami” i “spekulantami”, bez czynienia najmniejszego wysilku intelektualnego, zeby te strachy czyms konkretnym uzasadnic.
Konrad+Schneider, Ty jesteś naucycielem i kiedyś pisałeś na forum o tym jak się zdziwiłeś czytając ankiety wypełnione przez Twoich uczniów, że jednak niektórzy maja jakieś zastrzeżenia, choć cieszysz się wśród nich dużym uznaniem i popularnością.
A w tekście jest tak
” Czy zasada: jeden człowiek, jeden głos? Wówczas studenci, głosujący razem, mogliby znieść egzaminy. Studenci powinni mieć udział w podejmowaniu ważnych decyzji, ale nie jak w ściśle politycznej instytucji.”
Więc jeśli ma jakiś sens pudrowanie trupa, to może warto wprowadzić ankiety, które by oceniały proboszczów, kaznodziejów, katechetów i duszpasterzy podobnie jak ocenia się w ankietach nauczycieli akademickich, lub szkolnych? Oczywiście opracowaniem ankiet nie może zajmować się zainteresowany, ale taka Gazeta Wyborcza mogłaby wysłać swoich agentów. Wtedy by przynajmniej żaden głos krytyczny się nie zgubił. Jeśli Pan Piotr Ciompa sam by takie ankiety opracowywał, to miałabym też zaufanie że przedstawi rzetelnie wszystkie spisane w nich krytyczne uwagi. Tylko który ksiądz zdobędzie się na taką odwagę?
Nie mam teraz czasu by głębiej odpowiedzieć, ale pierwsze z brzegu to kapłaństwo kobiet czy decentralizacja władzy w Kościele.
W przypadku KRK mamy do czynienia z wadliwym systemem władzy. Jasne.
Przekaz chrześcijaństwa grzęźnie na tej mieliźnie. To jest schizofreniczne i widać to gołym okiem.
Od wieków Wchodzenie w struktury świeckie. Dzięki temu władza trwa.
I tak pod rozwagę – powtarzam się 😉
Jeżeli mamy katolicką naukę o słabej i grzesznej naturze człowieka, to nie otwierajmy oczu ze zdumienia, gdy nagle człowiek taki bp – obdarzony władzą absolutną, się po prostu gubi, ponieważ go to przerasta. I na przykład wpada w nałogi, staje się przemocowcem …
a przemoc karmi się milczeniem otoczenia. Patologia karmi się milczeniem.
Milczenie w tym wypadku nie jest złotem, tylko np. złotym PL jak w przypadku abp Dzięgi.
Dramat.
A tak btw. Człowiek nie jest stworzony do posiadania absolutnej i niekontrolowanej władzy nad drugim człowiekiem.
Ojcowska władza bp nad księdzem to jakiś absurd.
Żaden rodzic nie ma absolutnej władzy nad swoim dzieckiem.
No, ale co mogą oni o tym wiedzieć.
I taka uwaga, do prawa, które reguluje relacje w jakieś organizacji lub wspólnocie.
Jeżeli mamy dobre i skuteczne prawo i ludzie go przestrzegają, to raczej stają się lepsi. Tak?
Ograniczają swój egoizm, pychę, lenistwo itp. Nie tworzą skorumpowanych układów i układzików.
Bo nie ma opcji aż tylu.
Jeżeli zaś struktura ludzi gorszy i tylko nieliczni jej się opierają – należy ją gruntownie przemyśleć.
Mówienie, że prawo i tak nie przemieni człowieka jest wygodnym przyzwoleniem na patologię.
I zasłanianiem się słabą naturą człowieka.
Bądźmy konsekwentni – jeśli taka słaba natura no to właśnie twórzmy mocne i transparentne prawo.
Finanse, władza pod lupę. Patrzymy na ręce. To nie grzech 😉
Joanna, gdyby chociaż nasi biskupi byli na tyle pokorni
żeby byli w stanie przyznać się do swojej grzesznej natury,
ale oni mają “jasność”, że wszyscy grzeszą, a oni są niesłusznie
atakowani. I to jest pat.
Potem taki jeden lamentuje, że LGBT go nie lubi, ale za to
w sądzie będzie dochodził, że może obrzucać je błotem kazań
(zresztą kazań zapewne, które mu napisał kto inny…
oborone zapewne też kto inny…). No taka figura (retoryczna)
ten biskup. Ani kazań, ani obrony nie napisze.
Natomiast ja jestem pesymistką i nie sądzę, że tu rozwiązanie
prawne uczyni cud. To kwestia mentalności i naszej historii.
U nas powiedziałabym z zasady władzy się nie szanuje (bo komuna,
bo rozbiory), na zachodzie żadko komu trzeba tłumaszyć, że
kserowanie całej ksiązki to wykroczenie przeciwko prawu własności
intelektualnej, a u nas mentalność taka, że chyba trudno wytłumaczyć,
że to jakiś problem. No i mentalność ciężej zminić, niż prawo.
Kościół instytucjonalny z cała swoją historią, z państwem watykańskim, archaiczną hierarchią, celibatem itp. rzeczami stworzonymi przez ludzi, jest jak komunizm – niereformowalny.
Przez 2000 lat jakoś umiał się reformować, jeszcze niedawno walczył o prymat władzy nad świeckim światem, teraz to odpuścił. Kiedyś podważał wartość kobiecości, dziś rozmawia o “geniuszu kobiet”, jakkolwiek żenujące jest to określenie.
