Zima 2020, nr 4

Zamów

Człowiek mądry i trudny. Maciej Zięba, jakiego znałem

Ojciec Maciej Zięba w klasztorze dominikanów w Gdańsku, październik 2008. Fot. Damian Kramski / Agencja Gazeta

Jego sposób bycia był trudny do zaakceptowania dla ludzi, którzy mieli własne zdanie. Jednocześnie jego teksty – ostatnimi laty coraz lepsze – zawierały świetne diagnozy i propozycje dla Kościoła w Polsce. Gdyby tylko chciano go posłuchać… – mówi o. Józef Puciłowski.

O. Maciej Zięba zmarł 31 grudnia 2020 r., miał 66 lat. Rozmawiamy z o. Józefem Puciłowskim, jego wieloletnim przyjacielem

Damian Jankowski: Jak wiadomo, Józef Puciłowski i Maciej Zięba przeszli długą wspólną drogę. Poznali się prawie pół wieku temu, działali we wrocławskim Klubie Inteligencji Katolickiej, organizowali Tygodnie Kultury Chrześcijańskiej, po czym wspólnie wstąpili do dominikanów. Kiedy zaczęła się ta znajomość?

Józef Puciłowski OP: Polecono mi, jako członkowi zarządu KIK, zająć się grupą nastolatków ze szkoły średniej. Ich katechetą był duży, zwalisty typ. Nazywał się Maciej Zięba.

Muszę się Panu przyznać, że nie mam talentu do pracy z młodzieżą, ale tę akurat grupę miło wspominam. Organizowaliśmy wspólne wakacyjne wyjazdy. W górach nawiązaliśmy do tego stopnia serdeczne kontakty, że później, po latach, mieliśmy z Maćkiem nawet prymicje w Małem Cichem.

Jako grupa spotykaliśmy się raz w miesiącu, Maciej poza tym zachodził do mnie czasem do domu po książki bezdebitowe, czyli wydawane nieoficjalnie, bez cenzury.

Maciek był roztropnym człowiekiem Kościoła. Doceniał na przykład wielkość Jana Pawła II, ale nie był wobec jego pontyfikatu bezkrytyczny

Józef Puciłowski OP

Udostępnij cytat

Razem – jak Pan zauważył – działaliśmy we wrocławskim KIK-u, gdzie z czasem Maciek został wiceprezesem. Goście, których zapraszaliśmy do prowadzenia u nas wykładów – Tadeusz Mazowiecki, Krystyna Łosiowa, Władysław Bartoszewski – spali później u mnie, bo miałem dwa pokoje.

Pamiętam, jak przyjechał Bartoszewski. Usta mu się nie zamykały, cały czas mówił i mówił, nad ranem odprowadzaliśmy go na pociąg, a on wciąż mówił. Doszliśmy na dworzec, wszedł do swojego przedziału, otworzył okno i jeszcze mówił, aż pociąg odjechał (śmiech).

Pamiętam też, że raz SB zrobiło rewizję tego samego dnia (lub dzień po dniu) i u mnie, i u Maćka w mieszkaniu. Przewrócili mi chałupę do góry nogami po spotkaniu ze znanym poetą, który kilka lat temu zmarł w Stanach Zjednoczonych…

Stanisław Barańczak!

– Tak. Spał wtedy u mnie, Maćka dom też chyba wówczas odwiedził. Jakiś czas później okazało się zresztą, że u Maćka w pokoiku był zamontowany podsłuch.

W sierpniu 1981 r. obaj Panowie zgłaszają się do nowicjatu dominikanów w Poznaniu. W książce „Biel z dodatkiem czerni” Zięba wspomina, że to on podpowiedział Ojcu akurat ten zakon. Tak było?

– Tak, chciałem pierwotnie wstąpić do franciszkanów.

A czy to prawda, że to właśnie Maciej Zięba powstrzymał Ojca przed wystąpieniem z zakonu w nowicjacie?

– Tak, on i o. Aleksander Hauke-Ligowski, który wówczas był w Poznaniu przeorem. Swoją drogą, bardzo dużo zawdzięczam Hauke-Ligowskiemu – to wspaniały i mądry człowiek, a przy tym nieprawdopodobny bałaganiarz.

