W Kościele oburzamy się na apostatów, boimy się mówić publicznie o tym fenomenie. Dla nas, duchownych, to wstydliwy temat, bo jest jawnym dowodem naszej duszpasterskiej porażki – mówi o. Józef Augustyn w rozmowie Katolickiej Agencji Informacyjnej.
Maria Czerska (KAI): Czym jest apostazja w sensie teologicznym i duchowym?
Józef Augustyn SJ: Apostazja jest wyrzeczeniem się wiary wyznawanej w ramach Kościoła i wystąpieniem z niego. Ma ona najpierw charakter duchowy i moralny, ale gdy jest formalnie deklarowana wobec przedstawiciela Kościoła pociąga za sobą konsekwencje. Pierwszą jest kara ekskomuniki, która skutkuje utratą praw należnych członkom Kościoła. Wiąże się z nią zakaz korzystania z sakramentów, pełnienia funkcji w Kościele, np. bycia rodzicem chrzestnym, czy świadkiem bierzmowania. Traci się też prawo do pogrzebu kościelnego.
Apostazja – w moim odczuciu – jest dzisiaj pewną formą kontestacji Kościoła katolickiego. Tak przedstawiają ją laickie media. Apostazja jest mniej postrzegana natomiast jako forma bezpośredniego zaparcia się wiary, czy też otwarte przyznanie się do ateizmu lub agnostycyzmu. Apostazja nie unieważnia przyjętych w Kościele sakramentów: chrztu, bierzmowania, małżeństwa czy kapłaństwa. Apostaci z własnej woli nie należą formalnie do Kościoła, ale są z nim związani zaistniałymi faktami. Kościół modli się za apostatów, a oni sami mogą czuć się związani z Bogiem. Chrystusowe słowa: „Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni” odnoszą się także do naszej oceny aktów apostazji.
Ile jest w naszym działaniu świadomości i dobrowolności – to Bóg jeden wie. W ocenianiu sumienia własnego i innych musimy być zatem bardzo pokorni
W apostazji decydujący jest motyw, dla którego osoba podejmuje tak drastyczną decyzję. Motywy bywają bardzo zróżnicowane. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa obok męczenników było wielu apostatów, którzy wyrzekali się wiary w Chrystusa pro forma, z lęku przed cierpieniem czy przed śmiercią. Tę formę apostazji dobrze ukazuje film Martina Scorsese „Milczenie” o prześladowaniach chrześcijan w Japonii.
Motywy apostazji bywają dzisiaj bardzo złożone. Hasło „Chrystus tak, Kościół nie”, wzięte dosłownie, ma charakter apostazyjny. W latach dziewięćdziesiątych XX w. wielu Polaków pracujących w Niemczech występowało z Kościoła, by uniknąć płacenia podatku kościelnego. Potem przyjeżdżali do Polski i dziwili się, że wszystko jest zapisane w księdze chrztu i nie mogą zawrzeć ślubu kościelnego czy też być świadkiem na chrzcie.
A jakie konkretnie motywacje apostazji dominują dzisiaj w Polsce?
– To istotne pytanie. Oburzamy się na apostatów, używamy mocnych sformułowań, ale mało poświęcamy refleksji na zgłębienie tego dramatycznego fenomenu. Wręcz boimy się mówić publicznie, a nawet myśleć o nim. To dla nas duchownych temat wstydliwy, ponieważ jest jawnym dowodem pewnej porażki pasterskiej i duszpasterskiej.
Każda sytuacja ludzka w apostazji jest odmienna. Generalizując nieco można mówić o wątkach motywacyjnych: zgorszenie postępowaniem kleru, protest antykościelny, wyrażenie gniewu na ludzi Kościoła, odreagowanie urazów wobec księży, forma deklaracji politycznej. Nie wykluczałbym jednak motywów natury osobistej – moralnej i duchowej: odcięcie się od swojej religijnej przeszłości czy wręcz próba uwolnienia się od religijnych wymagań moralnych wpajanych od dzieciństwa. Na ile jednak w konkretnej apostazji istnieją tego typu wątki – pozostaje tajemnicą sumienia danej osoby i samego Boga. Byłbym jednak ostrożny w analizowaniu deklaracji słownych wypowiadanych przy okazji podpisywania aktu apostazji. Zbyt wiele tam bolesnych uczuć, jak przy rozwodzie małżeńskim.
Czy wystąpienie z Kościoła, deklaracja apostazji, jest grzechem?
– Apostazja, obok cudzołóstwa i morderstwa, należała w Kościele pierwotnym do trzech najcięższych grzechów, które – w pewnym okresie – mogły być odpuszczone dopiero na łożu śmierci. Gdy mówimy, że apostazja jest grzechem ciężkim, nie przypisujemy go konkretnym osobom, ale deklarujemy, że „apostazja jest materią grzechu ciężkiego”. Aby rzeczywiście zaistniał grzech, konieczna jest „świadomość zła dokonywanego czynu” oraz „pełna dobrowolność”.
Czy w konkretnym przypadku apostata popełnia ciężki grzech – na to pytanie może odpowiedzieć on sam w swoim sumieniu. Ksiądz lub inny doradca duchowy może mu jedynie służyć pomocą w rozeznaniu stanu sumienia, ale nie powinien „arbitralnie”, bez wysłuchania, deklarować, że popełnił grzech ciężki. Natomiast może mu przypomnieć, że apostazja dokonana świadomie i dobrowolnie jest grzechem. Istotą grzechu jest odrzucenie Boga i jego przykazań. Odnosi się on wyłącznie do relacji człowieka z Bogiem. Nie grzeszymy przeciw drugiemu człowiekowi, choć konsekwencje grzechu uderzają w bliźnich. Grzeszymy przeciw Bogu i tylko Bóg może nam grzech odpuścić.
