Mówimy o posłuszeństwie Kościołowi, który jest rzeczywistością szerszą i głębszą niż konkretny biskup, papież czy Kongregacja Nauki Wiary. Chodzi o wierność temu, co rzeczywiście jest w tradycji Kościoła, a nie temu, co w tym momencie bywa widziane jako tradycja Kościoła. Dyskutują: Monika Białkowska, Marek Kita, Maria Rogaczewska oraz Zbigniew Nosowski.
Zbigniew Nosowski: Inspiracją do naszego dzisiejszego spotkania jest tekst prof. Marka Kity Czy Kościół to nie pomyłka? Rzecz o rozpuszczaniu pewnej skorupy opublikowany na portalu Więź.pl1. Przypomnę jego wyjściową tezę: „Już nie wystarczy się pocieszać argumentem, że ludzie są słabi, a wśród pierwszych Dwunastu też trafił się Judasz. Czas dopuścić do świadomości skażenie znanej nam formy katolickości swoistą «zdradą pierworodną» o charakterze strukturalnym. Czas przyznać, że łamaniu życiorysów ofiar i łamaniu sumień osób uwikłanych w krycie przestępstw sprzyjał autorytarny «system kościelny». Ta ideologiczno-prawna skorupa nałożona na katolickość bywa traktowana jako forma nadana Kościołowi przez Chrystusa – tyle że w istocie jest ona gwałtem na Ewangelii. I w imię Ewangelii należy się jej sprzeciwić”.
Wzywasz, Marku, do samodzielności w podejmowaniu odpowiedzialności za Kościół. „Nie chcemy porzucać Kościoła, tylko właśnie do niego wrócić – zaś słuszne upomnienia, by reformę zacząć od siebie, nie zmieniają faktu, że nie można na sobie skończyć”. Chciałbym zacząć od pytania do autora: dla kogo pisałeś ten tekst? Szukałeś odpowiedzi na własne pytania czy raczej na wątpliwości tych, którzy odchodzą teraz z Kościoła? A może adresowałeś go do tych, którzy trwają mimo wszystko?
Marek Kita Tu nie ma jednej odpowiedzi. Częściowo zapewne robiłem to dla siebie, żeby uporządkować myśli, ale też tak właśnie rozumiem powołanie teologa: jako dzielenie się z innymi ludźmi moimi rozmyślaniami o sprawach Bożych. Natomiast zdecydowanie nie pisałem dla ludzi odchodzących. Ci, których cierpienie doszło do takiego progu, że zdecydowali się odejść, już nie potrzebują tego typu artykułów. Przyzwoitość nakazuje w takiej chwili się wobec nich nie wymądrzać.
Jest jednak jeszcze trzecia wspomniana przez Ciebie, Zbyszku, grupa: ludzie, którzy trwają, bo – nie zawsze świadomie – czują się szantażowani tym, co ja nazywam „zachowawczą demagogią”, czyli narracją, która podsuwa argumenty typu: „Jeśli chcesz naprawić Kościół, to pójdź do spowiedzi” albo „Jeżeli ktoś odchodzi z Kościoła z powodu księdza, to nie był w nim z powodu Jezusa”. W ten sposób często się trenuje ludzi w różnych duszpasterstwach. Wiem to, bo sam tego doświadczyłem, byłem wychowywany na grzeczne katolickie dziecko i mógłbym w każdej chwili takimi frazami sypnąć.
Jednak w pewnym momencie, wsłuchując się w pełne szczerego bólu wypowiedzi różnych ludzi, poczułem, że się wstydzę za mój Kościół, który legitymizuję niejako przez to, że nadal w nim trwam. Ale obok tego wstydu było coś jeszcze – zniesmaczenie i zniecierpliwienie tą demagogią, którą mnóstwo ludzi uprawia w obronie Kościoła. Mam głębokie poczucie miałkości, nieaktualności i nieadekwatności tych wszystkich chwytów, tej zalęknionej ortodoksji. Zupełnie nie dziwi mnie to, że wiele osób, widząc to, co dzieje się dziś w Kościele, decyduje się odejść. Ja zostałem, bo mam tę niezasłużoną łaskę zaufania, że pod tą odpychającą skorupą jest coś więcej, coś głębiej, dlatego postanowiłem siąść ze Słowem Bożym i uporządkować myśli, zobaczyć, co w Kościele jest Kościołem.
Wspomniałeś, Marku, o grzecznych katolickich dzieciach, a my dziś spróbujemy przyjrzeć się tym niegrzecznym, a jeszcze precyzyjniej mówiąc: nieposłusznym. Pojawiające się w tytule naszej dyskusji „nieposłuszeństwo obywatelskie” to termin wyjęty z doświadczenia życia zbiorowego, dlatego chciałbym teraz zapytać Ciebie, Mario, jako socjolożkę, jaka jest historia tego pojęcia. Co ono znaczy dla Ciebie? Czy jest przeciw czemuś, czy za czymś?
