Z biegiem lat widzę coraz wyraźniej konieczność podmiotowego traktowania każdego ochrzczonego – mówi bp Piotr Jarecki. Fryderyk Zoll dodaje: – Dziś można budować autorytet władzy w Kościele wyłącznie racją argumentów.
Warszawski biskup pomocniczy Piotr Jarecki i prof. Fryderyk Zoll rozmawiają z Katolicką Agencją Informacyjną o Kongresie Katoliczek i Katolików, zwłaszcza o kwestii władzy w Kościele, o perspektywach udziału biskupów w tym Kongresie oraz o tym, co dobrego nowa inicjatywa może przynieść zwykłemu katolikowi, parafii i całemu Kościołowi w Polsce.
Tomasz Królak (KAI): Zapowiada się ciekawa rozmowa o Kościele, ale często mówi się o tym, że mamy w Kościele w Polsce deficyt dialogu. To prawda?
Prof. Fryderyk Zoll: Tak. Odnoszę wrażenie, że nawet nie ma struktur, w ramach których byłby prowadzony dialog wychodzący poza granice poszczególnych „baniek” i bardzo wąsko rozumianych środowisk. W niewielkim stopniu panuje duch, który byłby przygotowaniem do synodalności.
W Kościele w Polsce na razie mamy przestrzeń opartą bardziej o monolog, a nie o rozmowę
Oczywiście są różne fora dialogu, organizacje, ruchy, ale wydaje się, że w Kościele w Polsce nie otwarto jeszcze przestrzeni rozmowy i dyskusji pomiędzy różnymi jego stanami na bardzo ważne tematy. Na razie mamy przestrzeń opartą bardziej o monolog, a nie o rozmowę – taką, która oznacza także pewną partycypację wszystkich i wspólne zastanowienie się nad rozwiązaniami niezbędnymi do przezwyciężenia kryzysu Kościoła. Kongres zrodził się także z potrzeby stworzenia takiej przestrzeni dialogu.
Zgadza się Ksiądz Biskup z diagnozą, że mamy kryzys wewnątrzkościelnej dyskusji? A jeśli tak, to czy Kongres mógłby być jedną z recept na jego przełamanie?
Bp Piotr Jarecki: Podszedłbym do tego szerzej: z dialogiem mamy problem nie tylko w Kościele, ale w całym społeczeństwie. To, że jest deficyt dialogu we współczesnej kulturze i cywilizacji, jest dla mnie oczywistością.
Wczoraj zerknąłem na książeczkę, którą przygotowałem po ukazaniu się adhortacji Franciszka „Evangelii gaudium”. W rozdziale o społecznym zaangażowaniu Kościoła mowa jest właśnie m.in. o dialogu. Pisze o nim także Paweł VI w swojej pierwszej encyklice „Ecclesiam suam”, podkreślając, że dialog jest cechą konstytutywną Kościoła i jego misji ewangelizacyjnej. Podaje przy tym sześć charakterystycznych punktów dialogu prowadzonego z inspiracji chrześcijańskiej. Zwraca uwagę na różne kręgi, które powinny być nim objęte, a kończy na dialogu węwnątrzkościelnym, jako czymś wręcz niezbędnym. I pisze, że jeżeli ewangelizacja ma być autentyczna, musi być ewangelizacją dialogującą!
Mamy więc w Kościele świetne teksty na ten temat, ale potem niewiele z tego wynika. Dlatego, moim zdaniem, zarówno dla Kościoła, jak i dla społeczeństwa, dialog i jego rozumienie jest wielkim wyzwaniem.
Czy któreś wątki, pytania, tezy Kongresu uważa Ksiądz Biskup za szczególnie ważne i godne podjęcia?
PJ: Jestem po trzygodzinnym spotkaniu online z zespołem organizacyjnym tej inicjatywy. Według mnie każda z działających w tam grup tematycznych podejmuje realny problem, który mamy dziś w Kościele i w społeczeństwie. Spośród proponowanych tematów zwróciłbym uwagę na kwestię rodziny i jej problemów. Dobrze, że podjęto kwestię katechezy, bo jesteśmy tu w dramatycznej sytuacji, zwłaszcza w dużych miastach. Dużym wyzwaniem są relacje państwo-Kościół. To wielki problem, ponieważ nie za bardzo przejmujemy się nauczaniem Kościoła w tej dziedzinie. Dzięki Bogu, ludzie zaczynają o tym mówić, ponieważ popełniamy tu, także jako Kościół hierarchiczny, wiele błędów. Istotny jest problem ekologii, środowiska naturalnego, bo podnoszą się głosy, także w środowiskach Kościoła, dlaczego ten papież zajmuje się robaczkami, roślinkami, a nie mówi o Chrystusie – Zbawicielu człowieka i świata. A przecież problem ekologii wyrasta z Biblii i stanowi dziś poważne wyzwanie duszpasterskie. Istotny jest także wątek ekumenizmu.
Czy coś w postulatach Kongresu Księdza Biskupa niepokoi? Czy przeważa jednak nadzieja na twórczy ferment?
PJ: Szczerze mówiąc, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo mam za mało wiadomości. Sądzę, że także episkopat jako całość za słabo zna tę inicjatywę. Większość dowiedziała się o niej podczas zebrania plenarnego w marcu. W episkopacie są ludzie uformowani w różny sposób. Jedni, bardziej krytyczni, są wyraźniej otwarci na zmiany. Inni z kolei chcieliby zachować status quo, więc pytają: „a co ci świeccy chcą zmieniać, przecież wszystko idzie w porządku”. No, ale nie idzie w porządku.
W każdym razie także w odniesieniu do nowej inicjatywy jest pluralizm. Osobiście nie bałbym się wejść w dialog. Niezbędne jest jednak wnikliwsze rozeznanie.
Niektórzy odruchowo wręcz kojarzą nową inicjatywę z „Wir sind Kirche” („My jesteśmy Kościołem”) czy niemiecką Drogą synodalną.
FZ: Ruch „Wir sind Kirche” ma zupełnie innych charakter niż Kongres. W żaden sposób nie był on dla nas inspiracją, nawet pośrednią. To nie jest ruch dialogu i postulatów przebudowy, tylko ruch protestu o dość jasnym profilu, mający swoje historyczne źródła i odniesienia. Podobieństwo może polegać na tym, że „Wir sind Kirche” jest ruchem zaangażowania świeckich, którzy próbują poczuć się odpowiedzialni za Kościół.
