Dotychczas to Rosja skutecznie prowadziła politykę eskalacji. Poprzez ofensywę w obwodzie kurskim Kijów udowodnia, że w relacjach z Moskwą skuteczny jest tylko język siły – mówi Michał Kujawski, korespondent portalu Kyiv Post.
Wojciech Łobodziński: Zdaniem wielu obserwatorów polityki ukraińskiej najważniejszy w kontekście wojny nie jest teraz przebieg walk na froncie, lecz sytuacja wewnętrzna. To ona ma nadawać dynamikę decyzjom politycznym, ale też relacjom społecznym. Wskazuje się na trudną sytuację w energetyce czy na rynku pracy. Kluczem do zrozumienia decyzji politycznych ma być właśnie życie codzienne Ukraińców. Zgadzasz się z tą opinią?
Michał Kujawski: Zacznijmy może od tego, że faktycznie sytuacja na froncie, pomimo powolnego przesuwania się wojsk rosyjskich, nie jest obecnie kluczowym czynnikiem. Oczywiście determinuje ona całą resztę, lecz przez długotrwały impas ze wskazaniem na stronę rosyjską, która w wojnie pozycyjnej, przynajmniej do czasu ukraińskiej ofensywy w obwodzie kurskim, przejęła inicjatywę, na pierwszy plan wychodzą inne problemy.
Ukraińskie społeczeństwo zmaga się teraz w pierwszej kolejności z brakiem energii wynikającym z nieustających ostrzałów infrastruktury energetycznej. Około 80 proc. sieci energetycznej jest zniszczona. Podobnie było już w roku 2022 i w 2023, lecz wówczas nie mieliśmy jeszcze do czynienia z taką skalą. Ponadto istniały wtedy nadal rezerwy materiałowe po stronie sojuszników, które pozwalały na sukcesywną naprawę sieci przesyłowych czy elektrowni pochodzących z czasów ZSRR.
W byłych krajach bloku wschodniego, dziś należących do NATO i UE, znajdowały się znaczne zapasy potrzebnych części zamiennych. Była to też walka z czasem – a przecież naprawa elektrowni węglowych, czy stacji przesyłowych to nie jest prosta rzecz – która w końcu przerodziła się w pełnoskalowy kryzys, z którym dziś mamy do czynienia. Obecnie ukraiński miks energetyczny stoi na atomie, a ten pomimo trwającego konfliktu zbrojnego pozostaje stabilnym źródłem energii. Dodatkiem są tutaj odnawialne źródła energii oraz import od partnerów europejskich.
Do czego ta sytuacja sprowadza się w praktyce dnia codziennego?
– Poza pasem nadgranicznym dochodzi do kontrolowanych blackoutów. Mieszkańcy miast i wsi dalekich od linii frontu codziennie po kilkanaście godzin spędzają bez prądu. Wiele osób widzi obrazki m.in. z Kijowa, na których można zaobserwować osoby pracujące w kawiarniach lub innych miejscach posiłkujące się generatorami prądu.
Mieszkańcy ukraińskich miast i wsi spędzają po kilkanaście godzin dziennie bez prądu. Może się okazać, że wraz z końcem listopada na polsko-ukraińskiej granicy znów pojawią się tysiące ludzi uciekających przed zimnem
Ukraińskie blokowiska są zdecydowanie wyższe od polskich. Wyobraźmy sobie, że żyjemy na jedenastym czy dwudziestym piętrze w postsowieckim wieżowcu. W wielu sytuacjach oznacza to bycie uwięzionym przez cały dzień w mieszkaniu, w dodatku nierzadko bez dostępu do wody. Latem, w upale, sytuacja staje się tragiczna. Co więcej, blackouty nie są regularne, raz są to dwie godziny dostaw prądu, czasem cztery, z rzadka jest on dostępny przez więcej godzin. Czas ten rozbija się na okres poranny i wieczorny, a więc na przykład te cztery godziny dostaw to byłyby dwie godziny rano, a następnie dwie godziny wieczorem.
