Kończy się świat nowoczesny, jaki znaliśmy: związany z koncepcją hegemonii, w której dane imperium proponuje wzorce modernizacyjne, ale tym samym gwarantuje bezpieczeństwo międzynarodowe. W takim sensie mamy interregnum – nie wiemy, w jaką stronę zmierzamy. Dyskutują: Edwin Bendyk, Marek Migalski, Monika Rudaś-Grodzka oraz Sebastian Duda („Więź”)
Sebastian Duda: Świat wokół nas zmienia się błyskawicznie: i w Polsce, i poza jej granicami. Żyjemy prawdopodobnie w jakimś interregnum, szczególnym momencie dziejowym, kiedy stary ład instytucjonalny stracił swoją dotychczasową moc, a nowy się jeszcze nie wykluł. Stare instytucje ciągle trwają siłą inercji, nie są jednak w stanie wypełniać swojej roli integrującej społeczeństwo i organizującej wyobraźnię społeczną. Chwieje się społeczne znaczenie tak kluczowych pojęć, jak: naród, społeczeństwo obywatelskie, wspólnota demokratyczna, demokracja liberalna, państwo, religia. Czy – i wokół czego – możliwa byłaby zatem wspólnota aksjologiczna?
Edwin Bendyk: Na wstępie warto zaznaczyć, że pierwsze wyraźne sygnały interregnum pojawiły się już w latach 70. minionego stulecia, kiedy dostrzeżono, że instytucje państwowe, wymyślone jeszcze w XVII, a okrzepłe w XIX wieku, przestają sobie radzić ze złożonością społeczeństwa i z problemami społecznymi, które mają obecnie charakter splątany. A od tego czasu i złożoność, i splątanie jedynie narastały.
Natomiast jeśli mówimy o wartościach, to niezwykle ciekawy jest sposób podjęcia tego tematu przez ekonomistów niehetorodoksyjnych. Oni kwestionują neoklasyczną teorię wartości wywodzoną z ekonomii neoklasycznej – która przecież dominowała na rynku idei przez ostanie kilkadziesiąt lat i była podstawą polityk publicznych – w przekonaniu, że sprowadzenie wartości do kwestii ceny dowiodło nas do absurdu. O tym pisze w Polsce chociażby prof. Jerzy Hausner, który w swojej ostatniej książce postuluje powrót do wspólnych źródeł ekonomii, ekologii i aksjologii. Za granicą świetnym przykładem takiego myślenia może być włosko-amerykańska ekonomistka Mariana Mazzucato. Wkrótce po polsku wyjdzie jej książka Wartość wszystkiego, którą jako inspirację własnej refleksji przywołuje papież Franciszek w swojej ostatniej publikacji Powróćmy do marzeń. Droga ku lepszej przyszłości. Jeśli ekonomiści zaczynają mówić o teorii wartości, szukając ich źródeł w aksjologii, to może rzeczywiście jest to początek czegoś nowego?
Marek Migalski: Ja z kolei zwracam uwagę na pojęcie narodu. Z fenomenów, które Pan wymienił na początku – naród, państwo, liberalna demokracja, społeczeństwo obywatelskie, religia – akurat naród ma się bardzo dobrze. Ludzie najczęściej nie wyobrażają sobie, że mogliby funkcjonować poza tą wspólnotą. Dosłownie promil obywateli nie identyfikuje się z pojęciem narodu. Dlatego nie można go oddać wyłącznie populistom – to byłoby ich zwycięstwo.
W książce Nieludzki ustrój podpowiadam trochę demokratom, żeby sięgnęli po fenomen narodu do budowania wspólnoty demokratycznej. Bo jeśli pojęcie narodu będzie – tak jak dzisiaj w Polsce – wykorzystywane tylko przez populistycznych wrogów demokracji liberalnej, to są oni skazani na sukces. Zaś ci, którzy nie rozumieją ludzkiej wspólnotowości, potrzeby bycia razem, nie unikną porażki.
A skoro już wspomniałem o demokracji liberalnej, to dodajmy, że ona akurat jest dziś w kryzysie. Tylko warto ten problem zobaczyć we właściwej skali. Taka forma stowarzyszania się ludzi w większe organizmy jest zaledwie ułamkiem historii polityki. O państwach możemy mówić od mniej więcej pięciu tysięcy lat, zaś o demokracji liberalnej – dopiero od pięćdziesięciu lat, co stanowi zaledwie jedną setną czasu trwania państw! Owszem, po drugiej wojnie światowej demokracja liberalna rozprzestrzeniła się na świat, ale dziś już wiemy, że wcale nie na cały i bynajmniej nie na trwałe. Można zatem zaryzykować stwierdzenie, że dzisiejsze problemy z demokracją liberalną są czymś naturalnym.