Czyli ostateczną instancją jest nasze sumienie?
– W sensie subiektywnym tak. Będziemy odpowiadać przed Bogiem za to, na ile byliśmy wierni swojemu sumieniu. Św. Paweł mówi, że nie usprawiedliwia nas sam fakt, że sumienie nam niczego nie wyrzuca: „Pan jest moim sędzią. Przeto nie sądźcie przedwcześnie, dopóki nie przyjdzie Pan, który rozjaśni to, co w ciemnościach ukryte, i ujawni zamiary serc” (1Kor 4, 4-5). Chodzi zarówno o osądzanie samego siebie, jak i innych.
Ile jest w naszym działaniu świadomości i dobrowolności – to Bóg jeden wie. W ocenianiu sumienia własnego i innych musimy być zatem bardzo pokorni. Nie możemy piętnować ludzkich sumień. Możemy i winniśmy piętnować ludzkie czyny. Wobec apostazji dokonywanych przez młodych, trzeba nam przywoływać modlitwę Jezusa na krzyżu: „Przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią”. Ale tak mógł modlić się jedynie On, niepokalany Baranek, który przenika serce człowieka i nie potrzebuje nikogo pytać, co ono skrywa. My tego nie wiemy. „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni” – mówi Jezus. Jeżeli nie mamy prawa potępiać, to nie mamy też prawa usprawiedliwiać i nagradzać. Możemy jedynie przywoływać Boże miłosierdzie. I taka jest nasza rola.
W każdym człowieku jest jakaś przestrzeń wolności. Sołżenicyn po ośmiu latach łagrów wyznał, że dopiero na zgniłej więziennej słomie zrozumiał, że „linia oddzielająca zło od dobra przecina każde ludzkie serce. Nawet w sercu omotanym przez zło linia ta odgradza maleńki przyczółek dobra. I nawet w najlepszym sercu – nie wykorzenione zło zachowuje swój kącik”. Apostaci mają też w swoich sercach kąt wolności i dobra.
Chciałbym bardzo osobiście przestrzec młodych przed odejściem z Kościoła. Nawet gdy ktoś sądzi, że jego wiara jest martwa i nic dla niego nie znaczy, nie powinien palić mostów za sobą, ale dać sobie szansę na przyszłość
Sam czyn apostazji jest jednak dramatyczny, a w pewnych sytuacjach wręcz tragiczny. To przecież gwałtowne zerwanie z własną tożsamością duchową i moralną budowaną nieraz przez dziesięciolecia; to jakaś próba przekreślenia swojej przeszłości. Niektórzy domagają się wręcz wymazania ich z księgi chrztów. Nawet gdyby to było możliwe, nie da się wymazać wieloletniego udziału w życiu Kościoła, spotkanych tam ludzi, przeżytych doświadczeń.
Apostazja to niebezpieczny eksperyment dokonywany na swojej świadomości moralnej, na sumieniu. Jak będzie ona wpływać na stan emocjonalny osoby, nad tym dzisiaj nikt nie reflektuje i nikt tego nie bada. Przyznam się, że gdy słyszę o apostazji ludzi bardzo młodych, czuję ciarki na plecach. Osobiście mnie to dotyka. Chciałbym przed tym bardzo osobiście przestrzec ludzi młodych.
Dlaczego?
– Świadoma apostazja jest wyrzeczeniem się wspólnoty kościelnej, wyrzeczeniem się łask i darów Ducha Świętego, jakich Bóg nam udziela w Kościele. Chrystus utożsamia się z Kościołem. „Kto was słucha, Mnie słucha, kto wami gardzi Mną gardzi” – mówi. Apostaci uzasadniają nieraz swój akt całkowitą utratą wiary. Ale wiara na przecież charakter dynamiczny, rozwojowy. Pod wpływem życiowych doświadczeń, przeżyć, odczuć, wydarzeń – nieraz bolesnych, przechodzi kryzysy, ale potem znowu budzi się do życia. Nawet gdy ktoś sądzi, że jego wiara jest martwa i nic dla niego nie znaczy, nie powinien palić mostów za sobą, ale dać sobie szansę na przyszłość. Apostazja to forma wojny ze swoim sumieniem.
A może to próba zawarcia pokoju z sumieniem, nazwania pewnej rzeczywistości po imieniu?
– Sądzę, że pewnie wielu tak właśnie przeżywa swoją apostazję. Każdy ma prawo do takiej decyzji. Odejście z Kościoła, zmiana religii, wyrzeczenie się wiary, zmiana światopoglądu mogą mieć swoje głębokie, choć subiektywne uzasadnienie. Winniśmy to uszanować. Na potwierdzenie mógłbym tutaj przytoczyć kilka historii, których byłem świadkiem.
To dlaczego Ojciec przestrzega przed występowaniem z Kościoła? Czym to się różni od sytuacji, w której ktoś nie wierzy i nie praktykuje, ale jest w Kościele?
– Apostazja jest aktem najwyższej wagi. To jakaś próba zmiany własnej tożsamości moralnej i duchowej. Gdy ktoś chce zdeklarować odejście z Kościoła, winien to robić z najwyższą powagą, namysłem, po gruntownym rozeznaniu. Takiej deklaracji winna towarzyszyć postawa uczciwości wobec własnego życia, sumienia, troska o prawdę. Decyzja o apostazji musiałaby być poprzedzona namysłem intelektualnym, moralnym, duchowym. Decyzja ta nie powinna być wyrazem gniewu, buntu, ale poszukiwania. Choć w swoich poszukiwaniach i przyjmowanych rozwiązaniach człowiek się może mylić.