Z Drogą synodalną rzecz jest bardziej złożona. Jest ona przedsięwzięciem episkopatu niemieckiego, w połączeniu z Centralnym Komitetem Katolików Niemieckich. Takiego sposobu organizowania życia w Kościele w Polsce nie ma, choć bardzo bym sobie tego życzył. Uważam, że docelowo, jako konstrukcja, ten model mógłby optymalny i u nas.
Pewne tematy Drogi synodalnej, takie jak władza, duchowieństwo, miejsce kobiety, edukacja, są oczywiście tematami zasadniczymi dla Kościoła, dlatego pojawiły się także wśród tematów Kongresu. A potem przyszli ludzie z bardzo różnych miejsc – np. byłe misjonarki w Ameryce Południowej, mające doświadczenie innego Kościoła – przynosząc rozmaite inspiracje. Z tych doświadczeń zaczęło kiełkować coś, z czego wyłoniły się obecne grupy tematyczne Kongresu.
Idea, że świeccy, duchowni i osoby konsekrowane spotykają się, rozmawiają o najważniejszych tematach współczesnego Kościoła w Polsce i próbują wypracować dla niego jakąś propozycję, wynika z zasady apostolstwa świeckich. Mówi o tym także Kodeks Prawa Kanonicznego. Biskup Galbas, przewodniczący Rady KEP ds. Apostolstwa Świeckich przesłał mi ostatnio treść kanonu 212, wskazując go jako „ramę” dla prac Kongresu.
Przypomnijmy, że kanon ten mówi, że to, „co święci pasterze, jako reprezentanci Chrystusa” wyjaśniają albo postanawiają, wierni obowiązani są wypełniać „z chrześcijańskim posłuszeństwem”, dodając jednocześnie, że świeckim: „przysługuje prawo a niekiedy nawet obowiązek wyjawiania swego zdania świętym pasterzom w sprawach dotyczących dobra Kościoła oraz (…) podawania go do wiadomości innym wiernym”. Rozumiem, że to jest także „konstytucja” Kongresu?
FZ: Tak. Odpowiadając na pytanie o to, kim jesteśmy, na naszej stronie odwołujemy się do koncepcji krytycznej lojalności: „Chcemy być krytyczni, wobec tego, co było niedobre, a także krytyczni w szerszym znaczeniu – skrupulatnego rozważenia, co jest niezmienne, a co wymaga zmiany. Chcemy być jednak także lojalni – jesteśmy w Kościele i dla Kościoła. Droga wewnątrz Kościoła jest naszym świadomym wyborem”.
Dużym wyzwaniem są dziś relacje państwo-Kościół. To wielki problem, ponieważ nie za bardzo przejmujemy się nauczaniem Kościoła w tej dziedzinie. Dzięki Bogu, ludzie zaczynają o tym mówić. Popełniamy tu, także jako Kościół hierarchiczny, wiele błędów
To jest idea, której się trzymamy. A więc w żadnym razie nie chodzi o kwestionowanie władzy biskupiej. Zgodnie ze wspomnianym kanonem wyrażamy zaś przekonanie, że świeccy są nie tylko uprawnieni, ale i zobowiązani do zabierania głosu w sprawach Kościoła, wchodzenia w dialog, i że mają prawo być wysłuchani. To podstawowa rzecz, która określa miejsce funkcjonowania Kongresu w przestrzeni prawnej Kościoła. Szukamy dróg i sposobów takiego dialogu i włączenia w ten dialog także biskupów.
Oczywiście, świeckich jest tam więcej, ale idea Kongresu jest taka, by zrobić to wspólnie. To nie jest tylko ruch świeckich, który ma sformułować postulaty wobec duchowieństwa, lecz miejsce, gdzie chcemy wypracować coś razem. Stąd ciągle powtarzany mój apel, także do biskupa Jareckiego i biskupa Galbasa o to, by nam pomogli w większym niż obecnie zaangażowaniu się księży w ten ruch. Chcielibyśmy, żeby byli w nim także księża, siostry i hierarchowie, po to, aby ta rozmowa mogła rzeczywiście dać impuls do wyjścia z kryzysu.
Księże Biskupie, czy uda się zaangażować do szczerej rozmowy o Kościele cały Lud Boży w Polsce?
PJ: To temat bardzo złożony. Daj Boże, żeby się to udało… Kongres jest inicjatywą grupy ludzi świeckich, z udziałem kilku, może kilkunastu duchownych. Pan Profesor oczekuje, że włączą się do tego biskupi. Gdybym ja chciał się włączyć, to chciałbym mieć także udział w kształtowaniu tej inicjatywy i wpływ na całość.
Nie rozpoczynałbym też od tego, co proponuje Kongres, lecz od problemu najważniejszego. Najważniejszym zaś problemem Kościoła jest to, ażeby sobie przypomnieć, jaka jest prawda o nim samym, jaki jest ideał Kościoła, który powołał do istnienia Jezus Chrystus, a który to ideał opisuje choćby soborowa Konstytucja dogmatyczna o Kościele. I dopiero na tej podstawie zobaczylibyśmy, jaka jest dziś jego rzeczywistość. Wyjdzie z tego, że w wielu punktach nie domagamy i w związku z tym potrzebujemy zmiany. Trzeba mówić o tym, jakich zmian powinniśmy dokonać, żebyśmy byli bardziej Kościołem Chrystusowym; Kościołem, który wyraża naturę Kościoła, bo od tego w niektórych kwestiach odeszliśmy. Trzeba odpowiedzieć na pytanie jak w dzisiejszej, zmieniającej się rzeczywistości Kościół powinien prowadzić swoją misję zbawczą.
FZ: Dokładnie to, o czym mówi Ksiądz Biskup, było przedmiotem naszej wczorajszej rozmowy w grupie „Władza w Kościele”. Zadawaliśmy sobie pytanie o to, w jaki sposób parafia pomaga nam w relacji z Bogiem i jakiej parafii, patrząc pod tym kątem, byśmy oczekiwali.