Skutkiem ubocznym populistycznej mobilizacji ludu przeciw liberalnym elitom stał się bunt innego rodzaju – strajk kobiet, które uświadomiły sobie wreszcie własną podmiotowość
Patrząc z szerszej perspektywy, uważam tezę o interregnum za zbytnio europocentryczną. Przecież świat nigdy nie był jednym regnum. Kryzys liberalnej demokracji, społeczeństwa obywatelskiego czy wolności to opis Europy, i to Europy Zachodniej. Natomiast świat wygląda zupełnie inaczej. Europejski indywidualizm w wielu azjatyckich cywilizacjach (czy kulturach – to zależy, jak się je definiuje) nigdy nie rozwinął się na masową skalę. Tam nadal wartością jest wspólnotowość. Świat nie znajduje się zatem pomiędzy jednym a drugim królowaniem, dlatego że nigdy wcześniej nie istniało powszechne królestwo. Nigdy nie było tak, że kilka miliardów ludzi żyło we wspólnym paradygmacie. Chiny, Indie, duża część Afryki czy Ameryki Południowej to tereny, na których ludzie żyją w nieco innym od europejskiego porządku aksjologicznym.
Monika Rudaś-Grodzka: Ja też mam pewien problem z pojęciem interregnum. Chociaż może ono być do pewnego stopnia trafne, bo interregnum to czas pomiędzy jedną władzą a drugą. To pojęcie wskazuje zatem na moment przejścia, punkt zwrotny. Ja na ten czas patrzę (z powodu zainteresowań zawodowych) z głębi XIX wieku, a ideowo – z punktu widzenia feminizmu.
Pomiędzy czym a czym się znajdujemy? Nie wiadomo. Żyjemy w czasach populizmu, które niosą przewartościowanie idei. Bez wątpienia liberalizm, czy może neoliberalizm, należy do pojęć najbardziej nielubianych. Chociaż w istocie wszyscy z niego jakoś czerpiemy. Z pewnością wiele moich idei opiera się na liberalizmie, bo w nim żyjemy, nim oddychamy. Czy ktokolwiek z nas zdołałby zaprzeczyć tezie, że wszyscy jesteśmy konsumentami i konsumentkami?
Takie niespokojne czasy sprzyjają wykuwaniu nowych idei albo zmuszają do obrony starych. Ja na przykład uważam, że należy bronić idei społeczeństwa obywatelskiego. Ta idea potrzebuje aksjologii. W latach 90. uwierzyliśmy w koniec historii, nawet feminizm miał nadzieję, że jedyną opcją jest rozwój. Tymczasem ani się obejrzeliśmy, a idee, na których zbudowane jest społeczeństwo obywatelskie, zaczęły się kruszyć, w tym ta najważniejsza, czyli krytyczne myślenie, albo szerzej rzecz ujmując, imponderabilia moralne. Do tej pory w Polsce pilnował ich Kościół. Zatem jeśli dziś mamy w naszym kraju kryzys wartości moralnych, to wiąże się to również z kryzysem Kościoła katolickiego, bo jesteśmy społeczeństwem, które w 80% do niego należy. I to też może być zasób wykorzystany do budowania nowej wizji Polski. W tej wizji warto połączyć społeczeństwo obywatelskie z patriotyzmem. To się już u nas udawało. Polskie feministki XIX wieku, właściwie aż do 1945 r., jak najbardziej wpisywały się w idee narodowe.
Oczywiście „patriotyzm” jest pojęciem bardzo szerokim, ale według mnie wspólnym fundamentem do jego rozumienia może być dziś poczucie bezpieczeństwa. Właśnie bezpieczeństwo stało się w tej chwili w Europie głównym filarem społeczeństwa – poczynając od kwestii politycznych i militarnych, przez związane ze zdrowiem, po prawa człowieka. To wokół kwestii bezpieczeństwa można budować społeczeństwo otwarte, społeczeństwo obywatelskie, w którym będzie miejsce również na naród czy na patriotyzm. Troska o bezpieczeństwo to coś, co naprawdę ludzi łączy.
Migalski: To ja wtrącę się z komentarzem, że nie da się dzisiaj zbudować demokracji liberalnej czy zapewnić dobrego funkcjonowania społeczeństwu obywatelskiemu bez uwzględnienia identyfikacji narodowej. Dlaczego? Dlatego, że identyfikacja narodowa jest najsilniejsza. Jak się dzisiaj kogoś zapyta, kim jest, to w pierwszej kolejności padają odpowiedzi: Polakiem, Niemcem, Ukraińcem, Rosjaninem. Mówię to, choć sam mam do pojęcia narodu stosunek krytyczny, widzę jego sztuczność (jestem raczej ze szkoły modernistycznej Gellnera i Andersona niż z etnosymbolicznej, perenialistycznej czy prymordialistycznej). Natomiast suweren tej sztuczności nie widzi. To jest już fakt społeczny.