A z każdym dniem zbliża się zima.
– Dlatego też państwo stara się jak najbardziej oszczędzać energię oraz samą infrastrukturę przesyłową, wiedząc, że z zimą kryzys się zaostrzy z powodu spadku temperatury, ale i możliwego nasilenia rosyjskich bombardowań. W tle trwają intensywne prace rządu i sojuszników nad tym, by się na ewentualność ostrej zimy przygotować. Niemniej jednak może się okazać, że wraz z końcem listopada na polsko-ukraińskiej granicy znów pojawią się tysiące ludzi, którzy będą uciekać przed zimnem.
Jak w tym wszystkim działa ukraińska gospodarka?
– W oczywisty sposób cała ta sytuacja ma na nią wpływ. Usługi, przemysł, wszystko to musi się dostosować do zmian w dostawach energii. Kolejną kwestią jest demografia, a raczej brak pracowników mogących zasilić krztuszącą się ze względów wojennych gospodarkę.
Przed pełnoskalową inwazją Rosji ukraińskie społeczeństwo liczyło 38 milionów obywateli (2022 r.). Dziś mówi się, że jest to od 30 do – w najczarniejszych obrachunkach – około 25 milionów mieszkańców. Skąd ten spadek? Część to oczywiście uchodźcy, znaczny procent stanowią z kolei osoby przebywające na terenach okupowanych lub uprowadzone w głąb Rosji – bada to m.in. Centrum Dokumentowania Zbrodni Rosyjskich w Ukrainie im. Rafała Lemkina. Jeszcze inni to ofiary śmiertelne trwającej wojny.
Do tego trzeba dodać, że z osób pozostających obecnie na terytorium Ukrainy znaczna część nie jest w stanie partycypować w działaniu gospodarki, np. znajdując się na rencie wojskowej, będąc wyłączonym na skutek ran czy kalectwa z możliwości normalnego funkcjonowania. Sytuacja jest więc trudna. Naród ukraiński jest zmobilizowany, jest gotowy do walki, ale jest też po prostu zmęczony wojną.
W badaniach Centrum Razumkowa mowa właśnie o tym, że w społeczeństwie ukraińskim nie ma poparcia dla ustępstw wobec Rosji, ale jest również obecne zmęczenie konfliktem. Jak odczytujesz te dane?
– Badania przeprowadzono dla tygodnika społeczno-politycznego „Dzerkało Tyżnia” (Дзеркало тижня, Zwierciadło Tygodnia), który jest dużym opiniotwórczym tytułem medialnym. Powstały one już po ataku na szpital dziecięcy w Kijowie, wskazują na wiele bardzo ważnych kwestii.
Po pierwsze znaczna część społeczeństwa chce podjęcia jakiejś formy negocjacji, rozmów pokojowych, ale zarazem ponad 80 proc. obywateli odrzuca warunki Rosji. Do tego podobna grupa osób jest za utrzymaniem sankcji wobec rosyjskiej gospodarki i obywateli. Co ważne, sondaż został przeprowadzony we wszystkich obwodach, poza tymi znajdującymi się pod okupacją armii rosyjskiej.
To głównie mieszkańcy terenów południowej i wschodniej Ukrainy chcą rozpoczęcia negocjacji i zakończenia wojny, z tego powodu, że to ich życie jest najbardziej dotknięte działaniami zbrojnymi. Właśnie na Krzywy Róg, Charków i inne miasta tego regionu codziennie spadają bomby. Różnica między Lwowem a wschodem kraju jest gigantyczna.
Geografia odgrywa więc tutaj niezwykle ważną rolę, wskazując na rozłożenie konsekwencji wypływających z już ponad dwuletnich walk. Niemniej jednak w świetle tej perspektywy istnieje jasne wskazanie: społeczeństwo jest zmęczone, jednak jego duch walki i niepodległości nie został złamany.