Poprzez wystąpienie z Kościoła osoba zamyka sobie drogę do środków zbawienia: do spowiedzi, Eucharystii. Kryzys wiary, brak praktyk religijnych może być etapem w życiu człowieka. Nie trzeba go jednak traktować jako okazję do zerwania z Kościołem.
Karol de Foucauld, który niedługo będzie kanonizowany, przez 13 lat był poza Kościołem. Jako nastolatek pogrążył się w lekturze Woltera, młodzieńczej zmysłowości, i nie po drodze było mu z Kościołem i Panem Bogiem. Niewiarę racjonalizował sobie „trudnościami” typu „dogmatycznego”: „jak trzy może być jeden”. Był to jednak człowiek szlachetny, otwarty, nie odcinał się od swojej dziecięcej pobożności. Poruszała go bardzo modlitwa muzułmanów w czasie jego służby wojskowej Algierii, a potem podczas wyprawy naukowej do Maroka.
Gdy miał 28 lat pod wpływem natchnienia poszedł do kościoła, by porozmawiać ze znanym duszpasterzem Paryża z ks. Henri Huvelin o problemach wiary. Ten zaproponował mu spowiedź. Karol wyspowiadał się, przyjął Komunię świętą. I to był przełom w jego życiu. Gdyby dokonał otwartej apostazji, powrót nie byłby tak prosty i niemal oczywisty po tylu latach błądzenia. Odejście od Kościoła to przymknięcie drzwi serca, ale apostazja to zamurowanie otworu po drzwiach. Zawsze oczywiście można wykuć drzwi na nowo, ale to już inna praca.
Człowiekowi składającemu deklarację o apostazji wydaje się nieraz, że przyszłość stoi przed nim otworem, że jest młody, zdolny. Ale jest to rodzaj złudzenia. Rodzice ubolewają nieraz, że ich dorastające dziecko deklaruje niewiarę, odchodzi od Kościoła itp. Trzeba do tego faktu podejść cierpliwie: „Spokojnie synku, poczekaj, dziś myślisz tak, ale nie wiesz jeszcze, co ci przyniesie jutro”.
Najważniejsze decyzje, dotyczące sumienia, wymagają wolności wewnętrznej, pokoju wewnętrznego, namysłu, walki duchowej, ciszy, samotności, modlitwy, czystości serca. Media pełne złych emocji, wielotysięczne tłumy z bluźnierczymi hasłami i anty-ikonami – to bardzo źli doradcy w sprawach sumienia. Miałem kontakt z osobami, które wystąpiły z Kościoła, usiłując w ten sposób rozwiązać problem odpowiedzialności moralnej. Powiem krótko: „stłuc termometr, żeby nie mierzyć gorączki” to nie jest dobre rozwiązanie.
Gdy ktoś doszedł do wniosku, że winien odejść z Kościoła, niech to robi, pamiętając jednak, że jego sumienie dalej będzie działać. Sumienie nie jest budzikiem, który da się ustawić, by dzwonił o określonych porach. Sumienie, gdy dobrze je traktujemy, to wielki nasz przyjaciel, ale gdy traktujemy je źle, usiłując je zniszczyć, obraca się przeciwko nam. Mocno zapadły mi w pamięć słowa głównego bohatera książki A. Kalinina „I Bóg o nas zapomniał”: „Sumienie rzecz wredna i uciec przed nim nie udaje się łatwo. Niby uspokojone ono, uśpione niby, a wystarczy myśl jedna niechcąco w przeszłość cofnięta, a już budzi się ono (…): a pamiętasz jak… Tak, pamiętam. Zawsze pamiętałem”.
Osoby deklarujące apostazję w ostatnim czasie, często twierdzą, że ich decyzja łączy się z buntem przeciw instytucji Kościoła. Jakie jest duchowe znaczenie takich odejść?
– Liczby pokazują, że zjawisko to ma rzeczywiście w znacznym stopniu charakter polityczny. Zachęta do apostazji jest jedną z propozycji zradykalizowanych ideologicznie polityków, których wizja życia społecznego jest wrogo nastawiona wobec Kościoła. To jest ten sam rodzaj fundamentalizmu, jaki obserwuje się w religiach. Religia przestaje być doświadczeniem wiary – więzi osobowej z Bogiem – a staje się ideologią na użytek polityczny. Im mniej wiary i wolności wewnętrznej w doświadczeniu religijnym, twym więcej sztywnej ideologii, manipulacji i przemocy.
Skandale w Kościele mają – w moim odczuciu – duży wpływ na apostazję. Wykorzystywanie seksualne nieletnich, brak przejrzystości finansowej, wikłanie się w gry polityczne, łamanie zasad moralnych przez duchownych, odejścia z kapłaństwa – wszystko to tworzy klimat kontestacji Kościoła i wiary. Młodzi, którzy nie mają rozeznania w sprawach wiary pytają: „Jaką wartość ma religia reprezentowana przez takich ludzi?”.
Nie bez znaczenia jest tutaj także formalizm duszpasterski czy też brak czytelnego świadectwa duchownych. Ukrywanie krzywd wyrządzanych najsłabszym w Kościele, które odbierane są jako tolerancja wobec grzechu to – w moim odczuciu – jeden z głównych mechanizmów nakręcających apostazję. Aroganckie zachowania niektórych duchownych, w tym także i przełożonych, czego dzisiaj jesteśmy świadkami, budzi u wielu najwyższe oburzenie. Teraz zajmujemy się głównie prawną stroną problemu (w rozumieniu cywilnym i kościelnym). Ale to nie wystarcza. Jako Kościół musimy się obudzić duchowo i moralnie.
W jaki sposób?