Ksiądz Biskup powiedział, że włączyłby się, gdyby miał wpływ na całość. Trzeba pamiętać, że Kongres jest tak zbudowany, że każdy może go współtworzyć, wchodząc do zespołu organizacyjnego czy też konkretnej grupy. Można też oczywiście w dowolnym momencie wyjść, jeśli się uzna, że to nie jest jednak ta droga.
To brzmi jak zaproszenie skierowane do biskupa Jareckiego do udziału w Kongresie.
FZ: O naszym zaproszeniu Ksiądz Biskup wie od dawna. Rozmawialiśmy wielokrotnie i cały czas tę prośbę ponawiamy. Ale jesteśmy w kontakcie także z bp. Galbasem czy bp. Babem. Zaproszony jest każdy biskup.
Niektórzy zarzucają nam – takie głosy pojawiły na spotkaniu z radą Apostolstwa Świeckich KEP – że zajmujemy się władzą. Pytają: co mamy do władzy w Kościele? Otóż, tu nie chodzi o to, aby świeccy uczestniczyli w podejmowaniu decyzji zgodnie z normami demokracji. To nie o to chodzi, dlatego takie pytanie jest wadliwe. My pytamy: jak zmienić istniejące struktury Kościoła, dostosowując go do takiego społeczeństwa, jakie jest – do demokracji, do sposobu myślenia obywateli, którzy są upodmiotowieni, czyli społeczeństwa żyjącego w demokracji. A więc, w jaki sposób to społeczeństwo ma znajdować swoją drogę do Boga w istniejących strukturach, i czy obecnie służą one temu celowi w najlepszym stopniu.
Szukanie odpowiedzi na to pytanie jest o wiele bardziej złożone. W Kongresie nie usiłujemy formułować postulatu typu „niech wierni wybierają proboszcza”. Nie, my raczej stawiamy pytanie, szukamy odpowiedniej, nowej, niebanalnej perspektywy ujęcia problemu władzy (podobnie zresztą jak i innych proponowanych tematów). Dlatego słuchając Księdza Biskupa uważam, że nie byłoby tu żadnej kolizji i bardzo dobrze by się Ksiądz w takiej grupie odnalazł.
Wątek władzy jest istotny, bo wzbudza najwięcej niepokoju, także wśród osób – w tym duchownych – życzliwie nastawionych do nowej inicjatywy.
PJ: Argumentowanie, że Kongres chce w odniesieniu do Kościoła uciekać się do reguł demokracji jest według mnie zupełnie nie na miejscu. Tu nie o to chodzi. Z biegiem lat i nabierając praktyki widzę coraz wyraźniej konieczność podmiotowego traktowania każdego ochrzczonego. I tu chodzi właśnie o to, a nie o to, że w parafii, która ma 2 tysiące osób będzie głosowanie nad jakąś sprawą, a przecież ksiądz proboszcz ma tylko 1 głos więc – wiadomo… Chodzi, powtórzę, o to, by ci świeccy byli poważnie wysłuchani; żeby mieli wpływ na decyzje, które podejmuje biskup czy proboszcz, żeby ich głos brano pod uwagę. Jeżeli natomiast decyzja proboszcza jest przeciwna ich sugestiom, to on nie tylko powinien, ale ma obowiązek powiedzieć dlaczego postąpił tak, a nie inaczej.
Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innej rzeczywistości. Kiedyś ludzie przyjmowali postanowienia duchownych, ponieważ ich autorytet był związany z piuską czy urzędem w Kościele itd. Dziś panuje zupełnie inne postrzeganie autorytetów i człowiek – dzięki Bogu! – ma większe poczucie swojej godności, obowiązków, ale także praw dotyczących wpływu na rzeczywistość. To błogosławieństwo i podmiotowe podejście do człowieka.
Ale, panowie drodzy, to jest po prostu kwestia mentalności, i to zarówno ludzi duchownych jak i świeckich. Bo wielu świeckich też chce mieć święty spokój, oczekując, że to proboszcz podejmie decyzję.
Bo wciąż działają opary klerykalizmu, który Franciszek określa mianem „najgorszej perwersji” Kościoła?
PJ: Owszem. Jestem biskupem 27 lat i podczas wizytacji rozmawiam z członkami rad parafialnych i rad ekonomicznych. Bardzo często na moje pytanie o jedną czy drugą sprawę radni odpowiadają: my mamy zaufanie do naszego księdza proboszcza, niech on podejmie decyzję. Umywają ręce.
Bo daliśmy się doskonale – wszyscy: duchowni i świeccy – sklerykalizować.
PJ: Trudno generalizować, ale zauważam coś takiego, że jeśli ktoś ze świeckich zaczyna być w Kościele aktywny, to zaczyna naśladować księdza. W Akcji Katolickiej starałem się ludzi z tej drogi sprowadzić, ale mi się nie udało. Mówią pobożne kazania. Tymczasem świecka droga do świętości jest inną drogą niż droga duchowna i musimy się tego nauczyć!
Kongres, jak przypuszczam, raczej nie chce mówić kazań?
FZ: W Kongresie istotne (a chyba niezrozumiane i widziane niekiedy jako zagrożenie) jest to, że my rzeczywiście nie znamy punktu dojścia. Poszczególne grupy podjęły pytania wokół bardzo ważnych rzeczy, ale co będzie wynikiem tej rozmowy? Nie wiemy, na przykład, co będzie z naszym postulatem w odniesieniu do tematu władzy. Bo tu nie chodzi o to, żeby ogłosić postulat: przyznajmy więcej kompetencji radzie parafialnej. Najpierw trzeba zapytać: po co więcej kompetencji, co chcemy w ten sposób osiągnąć? Kluczowe jest ułatwianie człowiekowi kontaktu z Bogiem, z drogą zbawienia, a jednocześnie tworzenie wspólnoty, która jest konieczną relacją na drodze do tego celu. W jaki sposób te różne instytucje, które się budują i kształtują, mogą ten proces wspierać? Unikam posługiwania się terminami typu demokracja w odniesieniu do rzeczywistości kościelnej, bo nie jest to w tym kontekście pojęcie adekwatne.