Natomiast słusznie pani Rudaś-Grodzka wyeksponowała przed chwilą pojęcie bezpieczeństwa. My wszyscy jesteśmy potomkami tych, którzy na afrykańskiej sawannie byli przewrażliwieni na punkcie bezpieczeństwa. A to oznacza, że każdy projekt polityczny, każdy projekt ideologiczny, aksjologiczny – czy to będzie liberalizm, czy socjaldemokratyzm, czy feminizm, czy nacjonalizm, czy cokolwiek innego – jeśli będzie zaniedbywać kwestie poczucia bezpieczeństwa u wyborców, będzie przegrywać. Skądinąd świetnie to rozumieją populiści i autorytaryści współczesnego świata, którzy nie tylko zapewniają swoim potencjalnym wyborcom poczucie bezpieczeństwa, ale również stwarzają zagrożenia, które później wygaszają, wzmacniając to poczucie i przekonując, że warto oddać im rządy. To bardzo charakterystyczne, że ludzie wolą raczej bezpieczeństwo niż wolność.
Bendyk: Jeśli Państwo pozwolą, to chciałbym wrócić do kwestii interregnum, bo ono wymaga uściślenia. Warto w tym celu odwołać się do twórcy tego terminu, czyli Antonia Gramsciego, który zakładał, że nie można mówić o interregnum bez innego pojęcia: hegemonii. I to jest właśnie kluczowa sprawa. Jeśli mówię o końcu pewnej epoki, to mam na myśli koniec hegemonii zachodniego uniwersalizmu. Jeszcze do niedawna zakładano przecież, że struktury rozwoju muszą opierać się na powielaniu europejskich wzorców modernizacyjnych. Dziś już wiele państw otwarcie odrzuca zachodni model rozwoju i wybiera własne rozwiązania.
Jeśli pojęcie narodu będzie – tak jak dzisiaj w Polsce – wykorzystywane tylko przez populistycznych wrogów demokracji liberalnej, to są oni skazani na sukces
Zatem kończy się świat nowoczesny, jaki znaliśmy: związany z jakąś koncepcją hegemonii, w której dane imperium proponuje wzorce modernizacyjne, ale tym samym gwarantuje bezpieczeństwo międzynarodowe. Przecież czymś takim właśnie był pax britannica, a potem pax americana. Ten ład się skończył i w takim sensie mamy interregnum – nie wiemy, w jaką stronę świat będzie zmierzał.
A jak patrzy Pan na znaczenie kategorii narodu? Czy nową podstawą aksjologiczną społeczeństwa przyszłości może stać się pojęcie obywatelskości?
Bendyk: Zgadzam się, że naród to ciągle najżywsza z kategorii, o których mówimy. Naród krzepnie. Wystarczy popatrzeć za wschodnią granicę Polski, by zobaczyć, jak się rekonstruuje naród białoruski. A zaledwie kilka lat wcześniej jako świadoma wspólnota polityczna rekonstytuował się naród ukraiński. Obserwowanie tych zjawisk jest fascynujące.
Jednak nie możemy mówić o narodzie bez przywołania komplementarnego do niego pojęcia, z którym zawsze naród jest w napięciu: ludu. Lud nie jest tożsamy z narodem, ale lud przez aspiracje do bycia narodem zyskuje podmiotowość polityczną – i to właśnie często rozgrywają populiści, mówiąc: „To przez złe elity, ludu, nie możesz korzystać ze wszystkich prerogatyw, jakie daje instrument, którym jest naród”. I to napięcie między narodem a ludem jest od początku wpisane w projekt nowoczesnego państwa. Zresztą w Polsce ono ma jeszcze jeden ciekawy wydźwięk: poniekąd skutkiem ubocznym tej populistycznej mobilizacji ludu przeciw liberalnym elitom stał się bunt innego rodzaju – strajk kobiet, które uświadomiły sobie wreszcie własną podmiotowość i podjęły walkę o prawo do korzystania z niej w pełni.
Bardzo ważne jest pytanie o to, gdzie w tym wszystkim jest społeczeństwo obywatelskie, kategoria niezbywalna dla demokracji liberalnej. Tylko czy kiedykolwiek w Polsce wykształciło się społeczeństwo obywatelskie zgodne z klasyczną, liberalną definicją mówiącą, że tworzą je obywatele dysponujący prywatnymi zasobami i gotowi do ich angażowania dla realizacji społecznych celów, niezależnie od struktur władzy politycznej i państwa? Mamy oryginalne, ukształtowane historycznie wzory społecznego zaangażowania właściwe dla inteligencji czy dla społeczności wiejskich i profesjonalizujący się sektor organizacji pozarządowych zajmujących się w znacznej mierze zapewnianiem usług społecznych na zlecenie władz publicznych.