Maria Rogaczewska To określenie wprowadził Henry David Thoreau, który nie akceptował państwowego przyzwolenia dla eksterminacji Indian i niewolnictwa, w związku z czym odmówił płacenia należnych podatków. Uznał w swoim sumieniu, że działania ówczesnego rządu są bezprawne i on nie zamierza ich swoimi pieniędzmi wspierać. Za ten gest nieposłuszeństwa trafił nawet do więzienia, choć nie było to jakieś wielkie męczeństwo, bo nie spędził tam zbyt wiele czasu. Natomiast po tym doświadczeniu rozwinął koncepcję obywatelskiego nieposłuszeństwa, twierdząc, że każda jednostka ma prawo nie podporządkowywać się władzy, która w jej ocenie działa bezprawnie. Osób, które przeciwstawiły swoje sumienie władzy, jest oczywiście więcej, wystarczy wspomnieć Sokratesa, Martina Luthera Kinga czy Mahatmę Gandhiego.
W zbawieniu chodzi o miłość, a nie o Kościół. Struktury, które znamy w obecnej formie, padną. Jeśli będziemy się skupiać wyłącznie na nich, to zmarnujemy swoje życie
W tym kontekście warto jednak przywołać esej Nieposłuszeństwo obywatelskie, którego autorką jest Hannah Arendt. Kwestionuje ona prawo jednostki do nieposłuszeństwa w imię wierności własnemu sumieniu. Arendt zwraca uwagę na to, że sumienie nie może być jedyną instancją orzekającą o słuszności czyjegoś działania, bo jest podatne na wynaturzenia. Co zrobić z sytuacją, w której kierowca uznaje, że wszelkie ograniczenia prędkości są zamachem na jego wolność, więc on będzie jeździł po mieście 200 km/h, bo taką prędkość uznaje za najlepszą? Arendt dostrzegała zagrożenie w tym, że jedna osoba miałaby zakwestionować wszelkie reguły państwowe.
Twierdziła natomiast, że o nieposłuszeństwie obywatelskim można mówić wtedy, gdy mamy do czynienia z grupą ludzi, która potrafi w procesie dialogu zdefiniować bezprawne posunięcia władzy, zaproponować inne rozwiązania, a w razie konieczności zmobilizować się do publicznego protestu. Zatem pierwszym ważnym wymiarem jest tu kontekst grupowy. Natomiast drugim, nie mniej istotnym, jest zakładany brak przemocy – zarówno jako celu, jak i środka. Prawdziwe nieposłuszeństwo obywatelskie odcina się od chęci nakręcania spirali przemocy i nienawiści. Jeśli jakieś antypaństwowe działanie zasadza się na przemocy, to możemy tu mówić co najwyżej o anarchii i warcholstwie.
Polecam wszystkim ten esej, bo on świetnie porządkuje te kwestie, uczulając na to, że w nieposłuszeństwie obywatelskim tkwi olbrzymi potencjał zmieniania świata w dobrym kierunku, ale jednak te działania muszą spełniać pewne warunki. Nie wystarczy obudzić się rano z silnym postanowieniem: „Od dziś będę bohaterem lekceważącym wszystkie zasady!”.
Czyli nie każdy bunt jest nieposłuszeństwem obywatelskim. Ciekaw jestem jednak, czy tę społeczną koncepcję można w ogóle przenieść na grunt życia Kościoła?
Monika Białkowska Nie jest to takie proste. Nieposłuszeństwo obywatelskie zakłada, po pierwsze, łamanie prawa, a po drugie – gotowość przyjęcia kary za to łamanie. Co by to oznaczało na gruncie kościelnym? Dążenie do schizmy? W tej chwili przemawia przeze mnie człowiek wychowany w Wielkopolsce w przeświadczeniu, że prawa należy przestrzegać, a jeśli dążymy do zmiany, to wytrwałym działaniem oddolnym mimo prawa, a nie wbrew niemu.
Dla mnie istotą nieposłuszeństwa obywatelskiego – które odbieram raczej jako metaforę – powinno być właśnie działanie za czymś, w obronie jakiejś prawdy ważnej dla danej wspólnoty. Ono tylko wtedy będzie miało sens, jeśli będzie chciało tę wspólnotę ocalać. I rodzą się we mnie wątpliwości, czy inicjatorzy takiego nieposłuszeństwa mają realną możliwość oceny dalekosiężnych skutków swoich działań. Czy są pewni, że zatrzymają się, zanim doprowadzą do katastrofy, zanim coś zniszczą bezpowrotnie. Dlatego podoba mi się metafora Marka o rozpuszczaniu skorupy, bo jest to stopniowy proces, nad którym da się zapanować.
Kita Rozumiem te wątpliwości związane z pojęciem nieposłuszeństwa, bo ten termin brzmi niepokojąco. Jednak wydaje mi się, że dzieje się tak z konkretnego powodu – ponieważ słowo „posłuszeństwo” uległo w ramach Kościoła niemądrej ideologizacji, na co zwracał uwagę już Thomas Merton. I w tym momencie przypomina mi się sytuacja sprzed lat, gdy przymierzałem się do wejścia w pewną wspólnotę zakonną i tam ciągle słyszałem o tym, że musimy być posłuszni, tak jak Jezus był posłuszny. Już wtedy coś mi nie grało, bo znałem dość dobrze Ewangelię i pamiętałem – chociaż bałem się pamiętać, bo to przecież nie „po katolicku” – że Pan Jezus był absolutnie posłuszny Ojcu z nieba, a jego posłuszeństwo wobec np. arcykapłana Kajfasza czy własnej świętej Mamy było względne. I tu znowu się kłania Merton, który właśnie na to zwraca uwagę, że myśmy to posłuszeństwo kościelne, mające służyć do uwalniania człowieka od jego indywidualnego egoizmu – o którym przed chwilą wspominała Maria – zamienili w tresurę do mechanicznego posłuszeństwa instytucji.