Złapał zadyszkę. Za mało oddychania Duchem Świętym 😉 A “ziemskie” łaski bardzo ciążą. Bywa
Tylko ile tlenu pozostało dzisiaj w Duchu Świętym? Czy starczy go dla całej wielkiej organizacji? I jak pozbyć się dóbr?
Myślę, że dla ludzi tak, wystarczy – za to niektóre dobra są bezduszne, poza tym nie potrzebują Ducha Świętego te pałace i inne nieruchomości … ważne, by był przewiew, a wiadomo jak jest w gęstej zabudowie 🙂 nie ma korytarzy…
“Kościół instytucjonalny z cała swoją historią, z państwem watykańskim, archaiczną hierarchią, celibatem itp. rzeczami stworzonymi przez ludzi, jest jak komunizm – niereformowalny.”
Tak samo mogli myśleć niektórzy Żydzi przed pierwszym i drugim zburzeniem świątyni. A istnieją do dziś i mają się nieźle.
A jak tam powtórne przyjście Chrystusa tak szybkie, że żenić się nie ma już sensu? Ile to już pokoleń chrześcijan tego nie ujrzało?
Paweł to podkręcił, taką rychłą apokalipsę, to jego wrażliwość – taki typ – jak był gorliwy i mordował chrześcijan, tak później też jak go pod Damaszkiem powaliło to wyraźnie widocznie.
Gość od mocnych wrażeń. Gorliwy.
A to rychłe przyjście – może to taki zabieg, by wytrwać w trudnych zasadach, gdy dokoła świat ma inne. Taka pedagogika … kto wie …
Coś jak w górach, gdy dziecko „pyta daleko jeszcze?” (a my chcemy, by weszło na górę, bo wiadomo widoki i warto trenować wytrwałość) i mówimy „Tylko parę kroków. Już za tym pagórkiem”… I to działa. A powiedz mu tak: „4 godziny pod górę i będziemy na miejscu” 😉
Na pewno się ruszy.
Jak po trochu mówisz to się idzie – wiem, bo tak mi zrobili w górach jak miałam 11 lat i przeszłam 28 kilometrów. Nie żartuję.
A życie i tak upływa nam na oczekiwaniach, warto się trenować w cierpliwości…
Skoro taki gorliwy to może również w innych sprawach się mylił? I jak to świadczy o świętości listów, które nawet nie wszystkie są jego? 😉
@karol. Pojęcie plagiatu w starożytności – różnie z tym bywało. Nie to, co teraz 😉
Możliwe, że powoływanie się na Pawła ( piszę w stylu Pawła) nobilitowało.
Więc Pawła nie Pawła – takie listy krążyły po wspólnocie i ścierały się w niej różne poglądy, jak i dzisiaj.
Od gorliwych apokaliptycznych wspólnot – po umiarkowane środowiska wychodzące na peryferie.
Ja akurat traktuję listy i Dzieje apostolskie jako kronikę początków Kościoła.
Nie od razu jak święte. Myślę, że Paweł by się zdziwił, że zwykły list staje się takim sacrum 😉
I od razu widać, że w tej wspólnocie od początku to różowo nie było.
A co do tego że dalej różnie bywa i niekoniecznie różowo.
Nie wiem, czy słuchałeś rozmowy pana Nosowskiego z o. Mogielskim OP.
Tak jest, że jedni oburzeni zostawiają KRK, a inni trwają.
Nie zastanawia się, co tak naprawdę się dzieje, że zostają, chociaż mają dość aż po krance nerwów?
Może im nikt nie pomaga zerwać z tą patologią. A może boją się, co babcia powie. Albo że Bóg zrzuci ich do piekła, kiedy odrzucą prymat biskupa Rzymu lub prawdę o dziewiczych narodzinach Jezusa.
@karol. A i niektórzy też zostawiają zakon, a inni dalej walczą w strukturze … Ciekawe co im daje moc …
@karol. Przez chwile nawet była jakaś wymiana zdań na temat. Wow. Ale znów zwiałeś w ironię i kpinę.
Fejkowy mail. Fejkowe odpowiedzi.
Ok. Trudno. Co mi zatem pozostaje – przesłać buziaczki 😉
Mam bardzo dużo pracy. Mail nie jest fejkowy. Odpiszę w weekend. A wątek babci jest istotny – dlatego jeszcze chrzczą dzieci w Miasteczku Wilanów.
@karol. Tu piszę, by nie zaplątać powyżej rozmowy.
Dzięki za uświadomienie, że każdy abp i bp tkwi w systemie KRK.
A i poważniej. O tej religijności.
Dziękuję za obudzenie we mnie pewnego pytania.
A co z odpowiedzią na nie?
Cóż Heidegger miał rację, spowolnić czas, cierpliwie trwać…
Sens rodzi się powoli. A świat tak goni za czymś ciągle.
Nawet pandemia go nie zatrzymała. Wir wrócił. I to z wojną.
Człowiek, jak pisał Tischner:
„Jest jedyną istotą na ziemi, która może zawdzięczać swą godność – swojemu pytaniu”.
Kiedy się wytrwale zadaje pytanie, przychodzi odpowiedź.
Czasem cicho. Czasem jak złodziej. Sztuka zasłuchania. Szema Jisrael…
Czasem jest też ogniem, który zapłonie …
Logos.