„Ma pan misję walki z Kościołem” – powiedział podczas rozprawy adwokat reprezentujący diecezję kaliską do Pankowiaka, który w dzieciństwie był wykorzystywany seksualnie przez duchownego tej diecezji.
Najpierw suche fakty.
W piątek 20 maja odbyło się w Kaliszu kolejne posiedzenie sądu w procesie cywilnym wytoczonym diecezji kaliskiej przez braci Jakuba i Bartłomieja Pankowiaków. Gdy bracia byli dziećmi, molestował ich ks. Arkadiusz Hajdasz z Pleszewa. Pankowiakowie zażądali zadośćuczynienia finansowego od kurii.
Podczas rozprawy Jakub Pankowiak podtrzymał swoją wcześniejszą decyzję o wycofaniu pozwu. Uzasadnił ją w analogiczny sposób, jak zrobił to 1 kwietnia br. rozmowie z Więź.pl (zob. tutaj). – Chciałem, by Kościół przyznał się do błędów i oczyścił z przestępczego bagna, które psuje jego reputację. Po dwóch latach muszę stwierdzić z przykrością, że moja misja zakończyła się wielkim niepowodzeniem – mówił w sądzie pokrzywdzony mężczyzna. – Taką postawą Kościół więcej traci, niż zyskuje.
Wypowiedź Jakuba Pankowiaka spotkała się podczas rozprawy z ripostą mec. Marka Markiewicza, reprezentującego diecezję kaliską. Adwokat stwierdził m.in.: „Widzę, że pan ma misję walki z Kościołem”. Pankowiak odpowiedział mu: „Nie, ja bym chciał, żeby w Kościele każdy był bezpieczny”.
W poniedziałek 23 maja w kaliskim sądzie ma zapaść wyrok w sprawie cywilnej (już tylko) Bartłomieja Pankowiaka przeciwko diecezji kaliskiej.
Telefon od biskupa
W sobotę 21 maja miały jednak miejsca kolejne wydarzenia, które w nowym świetle stawiają kompetencje mec. Markiewicza do reprezentowania instytucji kościelnych.
Przede wszystkim bp Damian Bryl zadzwonił do Jakuba Pankowiaka z przeprosinami. Poinformował mnie o tym sam pokrzywdzony mężczyzna. W krótkiej rozmowie telefonicznej biskup kaliski przeprosił go za słowa adwokata reprezentującego diecezję. Zapewnił, że sam nigdy w ten sposób o nim nie myślał. „Była to szczera rozmowa – mówi Jakub Pankowiak. – Biskup wyraźnie był zaskoczony wypowiedzią Markiewicza. Przeprosiny zostały przyjęte. Bp Bryl zaprosił mnie również na spotkanie”.
Tego samego dnia rzecznik prasowy diecezji kaliskiej ks. Michał Włodarski wydał oświadczenie, w którym poinformował, „że przypisanie pokrzywdzonemu zamiaru walki z całym Kościołem było opinią adwokata, a nie stanowiskiem Diecezji Kaliskiej. Słowa te nie powinny paść”. Trzecie zdanie tego lakonicznego komunikatu brzmiało: „Biskup kaliski przeprowadził na ten temat rozmowę z mecenasem i panem Jakubem Pankowiakiem”.
O komentarz poprosiłem także ks. Piotra Studnickiego, kierownika Biura Delegata KEP ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży. Odparł: – Nie można uważać za wrogów Kościoła osób, które występują z roszczeniami odszkodowawczymi. Kościół – choć stoi na stanowisku, że odpowiedzialność finansową ponosi sprawca, a nie instytucja – w pełni uznaje prawo osób pokrzywdzonych do dochodzenia roszczeń na drodze prawnej, a wydane wyroki sądowe będzie respektował i wykonywał.
Ks. Studnicki podkreślił ponadto: – Każda osoba, która zgłasza przestępstwo wykorzystania seksualnego popełnione przez duchownego, pomaga Kościołowi i zasługuje na szacunek i wdzięczność. Każda osoba skrzywdzona wykorzystaniem seksualnym ma prawo do uczciwego procesu i ukarania sprawcy. Zrozumiałe jest, że w ferworze sporu prawnego budzą się emocje i padają różne argumenty, ale postawę reprezentantów Kościoła zawsze musi cechować szacunek do osoby pokrzywdzonej.
Zwłaszcza, gdy chodzi o pieniądze
A teraz kilka słów komentarza.
Po pierwsze, rzeczą skandaliczną jest, że instytucje kościelne korzystają z usług mecenasów takich jak Marek Markiewicz. Człowiek ten znany jest ze specyficznie bezczelnego tonu wypowiedzi publicznych, w których regularnie balansuje na granicy poniżania swoich oponentów. W sprawie Pankowiaków już dwa lata temu biskup odpowiadający za diecezję kaliską musiał dystansować się od wypowiedzi Markiewicza.
Działo się to po pisemnej odpowiedzi wystosowanej przez adwokata w imieniu diecezji. Pełnomocnictwo dla Markiewicza podpisał wówczas abp Grzegorz Ryś jako administrator apostolski sede plena diecezji kaliskiej (po zawieszeniu uwikłanego w skandale bp. Edwarda Janiaka). W sierpniu 2020 r. rzecznik abp. Rysia, ks. Paweł Kłys, stwierdził, że pismo adwokata Marka Markiewicza jest „odpowiedzią prawną na pozew sądowy”, a nie odpowiedzią abp. Rysia na „na krzywdę konkretnych osób”. Według rzecznika „mecenas w sposób kompetentny odnosi się wyłącznie do procedur prawnych, ich przedmiotu i sekwencji”.
W niczym to jednak nie przeszkodziło Markiewiczowi w dalszym reprezentowaniu diecezji kaliskiej w tym procesie. Pełnomocnictwo dla adwokata podtrzymał także nowy biskup kaliski, który objął diecezję na początku 2021 r. i teraz musi przepraszać za słowa adwokata. Mało tego, Markiewicz reprezentuje obecnie także archidiecezję krakowską w kilku prestiżowych postępowaniach sądowych dotyczących wykorzystywania seksualnego i możliwych zadośćuczynień finansowych. Ba, abp Marek Jędraszewski mianował nawet Markiewicza w kwietniu br. członkiem Rady Administracyjnej rzymskiej Fundacji św. Jana Pawła II.
Wniosek z tego prosty i smutny: do reprezentowania instytucji kościelnych w sądach – zwłaszcza, gdy chodzi o pieniądze – nie trzeba kwalifikacji moralnych, wystarczą buta i bezczelność. A zasadę, że na pierwszym miejscu należy stawiać osoby pokrzywdzone, bardzo pięknie się głosi teoretycznie. Gorzej z praktyką – zwłaszcza, gdy chodzi o pieniądze… Czy tak ma być dalej? Czy tak będzie dalej?
Dlaczego nie skorzystano z okazji?
Po drugie, zdumiewające jest, że bp Damian Bryl po objęciu diecezji – a zwłaszcza po zapowiedzi wycofaniu pozwu przez Jakuba Pankowiaka, wraz z precyzyjnym wyjaśnieniem jego intencji – nie skorzystał z okazji do podjęcia prób zawarcia ugody pozasądowej. Można było przecież, zgodnie z intencją pokrzywdzonego mężczyzny, formalnie dokonać przeprosin oraz przekazać uzgodnioną kwotę na wskazany przez niego cel społeczny.
Domyślam się, że nie doszło do tego, gdyż doradcy prawni przekonywali biskupa, iż w takich sprawach należy iść w zaparte i nic nie płacić, dopóki sąd tego prawomocnie nie nakaże. Nieskorzystanie w tym przypadku z możliwości zawarcia ugody pozasądowej to dowód, że (przynajmniej ta konkretna) instytucja kościelna nie ma zamiaru niczym się wyróżniać od innych podmiotów społecznych. Jeśli chodzi o pieniądze, to przestaje być najważniejsze, że Kościół ma być sakramentem zbawienia i znakiem miłości Boga do każdego człowieka…
Wyjdziemy czy nie wyjdziemy?
Po trzecie, skoro biskup przeprosił Jakuba Pankowiaka, to dlaczego nie ma o tym mowy w komunikacie rzecznika prasowego diecezji kaliskiej? Z komunikatu można wręcz wnioskować, że bp Bryl odbył z Pankowiakiem coś w rodzaju rozmowy dyscyplinującej (podobnie jak z Markiewiczem).
Co więcej, rzecznik odciął się od „przypisania pokrzywdzonemu zamiaru walki z całym Kościołem”. Czyli, dosłownie rzecz ujmując, z całym Kościołem to Pankowiak, owszem, nie walczy. Ale z jakąś jego częścią – być może jednak walczy?
A przecież jeśli ktoś tu walczy z Kościołem, to raczej mec. Marek Markiewicz, wchodząc w zupełnie niepotrzebną konfrontację z tą częścią Kościoła, którą stanowi Jakub Pankowiak, jego rodzina i inne osoby oburzone takim traktowaniem tego człowieka – który akurat wobec instytucji kościelnych wykazał maksimum dobrej woli.
W istocie jest to nawet walka z całym Kościołem, z istotą jego przesłania. Dlaczego? Niedawno na łamach TVP1, w dyskusji po filmie Pauliny Guzik „Szklany dom – odpowiedź Jana Pawła II na kryzys wykorzystywania seksualnego w Kościele”, ks. Studnicki bardzo trafnie powiedział: „Albo jako Kościół wyjdziemy z tego kryzysu razem z osobami pokrzywdzonymi, albo z niego nie wyjdziemy”. Kiedy kościelni zwierzchnicy Studnickiego wreszcie w praktyce zrozumieją, co oznaczają te słowa? I że to od ich postawy realnie zależy przyszłość Kościoła w Polsce?
Przeczytaj także inne publikacje Więź.pl o diecezji kaliskiej:
Czerwona kartka dla bp. Janiaka od kaliskiej Rady Kapłańskiej
Szambo wylało, a 98 proc. biskupów milczy
Jak to się robiło w diecezji kaliskiej (1)
Jak to się robiło w diecezji kaliskiej (2)
Ks. Piotr Górski: Sądziłem, że już po mnie, a teraz jakbym miał nowe życie
Przywracanie sprawiedliwości w Kaliszu
Dlaczego zamknięto kaliskie seminarium duchowne?
Jakub Pankowiak: Wycofałem pozew, bo chodziło mi o co innego niż pieniądze
“O komentarz poprosiłem także ks. Piotra Studnickiego, kierownika Biura Delegata KEP ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży. Odparł: – Nie można uważać za wrogów Kościoła osób, które występują z roszczeniami odszkodowawczymi. Kościół – choć stoi na stanowisku, że odpowiedzialność finansową ponosi sprawca, a nie instytucja – w pełni uznaje prawo osób pokrzywdzonych do dochodzenia roszczeń na drodze prawnej, a wydane wyroki sądowe będzie respektował i wykonywał.”
Jestem przerażony ksiedza słowami! Zawsze ksiądz i to publicznie mowił iz caly Kosciół w tym ten instytucjonalny ponosi winę za te wydarzenia! Bo przeciez ci lawendowi ksieza…. wyszli z seminariow a tam są rektorzy, ojcowie,duchowni, spowiednicy! Na koncu konkretny biskup dopuszcza kandydata do święceń ! A teraz ksiądz mowi ze odpowiedzialność ponosi sprawca! A nie instytucja! To po co są rektorzy seminariów! Po co biskup świeci kandydatów jak nikt nie bierze odpowiedzialnosci za 6 lat formacji i za zycie takiego ksiedza po świeceniach ! Przez te słowa stracilem resztki mojego zaufania do ksiedza ks. Piotrze i do abp. Polaka!!!
Tomasz – wykorzystany przez księdza z Polic
Tu jest mowa o odpowiedzialności finansowej, nie etycznej. Brzmi to karkołomnie. Uważam, że jest przeciwnie, odpowiedzialność moralną ponoszą te osoby, które mają wiedzę, a tuszują, nie cały kościół. Natomiast finansową ponosi właśnie cała instytucja, bo w niej powinno się tworzyć metody wychwytywania takich dewiantów. Co do seminarium. Myślę, że powinno się skupiać na wychwytywaniu osób seksualnie zaburzonych i usuwaniu ich ze struktur. Taki człowiek zostanie zaburzony, żadna formacja nie pomoże.
Pani Basiu, polscy biskupi mają az nadto przykladów jak mają postepować.
W USA, Niemczech, Francji wypłaca się odszkodowania choc dla wielu z nas zadna kwota niczego nam nie zwróci. W Polsce biskupi uwazają , ze niczego nie muszą, ze są ponad prawem ! Że mają władzę ! Dla nich juz dawno przestała liczyć się Ewangelia! Tylko szmal sie liczy i klerykalizm połączony z arogancją wobec świeckich. Ktos niedawno z piuską na głowie mówił ze ogon nie bedzie machał……..
Wielu takze świeckich wiedziało w swych parafiach co dany ksiądz z dziecmi wyprawia i przez lata milczeli i milczą do dziś. To nie tylko biskupi i księża mieli wiedzę.
A co jeśli to są “ślepi przewodnicy ślepych” (jak w Mt 15,14), “jeśli zaś ślepy ślepego prowadzi, obaj …”. Przyglądając się i analizując społeczne kadry instytucji muszę skonkludować, że obecnie cała ta sklerykalizowana struktura jest zaburzona. Sama nie bardzo ma imperatyw do przemeblowania się. A tu potrzeba radykalnej modyfikacji, nie kosmetyki, jaką aktualnie uprawiają, począwszy od menadżerów ze Stolicy Apostolskiej, a kończąc na biskupach, kanclerzach kurii (ooo, to jest ciekawa kategoria karierowiczów) i tzw. przełożonych.
Jest jedna postawa biskupów – PRZECZEKAMY I PROSIMY O PRZECZEKANIE! O przeczekanie w Gdansku, Szczecinie, Poznaniu, Krakowie, Łomży i wielu innych miastach! Pycha, buta, arogancja wiekszosci biskupów i księży jest przeogromna!
Tomasz ze Szczecina
Nie rozumiem personalnego ataku na mec.M.Markiewicza. Nie znam go osobiście. Od wielu lat z rzadka słyszę jego wypowiedzi w mediach – nie zapamiętałem go jako osoby atakującej personalnie kogokolwiek. Zarzuty Pana Redaktora nie są dla mnie oczywiste, więc same stają się personalnym atakiem. Z tych wypowiedzi wyjmuję wypowiedzi w charakterze obrońcy/pełnomocnika strony w procesach sądowych. To jest światek, który rządzi się innymi zasadami niż te, które regulują stosunki między ludźmi w życiu codziennym. Może to źle, ale taki konwenans jest powszechnie akceptowany w życiu społecznym. Autor miesza dwa porządki. Może Kościół nie powinien korzystać z takich sposobów obrony – rzecz do dyskusji, ale to nie jest pytanie do adwokata, któremu przyzwolenie społeczne pozwala w imię skuteczności na odbiegające od ogólnych zasad współżycia społecznego wypowiedzi.
A skoro o prawnikach mowa, pełnomocnikiem prawnym ofiar w tym postępowaniu jest adwokat zaangażowany w walkę z Kościołem na wielu polach, o bardzo poszlakowanej reputacji. Jeszcze przed 2015 został aresztowany (po 3 mies. wypuszczony za kaucją) za sprawy łapówkarskie i powoływanie się na wpływy w wymiarze sprawiedliwości – sprawa jak to z prawnikami w rękach prawników w sądzie toczy się do dziś. Jedna z tych spraw to pozaprawne tuszowanie nadużycia seksualnego jego klienta wobec dziecka. Wszystko szczegółowo opisała Rzeczpospolita. Po ujawnieniu tych informacji dalsze korzystanie przez ofiary z usług tego prawnika jest bardzo, bardzo niefortunne. Po co na swojego reprezentanta brać osobę, która ma “misję walki z Kościołem?” No, można tylko że są tego konsekwencje i nie można się dziwić, że ktoś na dochodzenie sprawiedliwości spojrzy przez pryzmat takich charakterów.
Co powyżej napisałem nie zmienia moich opinii wyrażonych w powyższej sprawie wcześniej https://wiez.pl/2022/04/01/jakub-pankowiak-wycofalem-pozew/.
~ Piotr Ciompa: Dla mnie slowem kluczem jest panskie zdanie: “Może Kościół nie powinien korzystać z takich sposobów obrony – rzecz do dyskusji”. Jesli biskup kaliski Bryl zatrudnia podobnie bezczelnych i bezwzglednych adwokatow, jesli adwokatka biskupa Pindla wmawia gwalconej ofierze, ze mogla miec przyjemnosc z tej zbrodni – to sa naprawde “wegle zarzace na glowy biskupow” (pozwole sobie jeszcze raz zacytowac panskie slowa). To ani z ewangelia ani z najbardziej zwyklym poczuciem ludzkiej przyzwoitosci nie ma nic wspolnego… I tu lezy pies pogrzebany!