Św. Franciszek z Asyżu mówił, że mam obowiązek sprzeciwienia się przełożonemu, który chce ode mnie czegoś niedobrego, i radził: „Nie bądź mu posłuszny, ale go nie opuszczaj”
W tym kontekście warto też przywołać franciszkańską zasadę nieposłuszeństwa braterskiego. Otóż św. Franciszek z Asyżu mówił, że czasem mam nie tylko prawo, ale i obowiązek sprzeciwienia się przełożonemu, który chce ode mnie czegoś niedobrego. I wtedy Franciszek radzi: „Nie bądź mu posłuszny, ale go nie opuszczaj”. To jest oczywiście przeraźliwie trudne. Pamiętam, że w jednym z wywiadów siostra Elizabeth Johnson, amerykańska teolożka feministyczna będąca w permanentnym konflikcie z komisją doktrynalną Konferencji Episkopatu Stanów Zjednoczonych, powiedziała: „Ja nie dam się z Kościoła wyrzucić”. Pozostaje tylko pytanie: jak to zrobić, żeby trwać, a jednocześnie nie dać się zdeptać?
I chciałbym jeszcze tylko odnieść się do wątku schizmy, który wprowadziła Monika. Rzeczywiście jest tak, że podjęcie nieposłuszeństwa obywatelskiego powinno zakładać zgodę na poniesienie jego konsekwencji. Jeśli za takową konsekwencję w Kościele uznajemy schizmę, to warto spojrzeć chociażby na historię schizmy między Kościołem rzymskokatolickim a Kościołem prawosławnym. Temu zjawisku towarzyszyły oczywiście różne wojownicze wypowiedzi, ale były też takie interpretacje ze strony prawosławnych teologów, które definiują to zdarzenie jako rozejście, a nie rozstanie. Oni mówią: „W dalszym ciągu uznajemy Rzym za pierwszą stolicę, tylko uważamy, że się fundamentalnie myli w rozumieniu swojego pierwszeństwa i czekamy na takie rozwiązanie, które pozwoli Rzymowi zająć u nas tę pozycję, która mu się należy”.
To jest przykład tego, o czym piszesz: że kościelne nieposłuszeństwo obywatelskie to głębszy czy też może wyższy poziom posłuszeństwa?
Kita Tak, bo mówimy o posłuszeństwie Kościołowi, który jest rzeczywistością szerszą i głębszą niż konkretny biskup, papież czy Kongregacja Nauki Wiary. Chodzi o wierność temu, co rzeczywiście jest w tradycji Kościoła, a nie temu, co w tym momencie bywa widziane jako tradycja Kościoła.
Kluczowe wydaje mi się cały czas rozróżnienie między skorupą a Eklezją. Skorupy chcemy się pozbyć, ale – jak słusznie zauważyła Monika – nie walimy w nią młotem, bo nie chcemy uszkodzić tego, co w niej jest, czyli Kościoła. A pod tym słowem rozumiem także tych ludzi, z którymi się fundamentalnie nie zgadzam. Oni też są Kościołem. Nieprzypadkowo używam w tekście określenia „opozycja ewangeliczna” – skojarzenia z opozycją demokratyczną z czasu PRL są jak najbardziej uzasadnione. Przecież tamta opozycja odwoływała się w walce z komunistami do dokumentów, które oni sami stworzyli, np. do konstytucji PRL, choć wiedziała, że władza ją kompletnie lekceważy. Jak to powiedział jeden z kolegów teologów: dobrze, jeśli w Kościele myślenie rewolucyjne jest moderowane przez myślenie ewangeliczne.
Zatem nieposłuszeństwo w imię Ewangelii musi zawierać zarówno element sprzeciwu, jak i wierności? Jak to konkretnie mogłoby się przejawiać?
Rogaczewska Ponieważ mieszkam w Stanach Zjednoczonych, to przychodzą mi do głowy przykłady z tego podwórka. Tutaj funkcjonuje na przykład ruch rodziców szukających innych sposobów na formację religijną swoich dzieci niż te, w których sami wyrastali. Metod uwzględniających osiągnięcia współczesnej psychologii, neurobiologii, wiedzy o człowieku, opartych na partnerstwie i dialogu. Zatem wierzący rodzice mają już dziś do dyspozycji mnóstwo książek, filmów czy webinarów, które pomagają im prowadzić w domu, po swojemu rozmowy o Bogu i przekazywać dzieciom taki obraz Boga, jaki im samym jest bliski.
Kryterium tego, czy właściwie odczytujemy Ewangelię, powinny być konsekwencje danego myślenia dla najsłabszych członków społeczności. Czy ono stwarza dla nich przestrzeń?