– Nie jest to pytanie na wywiady i dyskusje, ale na wielką modlitwę o nawrócenie osobiste i wspólnotowe.
Czy widzi Ojciec różnicę pomiędzy „spontaniczną” apostazją dokonywaną przez młodych na fali buntu przeciwko Kościołowi a apostazją ludzi dorosłych, posiadających nieraz znaczną pozycję społeczną?
– Widzę zasadniczą różnicę. Apostazja dorosłych, znanych działaczy, polityków, celebrytów, którzy obnoszą się ze swoją apostazją, bywa motywowana ideologicznie lub politycznie. Jeżeli apostazja jest kreowana na wydarzenie medialne, rodzaj performance’u, rodzi się pytanie o motywację, o samą istotę: o sumienie. Jako pierwsi dają przykład i wzywają do pójścia w ich ślady.
Jest coś nieludzkiego, niebraterskiego, nieojcowskiego w zachęcaniu do apostazji skierowanym do ludzi młodych przez byłych księży, zakonników, byłych aktywistów religijnych, którzy złamali wszystkie możliwe przyrzeczenia i śluby składane w obecności Kościoła, rodziny, przyjaciół, parafii itd. Jaka jest wiarygodność tych osób? Nie twierdzę, że nikt ich nie skrzywdził. Ale problemu krzywdy nie rozwiązuje się przez wciąganie w swoje frustracje młodych, niewinnych. Chcę jasno powiedzieć ludziom młodym: oni nie są godni waszego zaufania. Oni nie szukają waszego dobra i waszego szczęścia. Pytajcie i rozeznajcie, dlaczego oni to robią. Nie dołączajcie do dorosłych, którzy nie ukrywają swoich urazów doznanych w Kościele, w społeczeństwie czy w świecie polityki.
Hasło sprzed kilku dni: „Apostazja – szansa polskiego katolicyzmu”. Zauważam je jedynie, ale nie komentuję. Brak słów. Przytoczę słowa bł. Gerharda Hirschfeldera (1907-1942), duszpasterza młodzieży, męczennika. „Kto wyrywa młodzieży z serc wiarę w Chrystusa, jest zbrodniarzem” – między innymi za te słowa poniósł śmierć męczeńską. Czasy się zmieniły, wszystko się zmieniło, ale słowa te nie utraciły swojej wartości.
Jaka powinna być nasza reakcja na to, że ludzie odchodzą?
– Winniśmy uświadomić sobie potrzebę nawrócenia – powrotu do Boga całym sercem. Zjawisko apostazji to wyzwanie i wezwanie do ekspiacji za nasze własne grzechy. Pan Jezus nakazał nam, byśmy żyli tak, aby ludzie widzieli nasze dobre czyny i chwalili Ojca, który jest w niebie. Ale nie żyjemy tak, jak mówi Jezus i ludzie odchodzą od Kościoła i od Boga. Nie widzą naszych dobrych czynów i nie chwalą Ojca niebieskiego. Nasze zachowanie jako chrześcijan gorszy ich, mają dość ludzi Kościoła i projektują to na sam Kościół Chrystusa. Oczywiście, że grzechy ludzi Kościoła nie są usprawiedliwieniem dla apostazji, ale inspirują takie decyzje. Nie powinniśmy wydawać wyroków potępienia, ale nie powinniśmy też nikogo usprawiedliwiać, tłumaczyć. Nasza wina jest naszą winą, a ich wina – o ile taka jest – jest ich winą. Ile jest winy moralnej w konkretnej apostazji, nie nasza to rzecz.
A jak miałby się zachować kapłan przyjmujący deklarację apostazji?
– Winien to robić z zachowaniem najwyższej kultury, z wyczuciem, delikatnością, szacunkiem dla ludzkiej wolności. Jeśli osoba nie życzy sobie pouczeń, nie należy się z nimi narzucać. Nie wolno naciskać na sumienie, budzić w tym momencie poczucia winy. Jeżeli deklarujący apostazję, chce coś powiedzieć, należy go wysłuchać, do końca, ale nie polemizować, nie komentować. Niestosowne komentarze utwierdzają zwykle dokonującego apostazję w poczuciu słuszności jego decyzji. Konieczne jest pouczenie osoby deklarującej apostazję o konsekwencjach. I to najlepiej na piśmie.
I może najważniejsze: z życzliwością zakomunikować, że osoba zrywa z Kościołem, ale Chrystus obecny w Kościele z nią nie zrywa. W każdej chwili może powrócić.
Jak powinno wyglądać nawrócenie apostaty?
– Gdy ktoś uświadomi sobie, że dokonał apostazji bez większego namysłu, na fali wzburzonych negatywnych emocji, radziłbym, aby w miarę szybko podjął kroki powrotu na łono Kościoła. Konieczne jest jednak szczere zwrócenie się do Boga. Być może trzeba sobie trochę popłakać, skruszyć się wewnętrznie, prosić o światło Ducha Świętego, który jako jedyny może ukazać zło apostazji.
Apostazja jest zdradą. Ale nie Chrystusa najpierw, ale własnego serca, zdradą własnej historii życia. Chrystus cierpi, gdy człowiek zadaje sobie ból. Gdyby ktoś nie był w stanie uznać (na razie), że dopuścił się grzechu niewierności, nie jest to jeszcze czas na deklarację o powrocie do Kościoła. Jeżeli nawet wystąpienie z Kościoła nie miało dla osoby wielkiego znaczenia, to jednak powrót winien wiele znaczyć. Winno to być wydarzenie uroczyste.