Chciałem odejść z nowicjatu, przyznaję. Wie Pan, gdy wstąpiłem do zakonu, miałem 41 lat, doktorat (to wtedy nie było takie proste jak dziś, obecnie więcej osób może się tym pochwalić), byłem dość znanym działaczem, współpracowałem z „Więzią”, z Mazowieckim, miałem pracę i propozycję habilitacji; znajomi czekali, kiedy wrócę.

Poza tym – ten poznański klasztor… Proszę sobie wyobrazić, że tam wówczas hodowano świnie. Przed samymi świętami magister nowicjatu kazał nam zabić jedną. Maciek w życiu kury nie zabił, ja też, muchę najwyżej. Musieliśmy ganiać to biedne stworzenie po ogrodzie, aż znalazł się ktoś – mężczyzna ten żyje do dziś – kto z dużą zręcznością je zarżnął. Jak człowiek takie coś widzi, to myśli sobie: „gdzie ja się znalazłem?”. Tu zakon intelektualistów, tu książki, a tu „wiocha” na terenie dużego miasta. Dla mnie to było bardzo trudne przeżycie. Do tego dochodził opryskliwy sposób bycia niektórych starszych zakonników wobec nas, to naprawdę zniechęcało.

Ale cieszę się, że ostatecznie zostałem.

Czy było tak, że byli Panowie w nowicjacie z Ziębą obaj starsi, już jakoś życiowo doświadczeni – Ojciec miał 41 lat, on 27 – a resztę rocznika stanowiła młodzież po maturze?

– Nie, nasz nowicjat składał się z bardziej różnorodnego towarzystwa, byli w nim i starsi, i młodsi, całkiem sporo ludzi po studiach. A te dzieciaki prosto po szkole to raczej dość szybko odeszły – i chwała Bogu.

Michał Zioło, obecny trapista, był w tym samym nowicjacie?

– Nie, w nowicjacie nie. Michał był rok wyżej, wstąpił przed nami. Potem jednak nas z Maćkiem przesunięto i na studiach faktycznie znaleźliśmy się we trzech na jednym roku.

Jakim człowiekiem był Maciej Zięba?

– Powiem szczerze – trudno się z nim rozmawiało, był zawsze nieco „przemądrzały” (używam cudzysłowu, żeby to nie brzmiało krzywdząco). W dyskusjach miał oczywiście zazwyczaj sporo racji, ale też w nieprawdopodobny sposób narzucał swoją wolę. Na przykład ta wspomniana grupa młodzieży w KIK-u to była JEGO grupa. Koniec, kropka.

Maciek był przy tym naprawdę oczytany. Przyswajał wszystko, co wydawała paryska „Kultura”, co wydawał polski Londyn. Wszystko wiedział. Dzięki temu już przed zakonem mógł być partnerem do dyskusji choćby dla Mazowieckiego czy Bartoszewskiego. A miał wtedy, przypomnę, zaledwie dwadzieścia kilka lat!

Jak bardzo zakon go zmienił?

– To raczej Zięba zmienił zakon (uśmiech). Ale też i zakon go doceniał – wysyłał na zagraniczne stypendia: do Niemiec, do Stanów Zjednoczonych. Wtedy też, tak prawdę mówiąc, przełożeni mieli od niego spokój.

W końcu jednak sam został przełożonym, i to całej polskiej prowincji.

– Chwała Bogu, że ja wówczas byłem wikariuszem generalnym na Węgrzech!

Dlaczego „chwała Bogu”?

– Bo byśmy najprawdopodobniej ze sobą nie wytrzymali. Nigdy nie wchodziłem mu w drogę, natomiast – proszę mi wierzyć – jego sposób bycia był naprawdę trudny do zaakceptowania dla ludzi, którzy mieli własne zdanie. Chodzi mi o to, że on wiedział, czego chce, tylko nie zawsze umiał to przekazać innym.

Msza św. prymicyjna we wrocławskim Klubie Inteligencji Katolickiej, maj 1987. Od lewej: Maciej Zięba OP, Józef Puciłowski OP, ks. Marian Staneta, ówczesny kapelan Klubu. Fot. z archiwum Teresy Szostek

Maciek był – co tu dużo mówić – despotą. Rządził w domu rodzinnym dwiema siostrami, matką i bratem, rządził młodzieżą w KIK-u, rządził w nowicjacie, no i potem rządził całą prowincją. Nie była to słodycz, jak mi opowiadają. Pozostawał bardzo wymagający, stawiał współbraciom ogromne wymagania, a nie zawsze wysłuchiwał racji drugiej strony. Trzeba to uczciwie powiedzieć. Jak się uparł, to gadał, gadał, gadał i w końcu na ogół potrafił wszystkich przegadać. 

