Celem Kijowa będzie takie przedstawienie sprawy, aby potencjalne zwycięstwo Ukrainy Trump mógł uznać za swój sukces – mówi Michał Kujawski, korespondent portalu Kyiv Post.
Wojciech Albert Łobodziński: Jak Ukraina przyjęła tysięczny dzień wojny?
Michał Kujawski: Wojna nie trwa tysiąc dni – tyle czasu minęło od pełnoskalowej inwazji z 2022 roku, natomiast konflikt zbrojny zaczął się prawie cztery tysiące dni temu. To wtedy rosyjskie proxy, tzw. zielone ludziki, rozpoczęły działania separatystyczne. Odpowiedzią na to była operacja antyterrorystyczna ATO. Przedstawienie właśnie takiej perspektywy było najbardziej widoczne w działaniach ukraińskich skierowanych do odbiorców zagranicznych.
A jaka perspektywa dominuje w kraju?
– Czuć zmęczenie, niepewność, pojawia się bardzo wiele znaków zapytania. Społeczeństwo jest wypalone wojną i sytuacją gospodarczo-społeczną, do czego dochodzi jeszcze kwestia mobilizacji. Nastroje społeczne nie są optymistyczne. Kilka dni temu ukazał się sondaż przeprowadzony przez Gallupa w sierpniu-październiku tego roku pokazujący, że 52 proc. Ukraińców chciałoby szybkiego zakończenia wojny, nawet kosztem utraty terytorium. Jednocześnie według tych samych danych prawie czterech na dziesięciu Ukraińców (38 proc.) uważa, że ich kraj powinien walczyć aż do zwycięstwa.
Podobne trendy można odczytać z innych badań przeprowadzonych na przestrzeni kilku ostatnich miesięcy. Istotne w tych badaniach jest jednak to, skąd pochodzą głosy osób pytanych o opinie na temat zakończenia wojny. Na wschodzie zmęczenie wojną jest największe – konflikt i jego codzienność są tam najbardziej odczuwalne, jednak już na zachodzie kraju rzeczywistość okazuje się zgoła inna.
Kolejną kwestią jest to, że nikt takich sondaży nie przeprowadza wśród wojskowych czy żołnierzy liniowych. Nie bada się również opinii panujących wśród ukraińskich uchodźców, ich zdanie jest w najmniejszym stopniu reprezentowane w ogólnym dyskursie wokół wojny. Ciekawie byłoby zobaczyć dokładne badania nastrojów mniejszości ukraińskiej w Polsce.
Takich badań nie ma?
– Nie do końca. Dane dostępne w Polsce mówią raczej o pewnych trendach wśród Ukraińców, próbują zrekonstruować to, ilu z nich zostałoby w Polsce, a ilu wróci do kraju czy pojedzie dalej. Jednak ankiet dotyczących opinii na temat samego konfliktu lub ukraińskiej polityki wewnętrznej niestety nie ma. Niemniej jednak w każdym badaniu widać zmęczenie wojną – gdzie nie spojrzymy, jest to wspólny mianownik.
Wraz z rozwojem debaty wewnętrznej na temat przyszłości działań wojennych coraz głośniejsze stają się pytania o kolejne wybory prezydenckie.
– Wybory plasują się wysoko na liście poruszanych tematów. Ich daty jeszcze nie znamy, nie ma żadnych oficjalnych informacji, ale pojawiają się głosy o przeprowadzeniu wyborów w przyszłym roku, po zakończeniu działań zbrojnych. Zorganizowanie elekcji podczas wojny nie jest łatwą sprawą. Po pierwsze znaczna część obywateli znajduje się poza granicami kraju – jest też masa żołnierzy, wśród których niemożliwe byłoby przeprowadzenia jakiegokolwiek procesu wyborczego.