W Kongresie w żadnym razie nie chodzi o kwestionowanie władzy biskupiej. Wyrażamy zaś przekonanie, że świeccy są nie tylko uprawnieni, ale i zobowiązani do zabierania głosu w sprawach Kościoła, wchodzenia w dialog, i że mają prawo być wysłuchani
W Kongresie będzie można usłyszeć bardzo wiele różnych głosów, bo sam w sobie nie ma on poglądu ani stanowiska. Ma natomiast pewną metodę, którą wypracowuje po to, żeby zacząć budować takie instrumenty, które pomogą znacznie lepiej czuć się w parafii, czuć się współodpowiedzialnym.
Zgadzam się z Księdzem Biskupem: dziś można budować autorytet władzy wyłącznie racją argumentów. Ta, która jest budowana na zasadzie imperium, w naszym społeczeństwie się kończy. Dzisiejsza władza wymaga jej podmiotowych adresatów, inaczej jest ona bez znaczenia. Bo co tak naprawdę oznacza dzisiaj władza proboszcza? Mogę sobie pójść do innej parafii i tyle – nie będzie on miał praktycznie żadnej władzy w stosunku do mnie. Władza musi więc wynikać z tego, że chcę poddać się pewnej wspólnocie, być w niej, dążyć do zbawienia, współkształtować ją po to, by wszystkim nam pomagać.
Oczywiście, że dyskusja o władzy jest dyskusją zasadniczą, bo jest tu masa realnych problemów, które wyniknęły stąd, że władza była budowana źle. Będąc profesorem uniwersytetu w Osnabrück część życia spędzam w Niemczech. Rozmawiałem ostatnio z przyjacielem, zaangażowanym katolikiem, wybitnym prawnikiem, członkiem komisji badającej na zlecenie Kościoła problem wykorzystywania seksualnego. Jego zdaniem władza jest tam sprawowana w sposób katastrofalny. Bo jeśli biskup ma pełnię władzy na modłę monarchii absolutystycznej, która zupełnie nie korzysta ze współczesnych instrumentów organizowania władzy, to tak naprawdę nie ma on żadnej władzy. Bo wszyscy, którzy mają dziś jakieś mini-królestwa mają pełnię władzy i cała kontrola, istota sprawowania urzędu całkowicie się wymyka. I z tego wypływają potem te wszystkie katastrofy, których doświadczamy. Są one wynikiem niezwykłej słabości władzy Kościoła i władzy w Kościele.
To, o czym rozmawiamy w grupie poświęconej władzy, to nie jest kwestia jak osłabić władzę biskupów, tylko jak urealnić władzę w Kościele. Tu idzie nie tyle o kopiowanie jakichś świeckich modeli – Kościół zawsze je kopiował. Kościół jest monarchią, której kształt utrwalił się w XIX w. jako reakcja na wydarzenia polityczne i nawiązując do mitycznej, a nie realnej przeszłości.
To jest wynik tego, co się stało podczas Vaticanum I, w reakcji na określone, polityczne wydarzenia, gdzie niezwykle osłabiono kolegialność, skoncentrowano władzę i w czas nowoczesności Kościół wszedł z bardzo archaicznym aparatem. Konsekwencje tego odczuwamy dzisiaj, bo Vaticanum II tego nie odmieniło, a w każdym w niedostatecznym stopniu.
Czy Kongres może pomóc urealnić władzę biskupów, biskupie Piotrze?
PJ: Gdybym był prof. Fryderykiem Zollem, to w ogóle takiej grupy „Władza w Kościele” bym nie powoływał.
Albowiem?
PJ: Albowiem to nie przysparza zwolenników, nie daje nadziei na zaangażowanie się w tę inicjatywę liczniejszej grupy ludzi, szczególnie tych sceptycznie nastawionych do Kongresu. Dlatego nazwałbym tę grupę „Braterstwo w Kościele”, na przykład. Panowie, żeby właściwie realizować władzę trzeba uzdrowić źródło. Trzeba uzdrowić korzeń, z którego wyrasta roślina Kościoła – właściwa i zdrowa.
Jeśli rzeczywiście uwierzymy w to, że jesteśmy braćmi, że na mocy Chrztu świętego mamy prawa i obowiązki, ale realizowane w inny sposób, to właściwa realizacja władzy w Kościele wypłynie z tego automatycznie. Uzdrawiania władzy w Kościele nie można rozpoczynać od kwestii władzy, tylko od czegoś głębszego, ponieważ dlatego źle ją realizujemy w Kościele, że zapomnieliśmy, jakie jest nasze źródło i nasz korzeń, jaka jest natura Kościoła. Każdy i wszyscy, którzy uczęszczają na Eucharystię muszą na nowo odkryć słowa, jakie wtedy wypowiadają: wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Eucharystię celebruje cały lud Boży. Chodzi o realizację zdrowej eklezjologii.
Mówi Ksiądz Biskup: uzdrowić źródło i korzeń. Ale źródłem i korzeniem Kościoła jest jego Założyciel, Jezus Chrystus. Co zatem, konkretnie, wymaga uzdrowienia?
PJ: Należy uzdrowić świadomość tego, że jesteśmy wspólnotą braci i sióstr w Nim, a On jest najważniejszy. I po prostu tak powinniśmy się traktować, obojętnie: czy mamy piuskę czy nie i jakiego, ewentualnie, koloru. Jeżeli natomiast będziemy tworzyć Kościół klasowy, i ten, który otrzymał święcenia prezbiteratu należy do wyższej klasy, a który nie ma święceń jest niżej, to dochodzimy do różnych aberracji.
FZ: Ksiądz Biskup mówi jak radykalny kongresowicz.
PJ: (śmiech) Już widzę nagłówki gazet. Bez przesady, ja przecież nie należę do Kongresu.
FZ: I to jest pewien paradoks. Mam wrażenie, że wszystkie głosy krytyki dotyczące Kongresu, zwłaszcza na początku, od razu prześlizgiwały się po powierzchni problemu, próbując stworzyć wrażenie formułowania przez Kongres radykalnych tez. Próbowano dowodzić, że jeśli mówimy o władzy to znaczy, że chcemy przejmować parafie czy jakieś inne struktury Kościoła.
PJ: I dlatego robicie błąd, że zaczynacie od władzy.