Jednocześnie – to trzeba mu oddać – należał do wielkich prowincjałów. Na przykład to on zorganizował w prowincji Dominikański Instytut Historyczny.

Powołał też Ojca na szefa zespołu ds. lustracji Polskiej Prowincji Dominikanów.

– On to traktował trochę na zasadzie „Józek jest historykiem, więc się tym zajmie” (śmiech). A tak całkiem na poważnie – jestem pewien, że w tej sprawie miał do mnie absolutne zaufanie. Obaj byliśmy w PRL po słusznej stronie.

Wspominając go dziś, nieco ironizuję, ale nasza znajomość była przez te wszystkie lata serdeczna, znałem go przecież niemal od dziecka. Zresztą dzięki temu byłem pewnie jednym z nielicznych przyjaciół, którzy z nim wytrzymywali, może jedynym. Wspominał mnie też kilka razy czy to w przywołanej przez Pana książce „Biel z dodatkiem czerni”, czy w „Czarno-białych zapiskach”, tam nawet częściej.

Maciek miał słabość do intelektualistów, do tytułów naukowych. Ludzie czasem to wykorzystywali i chcieli przy nim robić kariery. Tyle że później, gdy nabrał przekonania, że ktoś go nabiera, to nie daj Bóg – zemsta była sroga i straszna.

Ja nigdy nie miałem przesadnie wysokich ambicji…

A Zięba miał?

– Nie w takim prostym znaczeniu, żeby na przykład marzył o zostaniu biskupem, co to, to nie! Czuł się natomiast świetnie w – nazwijmy to – górnych warstwach gospodarczo-społeczno-politycznych. Zorientowałem się kiedyś, że Maciek zna chyba wszystkich ważnych polityków w kraju, oczywiście tych porządnych. Ale nie zawierał „elitarnych” znajomości po to, by załatwiać jakieś interesy, raczej by mieć dzięki temu okazję do dyskusji „na poziomie”.

Potrafił przyjechać do mnie przykładowo z prof. Markiem Belką. Albo: wie Pan, kogo premier Mazowiecki zażyczył sobie jako tłumacza w podróży do Stanów?

Macieja Ziębę.

– No właśnie, a Maciek chyba nie czuł do końca tego, że tak ścisła współpraca duchownego z urzędującym politykiem może dzielić ludzi.

A czy były między Ojcem a Maciejem Ziębą przez te lata znaczące różnice w poglądach?

– Znaczące – nie. Różnice – jeśli były – wynikały z naszych temperamentów. Gdy w ostatnich latach rozmawialiśmy na tematy kościelne, Maciek mnie studził. Znaliśmy siebie dobrze, uchodziłem za niebezpiecznego.

Niebezpiecznego?

– Mówię, co mam na żołądku, przy tym zdarza mi się używać wulgaryzmów. Rzadko już rozmawiam z naszymi hierarchami, ostatnio nawet abp Grzegorz Ryś, z którym zresztą bardzo się lubimy, powiedział mi w pewnym momencie: „Józek, cicho!”. Jestem przekonany, że gdyby odwiedził nasz krakowski klasztor obecny metropolita, współbracia by mnie schowali, żebym czegoś mu czasem nie powiedział.

(Śmiech)

– Uśmiechamy się teraz obaj, ale Pan wie, co się w ostatnich dniach przytrafiło „Tygodnikowi Powszechnemu”, prawda?

Tak, krakowska kuria wypowiedziała mu umowę najmu i musi po 76 latach szukać nowej siedziby.

– Rok czy półtora roku temu ta sama kuria zapewniała redakcję, że wszystko w porządku. „Tygodnik” wziął się za remont generalny, wymienili okna i drzwi. A jak skończyli, to przyszła decyzja, że mają się wynosić. Trudno się dziwić, że wielu dorosłym, świadomym ludziom opadają ręce, gdy są świadkiem takiego kościelnego świństwa.