Ponadto trzeba naprawić zło, które zostało wyrządzone przez apostazję. Jeżeli apostazja była dokonana publicznie, apostata winien publicznie ją odwołać i wyznać swój grzech. Gdy ktoś odchodził z Kościoła z podniesioną głową, winien wracać na kolanach. Nie do Kościoła, ale do Chrystusa, głowy Kościoła.
Tytuł KAI: „Chciałbym przestrzec ludzi młodych przed lekkomyślnym występowaniem z Kościoła”
Przeczytaj też: Świat zobaczył fałsz Kościoła. Nasz fałsz
,,Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa7. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik,,
No niestety, to tak nie działa. Nawet jeśli zerwiesz relacje z Kościołem katolickim, to Kościół katolicki nie chce zrywać relacji z Tobą. Nie da się usunąć danych osobowych, nie da się unieważnić chrztu. Tego ostatniego zresztą nie jest w stanie dokonać nawet wasz Bóg, dla którego podobno nie ma rzeczy niemożliwych.
(…)niech ci będzie jak poganin i celnik,(…) by zrozumieć te słowo trzeba spojrzeć jak Pan Jezus traktował pogan i celników – darzył ich największą miłością i otaczał troską, więc te słowa znaczą tyle że mamy takich ludzi kochać jeszcze bardziej niż tych którzy są sprawiedliwi i wierni….
@Mariusz
Tak. Ale mam z tym taki problem : ” donieś Kościołowi!”
A co jeśli to właśnie kościół a szczególnie hierarchia jest grzesznikiem ?
Komu na nich donieść ?
I co jeśli tego kogoś nie usłuchają ?
@Maria N.
Stary Testament jest zbiorem legend i mitów. A starszą księga od tej są Wedy. Biblia to nie jedyna księga.
A teraz dam przykład podziału dobro na zło, bo niestety nie wygląda to tak zero jedynkowo.
Ktoś zabija człowieka, okrada, gwałci i widzisz tylko zło, bo zrobił coś “złego”, a nie widzisz boskiego człowieka, który był, żył, nieświadomego tego co zrobił, bo żadna świadoma istota nie popełni zbrodni. Cofnij się i popatrz na jego życie. Jak był małym niewinnym dzieckiem. Czy wtedy też przypisywałabyś mu, że będzie potępiony? A w życiu mogło go przez ten czas wiele spotkać. Kogo będziesz szukać winnego? Nie ma winnego, bo trzeba byłoby wszystkich obwiniać, czyli według tego chorego prawa wszyscy są w kolejce do “piekła”. Tak to wygląda, ale o tym się nie mówi. Dlatego na szczęście Bóg jest miłosierny, a nie sprawiedliwy. To czyn który popełnił człowiek jest czymś złym, a nie sam człowiek. On po prostu jak będzie już świadomy po drugiej stronie to podejmie decyzję i przyjmie “karme”, że tym razem on stanie po tej drugiej stronie ofiary, czy rodzin ofiary, żeby doświadczać to co zrobił, bo nikt go karać po drugiej stronie nie będzie. Nam zostaje patrzeć na to neutralnie, bo nie mamy prawa oceniać czy coś było złe czy dobre.
Żadnego szatana nie ma. Ten szatan to nic innego jak ego ludzkie, a świadomość jest boska. Gdy człowiek sobie to uświadomi to wtedy zmartwychwstanie. Samo odklepanie modlitwy, wyprawianie jakiś rytuałów nie prowadzi do Boga.
@Eliza. Każdy ma prawo wierzyć w to, co chce i trzeba to szanować. Również Pani ma do tego prawo. Tylko jeżeli wchodzi się na portal katolicki, a Pani od Kościoła odeszła (jak to jest napisane w jednym z Pani komentarzy poniżej), to dobrze by było przynajmniej się przedstawić. Nie chodzi mi o Pani prawdziwe imię i o nazwisko, ale o to, jaką religię Pani reprezentuje: buddyzm, hinduizm czy może jeszcze jakąś inną? Po prostu wymaga tego uczciwość, bo my też mamy prawo bronić się przed tym, co nie jest nasze i co jest dla nas obce (brak szatana, karma itd.). To jest niezgodne nie tylko z wykładnią Kościoła katolickiego (tzw. Kościoła otwartego także), ale i z nauczaniem innych Kościołów chrześcijańskich. Poza tym dobrze by było, gdyby Pani do Kościoła, z którego wyszła, miała choć odrobinę szacunku, bo wyrażenia typu “odklepanie modlitwy”, “wiara katolicka nie jest zbieżna ze mną, zbyt dużo bzdur, żeby każdą opisywać i kłamstw” mogą kogoś ranić. Każdy żyje i wierzy na własny rachunek. JPII, gdy wybrał się w podróż do Indii, nie przekonywał Hindusów do katolicyzmu, gdyż wiedział, że przybywa do kraju o starej i bardzo bogatej duchowości. Zaczął więc głosić pokój, dobro, miłość do człowieka. Okazał religiom dalekowschodnim wielki szacunek. Bardzo bym prosiła, aby Pani też ten szacunek do religii, którą Pani porzuciła, starała się jednak okazywać.
Są różne Kościoły chrześcijańskie. Ten rzymskokatolicki nie ma monopolu na wiarę i zbawienie. Wielu apostatów odchodzi z KK, by formalnie i dla zasady zerwać z nim związki, a potem dokonuje konwersji do kościołów protestanckich czy prawosławnych. Wierzący mają naprawdę więcej możliwości niż tylko apostazję lub hipokryzję.
Rzeczywiście, o. Augystyn wykazuje w tej rozmowie jakoś dziwnie mało ekumeniczne rozumienie Kościoła: rzymskokatolicki albo żaden. A przecież samych tylko Kościołów Katolickich nie-rzymskich jest trochę. Po jezuicie spodziewałem się szerszych horyzontów.