Ponadto na terenach pokupowanych przez Rosję i w samej Rosji znajduje się do dwóch milionów ludzi, którzy mają uprawnienia do głosowania. Jak zagwarantować w takich warunkach prawa wyborcze? To niemożliwe. Jednak nawet po zakończeniu – czy zawieszeniu walk – powstałoby kolejne pytanie: jak dopilnować poprawności procesu wyborczego? Widzieliśmy niedawno, że Rosja stara się wpływać na wyniki wyborów. Wystarczy spojrzeć na to, co stało się w Mołdawii czy pierwszą turę wyborów prezydenckich w Rumunii.
Czy wobec prezydenta Zełenskiego istnieje obecnie jakakolwiek poważna opozycja?
– Na ten moment nie, choć poparcie obozu prezydenckiego nie jest tak duże, jak na początku wojny. W badaniu przeprowadzonym przez Grupę Socjologiczną „Rating” w marcu 2022 roku, aż 91 proc. Ukraińców wyrażało poparcie dla Zełenskiego jako prezydenta – w przededniu wojny wynosiło ono mniej więcej 30-40 proc. Mówi się o potencjalnej kandydaturze Arestowycza, Poroszenki i kilku mniej ważnych postaci, jednak nikt nie potrafi zagospodarować przestrzeni społecznego niezadowolenia w sposób dojrzały. Nikt z nich w mojej ocenie nie ma większych szans, choć sytuacja jest rozwojowa.
Co ciekawe, mimo że nie wiadomo, czy wojna w ogóle się skończy, jak będzie wyglądać zima, ani czy dojdzie do negocjacji, i tak temat potencjalnych wyborów elektryzuje zwykłych obywateli oraz debatę publiczną. Nie słyszymy żadnych konkretnych deklaracji którejkolwiek ze stron politycznego spektrum – wszyscy wiedzą, że stoją na niepewnym gruncie, bo kształt sceny wyborczej będzie zależał od przebiegu wojny.
Wróćmy do sondaży – wspomnianemu zmęczeniu wojną towarzyszy wysokie zaufanie do instytucji, jaką jest armia. Nie dziwi zatem, że wysokim społecznym poparciem cieszy się Wałerij Załużny i Kyryło Budanow. Warto obserwować środowisko wojskowe, nie tylko wspomnianego Załużnego, byłego naczelnego dowódcę Sił Zbrojnych Ukrainy i obecnie ambasadora w Wielkiej Brytanii, czy Budanowa, szefa wywiadu wojskowego, ale również mniej znanych oficerów. Wielu z nich prowadzi niezwykle żywą aktywność w mediach społecznościowych, zabierając głos nie tylko w kwestiach militarnych, ale również społecznych. Ich głos bywa słyszalny, lecz jeszcze nie jest wyklarowany, niemniej cieszą się oni społecznym szacunkiem.
Większość wspomnianych nazwisk już znamy. Czy to właśnie z pośród wojskowych może pojawić się nowy aktor polityczny?
– Jest taka możliwość, choć nie musi być to koniecznie nowa postać. Wystarczy, że ktoś, kogo już znamy, okaże się potencjalnym źródłem poparcia, które łatwo może przerodzić się – ze względu na kulturę organizacyjną – w aktywną siłę polityczną. Weterani tej wojny, którzy będą mówić językiem społecznych emocji w sposób zrozumiały i budzący zaufanie, stanął się niezwykle cennym zasobem politycznym. Jestem przekonany, że w 2025 roku pojawi się kilku byłych wojskowych z politycznymi ambicjami.
Widzieliśmy przy tym wynik wyborów w Rumunii. Człowiek wcześniej nieznany, nieuwzględniany w sondażach przedwyborczych, nagle wygrał ich pierwszą turę. A mówimy o kraju, który nie jest scenerią pełnoskalowych działań wojennych i głębokiego kryzysu gospodarczego. Jednym słowem w Ukrainie będzie mogło się wydarzyć naprawdę wiele. Wybory odbędą się po zamrożeniu działań wojennych, jednak cel Rosji się nie zmienia – jest nim zniszczenie państwowości ukraińskiej. Jeśli nie uda się to za pomocą rakiet i czołgów, może uda się za pomocą wyborczych machinacji.