To Zięba zmienił zakon, a nie odwrotnie. Jako prowincjał miał wielkie osiągnięcia organizacyjne, ale dla współbraci był despotą, stawiał im ogromne wymagania

Józef Puciłowski OP

Udostępnij cytat

Szkoda, że Maćka już z nami nie ma, on by mi w tej sprawie przyznał rację i uporządkował myśli – bo ja potrafię teraz chyba tylko kląć. On zaś potrafił ubrać nasze problemy w słowa. Jego teksty w ostatnich latach były coraz lepsze, wydawał mi się wręcz coraz mądrzejszy. Przez chorobę mniej podróżował, miał więcej czasu, by myśleć i pisać.

Potrafił też używać niezwykle trafnych metafor, jak wtedy, gdy stwierdzał, że Kościół w Polsce cierpi na „syndrom tłustego kocura”.

– Bo Maciek był człowiekiem Kościoła, ale krytycznym. Nie był na przykład zakochany w Janie Pawle II. Doceniał jego wielkość, to, co papież mówił i pisał, starał się rozumieć i przybliżać ludziom, ale nie był wobec tego pontyfikatu bezkrytyczny, przynajmniej jak się z nim prywatnie rozmawiało. A już zwłaszcza pozostawał krytyczny wobec otoczenia Wojtyły, bez dwóch zdań.

Zięba był mądrym człowiekiem, piszącym rozważnie. Czasem przecież nie wszystko mógł napisać. W jego tekstach są świetne, mądre diagnozy i propozycje dla Kościoła w Polsce. Gdyby tylko chciano go posłuchać…

Miał poczucie, że Kościół go nie słucha?

– Jestem pewien, że miał. Był zgorzkniały, jak się z nim czasem na ten temat rozmawiało. Czuć było, że on się po prostu smuci, bo ktoś nie rozumie rzeczy, które dla niego były oczywiste. Czasem mówił: „Są nieoczytani, nie wiedzą…”.

Kościołowi w Polsce będzie go brakować?

– Tej myślącej części Kościoła – na pewno. A która część jest w Polsce większa – ta myśląca, czy ta bezmyślna – to już zostawiam Pańskiej roztropności.

Zastanawiałem się nad biografią intelektualną Ojca, o. Macieja Zięby oraz ludzi z tej generacji – osób krytycznych wobec rzeczywistości, samodzielnie myślących, których w latach 70. pociągał Kościół. Niektórych aż tak bardzo, że zostawali zakonnikami… Ale także agnostycy spoza Kościoła, jak Adam Michnik, bardzo wówczas Kościół cenili. Wydaje się, że dzisiaj ta droga jest nie do powtórzenia, jawi się wręcz trochę jak piękna baśń. Kościół tak bardzo stracił wiarygodność…

– Na własne życzenie!

Że dzisiaj w Kościele trudno znaleźć intelektualną propozycję dla ludzi około trzydziestki, wykształconych, krytycznych, samodzielnie myślących…

– Coś w tym jest, to prawda. W czasach, gdy działaliśmy z Maćkiem w KIK-u i później obaj wstępowaliśmy do dominikanów, czuliśmy wyraźny impuls do pracy intelektualnej, który wychodził z Kościoła. Dzięki temu mieliśmy wrażenie, że pchamy ten nasz Kościół naprzód. Co ciekawe, w zakonie do dzisiaj niewiele się zmieniło, czuję akceptację.

A w Kościele instytucjonalnym?

– Po kontaktach z hierarchami odczucie tego intelektualnego impulsu zniknęło. Dość szybko, chyba rok po święceniach…

Zaczęliśmy od Ojca pierwszego spotkania z Maciejem Ziębą. A jakie było ostatnie?

Czytasz Więź? Wspieraj od dziś

– Nie pamiętam szczegółów. Ale ilekroć Maciej przyjeżdżał do Krakowa, rozmawialiśmy. Nie wiedziałem, że jest z nim tak źle, dopiero pod koniec się dowiedziałem. Poza tym on do końca – mimo choroby nowotworowej – pozostał aktywny. W każdym razie podczas ostatniej rozmowy rozmawialiśmy na luźne tematy, jak to w życiu. Nie żegnaliśmy się.

Przeczytaj też: Jako katolicy nie możemy być tylko gorliwi, musimy rozumieć inaczej myślących

Józef Puciłowski OP – ur. 1939, dominikanin, historyk, opozycjonista w czasach PRL, publicysta, autor książek. Współpracował z „Więzią” i „Tygodnikiem Powszechnym”. Był aktywnym działaczem Klubu Inteligencji Katolickiej we Wrocławiu. W latach 1996-2004 wikariusz generalny dominikanów na Węgrzech. Mieszka w Krakowie.