Myślę, że w Polsce, gdzie cały czas mamy jeszcze religię w szkołach i często edukację religijną naszych dzieci prowadzą księża i katecheci, to podjęcie przez rodziców odpowiedzialności za wprowadzenie dzieci w wiarę może być właśnie przykładem kościelnego nieposłuszeństwa obywatelskiego.
Będącego natomiast wyrazem posłuszeństwa wobec zasady, którą się teoretycznie głosi w Kościele, że to rodzice są pierwszymi wychowawcami…
Kita Jeśli bierzemy na serio to, że rodzina stanowi dla dziecka pierwszy Kościół, to nie musimy czekać, aż ksiądz nam pozwoli go tworzyć. Po raz kolejny powtórzę tezę, że przecież to nie są działania uderzające w Kościół, tylko w system kościelny. A trzymając się terminologii szkolnej, dodam, że przydałyby się nam wszystkim gruntowne korepetycje z tego, co znaczy być Kościołem, i korepetycje z Ewangelii, bo bez tego nie będziemy prawdziwymi obywatelami Kościoła i nie będziemy zdolni do pospolitego ruszenia w Kościele.
Ciekawe, że tak to ujmujesz, ponieważ Obywatele Kościoła to tytuł rozmowy ze Stanisławą Grabską w książce Dzieci Soboru zadają pytania, którą wydaliśmy w 1995 r. na trzydziestolecie zakończenia soboru. Jak widać, pewne wyzwania nie tracą na aktualności…
Białkowska Wracając do pytania o konkretne praktyki nieposłuszeństwa w Kościele, to przychodzą mi do głowy trzy takie przykłady. Po pierwsze, niewspółdziałanie na poziomie hierarchicznym z systemem, który uznajemy za niegodny. To może się wiązać czasem z odmową przyjęcia jakichś godności czy zaszczytów. I choć świeckim zapewne to rzadziej grozi niż duchownym, to nam też zdarza się umacniać ten układ. Często towarzyszą temu tłumaczenia, że będąc w środku, możemy zdziałać więcej dobrego. To jest szkodliwe złudzenie. Jeżeli nie chcę uczestniczyć w jakimś systemie, to w nim nie uczestniczę, a nie opowiadam, jak on mi się nie podoba, ale może uda mi się w nim coś zmienić. To jest typowe zachowanie w duchu: palę, ale się nie zaciągam. Inaczej mówiąc, to czysta hipokryzja.
Druga rzecz, która jest mi bardzo bliska, to interwencje, czyli ujawnianie konfliktu i oddawanie głosu tym jego stronom, które były dotąd przez opinię publiczną niezauważane. Dopóki jestem dziennikarką, będę to robić po to, by nadać pewnym sprawom dramatyzm i żeby nie można ich było dłużej ignorować czy zamiatać pod dywan.
Tyle że my, publicyści, mamy ten przywilej, iż dysponujemy narzędziami, którymi możemy ten protest wyrazić. Natomiast większość katolików takich narzędzi nie ma i o tych ludziach też musimy myśleć.
Białkowska Oczywiście mam świadomość, że ja mogę mówić o tym głośno, a większość naszych czytelników – nie. Ale to też jest moje – i wielu innych publicystów – zobowiązanie, że będziemy to robić też w imieniu tych, którzy nie mają takiej możliwości.
I tu dochodzimy do trzeciej kwestii, jaką jest dystans, a konkretnie: dystans emocjonalny do hierarchii. Bycie w Kościele niekiedy przypomina funkcjonowanie w ramach patologicznej rodziny – można swoją matkę kochać, troszczyć się o nią, wezwać lekarza w razie potrzeby, ale nie należy dawać się wciągać w toksyczne relacje. To ciągłe miotanie się przy kolejnych próbach wytłumaczenia takiej matce, jak powinna się zachowywać, jest nie tylko okropnie wyczerpujące, ale nade wszystko nieskuteczne. Ona sama musi się najpierw poukładać, musi chcieć sobie pomóc, w innym razie pociągnie nas wszystkich na dno. Trzeba żyć własnym życiem, co w kontekście religijnym oznacza: czytać Ewangelię, modlić się, robić swoje. Wyjść ze stanu współuzależnienia od patologicznych zachowań biskupów. I czekać z nadzieją, że jeśli będziemy szczerze żyć Ewangelią, to pokolenie naszych dzieci dostanie już samo sedno Kościoła, bez żadnej skorupy.
Przyznam, że dla mnie dyskusja o nieposłuszeństwie obywatelskim w Kościele to przede wszystkim pytanie, co ja i moi przyjaciele możemy zrobić, a nie to, co inni (także biskupi) robić powinni, a nie robią. Dlatego niejako paradygmatem jest w tej kwestii dla mnie Inicjatywa „Zranieni w Kościele”, będąca oddolnym działaniem grupy świeckich, podjętym na własną odpowiedzialność w momencie, gdy widzieliśmy, że struktury eklezjalne nie były w stanie zorganizować telefonu zaufania, którego potrzeba była paląca. Jako świeccy katolicy podjęliśmy działanie tam, gdzie widzieliśmy lukę, którą instytucja powinna była już dawno zapełnić.