Panie Piotrze! Jestem oburzony Pana słowami! Pan Jakub Pankowiak i Jego trzej bracia nigdy w ten sposób nie powinni byc traktowani przez biskupa! Pan Jakub nie atakuje Koscioła! Bo sam w Nim jest przez swój Chrzest Swiety! To biskup juz dawno powinien tych braci przyjąć z wielkimi honorami, klęknąć przed Nimi i prosić Ich o wybaczenie! I tak powinno być w kazdej diecezji w Polsce! Bo o nas nikt nie pamieta! Biskupi mają nas gdzieś! Ta pycha i buta zamknely im oczy na osoby wykorzystane przez księży!
A prawnik ,obrońca Pana Jakuba to tez jest osoba wykorzystana przez ksiedza! I tego faktu zapewne Pan nie znał.
Mam wątpliwości czy Pan przeczytał mój komentarz.
Rozumiem, że udziela Pan ofiarom, w tym przypadku poszlakowanemu prawnikowi, któremu własne doświadczenia nie przeszkodziły nieuczciwie bronić pedofila, licencji na nieuczciwość.
To już trzy lata od filmu „Tylko nie mów nikomu”. Dwa od „Zabawy w chowanego”.
Czas na „Ciuciubabkę”?
Myślałam wtedy, że zmieni się sporo. Hierarchia uderzy się naprawdę w piersi, a krzywdzeni przez księży odetchną z ulgą i wreszcie będzie spokojniej, przejrzyściej, uczciwiej, bo tak trzeba. Naiwna.
Zmieniło się niewiele w porównaniu z tym, co mogło. I zbieramy tego owoce.
Młodzież już nie chce mieć nic z tym wspólnego. Nie z powodu wygody. Kompas jest kiepski.
Darmowa analiza.
Paulina Guzik w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim – https://www.youtube.com/watch?v=O9rWgFf6b-8
mówi, że nie ma znaczenia wiek duchownego jeśli chodzi o przejrzystość Kościoła. 1:04 min.
Też uważam, że nie o zmianę pokoleniową tutaj chodzi, jeśli struktury zostaną te same.
A na razie struktury zostaną. A w te struktury zdaniem pani Pauliny można wejść jak w masło.
… Można.
Obecnie postawa wobec wyjaśniania trudnych spraw Kościoła i tak zależy od charakteru człowieka.
Zrobią, co zechcą – kto ich kontroluje? Czasem Watykan. Ale w punkt Paulina Guzik. Dzięki.
Ta transparentność jest wybiórcza. Wygodna. PR – owa. Przyznamy się tam, gdzie się opłaca.
Cały raport Mc Carricka jest też po to.
A do rozwiązania po bożemu sprawy wykorzystywania jakiegokolwiek – nie trzeba przepisów.
Nie trzeba motu proprio. Tylko serca i Ewangelii. Czego nie rozumieją, ci, którzy mataczą.
Sprawiedliwość. I tak sobie mogę dalej pisać.
Co do pozwów i sądów.
Osoby skrzywdzone są tak naprawdę zależne od innych w swoim dochodzeniu sprawiedliwości.
Gdyby bp i abp normalnie podchodzili do sprawy i uczciwie przeprowadzali każdy przypadek księdza pedofila – żadna ze stron, ani kuria ani skrzywdzeni – nie musiałaby korzystać z prawników i być przeciwnymi stronami w sądzie. Tylko jedną, tą pokrzywdzoną. W idealnym świecie.
A tak prawnicy po obu stronach robią swoją robotę. Bronią interesów klienta. Czasem ostro.
Pindel też już przepraszał. A raczej Centrum Informacyjno-Medialne Diecezji Bielsko-Żywieckiej.
A każdy prawnik ma też swoją przeszłość. Sprawę pana Artura Nowaka należy wyjaśniać, i szkoda, bo faktycznie to woda na młyn dla przeciwników rozliczenia pedofilii w Kościele.
Ale skrzywdzeni nie są temu przecież winni.
I wiem, że część z nich nie chce, by publicznie toczyły się takie sprawy.
I mają za złe tym medialnym, że tak się pokazują. Sami skrzywdzeni też są podzieleni.
A Jakub ma wyraźną świadomość w jakiej grze bierze udział:
„przyznaje, że ma wrażenie, iż niechcący bierze „udział w wojnie dwóch światów, w której każda ze stron ma przekonanie, że jest tą dobrą”. „Czuję się wykorzystany jako statysta. Myślę o tych scenach, kiedy liberalni politycy rzucają małymi bucikami, a wiem, że mają mnie gdzieś. To jest obrzydliwe tak samo jak arcybiskup Jędraszewski mówiący, że molestowanie dzieci to wina gejów i lewaków”.
https://wiez.pl/2020/05/17/bohater-zabawy-w-chowanego-zrzucilem-ciezar/
I to jest najgorsze. Używanie takich osób do własnych gierek.
I nikogo nie wolno zmuszać do zwierzeń, to jasne. Niemniej wsparcie wspólnoty jest ważne.
Jak już ktoś się odważy mówić. A nie oskarżenia, że idzie po dużą kasę. Jaką kasę?
Obnażenie z własnych wspomnień.
Może coś zmieni, jak uderzy po kieszeni. Czasem tylko taki język działa.
Ważna rozmowa. Warto poczytać.
https://wiez.pl/2019/06/17/wiktor-porycki-mam-poczucie-ze-episkopat-mnie-zdradzil/
Pani Joanno, wszystkich nas zdradził episkopat i to nie tylko nas wykorzystanych ale wszystkich! Piekne słówka głoszą , ale nadal z nami walczą! Czy tak mówi Ewangelia? Mowią wam i nam ze osoby wykorzystane są na pierwszym miejscu… a na pierwszym miejscu jest klerykalizm! I szmal… tak ciezko im , biskupom rozstać się choć z jedną zlotówką… zamomnieli , iż jest taka księga , ktora nazywa się Biblia..
A tak w ogóle.
Wróciłam do tekstów z 2019 roku i konferencji na temat skandalu pedofilii w Kościele.
Była wtedy u jednych nadzieja – a u innych gorzki sceptycyzm.
A ja obecnie mam jedno pytanie.
Co jest nie tak z księżmi i hierarchami, że trzeba im zwoływać jakieś konferencje i enty raz mówić, że gwałt na dziecku jest straszny, a ukrywanie jest skandalem?
Ile wieków potrzeba?
Od lat wiadomo co Kościół robi i od lat wiadomo, co z tym trzeba zrobić.
A przy artykule o księdzu Orzechowskim komentarz o uciszaniu ministrantów.
Nie dziwi nic. Mnie już nie.
Czy Pan mecenas Artur Nowak został prawomocnie skazany? Nie. Póki nie ma zadnego wyroku uwaza sie taką osobę za niewinna! A po drugie Jego przeszlość utozsamia
jego działania terazniejsze. Broni osób wykorzystanych tak jak On został wykorzystany, broni przez biskupami, którzy od lat w Polsce są nieczuli na te wydarzenia! Dla biskupow wogóle lepiej by bylo abysmy zniknęli !
Przepraszam, czy mec.Markiewicz ktory oskarża Pana Pankowiaka o programową walkę z Kościołem to jest ta sama osoba, ktora jest Przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?
Tak, jest. O ile mamy rok 1994 😉
Nie jest przewodniczącym rady. Był w latach 1993-1994. Co ciekawe kandydował też na prezydenta w 1995. Ogólnie jak na człowieka tyle lat w polityce i zawodzie wykazał się brakiem profesjonalizmu.
W świetle różnych informacji prasowych mecenas A. Nowak wydaje się być bardzo mętną postacią, która przy okazji prowadzi nader aktywnie swoją wojenkę z polskim Kościołem, zapewne głęboko determinowaną swoimi krzywdami. Mecenas Markiewicz miał moim zdaniem pełne prawo do wyrażenia swej opinii w kierunku p. Pankowiaka, prawnie odpowiedzialnego za to, że jego obrońca bawi się cudzym kosztem w politykę wrogości wobec Kościoła. Kto wie, może pan Pankowiak w porę zorientował się, że za daleko odszedł od swoich deklaracji i że jest to rozgrywane przez inną siłę, które nie jest mu do końca bliska. Usłużny pan mecenas Nowak chętnie skomentował decyzję J. Pankowiaka i ciekawe, czy ofiara podziela interpretację mecenasa, czy czuje się zmanipulowana?
Nie mówię już o powstaniach narodowych, które tak pięknie krytykowali papieże 🙂
Pozwolę się nie zgodzić. Po pierwsze osoba adwokata Pankowiaków to osobny temat od zachowania adwokata strony kościelnej. Nie można usprawiedliwiać jego słów działalnością obrońcy, podejrzeniami o jego przeszłość. Zwłaszcza, że były kierowane nie do adwokata, a do poszkodowanego. Ocena Nowaka powinna być osobnym tematem i do rozważenia Pankowiakom (ja bym go nie wybrała, ale to ich decyzja). Adwokat to ktoś kto nie powinien wciągać się w wojenki, a skupić na MERYTORYCE. Za dużo filmów amerykańskich, gdzie prawnik zagaduje ofiarę. To nie są polskie standardy, u nas nie chodzi o emocje. Co miała na celu ta wypowiedź? Sprawa jest prosta: pokrzywdzeni chcą zadośćuczynienia w postaci finansowej. I zgadzam się, kościół powinien iść na ugodę, wtedy nikt by go w sądzie nie atakował. Czemu tego nie robi? Bo ilość pokrzywdzonych jest duża, więc i dużo kolejnych spraw z pieniędzmi w tle. Stąd stwierdzenie o odpowiedzialności finansowej. Kościół dąży do tego, żeby ofiary pozywał sprawców, których zdąży wydalić. Tymczasem są odpowiedzialni ci co kryją.
Jak fajnie wali się w głowę osoby posiadającej potencjał “miekkiego podbrzusza” w tej sprawie. “…bardzo mętna postacią…” – pośród polskich biskupów, watykańskich purpuratów i wysokich urzędników, piastujących wciąż władzę i zawsze chętnych pouczać,… też znalazłoby sie pokaźna sekcja taktycznie mętnych postaci.
Ja żyje na co dzień z tymi “mętnymi “sekcjami po swojej stronie, a tobie ciężko zrobiło się z jedną po twojej? 😉 Delikateski
?
Podobno bramy piekielne nie przemogą hehehe 😉
Prawie po 30 latach wyprowadzki z Gdańska, żona nakłoniła mnie na krótką wycieczkę po starych śmieciach. Miasto wypiękniało, odbudowano ostatni zabytkowy kościół św. Jana, gdzie odbywają się koncerty. Po drodze, trochę niechcący doszliśmy do św. Brygidy, tej od Jankowskiego. Wiem powinienem zmienić kolejność, ale celowo tak napisałem. Wstęp dla osoby dorosłej 5 zł. za zwiedzanie. Bursztynowy ołtarz robi wrażenie, nie sadze by mieszkał tam Bóg, nie odnalazłby się w tym targowisku próżności. W miejscu gdzie onegdaj urządzano patriotyczne, potem kontrowersyjne inscenizacje grobu pańskiego, zacnie prezentuje się sarkofag prałata Jankowskiego. Nad nim okazały obraz z jego wizerunkiem w bieli, przyozdobionej licznymi medalami i orderami. Całe to gadanie o grzechach etatowych sług Kościoła, pochylanie się nad niedolą pokrzywdzonych i rozliczanie się z przestępczą przeszłością , to pic na wodę fotomontaż. Tak mawiano w podobnych okolicznościach za moich młodych lat. W sumie dziwie się ludziom, a nawet podziwiam, którzy coś z tym chcą zrobić. Jednak jedynym skutecznym sposobem może okazać się metoda młodych pokoleń – olać ich.
No własnie! Grób seryjnego pedofila Jankowskiego jest nadal wewnątrz Domu Bożego! Bp. Wojdzie ten fakt nie przeszkadza! Taki jest ten nowy biskup gdanski!
Widzę ,że wszyscy permanentnie strugają głupka.Oczywiście, że trwa walka z Kościołem . Jest to element planu realizacji ideologii ,która ma na celu likwidację wszystkich przejawów ładu spontanicznego, czyli rodziny , stowarzyszeń i związków wyznaniowych. Formalnie prawa do organizowania się będą istniały, ale w praktyce te formy organizowania życia społecznego będą zanikać. Kto będzie chciał być członkiem jakiegokolwiek stowarzyszenia, jeśli jego składki będą szły na zapłatę odszkodowań za przestępstwa popełnione przez innych członków ? Kto będzie chciał być księdzem, jeśli ma być poddany totalnej inwigilacji przez 24 godziny na dobę? Kto będzie chciał być mężem, jeśli na podstawie decyzji policjanta będzie mógł być usunięty z własnego mieszkania pod pretekstem rzekomej”przemocy domowej”? Sami sobie zakładacie kajdany. Przebudzenie będzie bolesne.
Jest ideologia i jest krzywda ludzka. Owszem są tacy, którzy wykorzystują sytuację, żeby obsmarować kościół, ale proszę przyjąć do wiadomości, że ofiary gwałtów istnieją, że istnieją bite kobiety, bite i molestowane dzieci, a każdy przemocowy człowiek będzie gadał, że to jego atakują.
Cóż księdzem już za bardzo nikt być nie chce. Raczej nie dla tego, że ludziska żądają zadośćuczynienia z przestępstwa popełnione na nich. Raczej dlatego, że nasz kościół okazuje się nie mieć nic wspólnego z Bogiem którego głosi. Po co więc komu organizacje, instytucje oparte na kłamstwie i oszustwie. Małżeństwa na zdradzie i przemocy… .
O, dawno nie było tu już śmieszków z Frondy 🙂 nie jest Pan przypadkiem jakimś smutnym prawnikiem? 😉
Nie. Jestem wesołym prawnikiem i nie podoba mi się kiedy prawo wymaga niemożliwego i stosuje odpowiedzialność zbiorową . Kościół opiera sie na dobrowolności . W zasadzie nie ma możliwości kontroli nad księżmi. Nakładanymi karami nieposłuszni księżą podbijają sobie sutanny . Sądownictwo kościelne ma rangę co najwyżej sądu koleżeńskiego-żadnych możliwości egzekucji wyroków.
Księża są zwykłymi obywatelami i odpowiadają za przestępstwa, tak jak wszyscy inni. Ofiary powinny zawiadamiać prokuraturę , a nie biskupa. Za chwile będzie się skazywać Zwiazek Hodowców Kanarków za przestępstwa jego członków. To jest równia pochyła . Rozpanoszone państwo nikogo przed niczym nie uchroni , będzie sie trzeba chronić przed nim. Ale może byc juz za późno.
@laokon
“Sądownictwo kościelne ma rangę co najwyżej sądu koleżeńskiego-żadnych możliwości egzekucji wyroków.
Księża są zwykłymi obywatelami i odpowiadają za przestępstwa, tak jak wszyscy inni.”
W pełni się zgadzam. To nie są żadne sądy tylko taka zabawa.
“Kary” tych “sądów” nie są żadnymi karami tylko mydleniem oczu pospólstwu.
” Ofiary powinny zawiadamiać prokuraturę , a nie biskupa.”
I tu również w 100 % zgoda. Żadnego zgłaszania do żadnych biskupów. Tylko policja i prokurator.
“Za chwile będzie się skazywać Zwiazek Hodowców Kanarków za przestępstwa jego członków.”
A w tym przypadku mam inne zdanie.
W przypadku duchownych chodzi przede wszystkim o fakt, że ktoś ich wybiera, ktoś ich “formuje” (to taka nowomowa na zwykłe urabianie i pranie mózgu) i ktoś ich na końcu wyświęca.
Z powodu faktu, że ktoś im te święcenia dał mają ułatwiony kontakt z dziećmi i młodzieżą w ramach swoich obowiązków / pracy ! Wybranie degenerata w takim przypadku naraża na niebezpieczeństwo dzieci / młodzież !
Dodatkowo dochodzi kwestia olewania zgłoszeń i ukrywania przestępców, nie zgłaszania do prokuratury, wyczekiwania na przedawnienie. To jest współodpowiedzialność w prostej linii za każde kolejne przestępstwo danego degenerata.
Gdyby hodowca kanarków zrzeszony w Związku Hodowców Kanarków był w jakiś magiczny/tajemniczy sposób przez tenże Związek “namaszczany” na Kanarko-pasterza i Związek powierzałby mu kanarki do opieki a Hodowca dopuszczałby się wykorzystania tychże kanarków a Związek zamiast zgłaszać sprawy do prokuratury przenosiłby Hodowcę do innych oddziałów Związku Hodowców to tak zdecydowanie byłby odpowiedzialny za przestępstwa tegoż Hodowcy-Kanarko-pasterza !
Prosta sprawa: Nie masz z tym nic wspólnego ? to masz czyste ręce !
Ukrywasz / pomagasz przestępcy ? = nie masz czystych rąk i współodpowiadasz.