FZ: W grupie „Duszpasterze/Lud” też są bardzo duże spory o to, czy tak się powinna nazywać. Tak czy inaczej te wątpliwości pokazują, jak powierzchownie podchodzimy do różnych zjawisk. Chcemy tymczasem głębokością dyskusji przeciwstawiać się takim szybkim skojarzeniom, że jak władza, to chodzi nam o rządzenie w Kościele, że chcemy ugodzić w proboszcza, zakwestionować władzę biskupów albo zrobić coś podobnie strasznego. Kongres chce być także znakiem sprzeciwu wobec banalizacji problemów i powierzchownego ich traktowania.
Powinniśmy przygotować i przeprowadzić duszpasterski synod Kościoła w Polsce, który byłby namysłem Kościoła nad dzisiejszym Kościołem. A drogą, która do niego prowadzi i przygotowuje mógłby być Kongres, ale poszerzony o inne środowiska
Mamy w naszym zespole przedstawiciela „Wiary i Tęczy”, Marcina Dzierżanowskiego, który podkreśla, że nie chciałby demokracji w Kościele, bo większość jest homofobiczna, więc co by z tego wyniknęło? Jak moglibyśmy dbać o godność osób homoseksualnych w Kościele, gdybyśmy oddali większości głosowanie nad ich godnością? A przecież rzeczywistość Kościoła to szukanie dla każdego człowieka jego miejsca i drogi do zbawienia. Mechanizmy demokracji mają się tu więc nijak.
Niezależnie od tego, gdzie się lokujemy, w której nawie Kościoła, to szukanie odpowiedzi na pytania jest o wiele bardziej złożone i te różne kalki w niczym nie pomagają.
A dlaczego właściwie Biskup, który brzmi jak „radykalny kongresowicz” nie uczestniczy w pracach nowej inicjatywy?
PJ: Nie uważam się za radykała, staram się mówić to, o czym jestem głęboko przekonany. Jeśli natomiast potraktujemy Kongres poważnie, to trzeba będzie być może nadać tej inicjatywie trochę inny kształt. Wiele środowisk laikatu, także zorganizowanego, po prostu nie uczestniczy w tych pracach. Zastanówmy się więc nad tym, jak to można zintegrować. Tak czy inaczej to musi być długi proces. Obecnie jedna z grup laikatu rzeczywiście ma odwagę – chapeau bas – głośno mówić o realnych problemach Kościoła, które inne grupy wyczuwają, ale z różnych względów nie chcą o nich mówić. A wy o nich mówicie! Teraz jest kwestia dotarcia do innych środowisk, do ludzi odważniejszych. Niech wyjdą z podziemia i niech się w to, po prostu, włączą! Także biskupi.
FZ: Gdyby ta rozmowa mogła przyczynić się do tego, Księże Biskupie, to byłoby świetnie. Kongres jest na razie bardzo luźną strukturą, wymaga przyjścia na spotkania i rozmawiania o konkretnych rzeczach. Obecność Księdza Biskupa i innych członków episkopatu byłaby tutaj niezwykłym krokiem, dzięki któremu moglibyśmy nadać ważnej dyskusji nowego pędu i który też ukróciłby obawy, strach, brak zaufania.
Konstrukcja Kongresu jest otwarta, więc też nie mogę powiedzieć, co się z tym stanie za trzy miesiące czy pół roku, jacy ludzie przyjdą, jacy odejdą itd. Dyskusje są w każdym razie bardzo zacięte. Każda taka inicjatywa ma w sobie ryzyko eksperymentu, z czego trzeba zdać sobie sprawę. Zapraszając do współpracy Księdza Biskupa, nie chcemy naruszyć jego autorytetu, wykorzystując go do postulatów, którym byłby Ksiądz przeciw, tylko chcemy rozmawiać.
Chcecie uniknąć wrażenia „autoryzacji” ze strony biskupów, którzy by się w Kongres zaangażowali.
FZ: Właśnie, na pewno nie chodzi o jakiekolwiek tego rodzaju nadużycie. Bardzo dobrze rozumiem obawy, że ktoś pełniąc urząd biskupa i z takiej pozycji wypowiadając się w imieniu Kościoła, może się obawiać, że autoryzuje coś, czego nie chce. Zdajemy sobie sprawę z takich obaw. Natomiast Kongres poprzez formułę bardzo głębokich rozmów taką obawę bardzo minimalizuje.
Ale chcemy też uniknąć zarzutu o to, że zamierzamy coś zrobić, ignorując biskupów. Dlatego na początku wysyłaliśmy do nich listy i staramy się za wszelką cenę zbudować kontakt. Chcemy pokazać, że to jest naprawdę ruch wewnątrz Kościoła, ruch ludzi kochających Kościół i wobec niego lojalnych, a jednocześnie zdających sobie sprawę z jego bardzo poważnego kryzysu. Ten kryzys odczuwalny jest w naszych domach, w pracy, wszędzie, gdzie jesteśmy.
PJ: Panie Profesorze, rozmawiamy i to już kolejny raz (choć pierwszy raz publicznie), więc z tym nie ma problemu. Moim zdaniem trzeba dotrzeć do biskupów, choćby podczas zebrania plenarnego. Dobrze byłoby, żeby ktoś z Was zaprezentował to, o co Wam idzie. Daj Boże, powtórzę, by były to pierwsze kroki w długim procesie, który rozpoczynamy. To będzie trwało, bo chodzi o zmianę mentalności – i duchownych, i świeckich.
Inna rzecz, że musicie być bardzo roztropni, szczególnie jeśli chodzi o pośrednictwo mediów, także społecznościowych. Bo, na przykład, kiedy rozmawiałem z Wami online przez 3 godziny, to nie usłyszałem tego, co jeden z kongresowiczów powiedział w TVN. A stwierdził coś takiego: na biskupów to nie ma co liczyć, bo oni są tak zagubieni, że absolutnie żadnej zmiany nie przeprowadzą, dlatego jako świeccy musimy wziąć ster Kościoła w nasze ręce. Musicie być bardzo roztropni, żeby takie przesłanie, być może wyrwane z kontekstu, po prostu nie szło w lud. Tym bardziej, że ta osoba – jak sama deklaruje, a inni potwierdzają – kocha Kościół.