W sumie pod maską narodu kryje się złożony konglomerat procesów społeczno-politycznych rozwijających się w napięciu: dążenia do emancypacji nowych form podmiotowości, aspiracji ludu mobilizowanego politycznie do walki o swoją suwerenność i aspiracji społeczeństwa obywatelskiego do autonomii, która z przyczyn materialnych jest ciągle odległym marzeniem.
Skoro pojawił się wątek strajku kobiet, to chciałbym zapytać Państwa o jego aksjologię. Zacznijmy jednak od tego, czy możemy ten protest uznać za zryw obywatelski.
Rudaś-Grodzka: Niewątpliwie było to klasyczne działanie obywatelskie. I ta olbrzymia mobilizacja społeczna z jesieni 2020 r. – pierwsza tak liczna po 1989 r. – miała twarz kobiety. Nagle okazało się, że mamy do czynienia z rewolucją kobiet, które stają się siłą. Siłą może nie emancypacyjną dla całego społeczeństwa, ale taką, która wypowiada stanowcze: „nie!”. Ten fenomen obejmował różne grupy społeczne, które połączyła potrzeba sprzeciwu wobec opresji. I te grupy znalazły wspólną przestrzeń i wspólny język.
Tylko czy to była przestrzeń aksjologiczna?
Rudaś-Grodzka: Nie wiem, czy za czystym buntem, za tym „nie!” może stać jakaś spójna aksjologia. Sądzę, że raczej dopiero na nim można ją budować. W tym proteście wzięły udział tak różne grupy – nie tylko radykalne feministki i osoby LGBT+, ale przecież też ludzie związani z Kościołem – że jeśli chcemy ocalić tę mobilizację, to musimy znaleźć dla nich punkty wspólne. Co sprawiło, że ci wszyscy ludzie wyszli na ulice? Przede wszystkim poczuli się zagrożeni, czyli naruszone zostało ich poczucie bezpieczeństwa, ale dużą rolę odgrywały też okoliczności spowodowane pandemią. Ludzie po wielu miesiącach izolacji i odcięcia chcieli być razem. I w tym widzę szansę na stworzenie wspólnoty. Tylko czy na tym można zbudować społeczeństwo obywatelskie?
Jako feministka oczywiście mam swój projekt ideowy, ale patrząc globalnie, wiem, że nie wszystkie jego elementy są akceptowalne dla szerszej wspólnoty, dlatego dopiero musimy się zastanowić, jakie idee mogłyby ją tworzyć. I tu się rodzi problem, bo Strajk Kobiet, który jest twarzą tego buntu, z zasady odrzuca jakiekolwiek negocjacje: nie rozmawia z politykami, całkowicie przekreśla politykę, a jednocześnie on sam nie jest reprezentacją wszystkich grup, które protestowały. Jeżeli zatem Strajk nie chce negocjować, to staje się prawdopodobne, że po prostu wszystko się rozsypie. I ku mojemu wielkiemu zmartwieniu, a właściwie rozpaczy, ta wielka mobilizacja społeczna, ta ogromna siła, może pójść na marne.
Wydaje mi się, że tym, co może połączyć nas wszystkich, jest rodzaj empatii. To widać przy okazji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, ale nie tylko. Proszę spojrzeć, jak zmienia się w ostatnich latach podejście do zwierząt. Istnieją pewne obszary, gdzie możliwe jest myślenie ponad podziałami. Głęboko wierzę w tzw. małe ojczyzny i w lokalność. Mogę nie zgadzać się z sąsiadką, która słucha Radia Maryja, ale jeśli zginie jej kot, to chodzimy razem przez pół nocy i go szukamy. Dla naszego społeczeństwa właśnie sąsiedztwo powinno być tym, co pomaga zbudować mosty, bo pozwala przekroczyć medialne schematy nienawiści i wyjść do drugiego człowieka.
Tylko czy wspólnota empatii może się przełożyć na szerszą wspólnotę aksjologiczną w ramach tej społeczności, którą mamy? Tak boleśnie spolaryzowanej? I jak ją połączyć z koncepcją narodu? Czy to w ogóle jest możliwe?
Migalski: Zarówno wspólnotowość, jak i empatia – zwłaszcza ta badana przez prymatologów czy neurobiologów – to pojęcia, które mnie bardzo interesują, chociaż wnioski mam dokładnie odwrotne niż pani Rudaś-Grodzka.