Jedyne wyjście : wyrzucanie każdego z seminarium a potem z duchowieństwa wobec kogo są zarzuty niemoralnego prowadzenia się a w przypadku przestępstw automatyczne zgłaszanie do prokuratury. Żaden seminarzysta / duchowny / biskup nie powinien nim być dłużej niż 24 godziny od udowodnienia winy szczególnie jeśli chodzi o nadużycia/wykorzystanie nieletnich !
Klerycy nie są formowani do zboczeń.Nie każdego się da ukształtować. Nie święci garnki lepią i nie święci głoszą Słowo Boże. A sutanna nie chroni przed grzechami ( podobno stuła chroni:).
Kościół jest takim samym stowarzyszeniem jak związek wędkarski, związek szachowy czy związek filatelistów. Biskupi nie mają obowiązku prawnego donoszenia o przestępstwach. Zresztą, takie doniesienia nie zwalniają od odpowiedzialności cywilnej …i tak trzeba płacić.
Jeśli sądy nagięły, istniejący od przed wojny, przepis mówiący o “odpowiedzialności za podwładnych”, do odpowiedzialności osób prawnych nie będących firmami za przestępstwa dokonane przy okazji wykonywania czynności zleconej, to trzeba wskazać, co mogą zrobić te stowarzyszenia ( w tym Kościół) , żeby tej odpowiedzialności nie ponosić. Ja takich wskazań nie widzę i mam wrażenie, że Kościół jest bity za to, że w ogóle istnieje. I to jest nie do przyjęcia.
W przypadku firm czy funkcjonariuszy publicznych wszystko jest jasne- taka odpowiedzialność jest oczywista. Gdy np. pokojówka, sprzątając pokój, ukradnie gościowi hotelowemu portfel, odszkodowanie od hotelu należy się bez wątpliwości. Ale w przypadku stowarzyszeń podległość jest bardzo rozluźniona i rozmyta. W Kościele teoretycznie jest hierarchia, ale de facto Kościół jest “konfederacją księży”, którzy cieszą się dużą swobodą , bo taka jest niezbędna do pełnienia misji duszpasterskiej . Nie wyobrażam sobie, jakby miało wyglądać to zwiększenie dyscypliny i całodobowego nadzoru – kamerki im mają montować czy GPS-y ? Może ktoś ma jakieś dobre pomysły ?
Tak samo jest z nauczycielami. Ktoś ich formuje, ktoś mianuje, ktoś powierza im klasy, prawda? Za pedofilię powinny odpowiadać uniwersytety, samorządy i poszczególne szkoły.
~ Jerzy2: Mialem to samo napisac, ale znowu mnie uprzedziles. Dziekuje!
Panie laokon, po pierwsze to kościół jest pracodawcą księdza. Jak kogoś molestuje lekarz w szpitalu to jak najbardziej szpital może być pozwany.
Po drugie sąd duchowny ma większą władzę niż pan pisze, może księdza zawiesić, odsunąć albo wyrzucić że stanu duchownego, a nie tylko przenosić. Po trzecie jeśli ofiarą jest dziecko i dziecko idze do innego księdza to on ma obowiązek zawiadomić prokuraturę. Skąd dziecko ma wiedzieć co robić? Zwłaszcza jeśli rodzice są np. alkoholikami (takie dzieci często są ofiarami). Po czwarte w ogromnej liczbie przypadków zwierzchnicy WIEDZIELI o molestowaniu i nic nie zrobili, więc prawnikowi przypominam: jeśli ofiara nie złoży zawiadomienia to osoba mająca wiedzę na ten temat ma obowiązek prawny je złożyć. Czy fakt, że ktoś na policję ma implikować nicnierobienie biskupa? Wini pan ofiarę? To ofiara nie ma obowiązku zgłosić przestępstwa ze względu na stan emocjonalny, obowiązek ma właśnie świadek, także ten co zna to z relacji. Księża posługują się wymówką w rodzaju tajemnicy spowiedzi. Jest to głęboko nieetyczne. Wiele przypadków zgłaszania nie było spowiedzą, a jeśli są to naturalną praktyką powinna być prośba o ponowną rozmowę poza spowiedzią. Jeśli spowiadającym się jest ksiądz pedofil to nie powinien dostać rozgrzeszenia póki sam się nie zgłosi na policję (zadośćuczynienie to właśnie oznacza, wyjątkowo pomijane w spowiedzi), jeśli spowiednik ma wiedzę, że ksiądz nie ma rozgrzeszenia, a sprawuje sakramenty to zgłasza biskupowi, bez wchodzenia w szczegóły i ten go zawiesza. To wszystko są normalne tryby postępowania, których się jednak nie stosuje. Jasne, że teoretycznie kościół może nie wiedzieć co jakiś jeden robi na zapleczu, ale do tej pory pozwy dotyczyły głównie spraw gdzie wiedziano i kryto sprawcę, instytucja to robiła. I na koniec. Straszenie jakimś „rozpanoszonym państwem” nic nie wnosi do tematu. Owszem, jako członek kościoła cieszę się z dotacji, z wszystkich korzyści od państwa i ja akurat docenię jak będą utrzymane, ale „rozpanoszone państwo” co najwyżej odbierze kościołowi to co daje mu np. w korzyściach podatkowych dla księży, dopłatach, nierozliczeniu tacy itp. Nie odbierze wiary wierzącym. Jeśli kościół zostanie szopą z desek, bo Łagiewniki zlicytują to czy prawdziwie wierzącym odbierze to wiarę? Jaka nędzna byłaby to wiara.
*że ktoś na policję zawiadomienia nie złożył
„Jeśli kościół zostanie szopą z desek…”. Pełna zgoda. Od tego wiary się nie traci. Ale majątek Kościoła zawsze kształtowali wierni, więc jeśli oni będą chcieli, by pozostał kościół ceglany, to zrobią zbiórkę na odszkodowanie, aby ocalić świątynię lub majątek. Oczywiście w takim przypadku spotkaliby się z zarzutem finansowania lub chronienia „systemu” pedofilii Kościoła, ale to byłby przewidywalny akt złej, krytykanckiej woli, o tyle stwarzającej pozory sprawiedliwego postepowania, o ile zbiórkę o odszkodowanie sprawcy kościelni traktowaliby jako uniknięcie osobistej odpowiedzialności, co zapewne na skutek ludzkiej słabości, miałoby czasem miejsce.
Jak kogoś molestuje lekarz w domu, to on ma płacić, a nie szpital.
“Kościół opiera sie na dobrowolności .” takie he heszki sobie kolega robi?
Ktoś kolegę zmuszał do chodzenia do Kościoła ?A może Księża są z łapanki?
@laokon
“Klerycy nie są formowani do zboczeń.Nie każdego się da ukształtować. ”
Faktycznie, oficjalnie nie są… a nie oficjalnie część z nich właśnie do tego jest kształcona przez swoich kolegów… a część sama kształci…
Problem nie jest w tym, że teoretycznie “formacja” “nie kształci” do zboczeń tylko w tym, że przełożeni pozwalają na to aby kształciła, i nie są wyrzucane osoby o spaczonym rozwoju psycho-seksualnym.
Proszę poszukać np. na necie co się stało z klerykiem po zgłoszeniu napastowania w Olsztynie… Czyżby wyrzucono degenerata po tym zgłoszeniu ? Otóż nie, wyrzucono… zgłaszającego ! To co sprawca będzie dalej robił jeśli zostanie duchownym ? Przemodli problem i zaprzestanie molestowania ?
Bezkarność = jeszcze większy problem !
To zarówno przełożeni jak i biskup są odpowiedzialni za zły wybór !
To oni wybierają który degenerat może założyć sutannę i puszczają go na żywioł do dzieci ! I za to prawnie powinni odpowiadać.
“Kościół jest takim samym stowarzyszeniem jak związek wędkarski, związek szachowy czy związek filatelistów.”
Bzdury pan pisze. KK nie jest takim samym stowarzyszeniem bo tam jest hierarchia i rygor jak w wojsku. Problemem są te niby “sądy” i niby “kary” które są śmianiem się z plebsu.
Te “sądy” powinny być mega surowe i powinni wyrzucać degeneratów jak leci a nawet usuwać z KK!
“Biskupi nie mają obowiązku prawnego donoszenia o przestępstwach. “”
I jak nie mają obowiązku donoszenia o przestępstwach ?! Właśnie mają (!) i za niezgłoszenie powinni wsadzić z jednego biskupa dla przykładu do więzienia to gwarantuję, że kolejni się zastanowią zanim degenerata przeniosą na inną parafie.
“Ale w przypadku stowarzyszeń podległość jest bardzo rozluźniona i rozmyta. ”
Tu nic nie jest rozluźnione a wręcz odwrotnie – tu na tacy mamy przełożonego/księcia, i wiadomo który biskup za kogo odpowiada.
Dodatkowym problemem jest to co napisała @Basia
“(…) w ogromnej liczbie przypadków zwierzchnicy WIEDZIELI o molestowaniu i nic nie zrobili(…)”
Odpowiedzialność seminarium za wybór danego degenerata na duchownego w zasadzie dotyczy głównie pierwszego jego przestępstwa bo gdy ono się wyda to po nim już każdy z jego przełożonych WIE (!), że ma do czynienia z degeneratem a więc WIEDZA sprawia, że to ten przełożony ma w rękach bezpieczeństwo naszych dzieci (sic!) i odpowiedzialność !
Zignorowanie/przemodlenie problemu zamiast donosu do prokuratury naraża wprost dzieci na wykorzystanie !
Kolejna rzecz – gdyby przestępstwo dotyczyło jakieś duchowej natury, np. sprofanowania hostii… to podejrzewam, że wyleciałby taki bez dwóch zdań z duchowieństwa a gdy dotyczy to wprost gwałtu na dziecku czyli na… Świątyni Ducha Świętego to biskupi nie widzą problemu.
Ich obłuda i hipokryzja jest tak ogromna a zepsucie moralne tak wielkie, że obawiam się, że wiele osób spod przysłowiowej “budki z piwem” miałoby więcej moralności i wiedziałoby się jak należy się zachować w takich sytuacjach.
Im więcej takich “obrońców” jak pan tym mniej ludzi w KK i tym mniej kandydatów w seminariach chociaż paradoksalnie to dobrze bo z raportu z Francji wprost wynikało, że spadek w pewnym okresie ilości przestępstw wprost wiązał się ze… spadkiem ilości duchownych oraz zamykaniem szkół.
Czyli, przykro to pisać, ale im mniej duchownych tym nasze dzieci bezpieczniejsze ?
Doszło do totalnej paranoi a winni są przełożeni i biskupi oraz współduchowni, którzy nie reagowali w porę.
Proszę podać odpowiedni paragraf kodeksu karnego . Nic o tym nie wiem, żeby obywatele mieli obowiązek prawny donoszenia o przestępstwach. Obowiązek taki dotyczy tylko zabójstwa i zdrady głównej. Ale może coś się zmieniło.
Nikogo nie bronię. Nie podoba mi się prawo, które jest niewykonalne. Jest taka zasada rzymska Impossibilium nulla obligatio est (niemożliwe nie zobowiązuje). Jest też znacznie młodsza zasada sowieckiego prokuratora Wyszyńskiego ” Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie”.
Art 430 kc, który mówi o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez podwładnego (przed wojną -art.145 kodeksu zobowiązań)istniał sobie prawie dziewięćdziesiąt lat i nikomu do głowy nie przyszło, żeby go stosować w takiej sytuacji. I nagle kogoś olśniło.
Sędzia w uzasadnieniu wyroku stwierdziła ” (..)obowiązki kapłana nie są ograniczone ani miejscem, ani czasem, ponadto zakres realizacji posługi obejmuje wszystkie sfery życia ludzkiego.”
Jakim cudem można kogoś takiego skutecznie kontrolować ?
Odpowiedzialność powinien ponosić sprawca! Sąd ustalając wysokość odszkodowania bierze pod uwagę rozmiary szkody , sytuację materialna powoda i możliwości płatnicze pozwanego. Ciekawe, jak mają się wysokości zadośćuczynień orzekanych wobec niezrzeszonych sprawców do tych zasądzanych od Kościoła – przypuszczalnie są znacznie mniejsze.
“Czyli, przykro to pisać, ale im mniej duchownych tym nasze dzieci bezpieczniejsze ?” Taa.. a jak w ogóle nie będzie duchownych to będziemy już w Raju. Kościoły przerobi się na dyskoteki , magazyny i muzea ateizmu. I Pan mówi, że Pan nie walczy z Kościołem.
@Robert+Forysiak
“Tak samo jest z nauczycielami. Ktoś ich formuje, ktoś mianuje, ktoś powierza im klasy, prawda? Za pedofilię powinny odpowiadać uniwersytety, samorządy i poszczególne szkoły.”
Uwielbiam to porównywanie do innych zawodów…
Sami udowadniacie wbrew swoim oficjalnemu stanowisku KK, że to zwykły zawód a nie “powołanie”
A podobno ksiądz jest “powołany” a jego “powołanie” zostało wymodlone oraz dlatego obecnie nie ma powołań bo ludzie za mało się za te “powołania” modlą…
Swoją drogą ciekawe kto wymodlił tylu duchownych-pedofilów na świecie ? Bardzo ciekawy jestem.
Ad meritum. Gdyby pan nie zauważył to “formacja” kandydatów do tych instytucji jak “uniwersytety, samorządy i poszczególne szkoły” nie odbywa się 24 godziny na dobę przez kilka lat jak w seminarium…
Kandydaci nie są zamknięci nigdzie i robią co chcą.
Aby sprawować te funkcje po prostu zdali konkretne egzaminy / odbyli odpowiednie szkolenia/kursy etc.
Nikt im rąk na głowy w jakichś magicznych rytuałach nie nakładał ani rąk kredą nie smarował aby ich ręce były “święte”.
A czy te instytucje powinny odpowiadać ? Wszystko zależy od sytuacji.
Przykładowo gdyby do dyrektora szkoły przyszli rodzice/uczeń/uczennica i donieśli o wykorzystaniu dajmy na to przez wuefistę a tenże dyrektor poprosił by ich o modlitwę o nawrócenie wuefisty, przemodlenie problemu w domu i wybaczenie a wuefistę przeniósłby beż żadnych konsekwencji prawnych do innej szkoły gdzie dyrektorem jest jego kolega to tak – zdecydowanie taka szkoła i osobiście dyrektor odpowiadają.
Ten dyrektor jest w tym momencie odpowiedzialny za każde kolejne wykorzystanie bo miejsce takiego degenerata jest w więzieniu a nie w szkole.
Jeśli by pan raczył wspomnieć konduktorów (bo także mają “uniform” jak duchowni) to gdyby kierownik pociągu konduktora, który gwałci pasażerów przenosił tylko z pociągu do pociągu zamiast wykonać jeden telefon na policję – to tak zdecydowanie odpowiadałby za to prawnie !
Byli już hodowcy kanarków, nauczyciele, urzędnicy etc. Jakich nam jeszcze zawodów brakuje aby wybielić duchownych ?
@Robert Fortsiak Wierzę, że jak kościół straci majątek przez pedofila to wierni poza wsparciem finansowym zażądają wyrzucenia go, po prostu! Wierni płacą na bezdomnych, głodnych czemu nie mieliby wspierać ofiary przemocy? A „wybaczenie”? Można mu zaoferować pracę u księży seniorów, ale po odsiedzeniu wyroku. Byle z dała od dzieci.
Jeśli chodzi o spadek powołań to powiedzmy sobie szczerze, w pewnym stopniu wynika z tego, że do tej pory wielu uciekało przed swoimi problemami do roli księdza.
@laokon Polecam wcześniejszy tekst redaktora Noskowskiego, który tłumaczy zależność „oddelegowania”. Ksiądz jest księdzem całą dobę, mieszka w plebanii kościelnej, jest na placówce, a do molestowania często dochodzi w samym kościele. Jeśli wspomniany lekarz molestował w swoim domu osobę powierzoną w szpitalu i ten szpital wiedziałby o tym to tak, szpital ponosiłby odpowiedzialność. To samo dotyczy nauczycieli. Ciekawe jest porównanie że światem aktorskim. Za skandal powszechnie uznano zatrudnienie w Narodowym reżysera oskarżanego o mobbing studentów. Ale pan Jerzy2 ma rację, te porównania są wszystkie nic nie warte, a szczególnie pana porównanie z klubem kanarkowym. Jest to żenujące, że człowiek (chyba wierzący) nie widzi przepaści między klubem towarzyskim, a organizacją powołaną do służby Bogu, Bogu w którego wierzy (?) i moralności Chrześcijańskiej.