FZ: Bardzo wiele osób jest na Kościół oburzonych. Niektórzy z niego odchodzą. Inni mówią: trzeba coś zrobić i jeśli chcę być w tym Kościele, to muszę znaleźć sposób na rozmowę, ale i na swój bunt. Bo choć kochają Kościół i są wewnątrz niego, chcą ten bunt wyrazić.
A co do mediów, publikujących różne, pojedyncze wypowiedzi, to pewnie trzeba mieć na uwadze ich konwencję, często zniekształcającą kontekst. Nie ma też sensu postrzegać Kongres przez medialny pryzmat: ten powiedział to, tamten obraził tamtego, itd., itp. Musimy w ogóle wyjść z kultury obrażania siebie nawzajem. W polskim Kościele narosło bardzo wiele rzeczy i ludzie są rzeczywiście wściekli. Kongres dlatego jest szansą, że daje realną możliwość skanalizowania tych odczuć, żeby ten gniew nie uderzał w Kościół, lecz stał się falą budowania w nim czegoś pozytywnego. To jest jedną z idei Kongresu. Oburzenie ludzi nagle staje się twórcze i zaczynają się zastanawiać: jakie jest moje miejsce w parafii i jak parafia może mi pomóc w zbawieniu w dojściu do Boga. I tu jest ogromne zadanie nas wszystkich. Mam nadzieję, że to się uda zrobić, ale do tego jest potrzebna współpraca biskupów.
Owszem, Kongres łatwo może być przez biskupów zniszczony, ludzie Kongresu są wobec Kościoła lojalni. Ale byłaby to wielka strata, bo ta inicjatywa pokazuje, że jest pewna przestrzeń na pozytywną zmianę w Kościele, która ma szansę przezwyciężyć kryzys.
Obecność kilku przynajmniej biskupów w tym gremium, z pewnością pomogłaby Kongresowi także wizerunkowo. Abstrakcja czy niekoniecznie?
PJ: Szczerze mówiąc mam z tą inicjatywą pewien problem, ponieważ nie ja zainteresowałem się Kongresem, ale – ku mojemu wielkiemu zdziwieniu – on zainteresował się mną. Ale wobec tego muszę rozeznać: czego chce Pan Bóg. A dodam, że Pan Bóg „wrzuca” mnie w niełatwe tematy, jak Akcja Katolicka, kiedy byłem młodym biskupem, a potem Unia Europejska. Wielu biskupów mówiło mi: „jeździ ksiądz biskup do tej Brukseli, to niech ich tam nawróci”. A ja odpowiadałem: „to ty jedź i nawróć ich…”.
Więc będę rozeznawał. Lubię rozmawiać i przez to osobiście się wzbogacam. Myślę, że w wielu kwestiach myślimy podobnie. Oby tego nie zaprzepaścić.
Profesor Zoll uważa, że bez udziału jakiejś grupy biskupów ta inicjatywa nie powiedzie się. Czy uważa ksiądz Biskup, że wraz z bp. Galbasem i innymi biskupami mającymi szczególne predyspozycje do kontaktów ze świeckimi, moglibyście włączyć się w prace Kongresu?
PJ: Trzeba by było rozważyć formę obecności biskupa w Kongresie. Czy wystarczy by był tam z własnej inicjatywy i na własną odpowiedzialność tylko, czy może trzeba jakiejś formy delegacji ze strony Konferencji Episkopatu. Bo chyba nie chodzi tylko o pozyskanie jednego czy drugiego biskupa.
Czy Kongres mógłby się stać zaczynem kolejnego synodu plenarnego Kościoła w Polsce, przyczyniając się także do pełniejszej realizacji nauczania Soboru, także na temat świeckich? Biskup Galbas powiedział niedawno, że osobiście byłby za kolejnym synodem. O poprzednim, zakończonym w 1999 r., jego sekretarz bp Pieronek powiedział, że pomimo świetnych dokumentów po prostu nie wypalił, bo nie przełożył się na życie…
PJ: Jestem przekonany – i rozmawiałem o tym także z kard. Nyczem – że po poszerzeniu o inne środowiska, Kongres mógłby być drogą prowadzącą do synodu plenarnego i przygotowującą takie wydarzenie.
Nie zgadzam się z tezą, że II Synod Plenarny nie przyniósł wielkich owoców. Osobiście dostrzegam wielkie jego plusy. Organizacja, która przeżywa dziś duże problemy, a za którą byłem od początku odpowiedzialny – Akcja Katolicka – w ogóle by nie powstała, gdyby nie zespoły synodalne! Pamiętam, przynajmniej w Warszawie, ten zdrowy ferment grup synodalnych, aktywnych ludzi świeckich, którzy modlili się i dyskutowali na różne tematy związane z duszpasterstwem. To było po prostu błogosławieństwo.
Jestem na 100 procent przekonany, że powinniśmy przygotować i przeprowadzić duszpasterski synod Kościoła w Polsce, który byłby namysłem Kościoła nad dzisiejszym Kościołem. A drogą, która do niego prowadzi i przygotowuje mógłby być Kongres, ale poszerzony o inne środowiska.
FZ: Od początku sądzimy, że gdyby zapadła decyzja o zwołaniu synodu, to Kongres mógłby być przygotowaniem wiernych do tego wydarzenia. Mógłby pomóc w procesie upodmiotowienia wiernych, po to, żeby mogli wziąć w nim udział. Myślę, że stanowiska, które zostaną wypracowane w poszczególnych grupach, mogą pokazać pewien kierunek dyskusji, a przynajmniej dać jakieś impulsy do rozmowy. A z drugiej strony, przygotować wiernych do świadomego uczestnictwa w dyskusji o Kościele w Polsce.
I na koniec: co Kościół w naszym kraju może zyskać dzięki Kongresowi?
FZ: Ma szansę łatwiej wyjść z kryzysu, w którym się znalazł i zyskać coś w rodzaju „pudła rezonansowego”. Urealnienie władzy w dzisiejszym świecie wymaga świadomych wierzących i takich, którzy „rezonują”, odpowiadając na to, czego pragnie Kościół instytucjonalny. A to, czego on chce, musi być wspólną wolą Kościoła.