Natomiast w dyskusji o rozpuszczaniu kościelnej skorupy nie sposób nie zapytać: skąd brać kryteria do orzekania, co jest skorupą systemu kościelnego, a co stanowi sedno Kościoła? Wielu już było takich, którzy twierdzili, że dotarli do prawdziwej Ewangelii…
Kita Odpowiem przekornie słowami pewnej pieśni: należy „Kościoła słuchać w każdy czas”. Tylko to nie znaczy, że mamy siedzieć cicho, kłaść uszy po sobie i słuchać wszystkiego, co ksiądz powie. To nie jest sytuacja jak w Dobrych radach Pana Ojca Jacka Kaczmarskiego: „cudzoziemskich ksiąg nie czytaj / czego nie wiesz, księdza pytaj”. Słuchać Kościoła to znaczy słuchać Ewangelii i świętych, całego „świętego, wiernego Ludu Bożego” – jak mawia papież Franciszek. Niestety do pewnego stopnia nie unikniemy tu zderzeń w interpretacjach. A jeśli się w żaden sposób z kimś nie mogę zgodzić, to zróbmy chociaż protokół rozbieżności. Potem każdy będzie postępował według swojego sumienia.
Ja dostrzegam w Kościele system kontroli i władzy, który – jak wyczytałem w Ewangelii – nie jest zgodny z wolą Jezusa Chrystusa, bo stanowi kopię imperiów tego świata. To obraz cezara, a nie Boga. Powiem więcej, jeśli ktoś uważa, że ten klerykalny system jest wywiedziony z Ewangelii, to tragicznie się myli. Po prostu. Wiem, że się tym twierdzeniem wielu osobom narażam, ale trudno żądać, żebym nie wierzył w to, w co wierzę. Święty Paweł mówi: „Jeśli to możliwe, o ile to od was zależy, ze wszystkimi ludźmi żyjcie w pokoju”. Zwyczajnie nie zawsze jest to możliwe.
Muszę tylko stanowczo podkreślić jedno: ja nie wzywam do rewolucji, nie będziemy palić plebanii. Pamiętajmy, że Lud Boży to ogół wierzących i należą do niego również księża i biskupi. Tu chodzi raczej o to, żeby nasi wyświęceni bracia czuli się rzeczywiście braćmi – na równych prawach ze wszystkimi innymi. Mam wrażenie, że klerykalizm jest w stanie zniszczyć nawet bardzo dobrych ludzi, którzy dają się wtłoczyć w schemat chodzącego anioła i alter Christus. A przecież każdy chrześcijanin to alter Christus!
Rogaczewska Szukając odpowiedź na pytanie, skąd brać pewność, że to my właściwie odczytujemy Ewangelię, raz jeszcze sięgnę do historii idei nieposłuszeństwa obywatelskiego i zaproponuję, by za takie kryterium uznać konsekwencje danego myślenia dla najsłabszych członków społeczności. Wiem, że to nie jest prosty wskaźnik, ale w istocie przecież bardzo pragmatyczny.
Trzeba postawić sobie pytanie: czy nasze myślenie i jego skutki w postaci jakichś konkretnych działań poprawiają sytuację najsłabszych w Kościele? Przez tych najsłabszych możemy rozumieć dzieci, osoby z niepełnosprawnościami, ale też ludzi z bardzo złożonymi historiami życiowymi ze względu na ich orientację seksualną czy niski kapitał rodzinny. Czy nasze myślenie stwarza dla tych najsłabszych przestrzeń? Czy ono ich wyklucza?
Mówi się często, że chrześcijanie powinni być niczym zaczyn, który przemienia całe społeczeństwo. Ale dopiero gdy sama zaczęłam piec chleb, zrozumiałam, ile pracy, uważności i wysiłku wymaga utrzymanie takiego zakwasu – który jest nieprzewidywalny i kapryśny jak żywy organizm – aby można było z niego piec chleb. To jest o wiele trudniejsze, niż to sobie wyobrażałam. I ta metafora naprawdę dobrze oddaje dynamikę działania chrześcijan w społeczeństwie.
Kita Przychodzi mi do głowy jeszcze jeden przykład nieposłuszeństwa może nie Kościołowi, ale na pewno jakiemuś status quo nałożonemu na Kościół. Jest to historia, jakich wiele: od mojej koleżanki, która miała być chrzestną, ksiądz zażądał karteczki od spowiedzi. I tu następuje zwrot akcji: koleżanka zdecydowanie odmówiła, twierdząc, że jest dorosłą chrześcijanką, wie, kiedy może przystąpić do komunii, i nie zamierza się w takie gierki bawić. Ksiądz skapitulował, ale oczywiście mogło się to skończyć zupełnie inaczej. Jednak w takiej sytuacji należy protestować przeciwko temu szaleństwu nałożonemu na Kościół, nie można być posłusznym takiemu mechanizmowi upupiania Ludu Bożego.
Tylko co naprawdę katolik świecki może? Nawet jak się skrzyknie stu dwudziestu świeckich, to nie mogą zmienić systemu władzy w Kościele. Zmiana tak złożonej struktury to jest proces bardzo rozciągnięty w czasie. Gdy mówimy: „Weźmy sprawy w swoje ręce!”, to co w praktyce mamy na myśli?