I już nawet chyba Watykan sporo oficjalnych dokumentów wytworzył na potwierdzenie, że tych różnić, jeśli odrzucić historyczne animozje, niewiele zostało. Przynajmniej pomiędzy katolikami a “zwykłymi” protestantami oraz prawosławnymi. Od pewnego czasu zresztą, co bardziej oświeceni księża katoliccy coraz częściej powtarzają, że wiara nie musi polegać na stuprocentowej akceptacji wszystkiego, co się wiernym w dół przekazuje . W uproszczeniu: objawień w historii chrześcijaństwa, świętych, pobożnych i natchnionych tekstów było tyle, że pojedynczy człowiek nawet modląc się przez 24 godz. na dobę, nie jest w stanie wszystkiego pojąć i przyswoić, nie mówiąc o pobożnym stosowaniu w praktyce, a i wiara jest nam dana lub nie łaską Bożą. Mówią więc co mądrzejsi kapłani katoliccy: „wierz, w co możesz, resztę na razie zostaw”. I mają rację. A konsekwencją powinno być dążenie do potwierdzenia istnienia po prostu Kościoła, zamiast straszenia ogniem piekielnym apostatów, których psychika po prostu nie wytrzymuje pewnych rzeczy nie mających nic wspólnego z Bogiem.
Bawi mnie gdy kapłani tak bardzo zagubieni w dzisiejszym świecie, czyniący jawne zło, większość swej uwagi skupiają na rzekomo potwornych stratach u wiernych dokonujących apostazji nijak nie wiążą tych aktów z własną działalnością. Tak, jedyna odpowiedzialność za destrukcje i zgniliznę w kościele ponoszą kapłani. Więc nie rozczulajcie się nad nami apostatami zbytnio gdyż my rozstaliśmy się z wami a nie z Bogiem. Zastanówcie się raczej jak wy będziecie osadzeni za wasze poczynania i zaniedbania. Bóg wszystko wie. I zna nasze motywację. My zwyczajnie odchodzimy od zła.
Zgadzam się z takimi stwierdzeniami w 100 %
W Polsce apostazja nie ma związku z odrzuceniem zasad i wiary. Chodzi wyłącznie o odcięcie się od skrajnie zdemoralizowanego Kościoła, który od dawna nie ma nic wspólnego z prawdziwym Chrześcijaństwem.
Czasem ma związek. Jeśli uznajesz etykę katolicką/chrześcijańską za błędną, przemocową, a Boga chrześcijan za postać odrażającą ze względu na to, jak mało interesował się dobrem ludzkości przez ostatnie stulecia i ponieważ wciąż akceptuje zalew zła na świecie, to apostazja zdecydowanie nie jest tylko efektem tego, że nie chcesz już oglądać swojego proboszcza.
Do Jerzego2
Jestem przekonany, że nie chodzi o taką dosłowność dzisiaj, jesli kto grzeszy to ,,donos,, do Kościoła go nie zmieni, taki ,,ktoś,, sam poprzez swój grzech stawia się z boku Kościoła – ale rzecz jasna nie pozostaje w pełnym wykluczeniu. Jest ,,martwy a ożył” ,,zagubił sie a odnalazł” –
jak to jest ujęte w przypowieści o synu marnotrawnym.
Mam mocne przekonanie, ze w połowyłaniu sie na Pismo by dosadnie ująć jakąś kwestię nie należy byc takim apodyktycznym, bo łatwo można samemu zapędzić się w fałszywy narożnik. Uznaną metodą jest przywoływanie słow Pisma z innych kontekstów, żeby nie okazalo się że są tam same sprzeczności albo nierozwiązywalne sploty argumentacyjne. Kluczem niech tu będzie ufność, że Nauczyciel nie chce nas wykołować, tylko przywieść do własciwego rozwiązania – portu, którym jest On sam.
A co znaczy ,,niech ci będzie jak celnik albo poganin ?” – przecież to nie wezwanie żeby mu skoczyc do gardła i udusić. Celnik i poganin to nadal mój brat, najwyżej nie muszę mieć z nim dalej do czynienia ale tak naprawdę nadal powinienem im dobrze życzyć ! Ostatecznie Zacheusz i Mateusz też byli celnikami – i proszę, co z nich ,,wyrosło”! A co powiedział Bóg o Kajnie ? Żeby go broń Boże nie ukatrupić w poczuciu słuszności że oto likwiduję bratobójcę. Bóg powiedział że od teraz Kajn ,,należy do mnie”! Jasne, nie po to żeby go Przedwieczny nagrodził za zabicie brata, ale że ostateczne rozliczenie za to należy nie do ludzi ale do Stwórcy. Lepiej nie byc w skórze Kajna ale miejmy ten komfort, że to nie my musimy osądzać. Pomóc bratu żeby nie robił głupstwa – owszem ale potraktowanie ,,jak celnika” – nie musi oznaczac angażowanie w to zawsze Koscioła, raczej stworzenia optyki patrzenia na grzesznika
To Chrystus swoim cierpieniem oczyszcza Kościół i choc w niektórych miejscach moze się on jawic jako ,,organizacja skrajnie zdemoralizowana”, to byłoby tak w istocie, gdyby nie On. Najbardziej zasadniczym znakiem chrześcijaństwa i Kościoła jest Krzyż- szubienica z ciałem umęczonego i niesprawiedliwie osądzonego Człowieka. Każde ludzkie cierpienie jest dotknięte tym Krzyżem, oczyszczone i przezwciężone. Bez Jego Ofiary ciemność ludzkiego świata byłaby prawdziwą ciemnością.