No są tzw zawody powołaniowe jak np. nauczyciel czy lekarz. A żeby zostać lekarzem trzeba jeszcze więcej poświęcić czasu swej formacji niż kapłan. Nie zauważyłem, żeby per analogiam atakowano zajadle instytucje nauczycielskie czy medyczne za grzechy ich członków i się nie dziwię, bo nawet gdyby kapłani byli idealni na wzór Chrystusa ,to i tak byliby w niemal równie silnej nienawiści za prawdy, które głoszą, jak ci ułomni, którzy przez to że grzeszni, sa jeszcze bardziej oskarżani, a co zapowiedział Chrystus w słowach o gospodarzu domu i jego domownikach. Mam wrażenie, że pański katolicyzm dziczeje. Eucharystia i spowiedź to podstawa, bez której katoliku grzęźnie w grzęzawisku swoich pretensji i roszczeń, niezależnie od tego, czy przyczyny pretensji są słuszne, czy nie.
Co do porównywania Kościoła do innych zawodów jeszcze. Spotykamy się z porównaniem do wojska. A przykładowo w polskim wojsku w latach 80. i 90. panowała regularna patolgia w postaci wynaturzeń, sadyzmu, rażących zaniedbań prowadzących do śmiertelnych wypadków, wreszcie do ludzkich prymitywnych porachunków kończących się zabójstwami. I wojsko to wszystko ukrywało i tuszowało. I co? Bo nie zauważyłem żeby spotkał się z tego powodu ze skalą krytyki choćby w w jednej dziesiątej zbliżonej do tej, co wobec Kościoła. A jeśli pan odda argumentem, że tamto dotyczyło dorosłych, a to dotyczy dzieci, to ja odpowiem pytaniem: to dlaczego w przypadku ujawnienia romansu księdza z kobietą, jest tyle oburzenia i ataków, skoro ta sprawa jest wzorem wojska wewnętrzna, dotyczy dorosłych, i co ważne, ma charakter dobrowolny i obustronnie inicjowany? A tyle szemrania i ujadania…
@laokon
“Nikogo nie bronię.”
Właśnie widać jak pani “nikogo nie broni”…
“Proszę podać odpowiedni paragraf kodeksu karnego . Nic o tym nie wiem, żeby obywatele mieli obowiązek prawny donoszenia o przestępstwach. Obowiązek taki dotyczy tylko zabójstwa i zdrady głównej. Ale może coś się zmieniło.”
Tak. zmieniło się i to sporo…
Warto się douczyć zanim pan zacznie dyskusję.
Art. 240. [Karalne niezawiadomienie o przestępstwie]
§ 1. Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, art. 118a, art. 120-124, art. 127, art. 128, art. 130, art. 134, art. 140, art. 148, art. 156, art. 163, art. 166, art. 189, art. 197 § 3 lub 4, art. 198, art. 200, art. 252 lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”
I tu mamy pełno paragrafów. W tym przypadku interesują nas szczególnie:
“Art. 197. [Zgwałcenie i wymuszenie czynności seksualnej]
§ 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do obcowania płciowego,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.”
§ 3. Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia:
1) wspólnie z inną osobą,
2) wobec małoletniego poniżej lat 15,
3) wobec wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
§ 4. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1-3 działa ze szczególnym okrucieństwem, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5.
“Art. 200. [Seksualne wykorzystanie małoletniego]
§ 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.”
§ 2. (uchylony).
§ 3. Kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści pornograficzne lub udostępnia mu przedmioty mające taki charakter albo rozpowszechnia treści pornograficzne w sposób umożliwiający takiemu małoletniemu zapoznanie się z nimi, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 4. Karze określonej w § 3 podlega, kto w celu swojego zaspokojenia seksualnego lub zaspokojenia seksualnego innej osoby prezentuje małoletniemu poniżej lat 15 wykonanie czynności seksualnej.
§ 5. Karze określonej w § 3 podlega, kto prowadzi reklamę lub promocję działalności polegającej na rozpowszechnianiu treści pornograficznych w sposób umożliwiający zapoznanie się z nimi małoletniemu poniżej lat 15.”
Jasne teraz dlaczego przełożeni duchownego-degenerata mają obowiązek (sic!) informowania organów ścigania czy nadal to tak trudno zrozumieć ?
“„Czyli, przykro to pisać, ale im mniej duchownych tym nasze dzieci bezpieczniejsze ?” Taa.. a jak w ogóle nie będzie duchownych to będziemy już w Raju. Kościoły przerobi się na dyskoteki , magazyny i muzea ateizmu. I Pan mówi, że Pan nie walczy z Kościołem.”
To nie ja tak mówię, tylko to jest wprost napisane w raporcie o wykorzystywaniu we Francji. Że w pewnym okresie nastąpił spadek wykorzystywania z powodu… mniejszej ilości duchownych oraz mniejszej ilości szkół przez nich prowadzonych.
To jest tylko logiczny wniosek.
Ja nie walczę z KK tylko ze zbrodniarzami w KK a za takich uważam zarówno duchownych, którzy wykorzystują nieletnich (a także i dorosłych np. kleryków lub siostry zakonne) oraz ich protektorów. Tylko wypalenie tego zjawiska “gorącym żelazem” jest wstanie przywrócić porządek w tej “instytucji”
Czy bylibyśmy w Raju ? Raczej wątpię. Mnie interesuje tylko aby żadne więcej dziecko przez żadnego duchownego nie było wykorzystane a do biskupów przemawia tylko pusta sakiewka, niestety ! bo z moralnością są obecnie mocno na bakier !
@Robert Forysiak
“No są tzw zawody powołaniowe jak np. nauczyciel czy lekarz. A żeby zostać lekarzem trzeba jeszcze więcej poświęcić czasu swej formacji niż kapłan. Nie zauważyłem, żeby per analogiam atakowano zajadle instytucje nauczycielskie czy medyczne za grzechy ich członków (…)”
Ponownie pisze pan bajeczki i znowu udaje, że nie widzi różnicy.
Żaden lekarz nie prawi mi morałów, że nie mam z narzeczoną mieć seksu przed ślubem , że nie mogę współżyć bez ślubu, nie mogę zdradzać żony i wielu innych rzeczy. Lekarz jest od leczenia ludzi. Tak jest to “zawód powołaniowy” ale podkreślam po raz kolejny : żaden lekarz nie spędza 24 godziny tylko z innymi lekarzami przez 5 – 6 lat ! żaden z nich nie jest “namaszczany” i żaden z nich nie rości sobie praw do mojego życia. Doradza li tylko w sprawach zdrowia. Nie straszy mnie piekłem.
Nie o czas idzie a o fakt jak ta “formacja” jest prowadzona.
NIgdy żaden lekarz na moje pytanie dlaczego nim został nie twierdził, że “usłyszał wewnętrzne wołanie”, “poczuł powołanie” itp. Wybrał taki zawód, po prostu z sobie znanych powodów.
Tak jak każdy inny wybiera sobie zawód.
A duchowny to nie zawód na litość boską ! Chyba, że pan tak uważa…
“(…) nawet gdyby kapłani byli idealni na wzór Chrystusa ,to i tak byliby w niemal równie silnej nienawiści za prawdy, które głoszą, jak ci ułomni, którzy przez to że grzeszni, sa jeszcze bardziej oskarżani, a co zapowiedział Chrystus w słowach o gospodarzu domu i jego domownikach”
Żeby nie być “w nienawiści” to najpierw trzeba być wiarygodnym !
Jeśli wg różnych źródeł około 25 – 40 % duchownych to osoby homoseksualne i te same osoby głoszą mi kazania o jakiejś “tęczowej zarazie” to ja przepraszam ? To jakiś Bareja ? Takie żarty i heheszki sobie robią !?
“Prawdy” które głoszą ? A jakie one są ? Że jak “tęczowy” jest “nasz” (vide Poznań o zgrozo!) to jest OK a jak nie jest “nasz” to jest bebe ?
Takie bajeczki niedługo będą opowiadać z ambon wraz ze swoimi kolegami pedofilami (tymi nie wyrzuconymi z kapłaństwa oczywiście) albo do pustych ławek albo do małej grupki zapaleńców, którym nic nie przeszkadza.
“Mam wrażenie, że pański katolicyzm dziczeje. Eucharystia i spowiedź to podstawa, bez której katoliku grzęźnie w grzęzawisku swoich pretensji i roszczeń, niezależnie od tego, czy przyczyny pretensji są słuszne, czy nie.”
O to to. Skoro “Eucharystia i spowiedź to podstawa” to proszę mi wytłumaczyć jak jakikolwiek facet, który przyjmuje 365 razy w roku Eucharystię (i to w dwóch postaciach ! – dlaczego inni wierni nie mogą w dwóch postaciach na każdej Mszy ? Gorsi ?) oraz często się spowiada jest w stanie zgwałcić dziecko ?
Jak to jest w ogóle możliwe ?!
Czyż ta Eucharystia i spowiedź nie powinna go jakoś “oczyścić” a “światło” nie powinno z niego promieniować ?
Chrystus wybrał na swoich “Alter Christi” degeneratów ?
Lepszych kandydatów nie było ?
@Robert Forysiak
“(…) to dlaczego w przypadku ujawnienia romansu księdza z kobietą, jest tyle oburzenia i ataków, skoro ta sprawa jest wzorem wojska wewnętrzna, dotyczy dorosłych, i co ważne, ma charakter dobrowolny i obustronnie inicjowany? A tyle szemrania i ujadania…”
Pan dalej udaje, że nie rozumie
Czy żołnierz zawodowy prawi mi morały, że nie mogę uprawiać seksu z kobietą bez ślubu ? No nie prawi! To co mnie obchodzi gdyby miał romans z kimś ? Nie interesuje mnie to.
Czy kolejarz, murarz, hydraulik mi to mówi ? Też nie !
Na litość przestań pan porównywać zawody bo ksiądz to nie żaden zawód!
Tylko i wyłącznie duchowni mają taką funkcję, która w sposób bezpośredni wiąże się z moralizatorstwem (może jeszcze jakieś pomniejsze zawody by się znalazły) i mówieniem innym jak mają żyć bo jeśli tego nie zrobią to pójdą do piekła. Oni nas “prowadzą do zbawienia” sami będąc od niego daleko.
Jeśli więc ksiądz mi to mówi z ambony że nie mam mieć seksu bez ślubu a potem dowiaduję się że on jak najbardziej to robi to dziwi pana jakiekolwiek “szemranie i ujadanie” ?
To jest podwójna moralność – inna dla swoich oraz inna dla pospólstwa.
Czy ja słucham wujka alkoholika na imprezie, który prawi mi morały żebym nie pił alkoholu ? Nie słucham!
Czy słucham sąsiada złodzieja który mówi mi że nie mogę kraść ?
Także nie słucham !
Nikt kto sam popełnia przestępstwa lub prowadzi się niemoralnie lub toleruje podwładnych, którzy to robią nie ma najmniejszego moralnego mandatu do pouczania kogokolwiek w jakichkolwiek kwestiach moralności !
Ja mam wrażenie, że grzęźnie pan w trzęsawisku obłudy i hipokryzji. Jaki tego powód. Wolę się nawet nie domyślać.
@Robert Forysiak
Dodatkowo duchowni / KK to w zasadzie jedyna instytucja kryjąca pedofilów w sposób systemowy na całym świecie !
W innych zawodach (bo uwielbia pan te porównania) nie przenosi się pedofilów na inne budowy, do innych komisariatów, do innych szkół, do innych sądów, do innych pociągów itd. itd.
Podaj pan chociaż jeden zawód gdzie koledzy i przełożeni kryją systemowo degeneratów i przenoszą ich w inne miejsca zamiast zadenuncjować. Gdzie nakazują zachowanie tajemnicy, modlitwę za sprawcę i wybaczenie.
Polecam w szczególność raport komisji francuskiej gdzie wyraźnie napisano, że poza rodziną, znajomymi, przyjaciółmi i sprawcami nieznanymi kler jest głównym sprawcą tychże przestępstw co w raporcie jest dokładnie podkreślone na stronie 234
„En particulier, les abus sexuels sont plus fréquents dans le cadre de l’Église catholique que dans d’autres instances de socialisation non familiales ou amicales (…)”
To jest prawdziwy dramat… ale są “obrońcy” tacy jak pan.
Nie zdaje sobie pan tylko sprawy, że robi niedźwiedzią przysługę KK.
No i trafił pan niechcący w sedno, ale tylko sedno pan widzi. Świat nienawidzi prawd o grzechu i cnocie, które głosi Kościół, więc jak świat przyłapie na hipokryzji czy podwójnej moralności funkcjonariusza Kościoła, to dostaje to, o co mu chodzi – o usprawiedliwienie grzechów własnych. Szatan argumentuje, że skoro ksiądz żyje w upadku, to nauczanie Kościoła jest fałszywe, Dekalog wymyślony, a Kościół nie pochodzi od Boga. Jest to diabelski chleb powszedni, którym ojciec kłamstwa karmi swych domowników codziennie, a oni są jego głodni i zawsze nienasyceni.
Jednej rzeczy nie zrozumiałem. Czy jak alkoholik mówi „nie pij”, to pan pije, czy pan i tak nie pije, ale naukę o alkoholizmie przyjmuje pan od trzeźwego? A odwołując się do przykładu cudzołóstwa: kto żyje w cudzołożnym związku, zwykle nie chce słuchać nauki o życiu w czystości, a i tak najbardziej alergicznie reaguje nie na tych, co głoszą te naukę obłudnie, ale tych, którzy sami ją praktykują i oddają należną cześć – pozostaje mu oskarżenie że stanowią lepszą cząstkę ogólnie złej siły.
@Robert Forysiak
“(…) jak świat przyłapie na hipokryzji czy podwójnej moralności funkcjonariusza Kościoła, to dostaje to, o co mu chodzi – o usprawiedliwienie grzechów własnych. Szatan argumentuje, że skoro ksiądz żyje w upadku, to nauczanie Kościoła jest fałszywe”
Nie uważam żeby fakt, że duchowny żyje niemoralnie czy wręcz popełnia przestępstwa było w oczach wiernych (którzy się jeszcze trochę KK przejmują) jakimkolwiek usprawiedliwieniem grzechów własnych. Totalna bzdura.
Jest to publicznym zgorszeniem przede wszystkim.
Nikt nie myśli: “aha, ksiądz popełnia przestępstwa to ja też mogę”. Jakie infantylno-śmieszne rozumowanie.
Ja nie twierdzę, że nauczanie KK jest fałszywe dlatego, że jakiś ksiądz popełnił przestępstwo.
Twierdzę, że KK ma w nosie to nauczanie gdyż toleruje przestępców w swoich szeregach a nawet częstokroć ułatwia im (sic!) popełnianie kolejnych przestępstw przenosząc na inne parafie.
Więc podkreślam: nauka jest dobra ale to co najbardziej bulwersuje i gorszy to nie stosowanie się do niej samych hierarchów oraz duchownych !
Należy usuwać przestępców w trybie pilnym z szeregów duchownych i tyle w tym temacie. Przepraszać publicznie za zgorszenie i wypłacać odszkodowania, odciąć się totalnie od degeneratów !
“Nikt nie myśli: „aha, ksiądz popełnia przestępstwa to ja też mogę”. Jakie infantylno-śmieszne rozumowanie.” Najśmieszniejsze, że to rozumowanie pan sam wymyślił dla przykładu. Ja nie mówiłem o przestępstwach, ale o rzeczach przyjemnych i zgodnych z prawem.
Jak zawsze… naczelny argument „walka z kościołem”. Ostatnia osoba, która by walczyła z kościołem na tym forum to pan Forysiak, ale jak łatwo zamknąć temat pseudogargumentem. Ludzie walczący z kościołem są, ale szukanie ich w każdym krytykującym to metoda na zamiecenie problemu. Wracając do lekarzy. Szpitale płacą krocie za błędy medyczne, a przecież dyrektor nie siedzi przy każdej operacji. Nie rozumiem o co chodzi z pilnowaniem.
Spadek powołań, a większe bezpieczeństwo dzieci. Widać nie przeczytał pan mojego komentarza. Należy w sposób prosty łączyć go z rosnąca powoli świadomością, że już w kościele nie tak łatwo się ukryć. Niech będzie mniej, ale prawdziwych.
Wracając do obowiązku. Po pierwsze jak w ogóle Chrześcijanin może tłumaczyć haniebne etycznie postępowanie, brakiem obowiązku? Ale nawet jeśli to poza ustawą wspomnianą przez pana Forysiaka, doszły jeszcze wytyczne samego kościoła.
„Zgodnie z art. 16 Motu Proprio „Sacramentorum sanctitatis tutela”, do zadań ordynariusza (kan. 1717 KPK) lub hierarchy (kan. 1468 KKKW) należy przeprowadzenie wstępnego dochodzenia kanonicznego, którego celem jest potwierdzenie prawdopodobieństwa zaistnienia przestępstwa, czyli zasadności oskarżenia, a w przypadku uzyskania takiego potwierdzenia przekazanie dokumentacji Stolicy Apostolskiej.”
Kiedyś należałem do kręgu ozdób, które zawsze pierwsze były chętne do walki z Kościołem. To tak na marginesie.
