Nie żyje Winfried Lipscher, teolog, tłumacz i dyplomata. „W moim życiu było mi całkiem dobrze z poruszaniem się po dwóch równoległych torach: polskim i niemieckim” – mówił w 2018 roku.
Kamila Gierko, Rafał Żytyniec: 9 czerwca będzie obchodził Pan osiemdziesiąte urodziny. Przyszedł Pan na świat w 1938 r. jako niemiecki Warmiak we wschodniopruskim Wartenburgu. Po wojnie władza ludowa uznała Pana za Polaka, którego trzeba jeszcze nieco spolonizować, by przypomniał sobie polskie korzenie Warmiaków. Z Barczewa Wasza rodzina wyjechała dopiero w 1957 r. W Polsce uczęszczał Pan do szkoły. Pańską małą ojczyzną stał się również polski Kościół. Na pierwszy rzut oka wygląda to na duże tożsamościowe zagmatwanie, z którym jednak, jak wiemy, świetnie Pan sobie radzi. A za kogo teolog, tłumacz i dyplomata Winfried Lipscher uważa siebie dzisiaj?
Winfried Lipscher: Twórczy i aktywny, póki Pan Bóg da, mam nadzieję pozostać dalej. Muszę jednak kilka rzeczy sprostować i wyjaśnić. Zgadza się oczywiście, że urodziłem się w 1938 r. jako niemiecki Warmiak na terenie Prus Wschodnich. Jednak polska władza po wojnie nie uznała mnie za Polaka, lecz zmusiła naszą rodzinę do przyjęcia obywatelstwa polskiego. Mój ojciec spędził z tego powodu dwa tygodnie w celi, aż zgodził się to obywatelstwo przyjąć. Odbyło się to więc pod przymusem.
Z Barczewa wyjechaliśmy w 1957 r. W Polsce ze względów politycznych nie mogłem zrobić matury, dlatego przyjechałem do Niemiec bez tego egzaminu i musiałem go tam nadrobić. Oprócz tego moją ostoją był polski Kościół, który był dla mnie jakby drugą ojczyzną. Po wojnie uczęszczałem do polskiej szkoły – niemieckiej przecież nie było. Dziwnie to brzmi, ale mieszkaliśmy w tej samej miejscowości, co przed wojną, tylko w innym państwie: wcześniej w Niemczech, po wojnie w Polsce. Jest to dość specyficzne doświadczenie.
Z tożsamością jednak w zasadzie nigdy nie miałem problemów – i do dzisiaj nie mam. Jestem oczywiście Niemcem pochodzącym z Warmii, ale w związku z polską szkołą i z polskim Kościołem, w którym się dosyć dobrze czułem, miałem taką jakby podwójną tożsamość. Jeżeli chodzi o to, za kogo uważam siebie dzisiaj, to powiedziałbym, że po pierwsze jestem teologiem i tłumaczem. Byłem również dyplomatą, ale to była sprawa służbowa, dzisiaj natomiast funkcjonuję równolegle w dwóch światach, w dwóch kulturach – polskiej i niemieckiej – i ani jedno, ani drugie mi nie przeszkadza.
Kiedy rozmawiam po polsku, to potrafię czuć po polsku, a jeśli mówię po niemiecku, to oczywiście określam się jako Niemiec. Nawiasem mówiąc, gdy mówię po polsku, to czasami ludzie nie orientują się, że jestem Niemcem albo cudzoziemcem. Użyję następującej metafory: w moim życiu było mi całkiem dobrze z poruszaniem się po tych dwóch równoległych torach: polskim i niemieckim.
Bez prymasa Wyszyńskiego nie dokonałoby się pojednanie między Polakami a Niemcami. Mimo swoich przeżyć z czasów wojny, wręcz lubił Niemców
Mieszkając po wojnie w Barczewie, miałem kolegów i koleżanki ze szkoły i kościoła. Byli to zarówno Niemcy, jak i Polacy, ponieważ jedna trzecia mieszkańców tej miejscowości była jeszcze w latach pięćdziesiątych niemiecka. Dopiero potem, po 1956 r., były możliwe wyjazdy. Jako że moi rodzice ani nie znali języka polskiego, ani nie chcieli mieszkać w Polsce, to ubiegaliśmy się o wyjazd do Niemiec, co też nie było sprawą prostą i trwało kilka lat, aż doszło to skutku.
Dla stosunków polsko-niemieckich szczególny jest rok 1965, również w wymiarze relacji pomiędzy Kościołem katolickim w obu krajach. W Rzymie trwają obrady II Soboru Watykańskiego, a Kościół nad Wisłą przygotowuje się do obchodów milenium chrztu Polski. Wówczas na fali wspominanego przez wszystkich uczestników „ducha soboru” powstaje jeden z kluczowych dokumentów dla pojednania polsko-niemieckiego, czyli list polskich biskupów do ich niemieckich braci w biskupim posłannictwie, zawierający słynne zdanie „Udzielamy wybaczenia i prosimy o nie”. Jaka była Pańska pierwsza reakcja na ten dokument? Był Pan wtedy zdaje się studentem teologii?
– Tak, list wywarł na mnie kolosalne wrażenie. Byłem wtedy studentem teologii na uniwersytecie w Münster, studiowałem m. in. u profesora Josepha Ratzingera, późniejszego papieża Benedykta XVI. Pod koniec soboru doszło do wymiany listów biskupów. Pomyślałem sobie wtedy, że jest to coś wielkiego, tym bardziej, że w tamtych czasach w Niemczech Zachodnich nie istniały jeszcze żadne formy współpracy mającej na celu pojednanie polsko-niemieckie. A tutaj pojawił się list biskupów! Pamiętam gwałtowną reakcję mediów zachodnioniemieckich na ten list. Niektórzy byli za, inni przeciw.