Trzeba zauważyć, że protest kobiet nie stał się wulkanem empatii. Ba, poprzez działania szefowej Strajku Kobiet wpisał się w nienawiść panującą po wszystkich stronach sporu politycznego. Nie muszę przypominać, jakie było główne hasło tego protestu. Nie było ono empatyczne. Pracownicy telewizji publicznej zostali przez panią Lempart nazwani psami. I choć jestem straszliwie krytyczny wobec tego, co Jacek Kurski zrobił z telewizją publiczną i generalnie obecna władza – z mediami, to takie działania wspólnoty empatii nie tworzą.
Rzecz jasna, doceniam inne, dowcipne hasła i odwagę protestujących, zwłaszcza na prowincji, gdzie niekiedy zaledwie kilka osób manifestowało pod urzędem miasta. Ale oprócz fantastycznych rzeczy widziałem też po prostu nienawiść. Gdyby wówczas gazem w twarz dostał poseł Kowalski czy posłanka Kempa, to duża część uczestników (rzecz jasna, nie wszyscy), przywitałaby to z taką samą satysfakcją, z jaką zwolennicy PiS przywitali uderzenie pięścią czy potraktowanie gazem posłanek Biejat czy Nowackiej.
Wspólnotowość (i tu się zgadzam z przedmówczynią) jest niezwykle istotna, bo ona nas konstytuuje, choć osobiście i życiowo nie podzielam predylekcji do życia w grupie. Ale widzimy wokoło mnóstwo sytuacji, w których empatia ograniczona jest wyłącznie do swoich. Empatia wobec wszystkich jest prawie niespotykana. Coraz bardziej żyjemy we wspólnotach, które są nienawistne wobec innych wspólnot, i tym się karmią. Gdy ktoś pyta, dlaczego nie spadało poparcie dla partii rządzącej, gdy kobiety były bite i gazowane w czasie protestów, to odpowiadam: właśnie dlatego nie spadało. Po prostu znaczna część wyborców partii rządzącej (opozycyjni wcale nie lepsi!), chce zobaczyć, że obcy, przedstawiciel innej grupy doznaje cierpienia. Symbolicznego (bo się wyśmiewamy z jego symboli, z jego świętości), ale też fizycznego. Niestety, wspólnota może być budowana na bardzo negatywnych emocjach. Staje się często wspólnotą naszych przeciwko wspólnocie obcych.
Rudaś-Grodzka: Koncepcją, która pozwala wyjść z zaczarowanego kręgu wspólnoty empatycznej, ale opierającej się na niechęci wobec innych, jest propozycja Jacques’a Derridy, czyli gościnność. To ona ma przełamywać naszą niechęć wobec innych. Bo hostis to znaczy: wróg, ale również: nasz gość. I tu wracamy do wspomnianej przeze mnie wcześniej idei sąsiedztwa. Takie spojrzenie pozwala na przełamywanie niechęci i poszerzanie zakresu empatii, a tylko w ten sposób możemy zrobić drugiemu miejsce.
Żyjemy w świecie, w którym wskutek silnego nacisku indywidualizmu neoliberalnego nastąpiła wyraźna atomizacja różnych małych grup, które często żywią się wzajemną niechęcią. One są na wskroś narcystyczne i walczą tylko o swoje idee. Widzimy, jak rozpada się nasza scena polityczna. Aż się prosi, by przywołać tu tytułowe hasło z książki Marka Lilli: oto koniec liberalizmu, jaki znamy.
Migalski: Dodajmy, że fakt istnienia małych, niechętnych sobie wspólnot często wykorzystują politycy, przekonując swoich wyborców, że to oni są grupą spośród wszystkich innych najlepszą, prawdziwą solą ziemi. To odwołanie się do poczucia wspólnoty jest niezawodnym przepisem na polityczny sukces i stąd biorą się współczesne problemy liberalizmu, który długo przeciwstawiał wspólnotowości indywidualizm, a ten – jak próbuję to udowadniać w moich książkach – jest głęboko sprzeczny z naturą ludzką. Historycznie i nieco kolokwialnie rzecz ujmując, indywidualizm prowadził do śmierci jednostek i dlatego był rugowany z myślenia społecznego. Ludzie od zawsze żyli w grupach, stąd nasza ogromna predylekcja do bycia we wspólnocie.
Czyli wracamy do pytania, na czym powinna opierać się ta wspólnota. Edwin Bendyk w swojej książce W Polsce, czyli wszędzie zwraca uwagę na to, że choć Polacy podkreślają coraz większe przywiązanie do swoich małych ojczyzn, to te lokalizmy mogą być zarówno szansą, jak i zagrożeniem.