Nie pisałem, że pan Forysiak walczy z Kościołem tylko, że robi to pan Jerzy2. Co do zawiadamiania oczywiście miałem nieaktualne informacje.Trochę nam przybyło tych paragrafów w kodeksie karnym. Pewnie w ramach poszerzania zakresu wolności, penalizuje się coraz więcej zachowań . To tylko potwierdza moją podstawową tezę o coraz bardziej panoszącym się państwie. Na szczęście ten przepis ma charakter czysto deklaratywny, bo bardzo trudno udowodnić czy ktoś miał “wiarygodną wiadomość”. Czy jakiś biskup był choćby sądzony z tego paragrafu?
Wcale nie twierdzę, że odszkodowanie się nie należy, ale że należy się od sprawcy. Koncepcja, że wszyscy są winni, tylko nie ten co to zrobił jest beznadziejna.Ludzie mają wolną wolę i powinni odpowiadać za swoje czyny, a nie za czyny cudze.Sąd przyjął tezę, że ksiądz na służbie jest cały czas i w związku z tym Kościół przez cały czas za niego odpowiada, co oznacza, że księża są ubezwłasnowolnieni.Za to co robi pracownik czy funkcjonariusz poza pracą czy służbą pracodawca nie odpowiada, ale Kościół ma odpowiadać.Jeśli to nie jest szykana, to co nią jest?
@laokon
“Za to co robi pracownik czy funkcjonariusz poza pracą czy służbą pracodawca nie odpowiada, ale Kościół ma odpowiadać. Jśli to nie jest szykana, to co nią jest?”
Ależ jest na to proste rozwiązanie.
Wiadomo, że kolej nie odpowiada za gwałty kierownika pociągu po godzinach pracy u siebie w domu czy na ulicy a więc…
Wystarczy, że wikariusze podpiszą normalną umowę o pracę powiedzmy od 8.00 do 16.00 – 8 godzin dziennie jak Pan przykazał, tak jak to cały czas sugeruje pan Robert Forysiak – jest to wg niego zupełnie zwykły zawód jak np. śmieciarz (nie umniejszając w tym miejscu śmieciarzom!
Po 16.00 mieliby zakaz noszenia koloratek oraz sutann co byłoby surowo karane i zakaz kontaktu z osobami, które uczą w szkołach na religii etc. oraz zakaz powoływania się na pracę w KK.
Niech normalnie odprowadzają ZUS i podatki i żyją po 16.00 jak im na to sumienie pozwala z gwarancją więzienia w przypadku nadużyć.
Dopóki tak się nie stanie za ich czyny na plebaniach, wikariatkach, kościołach, salkach, szkołach, w sutannie i koloratce odpowiada KK.
Skąd pomysł, że sprawca nie odpowiada? Przecież idzie do więzienia, a z powództwa cywilnego to i jego można pozwać o odszkodowanie. Problem z pozywaniem sprawcy jest taki, że przykładowo zakonnik nie ma praktycznie majątku. Z czego miałby płacić? A jednak żyje dostatnio w kościele. Praw nie trzebaby wymyślać gdyby nie tuszujący biskupi. Bez moralnego rozeznania.
Prawo do sprawiedliwości nazywa Pan walką z Kosciołem…. zatrwazajace! Czyli my, wszyscy wykorzystani nie mamy prawa do sprawiedliwosci, tak? Dobrze zrozumiałem? Ks. Prymas mówi i to czesto iz ten kto zgłasza krzywdę jaką doznał od osób duchownych ten troszczy się o Kosciół ! Aby Kosciół nasz był czysty! Wysprzątany ze złych ludzi, dla których juz nawet Ewangelia nie ma zadnego znaczenia.
“Jakub i Bartłomiej Pankowiakowie już na zawsze pozostaną synonimem walki o godność swoją i innych ludzi, jak również inicjatorami zmian systemowych w obrębie Kościoła hierarchicznego. Ich konkretne działania nakierowane są nie na walkę z Kościołem katolickim, a o Kościół jako wspólnotę wiernych, zachowanie czystości i zapewnienie bezpieczeństwa najmłodszym jego członkom” – sędzia Arleta Konieczna
Ciekawe, sędzia wskazuje na „ zachowanie czystości” jaki wartość- w ogóle, jak rozumiem. Ciekawe, że dziś jeszcze ktoś tak myśli. Nie wszystko stracone.
T. Terlikowski o wyroku sądu :” To ważna lekcja dla Kościoła, bo tam, gdzie brakuje rozumienia Ewangelii wchodzi prawo i uświadamia, że nie ma zmiłuj, że za zbrodnie lekceważenie pedofilii trzeba zapłacić. I to nie tylko wstydem, ale i w języku, jaki niektórzy rozumieją najlepiej, czyli w kasie.”
Panie laokon, przywołałbym jeszcze art. 21 par. 38 kodeksu cywilnego, który mówi o tym, że w KK od dziesięcioleci istnieje system tuszowania gwałtów, poświadczony zresztą w źródłach już w średniowieczu, i przez ten cały czas ta napędzana przez Ducha machina nie była w stanie wypracować sama w sobie narzędzi do zatrzymania tego procederu. Par 39. mówi natomiast, jak pewnie pamięta Pan z wykładu prof. Wilczura, że w żałosnych próbach obrony KK pod tym względem ksiądz jest jednocześnie człowiekiem ducha o statusie bliskim świętym apostołom oraz kimś w rodzaju apgrejdowanego kierowcy autobusu – wszystko oczywiście zależy od tego, w jaki sposób chcemy zbijać pomysły atakujących. Nie ma bowiem etycznego i logicznego bagna, w które nie wszedłby katolik broniący instytucji systemowego gwałtu przed racjonalną odpowiedzialnością. I to wszystko w imię Boga, “który jest Miłością” 😉
Do Robert Forysiak. Ale to też komentarz do całej dyskusji między Jerzy2, Basia, laokon.
Dziękuję. Bardzo.
Tak. Sedno. Bo to jest – hipokryzja. Ustalenie celu, do którego wielu nie dosięga,
ale tylko po to, by ich z tego celu rozliczać, kiedy samemu się tego często nie robi.
Zatem sporo osób we frustracji, bo nie dają rady. Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina.
Poczucie winy … bo kochają inaczej, są w drugim związku nie ze swojej winy – zdrada małżonka. Albo to mięso w piątek. Do wyboru. Łatwo manipuluje się osobami sfrustrowanymi.
A na „grupie zarządzającej” nie robi wrażenia,
że ktoś zgwałcił dziecko, tylko popłoch – jak to ukryć. ?
Bo – okazuje się, że na górze nikt się przesadnie nie przejmuje tym „targetem”. Bo target jest inny.
Fajnie za to się z z niego rozlicza.
„Świat nienawidzi prawd o grzechu i cnocie, które głosi Kościół, więc jak świat przyłapie na hipokryzji czy podwójnej moralności funkcjonariusza Kościoła, to dostaje to, o co mu chodzi – o usprawiedliwienie grzechów własnych. Szatan argumentuje, że skoro ksiądz żyje w upadku, to nauczanie Kościoła jest fałszywe, Dekalog wymyślony, a Kościół nie pochodzi od Boga. Jest to diabelski chleb powszedni, którym ojciec kłamstwa karmi swych domowników codziennie, a oni są jego głodni i zawsze nienasyceni.”
NIE.
Ja Pana rozumiem. Wie Pan co – to Pana przyznanie się, że kiedyś Pan atakował Kościół – dało do myślenia. Dziękuję.
Bo teraz Pan czasem atakuje tych, których Kościół boli ogromnie, a sami spędzili w nim sporo czasu.
Może Pan sam odnalazł w Nim coś, czego ja już nie dostrzegam.
Nie znam Pana historii i Pan nie zna mojej.
Taki artykuł. Tytuł niekoniecznie fortunny. No wiadomo – net.
Własne doświadczenie księdza mocne.
https://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/6441201,ksiadz-kobylinski-papiez-franciszek-pedofilia-jan-pawel-ii-stanislaw-dziwisz.html
Ja też chyba panią rozumiem. Wyobrażam sobie, że trudno adorować Chrystusa w Kościele, gdy widzi się go tak samo i poza Kościołem, gdy widzi się go tak samo w przykazaniach jak i w ich kwestionowaniu, tak samo w ludziach, którzy sa przyjaciółmi Kościoła, jak w tych, co przyjaciółmi nie są, itd. A jeszcze trudniej adorować Chrystusa jako nowotestamentowego arcykapłana, gdy żyje się na co dzień tematem patologii kapłanów. Sama pani wie, że pokusy jeśli nie mogą celować w nasze najgorsze strony, to odwołują się do naszych najlepszych cech, w tym współczucia lub poczucia niesprawiedliwości. A ja współczuję pani, bo według mnie jest pani na równi pochyłej, znajdując się na takiej pozycji, w każdym razie naraża się pani na owiniecie procesem odchodzenia: najpierw od ludzi Kościoła, potem sakramentów, następnie liturgii, w dalszej kolejności nauki, potem dogmatów, aż wreszcie w konsekwencji – od Ducha Św. Chyba Pani obecność i starania o własną wizję Kościoła już idą po prąd w oparciu o własne siły, które nie są nieskończone.
Bardzo się cieszę, że w Pana wyliczance Duch Święty jest na ostatnim miejscu. Może nie będzie tak źle.
Bo moja wyliczanka jest grzecznościowa;) A naprawdę, to może jest tak, że zaczyna się to od Ducha Św.
Napiszę tu, bo tam się wątki pozazębiały, a Pani wraca do tego stwierdzenia Pana Roberta, do którego i ja chciałam nawiązać. Bo ja jednak widzę w tym pewną prawdę. Gdzieś pomiędzy w tej dyskusji… Mamy grzechy, mamy słabości i mamy zbrodnie. I w moim przekonaniu tak faktycznie bywa, że małe hipokryzje kościła pozwalają usprawiedliwić siebie. Ksiądz nie przestrzega postu, to co ja będę? (Swoją drogą to grzech zgorszenia że strony duchownego) Albo mocniej – mam ochotę się upić to posłucham plotek, że księża podobno też nadużywają i pożartuję o winie mszalnym. Jednak większość wierzących ma silnie zakorzenione poczucie, że gdzie zbrodnia to już zbrodnia. To dlatego „któż nie ma pokus” tak mocno zazgrzytało wszystkim w zębach. Nikt nie czuje się usprawiedliwiony z głupstwa tym, że dziecko zostało zgwałcone. Naturalną reakcją jest chęć ukarania, opieki nad dzieckiem itd. Nikt, poza tymi co albo sami stracili rozeznanie między małym a dużym, albo mają intymne problemy. Rozeznanie między małym a dużym jest tym co przynależy do maluczkich, a gubią je mędrcy świata, bo tak już się zamotali w teologicznych dywagacjach i skupieniu na wymiarze zła w każdym możliwym ruchu, że ruchów nie odróżniają. Albo próbują ten obraz zaciemnić innym.
No właśnie , nie widzi Pani sprzeczności w tym, że ktoś ma być pod kuratelą i jednocześnie odpowiadać karnie?
Jeśli Kościół ma odpowiadać cywilnie , to dodatkowo, a nie -zamiast. Można by tu odwołać się do argumentu dotyczącego wspólnoty. Skoro Kościół jest wspólnotą , a sam tak twierdzi , to jest to też wspólnotą majątkową i płaciłby na takiej samej zasadzie, jak małżonkowie (jeśli nie mają rozdzielności majątkowej), wtedy, gdy ksiądz nie mógłby zapłacić sam.
Art 430 kc jako podstawa odpowiedzialności tu nie pasuje. Jego stosowanie jest nadużyciem. Mam nadzieje, że ta linia orzecznictwa nie utrzyma się. A jeśli jednak będzie trwać, to rozprzestrzeni się na inne przestępstwa i na inne stowarzyszenia wyższej użyteczności publicznej- w rezultacie je likwidując. Hodowcy kanarków też się w końcu doczekają.
Urządzanie Kościołowi jego struktury wewnętrznej przez państwowe sądy jest sprzeczne z Konstytucją- w której zapisano Konkordat, a w nim zasadę autonomii Kościoła.
Pan znowu to samo. Tak, kościół odpowiada dodatkowo, a nie zamiast. W każdej ze spraw sprawca jest oskarżony karnie oraz może być pozwany o odszkodowanie. Ofiara może pozwać zarówno jego jak i kościół. To decyzja ofiary, kogo pozywa, pozew może być oddalony, widocznie są przesłanki by nie był. W tej sprawie ofiary walczą z tuszowaniem. To, że zostali skrzywdzeni wynika z wielu zaniedbań w systemie kościelnym, o czym już tu pisano. Pan chyba myli relacje dorosły-dorosły z dorosły-dziecko. W dorosłym, życiu odpowiadamy za innych dorosłych nawet kiedy nie kontrolujemy każdego ich ruchu. Szpital płaci za błędy medyczne, dyrektor spółki podaje się do dymisji, kiedy pracownik zdefraudował pieniądze itd. Przyjmując pozycję zwierzchnika przyjmuje się taką ewentualność, że tak, odpowie się za czyn podwładnego nawet nie siedząc z nim 24h. A o czym wspomniał już Pan Jerzy2 kościół nie jest jak inne zawody, ciężar moralny, który na nim spoczywa jest większy, dlatego formacja powinna być bardzo restrykcyjna.
Co do kanarków. Człowiek zgwałcony w klubie kanarkowym będzie miał uraz do wielbicieli ptactwa, człowiek zgwałcony w kościele zostaje zdewastowany w swojej duchowości. Dla wierzącego nie ma wielu gorszych rzeczy niż przyczynić się do utraty czyjejś wiary. Taka osoba może spaść przez gwałt w kościele w duchową przepaść i na zawsze odwrócić się od Boga. To ryzykowanie jej zbawieniem wiecznym, a nie doczesny dyskomfort. Kościół tym bardziej powinien mieć w trosce jej powrót. Ważmy więc słowa i nie kpijmy takim porównaniem.
Jeśli szpital wykaże, że zachował należytą staranność , wdrożył i zastosował zatwierdzone procedury, nie płaci. .Odpowiada się za szkody powstałe w wyniku zawinionych(!) czynów niedozwolonych. Granicą tej winny jest rażące niedbalstwo, czyli niedochowanie należytej staranności- w tym wypadku w nadzorze , a czasem w wyborze. Ale jak zachować procedury, kiedy ich nie ma?
Pani pisze, żeby nie porównywać księży do innych zawodów . Dlaczego zatem porównuje Pani Kościół do szpitala?
Twierdzi Pani , że formacja powinna być restrykcyjna.. Ale chyba nie do tego stopnia, żeby uniemożliwić realizację misji do jakiej Kościół został powołany.
Co do Pani pomysłów o Kościele, który może działać nawet w szopie… Protestanci też tak kombinowali i gdzie teraz są. W Szwecji, która była przywódcą krucjat protestanckich przeciw katolicyzmowi (wojna 30-letnia , “potop “,wojna północna) więcej ludzi wierzy teraz w Ufoludki niż w Boga. Pani próbuje leczyć ból głowy przez obcięcie głowy. A inni cieszą się, bo właśnie chodzi im o to obcięcie.
W pewien sposób sam Pan sobie odpowiedział. „Jak przestrzegać procedur skoro ich nie ma”. No właśnie czas je opracowywać. Dokładnie tak, jak pisze Pan o szpitalu. Nie jestem osobą, która pisała o nie porównywaniu do innych zawodów. Pisałam, że Pana porównanie do klubu kanarkowego jest niegodne, bo trąci szyderstwem, kiedy mówimy o gwałtach na duchownych na dzieciach. Natomiast zgadzam się z panem Jerzym, że te porównania nigdy nie będą adekwatne, bo krzywda w kościele zawsze będzie większa ze względu na wymiar duchowy. Problemy w formacji opisuje artykuł, który załączyła Pani Joanna. Natomiast protestanci nie są tematem tej dyskusji. Oczyszczenie świątyń z blichtru było zaledwie jedną z wielu i mniej ważną kwestią u nich, a ja nie pisałam o zmianie estetyki kościoła, a o sytuacji gdzie konieczne będzie poniesienie dużych strat finansowych na rzecz ofiar. Prowadzi nie wystrój wnętrza, a człowiek, zwierzchnik, który albo jest otwarty na Boga, albo na krycie kolegów. Czy przeciwnicy kościoła cieszą się, że ktoś jak ja chciałby ukarania winnych w kościele, większej odpowiedzialności biskupów i zwierzchników, nie tuszowania afer itp.? Napewno! Ale o wiele więcej cieszy ich to, że pedofile są w kościele, są tam kryci, a skompromitowani nadal udzielają komunii. Cieszy ich to, bo wiedzą, że ludzie zobaczą hipokryzję. Tymczasem nie każdy świecki nawołujący do oczyszczenia w kościele jest wrogiem kościoła. Dlatego teza, że wszystko jest zawsze walką z kościołem jest fałszywa.