Ubogacająca refleksja. Miłowanie Chrystusa jest koniecznym warunkiem stanięcia w prawdzie. Jak powiedział Jan Paweł II, każdy ma swoje Westerpaltte.
Dziękuję Ojcu za tą wypowiedź, zgadzam się całkowicie. Trzeba mówić o tych trudnych sprawach, nie chować głowy w piasek. Cieszę się, że mogłam przeczytać Ojca zdanie na ten temat, a porównanie z termometrem jest bardzo trafne. Bóg jest zawsze po stronie człowieka, nawet gdy tego nie rozumie, a świadectwo ludzi kościoła jest tutaj kluczowe. Nie tylko duchownych, ale wszystkich. ” Kto jest bez grzechu ……”
Apostazja to wyrzeczenie się religii i to konkretnie religii katolickiej a nie wiary w Boga.
Eh… na przykład mój wybór odejścia podparłabym tym, że po prostu wiara katolicka nie jest zbieżna ze mną, zbyt dużo bzdur, żeby każdą opisywać i kłamstw, których po prostu no nie da się ominąć w żadnym wypadku. Każą mi naśladować kogoś, gdy Bóg dał mi możliwość bycia sobą, bycia wolną. Narzucone pełno przykazań, wymyślonych grzechów. Gdyby człowiek był kształtowany po woli bez tych wszystkich opowieści, to każdy, ale to każdy miałby w sobie kodeks czynienia “dobra”. Każdy byłby świadomy, a tu co pełno wyklepanych modlitw, zmyślonych historii i totalny brak świadomości. Świadomość zastępuje się “sumieniem”. I tak mówi się “to jest złe” albo “to jest dobre”…
Druga sprawa o tym, że nakręca się poczucie winy, ludzie potem chorują na nerwicę, depresję, ale o tym kościół już nie zamierza mówić.
No i trzecia podstawowa, która doprowadza ludzi do wszelkich psychoz – straszenie piekłem, diabłami. Gdyby człowiek wiedział, że czegoś takiego nie ma, że jedyne co to walka pomiędzy ego, a świadomością, to nic mu nie byłoby straszne. Ale lepiej się kieruje zastraszonym ludem i na to się nie godzę. Nie wiem czy ten ksiądz to przeczyta, może warto, żeby rozjaśniło mu, że wytykanie komuś, że to przestępstwo, grzech ciężki jest od jego strony. Jeśli chce zrozumieć apostatów to musi wyjrzeć zza wiary. Jak to mówili mi na wyjazdach religijnych “czasem trzeba zwątpić, żeby wiara była silniejsza”. Zapraszam więc żeby spojrzeć oczami apostaty, a nie pokrzywdzonego ludu, który musi nawracać…
Och, jak wspaniałomyślnie, “Apostaci mają też w swoich sercach kąt wolności i dobra.”. Och i ach.
Co za hipokryzja.
Nie osadzamy, ale to zdrada. Nie osadzamy, ale to zbrodnia.
Mnie osobiście właśnie ten artykuł przekonał, żeby formalnie tę waszą apostazję przeprowadzić – bo de facto członkiem KK nie jestem już od lat, nie chcę być i otwarcie o tym mówię, ale zwyczajnie nie miało to dla mnie znaczenia czy tych waszych formalności (totalnie nieistotnych z mojego punktu widzenia) dopelnię czy też nie. Ludzi takich jak ja jest wielu, ale jak widać KK wyraźnie, nawet w takim “łaskawym” podejściu, a może nawet zwłaszcza w takim, pokazuje, że trzeba to uporządkować.
To standardowy sposób traktowania ludzi niewierzących. Katolicy przedstawiają się zawsze jako osoby dojrzałe, dorosłe, racjonalne – apostaci to dzieci, które nie wiedzą co dla nich dobre. Nic dziwnego, KK zapomniał swoje nauczanie o prymacie sumienia przed nakazami organizacji i prawa. Nic zresztą dziwnego, skoro jest tak bezsilny i bez wpływu na swoich wiernych, że niezgodę na aborcję musi katoliczkom narzucać przepisami prawa, bo inaczej nikt by go nie słuchał. Duch wieje gdzie chce, ale chyba nie w Polsce 🙂
Standardowym sposobem działania diabła jest wmawianie ludziom, że zło jest dobrem i odwrotnie. Szatan potrafi tak mocno podkreślać, że jakieś działanie Kościoła jest złe, kiedy akurat jest dobre, że niektórzy zaczynają w to wierzyć. Największym przemocowcem jest szatan, ten który nienawidzi życia. On jest ojcem kłamstwa. On pcha ludzi do apostazji. Ale nie bójmy się! Maryja miażdży mu głowę, Ona, która nie wahała się przyjąć Życia. Każde poczęte dziecko jest wielką nadzieją, a diabeł chce aby ludzie nie mieli nadziei i dlatego sieje na tym forum zło.
@anonim
“Szatan potrafi tak mocno podkreślać, że jakieś działanie Kościoła jest złe, kiedy akurat jest dobre(…)”
Słusznie. To i z tego wynika, że potrafi też podkreślać że jakieś działanie Kościoła jest dobre… podczas gdy jest złe !
Bo czyż nie uważają biskupi że ukrywanie bandytów było i jest dobre ? A przecież jest złe !
To czy biskupami nie kieruje przypadkiem właśnie szatan w pewnych kwestiach ?
Zaintrygował mnie pan teraz.
Standardowym sposobem działania Boga jest wmawianie ludziom, że zło jest dobrem i odwrotnie. Oto niezawinione cierpienie bezbronnego dziecka jest uszlachetniającą wartością, śmierć – nowym życiem, autorytet – sumieniem, wątpienie – wadą. Bogu nie zależy na ludzkiej nadziei, chce ich posłuszeństwa w imię sobie tylko znanej gry.