Kościół instytucjonalny musi znaleźć sposoby dla kształtowania wspólnoty wiernych, wspólnoty, która w żaden sposób nie podważa sukcesji apostolskiej i roli biskupów. Mamy szansę zacząć kształtować taki Kościół, w którym ludzie czują się podmiotami. Dzisiaj tego jest bardzo mało, parafie są zatomizowane, są instytucjami, w których trudno jest odnaleźć łączność, poza tym, że zjawiamy się kościele, parafialnym lub innym. A teraz mamy szansę określić jak odtworzyć i zbudować prawdziwie więzi, przezwyciężając także sytuację trwania jakichś wrogich obozów wewnątrz Kościoła, bo to dłużej nie może mieć miejsca. Może to mieć także szersze znaczenie, bo jeśli Kościół ma dalej pełnić rolę, jaką odgrywał w kształtowaniu społeczeństwa, to musi zupełnie zmienić logikę swojego działania. I jeżeli otworzy się na takie inicjatywy, to może wszyscy wzajemnie będziemy lepiej się znosić.
PJ: Kiedy powoływaliśmy Akcję Katolicką, to mówiliśmy o „przebudzaniu olbrzyma”, czyli laikatu. A teraz, wraz Kongresem – daj Boże, żeby tak było – ta obudzona część olbrzyma zaczyna wybijać z duszpasterskiego przyzwyczajenia i hierarchię, i część olbrzyma wciąż drzemiącego. Daj Boże, żeby się to dokonało, ponieważ żyjemy w dynamicznej rzeczywistości i, jak mówi Franciszek, przeżywamy nie tylko epokę zmian, ale zmianę epoki.
Obyśmy więc podjęli temat nowych form ewangelizacji i rzeczywiście weszli na drogę, którą zarysował przed 60 laty wielki humanista, święty papież Paweł VI – cały do odkrycia! Musimy wejść na drogę ewangelizacji dialogicznej, a nie nakazowej.
Bp Piotr Jarecki – ur. 1955, doktor nauk społecznych, warszawski biskup pomocniczy. W latach 1996-2003 Krajowy Asystent Kościelny Akcji Katolickiej. Od grudnia 2004 r. do 2012 r. był przewodniczącym Zespołu KEP ds. Unii Europejskiej oraz przedstawicielem polskiego episkopatu w COMECE, której od 2006 r. do 2012 r. był wiceprzewodniczącym. Przez dwie kadencje zasiadał też w Papieskiej Radzie „Iustitia et Pax”.
Fryderyk Andrzej Zoll – ur. 1970, prof. dr hab., profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu w Osnabrück, dr h.c. Zachodnioukraińskiego Uniwersytetu w Tarnopolu; członek Executive Commitee European Law Institute. W Kongresie Katoliczek i Katolików jest członkiem Zespołu Organizacyjnego Kongresu i grup „Władza”, „Duchowieństwo – Lud”.
Tekst ukazał się w KAI pod tytułem „Ewangelizacja dialogująca”
Przeczytaj także: Nie dyskutuje się tylko na cmentarzu. Rozmowa z bp. Adrianem Galbasem
Ciesze sie, ze taka rozmowa sie wogole odbyla. Nareszcie jakis biskup przestal chowac sie za plecami nic nie mowiacych komunikatow rzecznika KEP i odwazyl sie sformulowac wlasne mysli. To duzy krok naprzod. Ale rzuca mi sie rownoczesnie w oczy niezobowiazujaca postawa ks. biskupa: z jednej strony chcialby wziac udzial w ksztaltowaniu tej inicjatywy, ale ani razu nie pojawil sie na spotkaniu online ani nie przyjal zaproszenia na nie? Czyzby sie czegos obawial? Podobnie zachowuje sie odpowiedzialny za kontakt ze swieckimi bp Galbas. Przeciez Kongres juz wielokrotnie zapraszal go do wziecia udzialu w jednym ze spotkan. Co stoi wam na przeszkodzie, spotkac wiernych inaczej, jak tylko siedzac na tronie i sluchajac podziekowan przedstawicieli parafii wyznaczonych do tego przez proboszcza?
Zawsze mnie zastanawia, dlaczego katolicy traktują biskupów jak dzieci. To małe radości, „nauczył się chodzić”, „powiedział pierwsze świadome słowo” itp. Czy wciąż trzeba wysłać listy do pasterza z podziękowaniem za wyrażenie opinii?
Karol: 😀
Ale wg mnie nieuczciwa jest biskupia narracja, ze i tak wielu ludzi chce miec swiety spokoj, no i na szczescie maja swojego proboszcza, ktory podejmuje za nich wszystkie decyzje. To jest wlasnie klerykalizm w jednej ze swoich objawien… I tak samo mowienie o Akcji Katolickiej jako o „budzeniu olbrzyma” jest po prostu kpina z waznych slow. To tak nie dziala, Ksieze Biskupie! Juz ks. Jan Zieja w latach 30-tych odzegnywal sie od Akcji Katolickiej, piszac i mowiac o esencjalnym bledzie myslowym, pragnacym odgornie powolac i sterowac ruch majacy byc oddolnym wyrazem pragnien wiernych. Przeciez to sa slogany komuny, to jest Radio Erewan a nie rozsadne plany duszpasterskie!
Last but not least: „Watek wladzy wzbudza u ks. biskupa najwiecej niepokoju”. Bardzo mi przykro z tego powodu, ale wlasnie watek wladzy jest w tym wypadku fundamentalny. To przez sobiepanstwo, warcholstwo i brak jakiejkolwiek kontroli nad urzedem biskupa (tu wstaw odpowiednie nazwisko: …) Kosciol nasz doswiadczyl najwiekszego kryzysu od czasow reformacji. Dom plonie, Ksieze Biskupie, tu nie ma czasu nad roztkliwianiem sie nad zlym samopoczuciem hierarchii!
Popieram! Wątek władzy jest kluczowy i tego najbardziej boją się biskupi. Utraty władzy, do której święci pasterze są przyzwyczajeni. Nie dajmy się nabrać na piękne słowa, ostatecznie chodzi o władzę. Gdyby było inaczej, kler nie opierałby się tak zmianom. Smutne to, że naszym świętym pasterzom nie zależy na wiernych, na nauce Ewangelii tylko na władzy nad ludem.