@laokon, @Basia
“Jeśli szpital wykaże, że zachował należytą staranność , wdrożył i zastosował zatwierdzone procedury, nie płaci. .Odpowiada się za szkody powstałe w wyniku zawinionych(!) czynów niedozwolonych. Granicą tej winny jest rażące niedbalstwo, czyli niedochowanie należytej staranności- w tym wypadku w nadzorze , a czasem w wyborze. ”
I tu sam pan sobie w końcu wyjaśnił o co chodzi pańskim dyskutantom.
W przypadku krycia pedofilii (przenoszenia na inne parafie, utrudniania śledztwa, przeciągania procesów w taki sposób aby czyny się przedawniły etc) KK jest absolutnie winny zawinionych czynów z artykułu 240. [Karalne niezawiadomienie o przestępstwie]
§ 1. Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, art. 118a, art. 120-124, art. 127, art. 128, art. 130, art. 134, art. 140, art. 148, art. 156, art. 163, art. 166, art. 189, art. 197 § 3 lub 4, art. 198, art. 200, art. 252 lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”
To nie jest żadna “niestaranność” to jest zbrodnia – ukrywanie przestępcy i ułatwiania mu de facto popełnianie kolejnych czynów jest przestępstwem!
I nikt tu nie pisze, że KK ma odpowiadać “zamiast” tych degeneratów! – ma odpowiadać również właśnie za ukrywanie przestępcy i za ułatwiania mu dalszych czynów zabronionych po to aby w końcu kolejni Grabarze Kościoła Katolickiego (potocznie nazywanie “biskupami”) nauczyli się, że tego nikt nie będzie już nigdy więcej akceptował i za to jest cela na 3 lata.
A co do “walki” z KK. Nikt nie musi tego robić. Tak jak panu napisała Basia:
“Dlatego teza, że wszystko jest zawsze walką z kościołem jest fałszywa.”
Hierarchowie oraz duchowni walczą z KK tak skutecznie, że lepiej naprawdę nikt by sobie z tą walką nie poradził. Wystarczy im nie przeszkadzać a KK w Polsce osiągnie tak wspaniały stan jak ten w Irlandii.
Co dla mnie osobiście jest przykre ale ja nie potrafię aż tak dobrze walczyć z tymi walczącymi hierarchami przeciw Kościołowi żeby to zatrzymać tym bardziej, że różne osoby mylą walczących z KK z walczącymi przeciw walczącym z KK…
A do innych grup zawodowych/towarzyskich zaczął pan porównywać oraz pan Robert a my wytykamy błędy takiego myślenia.
Chcą być postrzegani jako zwykły zawód ? To niech podpisują umowy o pracę i płacą ZUS i podatki jak wszyscy. A po 16.00 niech nie noszą “uniformów” i będzie przynajmniej jasna sprawa kiedy reprezentują KK a kiedy nie bo na obecną chwilę reprezentują go 24/7.
To są czyny tak obrzydliwe, że ja dziwię się jak pozostali duchowni są w stanie cały czas trwać w kapłaństwie i nie krzyczeć z ambon codziennie ! o tych zbrodniach i nie nawoływać do wyrzucenia degeneratów. Ja chyba spaliłbym się ze wstydu patrząc wiernym w oczy.
To jest szok, po prostu po ludzku nie do uwierzenia co się wydaje po latach.
Do @Basia i @Robert Forysiak.
Ja też widzę prawdę tak pomiędzy – dlatego odniosłam się do słów „Świat nienawidzi prawd o grzechu i cnocie, które głosi Kościół, więc jak świat przyłapie na hipokryzji czy podwójnej moralności funkcjonariusza Kościoła, to dostaje to, o co mu chodzi – o usprawiedliwienie grzechów własnych…”
Nie zgadzam się, że to będzie powód do usprawiedliwiania swoich grzechów.
Ten wniosek nie łączy się bezpośrednio z tym, że dla ludzi jest trudna nauka Kościoła.
Wielu jest dobrych bez Kościoła. I wie czym jest przestępstwo. I zdrada.
I dlatego nie chce deformować swego sumienia – we wspólnocie KRK.
Kiedy piszę o hipokryzji nie mam na myśli szukania sobie usprawiedliwienia dla własnych słabości. Ale fakt, ten argument czasem słyszę. Ciekawe.
To nie tak. Zastanawia mnie obłudny system zaprzeczania złu w szeregach duchownych.
@Basia pisze „Jednak większość wierzących ma silnie zakorzenione poczucie, że gdzie zbrodnia to już zbrodnia.”
I tak i nie – znów niektórzy mają a inni nie – wśród wiernych.
O tym pani Białkowska w świetnym i uczciwym tekście – https://wiez.pl/2020/05/16/jak-sie-bawie-w-chowanego/
Bo coś jest jednak nie tak z sumieniem u duchownych i wiernych, którzy nie mają problemu, by ukrywać różne trudne sprawy, nie tylko przestępstwa w imię dobra instytucji.
Znam też taki argument księży – „prowadzę ludzi do Boga, to tak ważne, by byli w Kościele, więc nie mogą się dowiedzieć o grzechach duchownych, bo porzucą wspólnotę.”
Naprawdę o to chodzi w Kościele, mamy tam być, bo dobrze dba o swój wizerunek?
A z wywiadu, który polinkowałam to chyba najsmutniejszy fragment:”… przez ponad 20 lat nie spotkałem ani jednego polityka, który byłby zainteresowany wyjaśnieniem sprawy pedofilii w polskim Kościele. Rozmawiałem prywatnie z przedstawicielami chyba wszystkich partii. Politycy traktują Kościół instrumentalnie. I tak długo, jak to jest im potrzebne do głosowań, do wyborów, nic się nie zmieni. Proboszczowie dają politykom wsparcie, zapraszają na dożynki. Politycy się odwdzięczają, finansując remonty kościołów.”
To dlatego Państwowa Komisja do spraw Pedofilii wygląda jak wygląda.
Tak moja nadzieja na rozeznanie wiernych bywa naiwna, a jednak ich głos istnieje. I presja.
Też uderzył mnie ten fragment i taka refleksja: nie pozwalajmy na politykowanie. W Polsce każda sprawa staje się polityczna, a politycy robią z niej pusty szyld. W komisjach potrzeba więcej świeckich, wiernych i nie, a nie politycznych przepychanek. /Na marginesie nie podobało mi się w artykule przejście od pedofilii do homoseksualizmu. Nawet jeśli częstsze są gwałty na chłopcach to nie są jedyne, a wśród tuszujących nie mniej heteroseksualistów. Brak nominacji biskupich dla gejów nie jest panaceum.
@Jerzy 2. Ja o chlebie, Pan o niebie. Ja piszę o prawie państwowym. Pan o swoim oburzeniu moralnym i koncepcjach uzdrowienia Kościoła, które są, nawiasem mówiąc, kompletnie nierealistyczne – uzdrowienia nie przyniosą, a Kościół rozmontują.Jeszcze by tego brakowało, żeby księża byli sprowadzeni do roli urzędasów pracujących od 8 do 16.
Z ukrywaniem można bardzo łatwo skończyć. Wystarczy, że ofiary (lub ich opiekunowie prawni) same zawiadomią prokuraturę lub policję.
Tak się składa, że prawo zalicza te wszystkie, jak to Pan nazwał, grupy towarzyskie do tej samej kategorii co Kościół i nazywa organizacjami pożytku publicznego (stowarzyszeniami wyższej użyteczności publicznej). Stosuje wobec nich wszystkich te same przepisy. Już niedługo zobaczymy jak będą pozywane za różne przestępstwa popełniane przez ich członków, a inni członkowie będą za nich płacić. Skutek będzie oczywisty – faktyczna likwidacja prawa do stowarzyszeń.
@laokon
“Ja o chlebie, Pan o niebie”
Niestety mogę dokładnie to samo napisać o pańskich odpowiedziach.
Najpierw pan zupełnie nie wiedział, że niezgłoszenie przestępstwa jest przestępstwem a teraz dalej pan udaje, że nie rozumie jaka jest różnica pomiędzy zwykłym stowarzyszeniem a KK.
Żadne inne “stowarzyszenie” (bo pan tak wciąż porównuje) nie ma podpisanego konkordatu z państwem o nazwie Rzeczpospolita Polska.
Żaden z członków żadnego innego “stowarzyszenia” nie podlega pod jakieś wewnętrze prawo obcego państwa (vide: Watykan)
Żadne inne “stowarzyszenie” nie przenosi swojego członka do innego oddziału / komisariatu/ budowę czy gdziekolwiek indziej ! w razie złapania na pedofilii.
Żadni członkowie innego stowarzyszenia nie nocują ze sobą w jednym budynku lub obok siebie (wikariatki, plebanie, klasztory etc.)
Żaden inny członek stowarzyszenia nie musi pytać prezesa stowarzyszenia czy może jechać do rodziny w odwiedziny.
Żaden inny członek innego stowarzyszenia nie jest “formowany” przez kilka lat w zamknięciu i oderwaniu od rzeczywistości.
Żaden inny członek innego stowarzyszenia nie jest “namaszczany” na członka ani nie ma rzekomo “świętych rąk”
Żaden inny członek innego stowarzyszenia nie mówi mi jak mam żyć
Żaden inny członek innego stowarzyszenia nie domaga się abym mu wyznawał grzechy.
itd. itd. itd.
KK a zwykłe stowarzyszenie to zdecydowanie nie jest i nie będzie to samo ani prawnie ani realnie w relacjach.
Chyba że KK zmieni nazwę na “Kółko Rybackie imienia Piotra Apostoła” i zajmie się połowem ryb. To OK. To będzie to samo.
“Jeszcze by tego brakowało, żeby księża byli sprowadzeni do roli urzędasów pracujących od 8 do 16.”
To pan Robert oraz pan właśnie wciąż sugerują że duchowni niczym się nie różnią od np. śmieciarza. Moja więc propozycja umów o pracę wynika właśnie z tego aby to uporządkować.
Nie jestem tego zwolennikiem ani nie uważam (!) że ksiądz to jakiś zawód.
Taki stan jak jest obecnie jest OK ale wówczas KK odpowiada prawnie za… tuszowanie przestępstw (nie za przestępstwa danego delikwenta za które ten odpowiada sam ! tylko za ich tuszowanie czyli umożliwianie popełnienia kolejnych przestępstw!)
Jeśli pan nie rozumie co znaczy słowo “tuszowanie” to naprawdę szkoda naszych dyskusji.
Po pierwsze, niezgłoszenie przestępstwa molestowania seksualnego jest przestępstwem dopiero od 2017 roku, więc całkiem niedawno.I przypadków , które tu omawiamy nie dotyczy, bo są one dawniejsze.Pan daruje, ale nie monitoruję biegunki legislacyjnej naszych dzielnych zuchów.
To nie ja nie odróżniam Kościoła od innych stowarzyszeń, tylko prawo cywilne ich nie odróżnia…a przepisy ,według których takie sprawy się ocenia nie dotyczą tylko molestowania, ale też innych przestępstw(kradzieży , zabójstwa, pobicia itd) .Przepis z którego sądzi się Kościół i inne stowarzyszenia powinien dotyczyć wyłącznie przedsiębiorstw.
@laokon
“(…) niezgłoszenie przestępstwa molestowania seksualnego jest przestępstwem dopiero od 2017 roku, więc całkiem niedawno.”
Rozumiem. Czyli krycie przestępców i umożliwianie im popełniania dalszych czynów przestępczych przed 2017 rokiem było wg pana zgodne z prawem i zapewne z Ewangelią.
“To nie ja nie odróżniam Kościoła od innych stowarzyszeń, tylko prawo cywilne ich nie odróżnia”
Gdyby nie odróżniało to “stowarzyszenie” Kościół Rzymsko-Katolicki nie miałoby podpisanego konkordatu więc pan wybaczy ale pisze pan nieprawdę.
“nie dotyczą tylko molestowania, ale też innych przestępstw(kradzieży , zabójstwa, pobicia ”
w art. 240 wyraźnie napisano jakich to dotyczy przestępstw.
Prawo jest jasne i dotyczy wszystkich jednakowo.
Dobry humor pana nie opuszcza.
Pozdrawiam
Koścół nie odpowiada z art 240 kodeksu karnego, tylko z artykułu 430 kodeksu cywilnego(!),który stosuje się też do innych osób prawnych. Proszę sobie poczytać, jakie to rodzi problemy prawne, jeśli Pan ma ochotę, oczywście…https://forumprawnicze.eu/attachments/article/329/Kondek.pdf
@laokon
Kościół oraz jego przedstawiciele/hierarchowie/przełożeni itp. odpowiadają również (sic!), jak każdy inny obywatel RP, na podstawie artykułu 240 o którym już tu kilka razy wspominaliśmy.
Czyżby zapomniał pan o czym była dyskusja ?
“Art. 240. [Karalne niezawiadomienie o przestępstwie]
§ 1. Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, art. 118a, art. 120-124, art. 127, art. 128, art. 130, art. 134, art. 140, art. 148, art. 156, art. 163, art. 166, art. 189, art. 197 § 3 lub 4, art. 198, art. 200, art. 252 lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.”
A z artykułu 430 KC także odpowiada na co powołuje się wielu sędziów.
Jakie to rodzi problemy prawne nie trzeba czytać, wystarczy trochę pomyśleć
Osobiście jestem zwolennikiem karania (i to surowego!) głównie na podstawie artykułu 240 bo jest jasny i konkretny.
@laokon Wydaje się, że usilnie stara się Pan dowieść swego stosując naprzemiennie „takie jest prawo” oraz „nie monitoruję biegunki legislacyjnej”. Tą drogą jedyne co Pan osiąga to frustracja oponentów. Słuszna.
Albo przeanalizuje Pan przepisy teraz, porówna z tymi kiedyś i ewentualnie określi cele i zagrożenia zmian. Albo przestańmy się bawić w kotka i myszkę. Jak Pan Jerzy2 napisał, kościół nie ma tych samych praw co stowarzyszenia, bo nie jest stowarzyszeniem, a kościołem, podobnie związki religijne i te grupy są w ustawach traktowane inaczej. Dodatkowo funkcjonuje konkordat. Kościół ma też prawo kościelne i choć państwo go nie rozlicza, to jest w nim mowa o trybie zgłaszania przypadków nadużyć. Mamy więc powód burzyć się o sprawę Pawła M. i niedopełnienie obowiązków przez Ziębę (zgłoszenie przełożonym), choć odszkodowanie cywilne na podstawie prawa krajowego w grę tym razem nie wchodzi.
Ma Pan rację, że przepisy o niezgłoszeniu nie obowiązywały, kiedy molestowano Pankowiaków, wszyscy to wiemy, dlatego nie z tego przepisu jest proces, a z „oddelegowania” , o tym Pan wspomina, ale nie ma monopolu na jego interpretację. Sąd widzi to inaczej, może być Pan niezadowolony, ale jest tylko stroną w dyskusji.
Tymczasem obecnie obowiązek jest i stwierdzenie, że „wystarczy jak poszkodowany sam zgłosi” jest bez sensu. Czemu to już wyjaśniono, ale nie chce pan dopuścić wyjaśnień. Takie jak u Pana rozdzielenie tego co w prawie od tego co w etyce jest w przypadku kościoła szkodliwe wizerunkowo, zniechęca wiernych i prowadzi do ich dezorientacji. Kiedy jednak idzie się za ciosem i oczekuje uszczelnienia prawa (dla wszystkich) to nagle się Pan burzy, że to nam kościół zniszczy. Czyli prawo dobre jak służy, a nie jak wymaga.
Dziś wymaga, od każdego, więc proszę to zwyczajnie przyjąć.
No i jeszcze „ksiądz sprowadzony do urzędasa”. Po co to poniżanie urzędników? Nie można napisać z szacunkiem? Ksiądz w roli urzędnika?
1) “Stanowisko Z.K. Nowakowskiego i L. Bełzy
przekształcałoby odpowiedzialność z art. 430 k.c.
w odpowiedzialność niemal absolutną, a przynajmniej
w odpowiedzialność za winę w nadzorze. Tymczasem
przełożony (nawet będący zakonem katolickim) nie
ma ani uprawnień, ani instrumentów, by nad swoim
podwładnym roztoczyć nadzór uniemożliwiający mu
w ogóle szkodzenie innym. ”
Profesorowie prawa uważają tę podstawę prawną orzeczeń za mocno kontrowersyjną . Państwo nie widzicie problemu.
2)art 240 § 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1, kto zaniechał zawiadomienia, mając dostateczną podstawę do przypuszczenia, że wymieniony w § 1 organ wie o przygotowywanym, usiłowanym lub dokonanym czynie zabronionym; nie popełnia przestępstwa również ten, kto zapobiegł popełnieniu przygotowywanego lub usiłowanego czynu zabronionego określonego w § 1.
§ 2a. Nie podlega karze pokrzywdzony czynem wymienionym w § 1, który zaniechał zawiadomienia o tym czynie.