Bendyk: Rzeczywiście warto odróżnić tu lokalizm od lokalności. Lokalizm określam jako rodzaj wspólnoty zamkniętej, oblężonej twierdzy. Za taką można uznać chociażby te gminy, które zdecydowały się przyjąć uchwały dotyczące społeczności LGBT+, w których mówią: „To jest nasze królestwo i nasze wartości, dalej nie wejdziesz”. I to też jest realizacja tej wolności, którą sobie jako społeczeństwo wywalczyliśmy. Natomiast innym sposobem budowania małych wspólnot jest lokalność, która stanowi model otwarty, i to też świetnie widać na przykładzie samorządów. To nie przypadek, że jedyna skuteczna polityka migracyjna udaje się na poziomie miejskim. Wystarczy przywołać takie miasta, jak Wrocław czy Gdańsk, żeby zobaczyć, że to nie tylko odpowiedź na brak rąk do pracy, ale też próba budowania pewnej kultury gościnności i otwartości.
Inna sprawa, że z racji polskich uwarunkowań historycznych poziom lokalny wypełnił pustkę między przywiązaniem do narodu z jednej strony a relacją z przyjaciółmi i rodziną z drugiej. Badania od lat pokazują, że Polacy nie uznają żadnych pośrednich form wspólnotowości. Bardzo niskie jest u nas poczucie tożsamości regionalnej na przykład. Mamy oczywiście Ślązaków, ale nawet oni reprezentują inne podejście do własnej społeczności niż chociażby Bawarczycy. Właściwie tylko lokalność buduje więzi na poziomie większym niż ten rodzinny, ale mniejszym niż narodowy.
Idee, na których zbudowane jest społeczeństwo obywatelskie, zaczęły się kruszyć, w tym ta najważniejsza, czyli krytyczne myślenie, albo szerzej rzecz ujmując, imponderabilia moralne
Tylko to rodzi od razu pytania: co możemy z tych lokalnych mikrorepublik zbudować w większej skali? Czym jest dziś naród poza wspólnotą afektywną? Przecież ten wymiar narodu musi być uzupełniony wymiarem pragmatycznym. Nowoczesne państwo było dotychczas wehikułem dystrybucji solidarności poprzez mechanizmy ekonomiczne, np. podatki progresywne. Niezależnie od tego, na kogo głosujemy, wszyscy płacimy podatki i wszyscy mamy te same uprawnienia do pomocy społecznej. I to tworzy z nas wspólnotę, bo pieniądze, które oddajemy państwu w postaci podatków, nie mają wartości ideologicznej. To jest nowoczesne myślenie o państwie. Jeśli zatrzymamy się tylko na aksjologii, to może się to skończyć rewolucją plemienną, która zamknie nas w tych małych wspólnotach, w których empatię odczuwamy wyłącznie do swoich.
Migalski: Niestety odeszliśmy dziś dość daleko od tego modelu integracji narodowej, w którym państwo traktuje wszystkich obywateli na równi, włączając ich do wspólnoty w ramach procesu inkluzyjnego, a nie z niej wypychając. I ta coraz silniejsza neoplemienność nie jest wcale zjawiskiem typowo polskim. Politykom na całym świecie zależy na pogłębieniu dezintegracji społecznej, ponieważ dzięki temu wzmacniają swoje plemię. Dla dużej części polityków napuszczanie jednych obywateli na drugich jest metodą uprawiania polityki i zyskiwania poparcia. W relacjach z niedawnego szturmu na Kapitol widzieliśmy, że te dwie strony sporu się zwyczajnie nienawidzą. Obydwie mają na ustach piękne hasła, ale jednocześnie są przekonane, że ci drudzy naprawdę głęboko szkodzą ich wspólnocie, więc odmawiają im patriotyzmu, a nawet dobrych intencji. Przecież po obu stronach są dobrzy ludzie szczerze zaniepokojeni stanem swojej ojczyzny, ale ten spór już dawno przestał być stricte polityczny, a stał się moralny. Dlatego przeciwnikowi politycznemu można przypisywać najgorsze wartości moralne. W tym kontekście, jeśli miałbym się pokusić o prognozę, w jaką stronę to wszystko zmierza, to nie mam wątpliwości, że idziemy w kierunku całkowitej dezintegracji społecznej.
Czyli nie wierzy Pan w możliwość zbudowania jakiejś wspólnoty wartości?
Migalski: Szczerze w to wątpię, zwłaszcza że politycy zdają sobie sprawę z procesów kognitywnych, które w nas zachodzą; rozumieją, że wzbudzanie nienawiści jest dużo łatwiejsze, tańsze i co więcej, trwalsze niż budowanie czegoś pozytywnego. Jako ludzie jesteśmy bardziej skłonni do wierzenia negatywnym informacjom (badania wskazują na to, że fake newsy rozprzestrzeniają się na Twitterze sześć razy szybciej niż informacje prawdziwe), a rządzący bez skrupułów to wykorzystują. Tak mgliste pojęcie jak społeczeństwo obywatelskie nie jest w stanie wymóc na nich porzucenia tej łatwej broni.