Białkowska Zanim odpowiem na to pytanie, chciałam zgłosić swoje votum separatum do twierdzenia Marka, że ludzie inaczej definiujący istotę Kościoła się mylą, bo to my mamy rację. Ja naprawdę chcę wierzyć, że nawet ci, z którymi my się nie zgadzamy, są szczerze przekonani, że wywodzą swoje przekonania z Ewangelii. My uczciwości ich intencji nie możemy lekceważyć, zbywać ich prostym: „Nie macie racji”. Możemy natomiast zacząć żyć tym, co sami wyciągamy z Ewangelii. Być zaczynem, o którym wspominała Maria. Jak to zrobić? Znaleźć swoją Zupę na Plantach, własny plac Wiktorii w Atenach, własnych „Zranionych w Kościele”. Spotkać innych ludzi i zobaczyć, że razem możemy zrobić coś dobrego.
Dla mnie takim odkryciem był wyjazd do Aten, gdzie właśnie na placu Wiktorii spotkałam siostrę zajmującą się uchodźcami. Spojrzałyśmy na siebie i wiedziałyśmy, że coś trzeba razem zrobić. To są konkrety, to jest miłość, która równie dobrze może się realizować w rodzinie, w kochaniu dzieci, w wychowywaniu ich ewangelicznie. Zamiast tylko domagać się wielkich systemowych zmian, możemy skupić się na ocalaniu Ewangelii na tym najbardziej podstawowym poziomie. Jeśli coś trzeba zrobić, to po prostu to róbmy, bez oglądania się na instytucję. Przecież tym, co trzyma człowieka w kupie, co nadaje mu tożsamość, nie jest instytucja, ale miłość. Jeżeli będziemy się starali za wszelką cenę ocalać to, co systemowe, wbrew miłości, to będziemy bałwochwalcami. Wtedy ten Kościół stanie się celem, „Panem Bogiem”.
Dodajmy, że to konkretne działanie, o którym mówisz, to też przecież jest „czynienie” Kościoła.
Białkowska Oczywiście. Chodzi o to, żeby czynić Kościół w pewnym dystansie do bałaganu, który jest na poziomie hierarchii.
Kita Ja bym powiedział, że chodzi o to, by odzyskać Kościół dla Kościoła, czyli dla ubogich, którym Bóg chce głosić Dobrą Nowinę. Marzy mi się Kościół, który mniej służy do zarządzania zasobami, a bardziej rzeczywistemu wspieraniu ducha. Kościołowi naprawdę wiele nie trzeba – wystarczy Ewangelia i sakramenty. Całą resztę można by streścić słowami: „Ludzie, bądźmy w imię Jezusa sobie pomocni”. To może brzmi mało konkretnie, ale trzeba się wokół siebie rozejrzeć, czy Bóg mi przypadkiem nie podpowiada dobrych rzeczy do zrobienia.
Białkowska Tylko nie trzeba do tego szukać księdza czy salki parafialnej. Jesteśmy ochrzczeni, więc gdziekolwiek pójdziemy z miłością, tam będziemy budować Kościół.
Rogaczewska Skoro o księżach mowa, to przyznam, że w czasie pandemii, gdy kościoły stały puste, uderzyła mnie myśl o księżach w tych kościołach – osamotnionych, mówiących do pustych ławek. I chyba po raz pierwszy w życiu poczułam duchową solidarność z księżmi. Dopiero to uczucie uświadomiło mi, jak silne bariery w budowaniu braterstwa w Kościele są po stronie nas, świeckich. Myślę, że zamiast się spalać w pretensjach do systemu i do struktury, lepiej pracować nad takim podejściem do księży, byśmy mogli razem ten Kościół tworzyć.
Kita Wydaje mi się, że nic z tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, nie zostało powiedziane przeciwko księżom. Swojego czasu lubiłem znajomym duchownym cytować zdanie świętego Augustyna: „Dla was jestem biskupem, z wami jestem chrześcijaninem”. I dalej: „Jedno jest przyjętym obowiązkiem, drugie łaską […] jedno to trud własnego zadania, drugie to odpoczynek we wspólnym dobrodziejstwie”2. Powiedzmy wprost: klerykalizm krzywdzi Lud Boży, ponieważ odbiera mu godność dzieci Bożych, robiąc z nich lękliwych poddanych albo nieśmiałych klientów. Ale klerykalizm krzywdzi także tych członków Ludu Bożego, którzy przyjmują święcenia. Jeśli zrobiliśmy z księdza istotę z innej planety i jego obowiązkiem jest bycie drugim Chrystusem, bez prawa do żadnej słabości, to ten klerykalizm może być nawet zabójczy. Proszę zajrzeć do Nowego Testamentu, proszę zajrzeć do listów Pawła czy do Dziejów Apostolskich. Kościół się nie dzieli na księży i świeckich. Kościół wewnętrznie się różnicuje inaczej, na bazie wspólnej łaski „królewskiego kapłaństwa”. W ramach wspólnoty dzieci Boga (nie ma wyższej godności niż ta!) istnieje mnogość charyzmatów i zadań wzajemnie się uzupełniających. Jak mówi Pismo, wszyscy jesteśmy „szafarzami różnorakiej łaski Bożej”, a ci, którzy pełnią w Kościele jakieś urzędy, to w istocie „serwisanci” tego wspólnego kapłaństwa wiernych. Oni służą, jak mówi List do Efezjan, „przygotowaniu świętych [czyli chrześcijan] do dzieła ich posługi”.