Podziel się

30
11
Wiadomość

Komentarze (8)

Jutro we Wrocławiu pogrzeb Maćka Zięby. Poznałem go w roku 1977, kiedy zaprosił mnie, od niedawna członka ekipy miesięcznika „Więź”, na spotkanie w sekcji młodzieżowej wrocławskiego KIK-u. Opowiadałem o losie rodziców osób niepełnosprawnych umysłowo, trudnym losie, bez upiększeń. Dałem swojej prelekcji tytuł „Życie w wielkim smutku”. Maciek przysłuchiwał się, milcząc – potem tylko powiedział: „To było dobre”. Bliżej wtedy znałem się z Józkiem Puciłowskim. W 1981 r. zaskoczyła mnie, ale nie zdziwiła, wiadomość, że obaj wstąpili do dominikanów. Minęły lata. I znowu spotkaliśmy się z Maćkiem, gdy Paweł Kądziela powierzył mi redakcję książki „Biel z dodatkiem czerni”, rozmowy rzeki Tomasza Wiścickiego z ówczesnym prowincjałem dominikanów. Byliśmy umówieni z Maciejem w klasztorze na Freta na spotkanie robocze. Omawialiśmy kolejno moje uwagi szczegółowe, a w pewnym momencie, gdy trafiła się partia tekstu oceniona przeze mnie bardzo krytycznie, palnąłem: „Ty, Maćku, umiesz świetnie mówić, ale nie umiesz poprawnie pisać”. Ależ się żachnął! „To nieprawda. Ja umiem pisać!” – odparował. No i zadeklarował, że weźmie cały ten fragment (spisany z dyktafonu, zapewne zbyt wiernie, przez Wiścickiego) i napisze go na nowo. Kiedy po paru dniach odebrałem tekst, był już rzeczywiście napisany świetnie. Maciek naprawdę umiał pisać.

Bardzo dziękuję Panu za to wspomnienie. Jestem zaszczycony że chociaż na FB jesteśmy znajomymi. Byłem lata temu na wykładach Ojca Zięby i ceniłem go ale dopiero teraz ( właśnie kupiłem ) przeczytam „Biel z dodatkiem czerni”

Dziekuje za ten wywiad. Chetnie przeczytalbym jakies krytyczne teksty o.Zieby o JPII. Te, na ktore trafiles dotychczas, sa jedna, bezkrytyczna laurka naszego Papieza, napisana w sensie: „To byl Olbrzym, a wy go nie rozumiecie”. No jakos mnie to nie zachwyca…

Podzielam opinię. Rzeczywiście też nie spotkałam się z jakąkolwiek krytyczną opinią na temat JPII autorstwa ojca Zięby.

Piękna rozmowa Panie Damianie, piękna. Dziękuję za nią. Faktem jest że i Ojca Macieja Ziębę ceniłem i Ojca Józefa miałem okazje nieraz spotykać w klasztorze dominikanów w Krakowie.

Nie mogę się pogodzić ze śmiercią o. Macieja, słuchałam w ubiegłym roku jego rewelacyjnych adwentowych rekolekcji w Krakowie, wyglądał tak dobrze…

Bardzo ciekawe, i wydaje mi się prawdziwe spojrzenie na śp. Ojca Macieja. Też go odbierałam jako „trudnego” w kontakcie osobistym i despotycznego właśnie. Kawał roboty w życiu zrobił na pewno. Odbierałam go jako „niemiłego”ale wiem, że chodziło mu zawsze o prawdę. O Prawdę.

anna: Na pewno o. Zieba byl czlowiekiem niezwyklym. I szukajacym Prawdy. Ale takie szukanie Prawdy jest dla mnie nierozerwalnie polaczone z pokornym i ciekawym sluchaniem drugiego czlowieka. Zaden z nas nie ma monopolu na Prawde… I stad moje problemy z o. Zieba: gdy czytalem jego ostatnie artykuly o JPII to mialem wrazenie, ze on wyglasza kazania sprzed 2o lat, a nie ustosunkowuje sie do konkretnych zarzutow wobec JPII.

Dodaj komentarz

Twoje dane będą przetwarzane w celu publikacji komentarza, a ich administratorem będzie Towarzystwo Więź. Szczegóły: polityka prywatności.