Po Euromajdanie Rosjanie przyjęli taktykę „zielonych ludzików”, wyjmowania pojedynczych regionów za pomocą działań hybrydowych, następnie doszło do zmiany taktyki, mimo że przeczucia były takie, iż sukces wcześniejszych działań zostanie przeniesiony na skalę makro. Do tego nie doszło, nie tylko na polu militarnym, ale też społecznym. Rosjanie zdecydowanie przeszacowali, a kampania terroru, np. poprzez bombardowanie szpitali, tak jak to miało miejsce na początku lipca, przynosi efekt odwrotny od zamierzonego.
Pomimo tak długiej wojny społeczeństwo nie chce poddania się woli Rosji, ale jednocześnie chce, aby obie strony usiadły przy stole negocjacyjnym. Co jest Twoim zdaniem kluczem do zrozumienia tej sytuacji?
– Wydaje mi się, że nie chodzi tu nawet o podjęcie się negocjacji, lecz o zakończenie wojny jako takiej.
Tylko jak zakończyć ją bez spotkania się „pośrodku” lub bez przyjęcia żądań przeciwnika?
– Tutaj pojawia się problem. Rosja do tej pory patrzyła na Ukrainę z wyższością. Putin i jego administracja nigdy nie odnosili się do Ukrainy jako państwa czy jako narodu. Figurowała prędzej jako terytorium, struktura kadłubkowa, coś niepełnego, niezasługującego na suwerenność. W rzeczywistości jednak Ukraina już dawno wykształciła swój naród i państwowość, które nie zostały złamane po latach konfliktu z Rosją.
Pamiętajmy o tym, że to nie jest wojna o terytorium, a wojna o zniszczenie ukraińskiej państwowości i tożsamości
Jeśli mowa o rozmowach pokojowych, to celem Rosji byłoby jak najdalej idące osłabienie i zwasalizowanie Ukrainy, w wypadku kiedy nie udało się jej do końca zniszczyć. Pamiętajmy o tym, że to nie jest wojna o terytorium, a wojna o zniszczenie ukraińskiej państwowości i tożsamości.
Celem Ukrainy jest przetrwanie państwa, instytucji i narodu. Nie ma tutaj więc możliwości spotkania się „pośrodku”. Jedyna opcją okazuje się tymczasowy pokoj, zawieszenie broni, a więc rozwiązanie, które zamrozi konflikt. Pamiętajmy, że Ukraina ma już takie doświadczenia, przecież przed inwazją z 2022 r. mieliśmy Porozumienia Mińskie, które nie zatrzymały dalszej ekspansji imperializmu rosyjskiego. Aby zawrzeć trwały pokój, potrzeba dobrej woli po obu stronach. Dziś jej nie ma, może więc dojść jedynie do zawieszenia broni. Zerwanie potencjalnego porozumienia wymagałoby już tylko woli jednej strony, ale wtedy, tak jak i w 2022 r., Ukraina będzie gotowa.
Czym przyszłe rozmowy mogłyby się różnić od wcześniejszych, na przykład tych z Istambułu jeszcze z początku wojny?
– Byłyby to pierwsze negocjacje, w trakcie których Ukraina miałaby poważną pozycję negocjacyjną. Wcześniejsze rozmowy dotyczyły warunków poddania Ukrainy, były to de facto deklaracje kapitulacji, których efektem byłby kolaps państwa ukraińskiego, a następnie jego potencjalne wchłonięcie przez Rosję. Teraz sytuacja wyglądałaby inaczej. Administracja Zełenskiego może obecnie liczyć na przekonanie Rosjan, że wojna o pełną stawkę, a więc zniszczenie Ukrainy, musiałaby trwać zdecydowanie dłużej niż dotychczas, tym samym kosztować jeszcze więcej, i to bez pewności zwrotu. Negocjacje i dyplomacja są ostatecznie tańszym narzędziem realizowania polityki niż wojna.