Mówiliśmy już sporo o możliwościach działania świeckich niezależnie od ustaleń struktur kościelnych, od decyzji konferencji episkopatu czy proboszcza. Ale nie wszystko zależy wyłącznie od woli i pragnienia świeckich, niektóre zmiany wymagają przebudowy systemowej, czyli w grę wchodzi wyższy szczebel. Jak z tym sobie radzić?
Białkowska Jestem głęboko przeciwna szukaniu w teologii prostych recept na uzdrowienie tego systemu w stylu: „Zmieńmy sposób wybierania biskupów!”. One dają ludziom jedynie złudzenia. Nie wierzę, że takie postulaty ziszczą się za naszego życia, więc nie wolno nimi łudzić ludzi, że mają zacisnąć zęby i wytrzymać ten system, bo za siedemnaście pokoleń coś się zmieni. Ludzie w Kościele są tu i teraz, muszą się w nim odnaleźć.
Trzeba jednak ciągle pamiętać, że w zbawieniu chodzi o miłość, a nie o Kościół. Struktury, które znamy w obecnej formie, padną. Jeśli będziemy się skupiać wyłącznie na nich, to zmarnujemy swoje życie. Zamiast walczyć o wiarygodność struktur Kościoła w Polsce, walczmy o wiarygodność Ewangelii w naszym życiu, aby ludzie pytali nas tak jak pierwszych chrześcijan w Dziejach Apostolskich: „Skąd wy to macie?”.
Rogaczewska Zgadzam się z tym, że chodzi o miłość, a nie o struktury, ale jako rasowy socjolog muszę dodać, że nie żyjemy wyłącznie tu i teraz, tylko żyjemy w jakimś procesie historycznym, w którym każdy z nas jest tylko ogniwem w wielopokoleniowym łańcuchu przekazu. Również przekazu religijnego, bo przecież religia jest pamięcią. Zatem mam poczucie, że poza praktykowaniem miłości musimy się zastanawiać, które elementy tej pamięci wybrać i jak je przekazywać naszym dzieciom. Jeśli oddamy to pole walkowerem, to one znajdą sobie w internecie jakiś fałszywy autorytet, który wpoi im swój obraz świata, swoje wartości.
Białkowska Oczywiście do tej wyliczanki, co jako chrześcijanie możemy zrobić, da się dołączyć jeszcze wiele nowych elementów. Natomiast powtórzę, że jestem przeciwna temu, by karmić kolejne pokolenia walką o jakieś struktury, zamiast Ewangelią. Tylko ona może dać siłę do podniesienia z gruzów instytucji. Natomiast jeśli nakarmimy młodych strukturami, a nie miłością, to wszystko się rozsypie. Wychowamy pokolenie ludzi sfrustrowanych.
Czyli Twoim zdaniem odpowiedzią na kryzys Kościoła nie są decyzje strukturalne? Sytuacji radykalnie nie zmieni wprowadzenie w każdej parafii Mszy trydenckiej albo zezwolenie na święcenia kapłańskie kobiet – to masz na myśli?
Białkowska Nie wierzę w przepisy, które jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki rozwiążą wszystkie problemy. Nie wierzę, że wystarczy inaczej kogoś wybierać albo kogoś mianować na jakieś stanowisko. Oczywiście zmiany systemowe są niezbędne, ale one urodzą się z czasem, jeśli zaczniemy naprawdę żyć Ewangelią. Obecne struktury były oparte jeszcze na edykcie Konstantyna i właśnie się wyczerpały. Muszą się zawalić, żeby można było zbudować je na nowo. A do budowania przede wszystkim potrzebna jest miłość.
Kita Zgadzam się, że zmiany systemowe muszą urodzić się z Ducha Świętego i z nas. Jednocześnie mam wrażenie, że mówienie już dziś o tym, co powinno nastąpić w przyszłości, jest elementem tego procesu przemian. Oczywiście nie ma się co łudzić – jak niektórzy po II Soborze Watykańskim – że lada moment wrócimy do pełnej ewangelicznej prostoty, zjednoczą się Kościoły i nastanie powszechna szczęśliwość, ale pewna doza niecierpliwości w wyglądaniu tego lepszego świata wydaje mi się potrzebna. Choćby po to, żeby nie dać się stłamsić tym, którzy mówią: „A wy to się zajmijcie swoim życiem duchowym”. Ono bezdyskusyjnie jest fundamentalne, ale nie oznacza, że mamy sobie całkiem odpuścić jakiekolwiek działania. Powtórzę to, o czym pisałem: fakt, że reformę trzeba zacząć od siebie, nie znaczy, że trzeba na sobie skończyć.