“Bogu nie zależy na ludzkiej nadziei, chce ich posłuszeństwa w imię sobie tylko znanej gry”. Doprawdy Stwórcy nie zależy na nadziei? To dlaczego w liturgii chrześcijańskiej od starożytności po dzień dzisiejszy funkcjonuje zwrot: “Sursum corda”? Po co Bóg posłał swojego Syna na ziemię, gdzie nieludzko cierpiał? Dla gry? Po co Jezus przypominał, że Bóg wymaga od ludzi przestrzegania prawa Bożego? Dla gry? Czy żeby mogli być zbawieni?
Standardową nauką jest brak dobra i zła wszystko zostało stworzone przez Boga jako jedność. Nie nam oceniać co jest złe, a co dobre. Poza tym szufladkowanie to jest sprzeczne totalnie z zasadą “nie osądzaj, bo i ty będziesz osądzony”.
@Eliza. W Księdze Rodzaju jest mowa o stwarzaniu dobra, nie zła. Zło powstało na skutek buntu i nie tworzy jedności z dobrem. Bóg nie stworzył zła, ono pochodzi od szatana. A w ogóle gdzie w tych komentarzach jest osądzanie?
@Maria N. odpisałam u góry gdzieś jest moja odpowiedź
W sumie jeszcze mi przyszło na myśl. Skoro apostaci tak bolą, że odchodzą to co się dzieje z ludźmi, którzy nigdy nie mieli kontaktu z religią chrześcijańską? Czy to oznacza, że nie trafiają do nieba?
I ten przysłowiowy raj… całe życie człowiek czeka na zbawienie, bo po śmierci będzie lepiej. No wcale tak pięknie nie jest. Jeśli nie zobaczymy kim jesteśmy za życia to będziemy wracać na Ziemie. Przypominam, że o reinkarnacji było dużo w chrześcijańskiej tradycji i została wycofana na soborze.
Cytat dnia: ” …bo nie było śladu w kościelnych kartotekach, że ów człowiek miał jakiś kontakt z Bogiem” ;).
Całkowicie nie zgadzam się z postawionymi tezami i przytoczonymi argumentami. Po pierwsze w ogóle nie jest brana pod uwagę możliwość konwersji na inne wyznanie. Po drugie ta pogarda ukryta w tych wszystkich sugestiach o niedojrzałości apostatów… Szanowny pan zdaje się w ogóle nie rozumieć prawdziwych motywacji, nie dopuszcza nawet możliwości, że apostazja może być efektem dojrzałej refleksji i chęcią przypieczętowania prawdy o sobie. Są to paternalistyczne wywody człowieka, który nie bierze pod uwagę tego, że ludzie nie są ulepieni według jednej foremki a sumienie nie jest opatentowanym, chrześcijańskim wynalazkiem. Jestem zniesmaczona.
Myślę, że “szanowny pan” dobrze rozumie prawdziwe motywacje “niedojrzałych apostatów”, bo są to ZWYKLE LUDZIE MŁODZI. A poza tym autor jest kapłanem, więc wypadałoby, nawet jak jest się osobą niewierzącą i nie ma się związku z Kościołem, mówić do niego “ksiądz”, a nie “pan”. Po tym można poznać człowieka kulturalnego, nawet jak nie wierzy w Boga.
Drodzy wątpiący uczestnicy tej dyskusji , zdajecie się nie dowierzać, że są ksìęża naprawdę zatroskani statusem apostatów – współbraci w wierze, u których wskutek różnych doświadzeń wiara w Kościół na tyle osłabła, że zdecydowali sie sformalizować swoje odejście. Dla mnie nie będącego księdzem każda taka wiadomość jest również przyczyną do zasmucenia – z powodu owego odejścia jak i okoliczności, które do tego aktu doprowadziły.
Teraz patrząc wstecz na lata, ktore przeżyłem – nie idealizując bynajmniej ludzi Kościoła – mam poczucie, jako człowiek nieidealny, że będąc na niedzielnej mszy świętej jestem uczestnikiem powracania do właściwej miary rzeczy. Kolejny tydzień znowu ją gubi ale znowu jest możliwość jej odzyskania.
,,Jakim to sposobem”? – zapytacie. Bo owszem, wystarczy schematyczne, mało ,,lotne” kazanie albo parę niezbyt mądrych ogłoszeń, ze to gubienie ,,miary” moze sie rozpocząć juz na mszy… Z drugiej jednak strony troche własnej inwencji w refleksji nad czytanym Pismem, trochę wlasnej pokory i przeżycie wspólnoty z ,,tymi obok” mnie stojącymi, którzy – tak jak ja – znależli powód aby przyjść – wszystko to razem daje szansę, aby odnależć się w zgiełku świata – trochę jednak obok tego świata, blizej domu Ojca – miejsca w ktorym są inne proporcje i kolejne horyzonty niezauważalne na codzień. I widomość o ludziach, ktorzy znależli powody, aby się od tego wszystkiego odwrócić – w niekłamany sposób zasmuca.
Jeśli sami nie macie juz siły wierzyć to uwierzcie, że stale są tacy, którzy wierzą i niech to Was nie degustuje, raczej niech mimo wszystko będzoe Wam jakąś pociechą…
Chyba popełniasz pewien błąd, zakładając, że osoby podejmujące się apostazji mają problem z wiarą. Być może nie mają z nią problemu. Katolicy często nie potrafią zrozumieć, że dla kogoś wiara nie musi być wartością – jej brak nie jest wtedy żadnym problemem. Mi także zdarza się gubić “miarę”, ale nie potrzebuję ewangelii, żeby ją odnaleźć.