Gotowość do nich w lipcu wyrażał prezydent Zełenski, a także Dmytro Kułeba, szef ukraińskiej dyplomacji, w trakcie swojej wizyty w Chinach.
– Ukraina na poziomie dyplomacji musi wyrażać chęć zakończenia wojny, szczególnie, gdy Chiny stają się na tym polu coraz bardziej aktywnym graczem. Pytanie jednak, czy po stronie Rosji, poza zwykłą kalkulacją, jest wola do porozumienia, które nie byłoby wymuszeniem pełnej kapitulacji Kijowa. Rosja jest wciąż w dużo lepszej sytuacji niż Ukraina. Osobiście jednak nie wierzę, że w tym roku jest możliwość jakiegokolwiek trwałego porozumienia.
Obecne komunikaty rządu Zełenskiego są jednak dalekie od tych, które widzieliśmy od początku roku. Co takiego zmieniło się od czasu konferencji pokojowej w Szwajcarii, która została zorganizowana przez Ukrainę i jej sojuszników bez udziału Rosji?
– W istocie nie zmieniło się nic. Ta konferencja miała na celu przygotowanie do przyszłych negocjacji z Rosją poprzez przedstawienie swoich racji przedstawicielom państw, które nie są w pełni przychylne Ukrainie. Wizyta Kułeby w Chinach również miała podobny wymiar, najpewniej dyskutowano na temat potencjalnych rozmów pokojowych z Rosją. Przedstawiono tam również racje strony ukraińskiej.
Coraz częściej słyszy się o nowej inicjatywie pokojowej pod auspicjami Chin oraz Brazylii. Zełenski, mówiąc o pokoju, ma na celu przygotowywanie własnych obywateli do tego, że takie rozmowy będą prowadzone, wskazuje tym samym, że niekoniecznie musi dojść do pełnego odbicia terytoriów okupowanych i uzyskania od Rosji reparacji.
To komunikat adresowany na potrzeby wewnętrzne. Trzeba pamiętać, że od początku wojny ukraiński prezydent stracił ponad 30 proc. poparcia. Nie jest tak samo odbierany jak na początku wojny, nie cieszy się już ogromnym poparciem i zaufaniem społeczeństwa. Bez tego przygotowania, jeśli doszłoby do nieudanych negocjacji, bardzo łatwe byłoby przedstawić Zełenskiego jako zdrajcę, który oddał Rosjanom część kraju.
A więc potrzebna jest gra na wielu frontach: zewnętrznym, ale też wewnętrznym.
– Ukraina jest zmuszona do grania na wielu fortepianach, ponieważ Zachód często nie rozumie jej potrzeb. Bodajże tydzień przed konferencją w Szwajcarii odbyło się w Berlinie spotkanie o nazwie Ukraine Recovery Conference, na którym rozmawiano o odbudowie kraju. Wzięła w niej udział Ursula von der Leyen, Kamala Harris, Radosław Sikorski, prezydent Zełenski i wiele innych osób. W trakcie szczytu miał miejsce panel dotyczący polityki różnorodności w Ukrainie. Przebywałem wtedy w Kijowie i rozmawiałem z politykami administracji państwowej. Byli oni co najmniej zmieszani takim doborem tematów, odpowiadając, że polityka równości i różnorodności przy brakach prądu wydaje się czymś odległym od codzienności i potrzeb państwa. Takie przykłady można mnożyć.
Propaganda rosyjska kompletnie nie wie, co z zrobić z ofensywą w obwodzie kurskim. W końcu „wszechpotężna” Rosja została zaatakowana pierwszy raz od II wojny światowej przez Ukrainę, która ukazywana jest jako słaba
Ukraina stara się prowadzić politykę, która pozwoli zachodnim decydentom zrozumieć to, co się dzieje w kraju. Jednocześnie konflikt, w którym bierze udział, ma globalne skutki, tym samym wiele osób z szeroko pojętego świata biznesu i polityki może na nim stracić, dzięki temu aktorów trzecich, geograficznie odległych można przekonać do swoich racji.