Rudaś-Grodzka: Słucham Panów i mam wrażenie, że w tych naszych rozważaniach intelektualnych jesteśmy bardzo wielkomiejscy, wręcz warszawocentryczni. Mówimy o miejskich formach aktywności, pozostawiając resztę Polski samą sobie. A przecież sytuacja ludzi, a zwłaszcza kobiet, w małych miasteczkach i wsiach jest często zupełnie inna. I tu nawiążę do tego, co mówił pan Marek Migalski o akceptacji dla bicia kobiet w trakcie jesiennych protestów. Wskazywał Pan, że odpowiada za to mechanizm budowania wspólnoty z wyraźnie nakreślonym wrogiem. Natomiast ja uważam, że tu w grę wchodzi coś jeszcze innego. W Polsce panuje zmowa milczenia na temat przemocy domowej wobec kobiet. Co więcej, mamy do czynienia z cichą zgodą na bicie kobiet. I to nie jest zależne od wyborów ideologicznych, pojawia się zarówno na lewicy, jak i na prawicy. Kobiety tę zgodę na przemoc uwewnętrzniają, one ją wręcz usprawiedliwiają! Dlatego jeśli słyszę, że w maleńkiej miejscowości jesienią pięć kobiet spotkało się pod urzędem gminy, to wiem, że to mogło być dla nich naprawdę aktem heroicznym. I w tym dostrzegam nadzieję na zmiany. W ten sposób, właśnie na poziomie lokalnym, mobilizuje się ruch. Muszą znaleźć się trzy-cztery osoby, które wypowiedzą swój gniew.
Tylko czy ta zmiana może się dokonać tylko w reakcji na przemoc lub ze strachu przed utratą poczucia bezpieczeństwa? Czy nie jest tu potrzebna jakaś pozytywna podstawa? Przez stulecia w świecie zachodnim stanowiły ją wartości chrześcijańskie, które obecnie wskutek procesów sekularyzacyjnych i licznych skandali obyczajowych są mocno zdyskredytowane, ale nadal stanowią pewien punkt odniesienia.
Rudaś-Grodzka: Jestem przekonana, że całego dziedzictwa chrześcijańskiego nie możemy odrzucać. Nawet jeśli Kościół się skompromitował, to istnieją jeszcze wartości chrześcijańskie, które niezmiennie nam towarzyszą i warto je ocalić.
Jakie to są wartości? Co nam zostało z aksjologii chrześcijańskiej?
Rudaś-Grodzka: Wartości chrześcijańskie, o jakich tu powinniśmy mówić, są ponadreligijne czy ponadnarodowe. Przez wieki tworzyły podstawy zlaicyzowanej etyki. Ale nie o historii sekularyzowania się tych pojęć mamy mówić, gdyż one sięgają głębiej, do myśli Platona i innych myślicieli antycznych. Nikt przy zdrowych zmysłach nie odrzuci pragnienia (a także i nakazu) miłości do drugiego człowieka, szukania prawdy, dążenia do dobra. Wartości te nie należą tylko do Kościoła, ale są niezbywalną własnością każdego człowieka na świecie. Monopolizowane i zawłaszczane przez takie czy inne instytucje religijne, tracą swoją wagę, wytwarzają pustkę, której nie można zapełnić.
Migalski: Nie jestem człowiekiem wierzącym, więc moja odpowiedź będzie z zewnątrz, ale uważam, że wartości religijne nie są niezbędne do funkcjonowania wspólnoty politycznej. Istnieją kraje zupełnie zlaicyzowane, jak np. Czechy czy Holandia, gdzie nie dostrzegamy wyższej przestępczości czy większego stopnia korupcji. Przecież zestaw pewnych podstawowych wartości bliskich chrześcijaństwu – umiłowanie bliźniego, zakaz kradzieży, morderstw, przemocy – znajdujemy we wszystkich systemach moralnych, również tych pozareligijnych. Dlatego nie widzę powodu do budowania wspólnoty państwowej akurat na wartościach chrześcijańskich, skoro istnieją wartości ogólnoludzkie, humanistyczne.
Tylko właśnie o te wartości pytamy od początku naszej rozmowy i nie jest łatwo je zdefiniować. Jakie to są wartości?
Migalski: Chętnie bym je negocjował. Sięgał po to, co w historii ludzkości przynosiło nam dobrobyt, pokój, w tym również społeczny, i traktował to jako punkt wyjścia do negocjacji, w których żadna strona nie traktuje pozostałych z wyższością. To byłoby na pewno męczące i trudne, a być może w ogóle niemożliwe, ale warto spróbować.