Jestem w stanie wyobrazić sobie kandydata, który będzie bardzo antyrosyjski w warstwie narracji, a jednak w sferze politycznej okaże się politykiem spełniającym oczekiwania Kremla. Widzieliśmy takie osoby w polityce gruzińskiej. W końcu samo Gruzińskie Marzenie również miało być partią proeuropejską. Społeczeństwo wychodzące z wieloletniego konfliktu zbrojnego będzie na takie machinacje niezwykle czułe.
Jak na wewnętrzną politykę Ukrainy wpłynęły wyniki wyborów w Stanach Zjednoczonych?
– Jeszcze przed wygraną Donalda Trumpa jednym z głównych tematów w Ukrainie był jego plan pokojowy. Co ważne, Plan Zwycięstwa Zełenskiego został ułożony właśnie z myślą o zwycięstwie Republikanów – znalazło się w nim kilka punktów zbieżnych z narracją nowego prezydenta USA. Nowej dynamiki nadają tej sytuacji decyzje Bidena, a w szczególności zezwolenie Ukrainie na korzystanie z rakiet amerykańskich na terytorium Rosji. Do tego doszły dostawy ogromnych ilości min przeciwpiechotnych, co ma pomóc w utrzymaniu linii frontu, która dziś trzeszczy. Nowa administracja będzie musiała się do tych decyzji odnieść. Najważniejsze pytanie dotyczy tego, jak w styczniu będzie wyglądać linia frontu.
Krótko mówiąc, Ukraińcy nie przestraszyli się zwycięstwa Trumpa.
– Wszyscy bali się jego zwycięstwa, jednak przytoczę w tym miejscu Daniela Szeligowskiego, analityka PISM, który mówi o tym, że „wygrana Harris byłaby powolną śmiercią, a wygrana Trumpa może być szybką śmiercią, ale za tym wszystkim idą też szanse”. Trump jest nieprzewidywalny. Po wyborach rozmawiałem z byłym szefem ukraińskiego MSZ i byłym deputowanym do Werchownej Rady, Pawło Klimkinem i Ołeksijem Honczarenko. Klimkin powiedział, że jest to totalnie nowe rozdanie – nowa gra polityczna, w której nie wiadomo co okaże się możliwe, a co nie. Honczarenko natomiast stwierdził, że trzeba będzie grać na ego Trumpa. A więc celem dyplomacji będzie takie przedstawienie sprawy ukraińskiej, aby potencjalne zwycięstwo Kijowa Trump mógł uznać za swój sukces. Na koniec dnia nie wiadomo tylko, jak dalece personalny sukces przyszłego prezydenta będzie równoznaczny z ukraińskim zwycięstwem.
Jednocześnie czeka nas jeszcze ponad miesiąc do zaprzysiężenia, które odbędzie się 20 stycznia.
– A sytuacja eskaluje. Prócz rakiet ATACMS i Storm Shadow, Ukraińcy dostali również pozwolenie na używanie francuskich SCALP-ów. Rosjanie natomiast wystrzelili eksperymentalną rakietę balistyczną średniego zasięgu na Dnipro. Cały czas linia eskalacyjna jest przesuwana, dochodzi do zwiększenia stawki ryzyka wojny na potrzeby przyszłych negocjacji. Do 20 stycznia wydarzy się naprawdę wiele. Rosja będzie skupiała się na atakach na infrastrukturę krytyczną – ostatnio byliśmy świadkami największej takiej operacji od początku wojny, w której użyto około 200 rakiet i dronów. Zmęczenie narodu ukraińskiego i zniszczenie systemu energetycznego przed zimą to obecne krótkoterminowe cele Rosja.
Ukrainie natomiast będzie zależeć na utrzymaniu linii frontu, zdobyczy w obwodzie kurskim i niszczeniu rosyjskiego zaplecza. Na tej ostatniej płaszczyźnie Ukraińcy mogą pochwalić się wieloma sukcesami, stosunek rubla do dolara spadł poniżej 1 do ponad 100, a infrastruktura paliwowa jest coraz częściej przedmiotem skutecznych ataków. Są to operacje mniej spektakularne niż te rosyjskie, ale nadal bolesne. Często słyszymy o potencjalnej eskalacji, III Wojnie Światowej, rakietach spadających na Rzeszów, jednak nie jest prawdą, że ataki ukraińskie na terytorium Rosji to coś nowego. Mają one miejsce od dawna, teraz będzie ich po prostu więcej, co stanowi pomniejszenie wyrównanie stawki ryzyka.