Rogaczewska Cieszę się, że zaczęliśmy mówić o tym, jak nasze kroki, które teraz podejmujemy, są w stanie budować kontury przyszłości. To jest myślenie, które mnie nasyca nadzieją. Ta zdolność wyobrażenia sobie, że będzie jakaś przyszłość, to już jest oznaka zdrowej i dojrzałej psychiki, która przekracza to, co tu i teraz. Cała nasza kultura sprzyja rezygnacji – media społecznościowe serwują nam obraz świata pełen katastrof i dramatów, co na pewno jakoś przekłada się na wysoki poziom depresyjności i myśli samobójczych u młodego pokolenia. Dlatego tak ważne jest pokazywanie, że istnieje powiązanie pomiędzy tym, co robimy teraz, nawet zupełnie małymi krokami, a przyszłością, którą możemy zbudować. Przyszłość jest w naszych rękach, nie musimy zatrzymać się na etapie patrzenia w tę studnię straszliwych grzechów Kościoła, tylko możemy myśleć o tym, jaki będzie Kościół przyszłości. Możemy zachęcać młodych, żeby go współtworzyli.
Białkowska Możemy myśleć o przyszłości, ale jeśli w imię wykuwania nowych struktur Kościoła mielibyśmy zlekceważyć człowieka i jego potrzebę miłości – to nie jest tego warte. Tym, co nas ocali, są wyłącznie chrześcijańskie relacje między nami. To jest najlepsze, co możemy w tej chwili zrobić.
Na zakończenie naszej rozmowy chciałbym raz jeszcze przywołać swoje osobiste doświadczenia. Gdy tworzyliśmy z grupą przyjaciół Inicjatywę „Zranieni w Kościele”, chodziło nam o to – jak to kapitalnie ujęła Marta Titaniec – żeby narzekanie przekształcić w działanie. I gdy dziś mówimy o nieposłuszeństwie obywatelskim w Kościele, to też nie po to, żeby się oburzać czy z kimś walczyć, ale po to, by zacząć robić to, co trzeba. Żeby przekroczyć myślenie: „ma być tak, jak jest, bo jest tak, jak ma być”. Może od tych drobnych gestów nieposłuszeństwa ciemna noc Kościoła nie stanie się od razu jaśniejsza, ale nam będzie łatwiej przez nią iść.
Opracowała Ewa Buczek
Monika Białkowska – dr teologii fundamentalnej i członkini Stowarzyszenia Teologów Fundamentalnych w Polsce. Od 2007 r. dziennikarka „Przewodnika Katolickiego” – początkowo w redakcji dodatku archidiecezji gnieźnieńskiej, od kilku lat również w wydaniu ogólnopolskim. Autorka książki Sukienka ze spadochronu, współautorka – wraz z ks. prof. Henrykiem Seweryniakiem – książki Teologia przy rosole. W 2019 r. nagrodzona w konkursie „Dziennikarze dla klimatu”. Na YouTubie prowadzi autorski program „Reportaż z wycinków świata”, gdzie komentuje najważniejsze wydarzenia i zjawiska z życia Kościoła, pomaga patrzeć na nie w świetle wiary oraz rozmawia ze swoimi widzami.
Marek Kita – dr hab. teologii, dr filozofii, profesor Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie, pracownik tamtejszego Instytutu Teologii Fundamentalnej, Ekumenii i Dialogu. Jest wykładowcą w seminarium duchownym salezjanów w Krakowie oraz w łódzkim seminarium archidiecezjalnym. Autor kilkudziesięciu artykułów naukowych, popularnonaukowych i publicystycznych, dwóch monografii naukowych oraz kilkunastu cykli internetowych komentarzy biblijnych na stronie Bractwa Słowa Bożego (bractwoslowa.pl). Autor i współautor adresowanych do rodziców i dzieci książek z medytacjami na Adwent i Wielki Post. Wraz z żoną Magdaleną zaangażowany we Wspólnocie Chemin Neuf – katolickiej wspólnocie o powołaniu ekumenicznym. Mieszka w Łodzi.
Maria Rogaczewska – dr socjologii, w latach 2014–2017 kierowała Centrum Wyzwań Społecznych na Uniwersytecie Warszawskim. Specjalizuje się w badaniach dotyczących roli Kościoła i religii w sferze publicznej, a także w badaniach przeznaczonych dla instytucji polityki społecznej i trzeciego sektora w Polsce. Współtworzyła wiele projektów (m.in. Kongres Obywatelski w Polsce, Projekt Społeczny 2012, eCo-Solving), które nakierowane były na tworzenie sieci między środowiskiem akademickim, biznesem, władzami publicznymi i społeczeństwem obywatelskim. Członkini Zespołu Laboratorium „Więzi”.
Tekst ukazał się w kwartalniku „Więź” jesień 2021
1 Prezentowana dyskusja stanowi zapis spotkania Kościelne nieposłuszeństwo obywatelskie, które odbyło się 16 stycznia 2021 r., dostępne online: www.fb.watch/7ipIIS-Hj3/. Tekst Marka Kity można przeczytać tu: www.wiez.pl/2020/12/28/czy-kosciol-to-nie-pomylka-rzecz-o-rozpuszczaniu-pewnej-skorupy/ [dostęp: 6.07.2021]. [dostęp: 6.07.2021].
2 Augustyn z Hippony, Sermones, 340, 1; PL 38, 1483.