Reagując na wydarzenia z obwodu kurskiego, Putin zasygnalizował, że żadnych negocjacji z Ukrainą nie będzie. Powstaje pytanie, czy to jednak nie blef. Z drugiej strony w polskiej debacie publicznej pojawiły się głosy, że atak w kierunku Kurska pozwoliłby Ukraińcom na zdobycie terytoriów, które potem potencjalnie mogłyby stać się jedną z kart przetargowych w negocjacjach z Moskwą. Niezależnie od tego, czy możliwe jest utrzymanie oddziałów ukraińskich na tym terytorium. Z pewnością ta operacja pokaże Rosjanom, że zainicjowany przez nich konflikt daleki jest od zakończenia go na ich warunkach. Jak odczytujesz niedawne wydarzenia? Może masz na nie inną perspektywę?
– Po stronie ukraińskiej mamy do czynienia z omertą informacyjną. Siły zbrojne Ukrainy zaskoczyły wszystkich, a w szczególności Rosjan. Jak najbardziej podzielam tezę, że ewentualne utrzymanie zajętych terytoriów poprawi pozycję negocjacyjną Kijowa.
Sama operacja ma też istotny wymiar propagandowy – w końcu Ukraina wyszła ze skuteczną i efektowną inicjatywą. Poprawia to morale samych Ukraińców oraz jest jasnym sygnałem dla zachodnich partnerów.
Moskwa z kolei mierzy się z nie lada problemem. Propaganda rosyjska kompletnie nie wie, co z tym fantem zrobić – w końcu „wszechpotężna” Rosja została zaatakowana pierwszy raz od II wojny światowej przez Ukrainę, która ukazywana jest jako słaba.
Brak jakiejkolwiek kontroli sytuacji przez Kreml budzi frustracje wśród rosyjskiego społeczeństwa. Pamiętajmy o tym, że w Rosji można być złodziejem, mordercą, degeneratem, ale nie można być słabym. Szanuje się jedynie siłę.
A wracając do słów Putina: doskonale zdaje on sobie sprawę z tego, że właśnie o negocjacje chodzi i próbuje na to reagować. Ta operacja ma jeszcze jeden istotny wymiar, dotychczas to Rosja skutecznie prowadziła politykę eskalacji. Kijów właśnie udowodnił, że w relacjach z Moskwą skuteczny jest jedynie język siły, a deeskalacyjna chamberleinowa polityka państw zachodnich nie przynosi żadnych efektów.
Donald Tusk podpisał niedawno umowę dotyczącą wsparcia energetycznego, ale też całościowej współpracy z Ukrainą. Czy Twoim zdaniem oznacza to, że w Polsce istnieje podstawowe zrozumienie rzeczywistości ukraińskiej?
– To umowa bilateralna, dotycząca bezpieczeństwa. Ma wiele wymiarów. Jeśli chodzi o jej objętość, jest znacznie bardziej obszerna niż umowy, które Ukraina podpisała z innymi państwami. Gdyby potraktować ją krytycznie, jeśli odnieść się do jej dosłownego tekstu, może się wydawać, że to umowa o wszystkim i o niczym. Wbrew temu, co mówi Konfederacja albo niektórzy prawicowi publicyści, nie jest to żaden pakt wykraczający poza normy konstytucyjne. Ten dokument powinien być odczytywany tylko w jednym wymiarze – politycznym.
Nie ma tam żadnych żelaznych gwarancji i zobowiązań, są tylko kierunki wyznaczające ramy sojuszu oraz przyszłej współpracy. Bardzo ciekawe podejście do niej mają kijowscy liderzy opinii i akademicy, z którymi miałem okazję przedyskutować jej treść. We wszystkich rozmowach powtarzała się jedna uwaga: to dokument o wymiarze historycznym.