A może pewne podpowiedzi znajdziemy w doświadczeniu ostatnich miesięcy i walce z globalną pandemią. Czy ten okres, w którym się znajdujemy, nie daje nam okazji do tworzenia jakiejś wspólnej aksjologii? Chociażby opartej na solidarności wobec tak samo niebezpiecznego dla wszystkich zagrożenia?
Rudaś-Grodzka: Bardzo chciałabym móc powiedzieć, że dostrzegam w tym szansę na odbudowę wspólnotowości, ale w tej kwestii jestem realistką: to byłoby obecnie niezwykle trudne, mówiąc krótko.
Migalski: Być może ta pandemia była swego rodzaju szansą dla wspólnoty, ale w tej chwili jest przede wszystkim zagrożeniem. Rozbudziła dużo egoistycznych instynktów, uaktywniła tych, którzy działają bez skrupułów i potrafią sobie więcej załatwić. A nasi politycy – jak zwykle – zajmują się głównie wzajemnymi oskarżeniami o nieudolność i czerpanie profitów z tej sytuacji oraz przerzucaniem się odpowiedzialnością za kryzys. Z tej perspektywy jest to stracona szansa i trudno mi powiedzieć, żebym był tym szczególnie zaskoczony.
Bendyk: Rozumiem pesymizm pana Marka Migalskiego, ale go w pełni nie podzielam. Myślę raczej, że pandemia to stosunkowo niewielki kryzys w porównaniu z tymi kryzysami, które przyjdą po niej. One doprowadzą nas do tego krańcowego doświadczenia religijnego (a nie religii!), które Peter Sloterdijk nazwał monogaizmem, czyli odkrycia, że jesteśmy mieszkańcami skończonej planety, z której nie ma ucieczki. I to egzystencjalne doświadczenie skończoności tego miejsca, tej krańcowej lokalności, zintegruje wszystkie dotychczasowe inspiracje i źródła wartości. To brzmi dość utopijnie, ale jeśli jedyną alternatywą będzie autozagłada, to odezwą się nasze umiejętności kooperacyjne, które pozwolą zbudować płaszczyznę porozumienia, która wolna będzie od wcześniejszych błędów. I tą przewrotnie optymistyczną wizją zakończę.
Edwin Bendyk – publicysta, wieloletni redaktor działu naukowego tygodnika „Polityka”, prezes Fundacji im. Stefana Batorego. Założyciel Ośrodka Badań nad Przyszłością w Collegium Civitas. Zajmuje się tematyką cywilizacyjną, m.in. globalizacją i rewolucją cyfrową. Autor m.in. książek Bunt sieci, Zatruta studnia, Antymatrix. Człowiek w labiryncie sieci i ostatnio W Polsce, czyli wszędzie. Rzecz o upadku i przyszłości świata.
Więź.pl to personalistyczne spojrzenie na wiarę, kulturę, społeczeństwo i politykę.
Cenisz naszą publicystykę? Potrzebujemy Twojego wsparcia, by kontynuować i rozwijać nasze działania.
Wesprzyj nas dobrowolną darowizną:
Marek Migalski – prof. Uniwersytetu Śląskiego, dr hab., politolog, były europoseł, publicysta i komentator polityczny. Autor kilkudziesięciu książek i artykułów naukowych, m.in. Narodu urojonego, Homo Politicus Sapiens. Biologiczne aspekty politycznej gry, Nieludzki ustrój. Jak nauki biologiczne wyjaśniają kryzys liberalnej demokracji oraz wskazują sposoby jej obrony. Wydał także trzy powieści obyczajowe: Wielki finał, 1989. Barwy zamienne, a w lutym tego roku Nieśmiertelnicy. Reduktarianin.
Monika Rudaś-Grodzka – historyczka idei, wykładowczyni, badaczka literatury polskiego romantyzmu, profesor nadzwyczajny w Instytucie Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk, członkini Pracowni Literatury Romantyzmu. Jest pomysłodawczynią i redaktorką naczelną serii wydawniczej „Lupa Obscura” oraz serii edycji dokumentów osobistych „Archiwum Kobiet” w IBL PAN. Twórczyni podyplomowych studiów polsko-żydowskich i gender studies w IBL PAN.
Dyskusja ukazała się w kwartalniku „Więź”, wiosna 2021 jako część bloku tematycznego „Świat w czasie interregnum”.
Pozostałe teksty bloku:
„Dlaczego powinniśmy tęsknić za błotem?”, Magdalena Budziszewska w rozmowie z Ewą Buczek
Alicja Chwieduk, „Czy leci z nami pilot, czyli komu wierzyć?”