§ 3. Nie podlega karze, kto zaniechał zawiadomienia z obawy przed odpowiedzialnością karną grożącą jemu samemu lub jego najbliższym.
Skazać kogoś z tego artykułu jest niezwykle trudno.
3) urzędas- biurokrata 2. bezduszny biurokrata 3. bezduszny dla petenta 4. biurokrata bez serca 5. człowiek zza biurka 6. Formalista 7.nieprzychylnie o biurokracie 8. Oficjalista 9. okropny biurokrata
I co z tego wynika ?
Wg pana biskupi nie powinni zgłaszać przestępstw seksualnych mimo wiedzy o nich ?
Wg pana dobrym rozwiązaniem jest przeniesienie na inną parafię… ?
Czy to jest nadzór ? Jest, tyle tylko, że przestępczy.
Przeniesienie przez przełożonego świadomie przestępcy bez kary / bez zadenuncjowania w inne miejsce jest przestępstwem bo umożliwia popełnianie kolejnych przestępstw degeneratowi. Mówienie, że nie ma tu “winy w nadzorze” jest absurdem !
Samo takie przeniesienie / tuszowanie jest błędem w nadzorze bo skoro tenże rzekomy biskup (a kto ma nadzór nad biskupem-przestępcą ?) uważa, że nie ma nadzoru to musi taki nadzór “zlecić” państwu, które ma doskonały nadzór nad takimi degeneratami w więzieniach.
Krótko i na temat. Nie wiem do czego zmierza pańska dyskusja.
1) Skąd przekonanie, że nie widzimy problemu? Sama napisałam, jest to kwestia interpretacyjna. Czy profesorowie prawa są zgodni? Nie. Pan uważa, że tylko nadzór 24h daje informację o oddelegowanym. Pan Jerzy2 zauważa, że jeśli wiedza była już bez tego to jak najbardziej jest odpowiedzialność za oddelegowanie.
Takie procesy będziemy mieli, kontrowersje też, ale dzięki przepisowi 240 coraz mniej. 2)Bo ten przepis jest prosty i oczywisty. Dlaczego uważa Pan, że skazać trudno? Bo mamy tylko słowne zeznanie pokrzywdzonego, że mówił? Owszem ocenia się jego wiarygodność. Jednak zwykle zanim dojdzie do biskupa to cała machina wie. Mamy też same decyzje. Trudno czy nie, od tego jest proces. Wyjątki, które pan przytacza raczej nie będą dotyczyć biskupów. Pierwszy dotyczy sytuacji gdy sprawa jest zgłoszona lub w trakcie. Drugi dotyczy ofiary. Ofiara nie musi zgłaszać, że ją zgwałcono. Trzeci osób zależnych rodzinnie czyli np. pełnoletnia siostra. Trzeci wyjątek jest stąd, że przepis przed wszystkim ma zastosowanie w rodzinnym wykorzystywaniu, a osoby z rodziny będą zależne psychicznie. Daje szansę nieukarania bitej żony, która wiedziała i oszczędzi sierocińca dziecku. „Jemu samemu” w tym przepisie oznacza też sprawcę. Sprawca nie będzie sądzony już z niezgłoszenia przestępstwa. 3) W kontekście wymieniania innych zawodów wyrażenie zabrzmiało pogardliwie.
Dodam jeszcze, że przepis 240 tak de facto jest dobrem dla biskupów, dla zwierzchników, bo największą odpowiedzialność nakłada na pierwszą osobę poinformowaną. Jeśli będzie jej grozić proces za niezgłoszenie to zgłosi policji i biskup ma już tylko drogę prawa kanonicznego i odsunięcie pedofila za zadanie. Większość dzieci pójdzie do kościelnego, innego księdza, zakonnicy, katechety, nauczyciela. Nie do biskupa prosto. Do tej pory te osoby nie wiedząc co robić zgłaszały wyżej. Teraz to one zgłoszą policji. Czyli większa odpowiedzialność księży diecezjalnych. Przy czym z tytułu oddelegowania nadal możemy mieć procesy w przypadku o którym Pan Jerzy.
Kwestia zawiadomienia o przestępstwie molestowania ma charakter następczy . Przestępstwo już się dokonało. Czy ktoś zawiadomił czy nie nie ma znaczenia dla szkody wyrządzonej tym przestępstwem. I zawiadomienie nie zwalnia od odpowiedzialności za nią. Zanim biskup się dowiedział, to nie wiedział , i choćby dlatego nie mógł zapobiec. Szkoda, powstała w psychice molestowanego jest wynikiem molestowania, a nie niezawiadamiania. I odpowiedzialnością za to molestowanie próbuje się obarczyć Kościół , który nie miał możliwosci zapobieżenia tej szkodzie. Nakładanie na Kościoł odpowiedzialnością za szkodę, której nie mógł zapobiec- bo nie ma ani uprawnień, ani instrumentów, by nad swoim podwładnym roztoczyć nadzór uniemożliwiający mu
w ogóle szkodzenie innym- jest niezgodne z dotychczasowymi, przyjętym przez prawo cywilne , utrwalonymi przez wieloletnią praktykę zasadami .Właśnie to wzbudza kontrowersje. I o tym mówię . Nie wiem czego tu można nie rozumieć.
Jednej kwestii, którą Pan pomija. Większość przestępstw pedofilskich ma charakter przewlekły. Czy to wobec jednego dziecka czy wielu. Pana interpretację można przyjąć w sytuacji gdy nie podejrzewany przez nikogo ksiądz jednorazowo dopuści się molestowania i sprawa zostanie ujawniona. Wtedy rzeczywiście uzyskanie odszkodowania od całego kościoła będzie wątpliwe. Jednak jeśli mamy sytuacje gdzie ksiądz molestuje dziecko pół roku, biskup się o tym dowiaduje i nie robi nic, a stale trzyma go np. jako rekolekcjonistę dzieci to Pańska interpretacja troszkę się chwieje, bo nie mamy odczynienia z jednym wydarzeniem.
@laokon
A pan dalej swoje.
“Kwestia zawiadomienia o przestępstwie molestowania ma charakter następczy . Przestępstwo już się dokonało. Czy ktoś zawiadomił czy nie nie ma znaczenia dla szkody wyrządzonej tym przestępstwem. I zawiadomienie nie zwalnia od odpowiedzialności za nią. Zanim biskup się dowiedział, to nie wiedział , i choćby dlatego nie mógł zapobiec. ”
Wszystko prawda tylko, że pan wciąż pisze o pierwszym przestępstwie jednego degenerata o który dowiaduje się przełożony / biskup ! Czy pan to rozumie ?
Tych przestępstw zazwyczaj jest kilka / kilkanaście / kilkadziesiąt / a nawet kilkaset (vide Groer, vide Degollado, vide Murphy itd. itd.)!
W takim przypadku oczywiście nie miał dany przełożony możliwości temu zapobiec ale… są inni winni.
Winni pierwszego przestępstwa danego degenerata są: seminarium duchowne, ojcowie wychowawcy w tym seminarium, ojciec duchowny, biskup udzielający święceń – winni są złego wyboru ! dlatego, ze częstokroć jak się czyta o tych bandytach, już wczasach seminaryjnych pojawiają się różne sygnały i nadużycia, zazwyczaj lżejszego kalibru, na które przełożeni nie reagują… a nie reagowanie i przepuszczanie degenerata coraz dalej uświadamia mu bezkarność !
Więc za pierwsze przestępstwo winne są te instytucje / osoby.
A kto odpowiada za drugie i kolejne przestępstwo takiego typa ?
Ano biskup / przełożony, który dowiedziawszy się o pierwszym (jemu znanym przestępstwie) zamiast zawiesić degenerata a potem wyrzucić z kapłaństwa i wsadzić do więzienia tuszuje jego czyny czyli… umożliwia (sic!) mu dokonywanie kolejnych czynów przestępczych. A takie zachowanie to przestępstwo! to jest wprost współudział w kolejnych przestępstwach danego degenerata.
Nie da się w takiej sytuacji napisać, że nie mógł zapobiec ! bo mógł – dostał informacje o nadużyciach i to w jego rękach na dany moment leżało… bezpieczeństwo kolejnych dzieci (może i moich lub pańskich !? bo skąd mamy wiedzieć gdzie ci bandyci przebywają ? od mojego miasta najbliżej taki degenerat mieszkał… 15 km ! i nawet reportaże o nim były).
Tak samo właściciel psa wiedząc o fakcie, że ten pies gryzie i atakuje dzieci (i że robił to wcześniej) nie wpuści go przecież bez kagańca do przedszkola i nie zostawi go tam ! bo będzie odpowiadał prawnie za narażenie zdrowia i życia !
Na litość ! Czego pan nie rozumie ?
Nie wiem czego tu pan wciąż nie rozumie i do czego pan dąży ?
Kiedy w 1939 roku Związek Sowiecki napadł na Polskę ,Polacy ,którzy znaleźli się pod jego okupacją byli skazywani za… nielegalne przekroczenie granicy ( w istocie to granica ich przekroczyła).
W tych sprawach mamy do czynienia z takim samym poziomem cynizmu. W naginaniu prawa też trzeba mieć jakiś umiar. Skoro nie ma podstawy prawnej, to jej nie ma i koniec. Można uchwalić nowe prawo, ale nie wolno dokonywać kuglarskich akrobacji na paragrafie.
@laokon
Rozmowa zdaje się nie była ani o ZSRR ani o drugiej WŚ.
Fajnie by było gdyby się pan odnosił do konkretnych wypowiedzi współkomentarorów bo inaczej sprawia pan wrażenie, że dyskutuje sam ze sobą…
Cytat – odpowiedź.
W dobrym guście to by było widziane, inaczej zaraz przejdziemy na dyskusję o epoce napoleońskiej…
“(..)Winni pierwszego przestępstwa danego degenerata są: seminarium duchowne, ojcowie wychowawcy w tym seminarium, ojciec duchowny, biskup udzielający święceń …”
Po co tak wyliczać tych wszystkich winnych ,niech Pan pisze wprost, że winne jest społeczeństwo(!). Jeszcze trzeba by dodać 12 lat formowania przez państwowe szkoły( i 4 lat przedszkola, chociaż nie każdy chodził) – niech państwo płaci ,skoro takiego potwora wychowało. Przepraszam , ale ta pańska koncepcja, to jest jakieś „horrendum straszliwe”.
Jeśli są jacyś współwinni przestępstw, to normalnie odpowiadają karnie za współudział albo pomocnictwo. Jeśli nikt nie został skazany, to znaczy, że nie jest winny.
Zresztą myślę, że Kościołowi ten pański pomysł by się spodobał – powiadamialiby policję i mieliby z głowy odpowiedzialność odszkodowawczą. Ale to ich nie zwolni. Na przykład Chrystusowcy powiadomili o podejrzeniu przestępstwa kolejnego (po Romanie B.) zakonnika , ale nie unikną w ten sposób płacenia (chyba, że go sąd uniewinni). A tego księdza Romana to sami braciszkowie wsadzili do więzienia przez swoją poczciwą głupotę- odwiedzili go w areszcie ,on im się przyznał, a oni musieli o tym zeznać w sądzie. Gdyby nie ich zeznania mógłby uniknąć więzienia, bo reszta dowodów była zbyt słaba na skazanie go. “W nagrodę” dostali milion do zapłacenia.
Jest jeszcze kwestia wiarygodności tych informacji o molestowaniu. Zdaje się , że prezes tej fundacji, co to wszystko rozpętała to jakiś oszust, którego nawet papież po rękach całował jako ofiarę molestowania. Coraz więcej jest przypadków w których okazuje się, że to molestowanie to wymysły. Bardzo łatwo jest człowieka zniesławić.
Pan dalej swoje porównania ad absurdum.
“Po co tak wyliczać tych wszystkich winnych ,niech Pan pisze wprost, że winne jest społeczeństwo(!). Jeszcze trzeba by dodać 12 lat formowania przez państwowe szkoły( i 4 lat przedszkola, chociaż nie każdy chodził) – niech państwo płaci ,skoro takiego potwora wychowało.”
Jakiegokolwiek potwora by nie wychowała jakaś z tych szkół (ani przedszkole, szkoła podst., liceum etc) to żadna z nich nie dała mu święceń i nie miała nadzoru w swoich placówkach przez 24 godziny jak seminaria i nie tresowała go przez wiele lat na posłusznego funkcjonariusza swojej instytucji.
Zresztą setki pedofilów, którzy nie noszą / nie nosili sutanny siedzą w więzieniach gdzie ich miejsce.
Żadna z tych instytucji także nie przenosiła i nie ukrywała systemowo pedofilów więc porównania “od czapy”.
Widać wyraźnie z pańskich rozważań, że za wszelką cenę chce pan zdjąć odpowiedzialność z tych co mieli szasnę po pierwsze nie dopuścić degenerata do pracy z dziećmi w przebraniu duchownego (!) a po drugie z tych co mając wiarygodną informację nie zatrzymali dalszej zbrodniczej działalności degeneratów.
” A tego księdza Romana to sami braciszkowie wsadzili do więzienia przez swoją poczciwą głupotę”
Tu jasno daje pan do zrozumienia o co panu chodzi.
Wybielanie za wszelką cenę co pan próbuje robić jeszcze bardziej Kościołowi szkodzi.
Na szczęście ten czas się skończył i społeczeństwo przejrzało już na oczy. Upadek będzie bolesny.
Pan laokon przyczepia się tam gdzie można się przyczepić a gdzie się nie da to pomija wątek.
Seminarium itd. nie są pozywane, a jeśli mówimy o ich odpowiedzialności to jest tu raczej odpowiedzialność moralna. Ale jest jeśli seminarium udaje, że nie widzi problemów studenta. Natomiast inną kwestią jest odpowiedzialność przełożonych, kiedy dochodzi do czynów pedofilskich, zwłaszcza wielokrotnych.
Natomiast sposób opisania „głupoty braciszków” budzi dreszcze. Głupotą nazywa Pan zgłoszenie przestępcy? Bo ich to kosztowało? Co to za wypaczona etyka? Owszem możliwe, że poniosą koszty tej decyzji, ale to jest to co każdy zdrowy na duszy by zrobił – zgłosił przestępcę, choćby miał za to zapłacić. Akurat szczegółów tej sytuacji nie znam, ale zakony mają to do siebie, że zgodnie z Pana myślą tam zakonnicy są kontrolowani niemal 24h, więc pytanie (pytanie, nie domysł) czy wszystkie procedury były wypełnione. Przykładem sytuacji gdzie były zaniedbania procedury jest sprawa Pawła M. W tym przypadku dlatego Dominikanie są za nią odpowiedzialni jako zakon.
Przypadki pomówień będą, to normalne. Ten wątek jest poruszony przy artykule „Trzy lata rozliczalności”. Jednak fakt istnienia pomówień fałszywych nie umniejsza istnienia prawdziwych oskarżeń.
Podałem przykład Chrystusowców, bo ich zachowanie radykalnie kłóci się z opowieściami o instytucji, która “tresuje posłusznych funkcjonariuszy, systemowo ukrywających pedofilów” Coś słaba ta tresura i słaby ten system ukrywania, skoro okazali się “zdrowi na duszy” , i nie tylko nie ukrywali, ale dopomogli w ukaraniu winnego-bez nich zapewne uniknąłby kary.
@Basia. Co do czynów wielokrotnych, odpowiedziałem Pani: “Jeśli są jacyś współwinni przestępstw, to normalnie odpowiadają karnie za współudział albo pomocnictwo. Jeśli nikt nie został skazany, to znaczy, że nie jest winny. “
„kolejnego (po Romanie B.)” raczej do tego zdrowia przyczyniło się doświadczenie z ujawnieniem wcześniejszej sprawy. Ale bardzo dobrze, że się tak stało. To ważne.
A nie udowodnienie winy na podstawie kodeksu karnego nie wyklucza odpowiedzialności cywilnej. Nie mniej idąc tą logiką, jeśli sąd uznał odpowiedzialność to uznał.
@laokon
“Coś słaba ta tresura i słaby ten system ukrywania, skoro okazali się „zdrowi na duszy” , i nie tylko nie ukrywali, ale dopomogli w ukaraniu winnego-bez nich zapewne uniknąłby kary.”
No faktycznie ! Brawo ! Kilku sprawiedliwych się znalazło więc naprawdę sukces !
W innych instytucjach kilku to by się znalazło nieuczciwych jeśli chodzi o ukrywanie takich zbrodni a tu jest odwrotnie i mamy jeszcze się cieszyć!
Cieszyć się z tego, że ledwie kilka osób z tych co nas “prowadzą do zbawienia” i mówią jak mamy żyć, okazało się być uczciwe jeśli chodzi o wykorzystanie dzieci! Reszta udaje, że nic nie widzi lub wręcz tuszuje / ukrywa degeneratów a my mamy się cieszyć.
No fakt, może to jakaś “jaskółeczka”. Zobaczymy.
A pan jeszcze pisze powyżej, że to była ich “głupota”…
Żarty to się pana trzymają, nie ma co.