Uzupełniając słowa P. Konrada, niejeden biskup zdaje sobie sprawę, lepiej lub gorzej, że bez tej władzy byłby nikim, przeciętnym, małym człowieczkiem, o którym „pies z kulawą nogą by nie wiedział”, a tak jest ekscelencja. Z ekscelencją zaś jest tak, że jedni się jej boją, a drudzy poddańczo schlebiają, to może być miłe i „seksi”. Sama myśl, że jakiś „ogon” jak to pięknie powiedział biskup Gądecki, znaczy się ekscelencja biskup Gądecki, może zamachać biskupowi jest przerażająca. Ale spoko, ekscelencja krakowski właśnie obwieścił, że pandemia minie, młodzi zatęsknią za Kościołem, a w szczególności za jego osobą i jak to mówił przedwojenny aktor – będzie byczo. No to po co ten Kongres?
„Eucharystię celebruje cały lud Boży”. Tu paru księżom przydałaby się nauka.
Cieszę się, że w swoich wyborach i rozważaniach jestem jakieś 100 lat do przodu. Teraz słucham i czytam wywiady jw. z rozbawieniem, bez stresu. Biskupom polecam przejrzenie przypadkowego informatora parafialnego u luteran, takiego ze sprawozdaniami. Dostępnego dla każdego. Jawnego. Z jawnymi informacjami. Wow! Także o nieruchomościach, sprawach sądowych, o wszystkich materiach ciała i ducha. A tu (Panie Karolu – uwaga w punkt !) dziękujemy biskupowi, że mówi ludzkim głosem, zachwycamy się, że w ogóle z nami rozmawia…
na szczęście jeszcze nie jest jak u Luteran 🙂
To znaczy jak? Bo niektóre rzeczy są jak u luteran, np. liturgia w językach narodowych, chrzest i inne, więc o co tak konkretnie Panu chodzi?
Czytając ten wywiad miałem wrażenie, że Kongres to taka ” kościelną Solidarność”, a bp Jarecki to „postępowy komunista”. To taka rozmowa: „wicie, rozumicie, macie dużo racji ale wszyscy wiemy, że przewodnia rola i ustrój oraz bratnia przyjaźń są niezmienne” . Kongres twierdzi, że nie chce tego zmieniać, no bo wiadomo jak było 13 XII. Wtedy też mówiono że ustrój to tylko ekstremiści chcą zmieniać. Mam nadzieję że Kongres to jednak ekstremiści.
Podmiotowo należy traktować każdego człowieka, nie ochrzczonego też (personalizm chrześcijański, NT,).
~ Czeslaw: Zgadzam sie zupelnie z Panem. To porownanie z „dobrymi komunistami” jest wg mnie bardzo trafne! No i w dyche trafil Karol, gdy zauwazyl, ze w sumie to traktuje bpa Jareckiego jak duze, niedojrzale dziecko, ktore trzeba zaraz chwalic, gdy tylko potrafi sobie zawiazac buta albo wyjac palec z buzi, gdy rozmawia z innymi. Ale musimy wziac pod uwage dwie perspektywy: w takim razie albo zabieram zabawki i ide do innej piaskownicy, albo zostaje w tej dotychczasowej i probuje ja zmieniac. A skoro sie zdecyduje zostac, to biore ja z calym dorobkiem inwentarza. Nie mamy innych biskupow jak ci, co sa. To przeciez nie jest przypadek, ze akurat oni zostali wytypowani na to stanowisko. Tych dwoch jest jeszcze najbardziej odwaznych, bo nie boja sie rozmawiac. Inni pozamykali w swoich palacach i pozamiatane. Ja wybralem te druga opcje. Ale zdaje sobie tez sprawe, ze dla obserwatora z zewnatrz to zalosnie to wszystko wyglada…
Konrad Schneider: czyli nie patrzy Pan z zewnątrz. Ja też nie. Kościół Rzymskokatolicki to wciąż mój Kościół. Zawsze wiedziałem, że nie jest idealny ale przyznaję, że stosunek do zjawiska pedofilii całkowicie podkopał u mnie zaufanie do duchowieństwa. Ten stary, twardy beton (kolejne skojarzenie z komuną) trzeba skuć. Wydaje mi się że wśród biskupów jest mało ludzi wierzących, bo oni prawie nie wspominają o Jezusie, chyba nikt z nich nie katechizuje, nie prowadzi żadnej grupy, nie dzieli się swoją wiarą, nie rozmawia z ludźmi, za to często przemawiają. Mam nadzieję, że bp Ryś będzie dbał o swoją żywą wiarę i nie stanie się cynicznym kościelnym urzędnikiem.
Na razie bp. Ryś stanowczo, w porę i nie w porę, dopomina się o prawdę na temat postaw jego braci biskupów w sprawie pedofilii. Nie narzucajmy mu na barki kolejnego ciężaru.
I bp Jarecki właśnie został rzucony na odcinek „dialogu” z Kongresem. Pasuje do tego, zwłaszcza że sam jest nieco podejrzany. I zawsze struktura będzie mogła odciąć się od niego z powodu … oczywistych argumentów. Natomiast przedstawicielowi Kongresu zalecam ostrożność. Strona „episkopalna” ma w swoim zasobie metodycznym i w konkretnych rozmowach bezwzględnie korzysta z instrumentów typu: „państwo źle nas zrozumieliście”, „po wnikliwym rozpatrzeniu i niezbędnym rozeznaniu … itd. … wycofujemy się z … wcześniej poczynionych ustaleń”.
No i oczywiście formy rządzenia Kościołem od IV w. zawsze naśladowały ustroje państwowe . Zazwyczaj wywodzono je od samego Jezusa, ale już w czasach apostolskich Kościoły były zorganizowane w różny sposób. Do związania Kościoła z państwem. Panowie w wywiadzie zafiksowali się na „władzy” a chodzi o ,posługę”, ale to wymaga zmiany mentalności. Demokratyzacja Kościoła jest wymogiem czasu, bo inaczej to „ostatni świecki zgasi światło” (znów te skojarzenia z latami 80 – tymi).
Niezależny Samorządny Kongres Katoliczek i Katolików
Dopiero kiedy Kongres wejdzie w deweloperkę stanie się pełnoprawnym parnterem w rozmowach z biskupami.