Latem mówiłeś mi, że to sytuacja energetyczna będzie największym problemem Ukrainy.
– Jest źle, jednak jeszcze nie mamy do czynienia z najgorszym scenariuszem, choć do optymistycznego nam jeszcze dalej. Państwo dwoi się i troi, aby zapewnić swoim obywatelom ciepło. Teraz znajdujemy się w przededniu właściwego okresu grzewczego. Za kilka miesięcy sytuacja będzie znacznie trudniejsza niż obecnie. Do tego czasu części systemów energetycznych zostaną zniszczone. Potencjalny upadek sieci grzewczych będziemy mogli zaobserwować dopiero w okolicach stycznia, co sprawi, że zależnie od regionów kraju wzrośnie liczba uchodźców wewnętrznych. Tutaj sytuację ułatwia fakt, że większość osób, które chciały opuścić Ukrainę, już dawno wyjechała.
A więc nie powinniśmy się raczej spodziewać kolejnej fali uchodźców?
– Trudno powiedzieć, z pewnością w przypadku kryzysu energetycznego będzie ona mniejsza niż te wcześniejsze. Większość osób najpierw zdecyduje się na migrację wewnątrz kraju. Jeśli do takiej fali dojdzie, stanie się ona bardziej rozciągnięta w czasie. Głównie pytanie dotyczy skali potencjalnych problemów, a tej nie znamy.
W międzyczasie poznajemy kolejne projekty pokojowe. Zdecydowanie mniej wiemy o tym amerykańskim, co do europejskiego pojawiły się już pewne szczegóły. Jak Ukraińcy podchodzą do propozycji suflowanych im przez Olafa Scholza?
– Mowa o powrocie do Formatu Normandzkiego, a więc Porozumień Mińskich 3.0 – tak naprawdę nikt nie bierze ich na poważnie. Raczej oczekuje się przedstawienia propozycji Trumpa, i to wokół tego kręci się debata publiczna w Ukrainie. W lutym w RFN będą przedterminowe wybory, pozycja Scholza nie jest więcej w żadnym stopniu podmiotowa, stanowi raczej ciekawostkę. Co więcej, nikt w Kijowie nie bierze pod uwagę powrotu do formatu, który stał za wybuchem tej wojny. W Polsce zapominamy często, że swoje propozycje pokojowe mają też Chiny i Indie, ponadto własne interesy w regionie posiada też Turcja. Dyplomacje tych krajów działają jednak zdecydowanie ciszej od swoich europejskich odpowiedników.
Wydaje mi się, że czeka nas seria konferencji pokojowych, w trakcie których celem Kijowa będzie zgromadzenie gwarancji bezpieczeństwa od jak największej liczby państw. Żaden ukraiński polityk nie powie, że zrezygnuje z odbicia Krymu. Raczej dojdzie do przesunięcia akcentów na środki pokojowe, przełożenia tych ambicji do momentu upadku Putina. Już teraz obserwujemy zmianę dyskursu właśnie w tym kierunku. Najważniejsze dla Ukrainy są obecnie żelazne gwarancje bezpieczeństwa. To właśnie dlatego pojawiają się głosy mówiące o uzyskaniu broni atomowej. Jest to de facto wezwanie do zapewnienia Ukrainie przyszłości, a więc pokoju na lata, a nie do czasu kolejnej rosyjskiej inwazji.
Michał Kujawski – korespondent portalu Kyiv Post, dziennikarz Radia TOK FM, były szef publicystyki w TVP World. W swej pracy zajmuje się głównie problematyką regionu Europy Środkowo-Wschodniej oraz relacjami polsko-ukraińskimi.
Przeczytaj również: Putin nie ratuje Rosji, to wojna także przeciw Rosjanom