@Basia
“Pan laokon przyczepia się tam gdzie można się przyczepić a gdzie się nie da to pomija wątek.”
Dokładnie na to samo zwróciłem uwagę.
Podajesz kilka argumentów na różne kwestie, to podważa tylko ten gdzie coś da się wymyśleć. Pozostałe argumenty na inne tematy zbyt mocne pomija.
Ciekawy system “obrony” Kościoła albo raczej… ciekawy system kończenia z wiarygodnością Kościoła.
Im więcej takich “obrońców” tym gorzej dla KK.
@laokon
“Co do czynów wielokrotnych, odpowiedziałem Pani: „Jeśli są jacyś współwinni przestępstw, to normalnie odpowiadają karnie za współudział albo pomocnictwo. Jeśli nikt nie został skazany, to znaczy, że nie jest winny. „
Faktycznie…
Czyli Hitler też był niewinny ? bo nie był nigdy ani sądzony ani skazany… Ciekawa koncepcja.
Uwielbiam takie meandrowanie w zakresie moralności.
Powtórzę, jeśli mówimy o sytuacji w której dziecko jest molestowane wielokrotnie, a osoby z kościoła mimo wiedzy na ten temat dalej utrzymują pedofila na miejscu lub przenoszą i tam dochodzi do kolejnych gwałtów to nie jest to nadużycie prawa, a jak najbardziej słuszne zinterpretowanie. Kościół świadomie delegował na rolę księdza osobę, która dokonuje kolejnych gwałtów. Tylko przy pierwszym można się spierać czy wiedza była wystarczająca.
Kościół jest atakowany z powodu swojego zasadniczego stanowiska w sprawie aborcji , LGBT i ideologii gender. Poszkodowani molestowaniem są jedynie pretekstem do tych ataków , tak naprawdę mało kogo obchodzą . Wystarczy sobie przypomnieć, co mówiono o poszkodowanej przez Polańskiego (jest w Internetach)- hipokryzja aż nadto widoczna.
@laokon
Niech tak sobie pan to tłumaczy
“Kościół jest atakowany z powodu swojego zasadniczego stanowiska w sprawie aborcji , LGBT i ideologii gender. ”
Tak jak mnie nie obchodzi jaki jest stosunek dajmy na to Kościoła Metodystycznego do tych kwestii tak i nie wierzących guzik obchodzi co o tym myśli akurat KK.
Ale w sumie jest w “nauce” o lgbt w KK pewna konsekwencja: bo np. dwóch aktywnych księży gejów nie żeni się ze sobą… ani nie adoptują dzieci… czyli jest to zgodne z nauczaniem. Wszystko jest OK.
” Poszkodowani molestowaniem są jedynie pretekstem do tych ataków , tak naprawdę mało kogo obchodzą . ”
Widać, że wciąż w krainie fantazji się pan obraca. Nie wiem czy to dobrze.
Tak jak i ja sam oraz wielu moich znajomych już nie uczestniczymy wcale w życiu KK (póki co nadal będąc oficjalnie jego częścią ) właśnie z powodu tuszowania, zatajania przestępstw pedofilii tak samo młody człowiek być może biorący pod uwagę seminarium może być właśnie z tego powodu zrażony do tejże instytucji (czy tam “Stowarzyszenia” jak pan twierdzi) i z tego pomysłu zrezygnować.
A że poszkodowani mało kogo obchodzą ?
To akurat może być prawda ale tylko pod warunkiem, że zrobi pan ankietę na ten temat wśród… osób obecnych na Konferencji Episkopatu. Takiego zagęszczenia osób nieczułych na krzywdę dzieci nie ma w żadnej instytucji. Tu pełna zgoda.
Obawiam się, że nawet więzienia lepiej by wypadły w takiej ankiecie.
Mnie obchodzą.
@ lakon – Nie. Kościół nie jest atakowany tylko ze względu na swoja naukę.
To wygodne tłumaczenie. Pan Forysiak też stosuje podobną argumentację, że to pretekst do odrzucenia nauki Kościoła. Otóż nie. I tu Panów rozczaruję 🙂
Ok. Jedni tylko walą na oślep. Ale wielu wiernych razi obłuda i podwójna moralność duchownych. Czytał Pan świadectwa osób dokonujących apostazji? Ja tak. To są wołania o spójność w tym co się głosi z tym co się robi. Chyba podstawa słuszna. Oni chronią swoje sumienie.
Tu też Pan rozmawia w gronie ludzi wierzących lub próbujących ocalić swoją wiarę w dobro, sens i wspólnotę. I mocno im zależy. Inaczej by już poszli sobie. Się zbierałam parę razy.
A tak poza tym nie wiem co musi mieć w głowie jakiś hierarcha, by tak obłudnie atakować osoby LGBT+ – wiedząc ile jego kolegów duchownych jest czynnymi homoseksualistami.
Pan naprawdę tego nie wie??? I nie opieram się na “Sodomie” – proszę zapytać wielu dziennikarzy.
Mi zależy na skrzywdzonych. I znam nazwiska dziennikarzy, którzy dają im głos. Pewnie część.
Nie jestem botem. Nie znam całego internetu.
Wiem jak to środowisko się wspiera nawzajem i też wyciąga wnioski z wzajemnych działań.
Nie jest też duże.
Marta Titaniec. Ks Grzegorz Strzelczyk, Radosław Gruca, Monika Białkowska, Adam Żak, Ewa Kusz …
Proszę sobie chociaż posłuchać. Jedna godzina. https://www.youtube.com/watch?v=m4s-Uh9Mb9M
@laokon – Piotr Żyłka – http://piotrzylka.pl/jakub-pankowiak-po-roku-bolesnych-doswiadczen-w-kontaktach-z-polskimi-biskupami-mowi-to-nie-sa-moi-pasterze/
“Tak jak mnie nie obchodzi jaki jest stosunek dajmy na to Kościoła Metodystycznego do tych kwestii tak i nie wierzących guzik obchodzi co o tym myśli akurat KK.”
Taa.. Stanowisko Kościoła Katolickiego ma wielki wpływ na społeczeństwo i na kształt ustawodawstwa. Kościół Metodystów takiego wpływu nie ma.
“Tak jak i ja sam oraz wielu moich znajomych już nie uczestniczymy wcale w życiu KK (póki co nadal będąc oficjalnie jego częścią )”
Wiedziałem to już od pierwszego pańskiego wpisu. Co do powodów mam wątpliwości.
@laokon
“Wiedziałem to już od pierwszego pańskiego wpisu. Co do powodów mam wątpliwości.”
Pierwszy mój wpis tutaj to był ze 2 lata temu.
A jeśli chodzi o to co pan “wiedział” to nic nie musiał pan “wiedzieć” ani się domyślać. Jasno to napisałem w komentarzu pod artykułem:
https://wiez.pl/2022/04/19/abp-galbas-o-niesieniu-krzyza-przez-ukrainke-i-rosjanke-w-koloseum-to-nie-byl-symetryzm-a-chrzescijanstwo/?unapproved=67846&moderation-hash=41cae895c2a74039e186cebc5215f134#comment-67846
“Co do powodów mam wątpliwości.”
A to pan z tych co lepiej wiedzą od samego zainteresowanego co nim kieruje ?
Jak w tym kabarecie: “Pozwól, że ja będę decydował na co masz ochotę…”
Powody są takie jak panu napisałem powyżej oraz tacy “obrońcy” KK jak pan.
Im więcej takich “obrońców” tym szybciej KK pójdzie na dno. Jeśli to ma pan na celu to jest pan na idealnej drodze.
Tacy “obrońcy” jak pan zarówno świeccy jak i duchowni (bo i tacy się tu udzielają) otworzyli mi oczy, że nadziei na zmianę nie ma żadnej.
Póki co jestem nadal oficjalnie w KK ale zobaczymy jak się to potoczy.
Uważam, że tylko pusta sakiewka oraz pusty brzuch nauczą moralności naszych hierarchów. Nic innego. Obawiam się, że oni Boga się nie boją bo w większości są niewierzący. Głód i bieda przemówi im do rozsądku.
“Stanowisko Kościoła Katolickiego ma wielki wpływ na społeczeństwo i na kształt ustawodawstwa. Kościół Metodystów takiego wpływu nie ma.”
A mieć nie powinno. Czy prędzej czy później to nastąpi ale upadek będzie bolesny.
czyli z tego wynika, że aby KK nie był “atakowany” za swoje poglądy wystarczy żeby nie wpływał na prawodawstwo a tylko zachęcał własnych wiernych do życia zgodnie z nauką KK. (to akurat dobry żart zważywszy, że 80 % wiernych ma gdzieś naukę KK o moralności – prezerwatywy, antykoncepcja, seks przed ślubem etc.)
Byłby w takiej samej sytuacji jak Kościół Metodystyczny w Polsce.
To raczej Pan mnie tutaj próbuje od jakiegoś czasu”psychoanalizować”… że jakieś mam fantazje, żartuję itd.
“czyli z tego wynika, że aby KK nie był „atakowany” za swoje poglądy wystarczy żeby nie wpływał na prawodawstwo a tylko zachęcał własnych wiernych do życia zgodnie z nauką KK. (to akurat dobry żart zważywszy, że 80 % wiernych ma gdzieś naukę KK o moralności – prezerwatywy, antykoncepcja, seks przed ślubem etc.)”
Pan udaje że nie rozumie. Kościół jest atakowany, bo jest silny i stoi na drodze rewolucji komunistycznej, która przelewa się przez Europę i USA.
A z bolesnego upadku Kościoła radość pańska jest przedwczesna.
@laokon
Stwierdzenie, że ktoś żartuje lub żyje w świecie fantazji to nie żadna “psychoanaliza” tylko stwierdzenie faktu, że wg mnie buja pan w chmurach.
“Kościół jest atakowany, bo jest silny i stoi na drodze rewolucji komunistycznej, która przelewa się przez Europę i USA.”
Zapewne… Tu się uśmiałem po pachy.
Gdzie pan komunistów widzi na co dzień ? W snach ?
“A z bolesnego upadku Kościoła radość pańska jest przedwczesna.”
A gdzie ja napisałem, że się z tego cieszę ?
Obawiam się, że to akurat pan do tego dąży i się z tego cieszy.
Mnie to ogromnie martwi i od 2 lat walczę z takim “obrońcami” KK jak pan, którzy uważają, że gwałty na dzieciach można ignorować!
Biskup zgwałcił / wykorzystał dziecko / kleryka a gazeta o tym napisała ?
To atak na Kościół bo walczy z komunistami !
Dalej niech pan błądzi w swojej naiwności. Mi to zupełnie nie przeszkadza.
„Kościół jest atakowany z powodu swojego zasadniczego stanowiska w sprawie aborcji , LGBT i ideologii gender.”
Myślałam, że ma też zasadnicze stanowisko w sprawie gwałtów na dzieciach. Tymczasem wszystkie te rzeczy w kościele są i tam kościół udaje, że jako instytucja nie ma problemu.
„Stanowisko Kościoła Katolickiego ma wielki wpływ na społeczeństwo i na kształt ustawodawstwa.” Skoro tak to skąd takie oburzenie na ustawodawstwo? Wychodzi na to, że kościół ma przywileje w tej kwestii. Ale źle, bo ciągle jeszcze ofiara czegoś może od kościoła chcieć?
Ustawodawstwo się nie zmieniło od kilkudziesięciu lat, zmieniła się tylko interpretacja . To też jeden z objawów wspomnianej rewolucji – nadawanie słowom nowych znaczeń.
@laokon
“Ustawodawstwo się nie zmieniło od kilkudziesięciu lat,”
To ciekawe… Jeszcze kilka dni temu sam pan nie miał pojęcia o istnieniu artykułu 240 a teraz pan pisze, że tylko “interpretacja” się zmieniła.
Coś brak konsekwencji tej pańskiej “obronie”
Mija się pan z prawdą co chwila i nie odpowiada na argumenty, które są trudne do zbicia.
Przepis art 430 kodeksu cywilnego, który jest podstawą wszystkich dotychczasowych wyroków w sprawach o zadośćuczynienie od Kościoła się nie zmienił od kilkudziesięciu lat. Zmieniono tylko wykładnię.
Artykuł 240,kodeksu karnego istnieje od 1997 roku i obejmował mniej przypadków najcięższych przestępstw, które obywatele mają obowiązek zgłaszać. Katalog tych przestępstw poszerzono w 2017 roku . Nic przeciwko temu nie mam i nie miałem, i Kościół, z tego co mi wiadomo, też nie protestował. Jestem bardzo konsekwentny. i nie mijam się z prawdą.
@laokon
“Kościół, z tego co mi wiadomo, też nie protestował.”
To dobre! uśmiałem się po pachy.
Kościół nie protestował przeciwko prawu państwowemu !?
Ja piszę wciąż o artykule 240 a pan uparcie zupełnie o czym innym.
Czy może pan z łaski swojej odpowiadać wprost na pytania / komentarze ? Bo to jest naprawdę męczące.
Art.240 kodeksu karnego( a nie kodeksu cywilnego) nie jest podstawą jakichkolwiek wyroków sądowych w sprawach o odszkodowania czy zadośćuczynieniach od Kościoła. Kościół w ogóle nie odpowiada karnie , bo jest osobą prawną, a karnie odpowiadają wyłącznie osoby fizyczne. Sądy cywilne w swoich wyrokach w tych sprawach nie wspominają o tym przepisie. Pan sobie coś uroił na ten temat i Pan w to brnie. Nie było żadnych oporów ze strony Kościoła z tytułu wprowadzenia tego artykułu. Można co najwyżej mieć pretensje do ustawodawcy o to że zbyt częstymi zmianami wprowadza chaos do systemu prawnego. Dobre, sprawiedliwe prawo powinno być stałe, a w każdym razie nie zmieniać się często.
@laokon
Błagam niech pan przestanie mnie rozśmieszać pisząc, że :
” Nie było żadnych oporów ze strony Kościoła z tytułu wprowadzenia tego artykułu. ”
Jaja se pan robi ?
A może Kościół Metodystyczny miał opór ?!
Co nas obchodzi jakiś opór lub jego brak jakiegoś “Stowarzyszenia” (jak pan wciąż twierdzi!) wobec prawa państwowego ? A czy Hodowcy Kanarków nie mieli oporu ?
Dura lex sed lex.
A co do art. 240 o którym po pierwsze pan przyznał, że nie wiedział a po drugie że dotyczy osób fizyczny – biskup jest osobą fizyczną…
Poczekajmy aż sądy zabiorą się za nich właśnie na podstawie tego artykułu. Po zmianie władzy będzie to całkiem możliwe.
Jak z 10 biskupów trafi za kraty to może reszta się opamięta w tym szaleństwie.
Po pierwsze ustawodawstwo się zmieniło i to w wielu punktach. Choćby tym o zgłaszaniu. I część kościoła tę zmianę popiera. Po drugie interpretacja przepisów jest i zawsze była elementem zagadnień prawnych. To nie jest część konkretnego trendu. Patrząc szeroko na problematykę znaczenia słów to oczywistym jest, że pewne terminy budują pewne światopoglądy i przeciwnie, ale jednym z największych błędów poznawczych człowieka jest przekonanie, że pogląd musi przynależeć tylko do jednego światopoglądu w sposób nierozerwalny i że da się ocenić prawdziwość światopoglądu jako całości w sposób jednoznaczny. To jest to co próbuje Pan robić. Jeśli powiemy że zdanie A jest prawdziwe i że zdanie A przynależy do zbioru N, to nie implikuje to tego czy zbiór N jest prawdziwy czy fałszywy. Chybaże jest w nim tylko to jedno zdanie. Nic nam także nie mówi o prawdzie zdań poza zbiorem lub z innych zbiorów. Mówiąc inaczej człowiek o innym światopoglądzie może powiedzieć 100 kłamliwych rzeczy o kościele, a i tak powiedzieć prawdę w sprawie 101. Pan wylewa dziecko z kąpielą, skrzywdzone dziecko, bojąc się że wyrwanie popękanej cegły zawali budowlę. Tymczasem trzeba ją wyrwać i umieścić nową, żeby budowla była silna, bo zostawianie kolejnych popękanych i tak doprowadzi do zawalenia. Problemem kościoła nie jest zauważanie popękanych cegieł, nie jest wyrywanie ich przez obcych, a brak pomysłu na to jak te dziury wypełnić inaczej niż watą słów i frazesów.
@Basia
Popieram pani komentarz w 100 %!
Mogę się założyć, że ani jeden biskup nie trafi za kratki z tego artykułu.
O co ? O flaszkę ?
Ja Panu flaszkę “Żytniej”. Pan mi 12 piw “Warka”, bo wódki nie piję. Przyjmijmy okres 5 -cio letni (może dożyję). Ale, jako skazanie samodzielnie z tego artykułu , (bo tak może być, że biskup dostanie za molestowanie i wtedy mogą mu “dopiąć” za niezgłoszenia). Stoi ?
Stoi