Skąd ta perspektywa?
– Dokument jednoznacznie przekreśla kilkaset lat historii Ukrainy, znów obracając ją w kierunku zachodnim, a mówiąc prościej – polskim. Od drugiej połowy XVII w. ziemie ukraińskie stopniowo przechodziły w ręce lub w orbitę polityczną Moskwy. Ta umowa dosłownie zmienia trajektorię geopolityczną kraju, niezwykle pozytywnie rymując się z setkami lat relacji polsko-ukraińskich sprzed powstania Chmielnickiego.
W XX w. takie działania nie doszły do skutku, pamiętamy przecież przykład Petlury i Piłsudskiego. Dziś, po stu latach od tamtych wydarzeń, mamy dokument przekreślający tamte niepowodzenia. Jest to jednak dokument polityczny, nie serwuje nam gotowych rozwiązań, jedynie wskazuje kierunki działania, ramy na przyszłość.
Doszło do nakreślenia intencji?
– Tak, Polska zobowiązała się do wspierania ukraińskich uchodźców, ale też do współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa i energetyki.
W tych dwóch ostatnich dochodzi do współpracy, która się materializuje.
– Owszem, ona miała przecież też miejsce przed podpisaniem umowy. Można by stwierdzić, że umowa podsumowuje dotychczasową współpracę Polski i Ukrainy, uznając ją za podstawę do działań w przyszłości.
Czyli, trawestując język związków zawodowych, jest to „protokół zbieżności”. Przechodząc do konkretów: jak ta współpraca powinna wyglądać w nadchodzących miesiącach i latach? Gdzie widzisz największe braki, które – Twoim zdaniem – powinny zostać zaadresowane przez polski rząd?
– Przede wszystkim trzeba określić cel strategiczny relacji z Kijowem. Początkowo było nim prowadzenie polityki wspierającej przetrwanie Ukrainy jako suwerennego państwa. Obecnie, równolegle do wspierania trudu wojennego Ukrainy, Polska powinna spojrzeć na Ukrainę jak na strategicznego partnera i precyzyjnie określić swoje długofalowe cele polityczne, społeczne i gospodarcze. Dotyczą one zarówno odbudowy Ukrainy, jak i jej integracji ze strukturami Unii Europejskiej.
Jednym z problemów z pewnością okaże się kwestia rolnictwa. W przyszłości pojawi się również kwestia przebywających w Polsce uchodźców – Kijowowi będzie zależało na ich powrocie. Perspektywa Warszawy jest tu bardziej zniuansowana. Niemniej jednak relacje te uważam za dobre i rozwojowe.
Dwa lata temu, na fali społecznego wzmożenia, do polskiej debaty publicznej weszło przekonanie, że między Polakami a Ukraińcami panuje obopólne zrozumienie. Jednak był to tylko miraż, niemający wiele wspólnego z rzeczywistością. Oczywiście współpraca między oboma krajami postępowała, ale dopiero pełnoskalowa inwazja Rosji nadała jej wymiar, który znamy dzisiaj.
W publicystycznym uproszczeniu można powiedzieć, że mamy obecnie podobne problemy, jak przed 24 lutego 2022 r., ale też pojawiło się wiele plusów. Wskazałbym tu przede wszystkim na znaczną poprawę relacji na poziomie społecznym. Po upływie 2,5 roku wojny nasze entuzjastyczne emocje wobec Ukraińców opadły. Widzimy stan realny, który przedstawia zarówno pozytywy, jak i wyzwania.
Michał Kujawski – korespondent portalu Kyiv Post, dziennikarz Tok FM, były szef publicystyki w TVP World. W swej pracy zajmuje się głównie problematyką regionu Europy Środkowo-Wschodniej oraz relacjami polsko-ukraińskimi.
Przeczytaj też: Ukraiński traumaland