A jak ocenia Pan odpowiedź niemiecką na list polskich biskupów? Czy rzeczywiście była ona tak rozczarowująca dla strony polskiej, jak powszechnie się twierdzi (tezę tę podważył ostatnio w swojej książce Severin Gawlitta)?
– Po stronie niemieckiej nikt oczywiście nie przyznał się do tego, że była to odpowiedź niedostateczna. Biskupi niemieccy odpowiedzieli na list biskupów polskich w pewnym sensie nie zastanawiając się, czy nawet nie wiedząc, jak na to zareagować. Przyczyna tkwiła m.in. w tym, że polscy biskupi uczynili w swoim liście bardzo długi wywód historyczny. Przypuszczam, że czytając list, niemieccy biskupi nie bardzo orientowali się w szczegółach, a już w ogóle nie wiedzieli, o co chodzi, gdy była np. mowa o Maryi Królowej Polski. Tak więc od strony historycznej biskupi niemieccy posiadali za małą wiedzę.
Poza tym panowała wówczas określona sytuacja polityczna. W RFN za czasów Adenauera rządziła CDU, gdzie duże wpływy posiadali przesiedleńcy, czyli tzw. wypędzeni, z których głosem należało się liczyć. Biskupi niemieccy byli więc w dosyć niewygodnej sytuacji i odpowiedzieli zdawkowo, zwłaszcza, że nigdy wcześniej nie było takiej sytuacji, iż jakiś episkopat zaprasza biskupów z innego kraju na tego rodzaju uroczystości, jak mające się niedługo odbyć obchody millenium chrztu Polski.
Należy jednak stwierdzić, że odpowiedź biskupów niemieckich nie zawierała żadnych złośliwości. Jeszcze raz powtórzę, że oni nie umieli sobie z tym fantem poradzić i dlatego ten list wyszedł taki, jaki wyszedł. Z drugiej strony nikt z polskich biskupów nie stwierdził wówczas, że list niemieckich biskupów jest rozczarowujący, chociaż wszyscy wyczuwali, że polscy hierarchowie oczekiwali nieco więcej – nawet abstrahując od spraw granicy na Odrze i Nysie, ponieważ biskupi niemieccy na ten temat w ogóle nie mogli się wypowiadać, szczególnie w tamtych latach. Tutaj chodziło jednak wyłącznie o aspekty teologiczno-kościelne. Poza tym naglił czas, ponieważ po kończących się obradach soboru wszyscy rozjeżdżali się do swoich krajów.
Ważna jest również jeszcze inna kwestia. Należy pamiętać, że niemieccy i polscy biskupi dotychczas się nie znali. Wtedy nie jeździło się ot tak, po prostu do drugiego kraju. Oni kontaktowali się trochę w Rzymie, ich zadaniem było jednakże uchwalanie konstytucji soborowych, a nie prowadzenie spraw politycznych między Polską a Niemcami.
Pańskie nazwisko figuruje jako jednego z sygnatariuszy memorandum Kręgu Bensberskiego. Jak trafił Pan do tej grupy i czy to memorandum wynikało rzeczywiście z rozczarowania niemiecką odpowiedzią?
– Tak, jednoznacznie tak. Ja jednak nie należałem do Kręgu Bensberskiego od samego początku. Była to grupa teologów oraz katolickich intelektualistów, którzy sub secreto obradowali w Bensbergu koło Kolonii. Ja dołączyłem do nich dopiero w momencie ogłoszenia tego dokumentu, wcześniej jako student o tym nie wiedziałem, a nawet nie miałem do nich dojścia. Sygnatariusze memorandum stwierdzili, że przemawiają w imieniu własnym oraz tych, którzy podzielają ich zdanie. Następnie publicznie oświadczyli, że jeżeli ktoś chce, to może do nich dołączyć. Tak więc dołączyłem.
Dla mnie była to sytuacja ciekawa, dobra i wygodna, oni zaś cieszyli się, że mają kogoś, kto zna język polski. W kwietniu 1970 r. pojechaliśmy z delegacją Bensberger Kreis po raz pierwszy do Polski na zaproszenie „Znaku”. Wówczas przyjął nas we Wrocławiu arcybiskup Bolesław Kominek, który wydał uroczystą kolację, podczas której zwrócił się do nas następującymi słowami: „Wy, członkowie Bensberger Kreis jesteście całkowitą, autentyczną i pełną odpowiedzią na nasz list, który wystosowaliśmy wówczas do biskupów niemieckich. Wy odpowiedzieliście na nasz list w duchu, w którym możemy podzielić wasze zdanie”.
W naszym memorandum pisaliśmy o granicy na Odrze i Nysie, nawołując do jej uznania oraz o wielu innych sprawach, o których nasi niemieccy biskupi nie wspominali. Za to wszystko strasznie nam się dostało, zarówno od biskupów niemieckich, jak i od mediów, z których strony nagonka była tak straszna, że nie można sobie tego wyobrazić. Pod naszym adresem padały różne epitety, m.in. „zdrajcy”. Episkopat niemiecki odciął się od nas, twierdząc, że nie mamy prawa przemawiać w imieniu Kościoła katolickiego, chociaż my wcale nie zajmowaliśmy stanowiska w imieniu Kościoła katolickiego, tylko wyłącznie w imieniu własnym oraz tych, którzy chcieli się do nas przyłączyć. Sytuacja była więc przeokropna. Byliśmy bardzo rozczarowani faktem, że Kościół katolicki w Niemczech do tego stopnia od nas się odciął. Natomiast Kościół w Polsce bardzo dobrze przyjął nasze oświadczenie i byliśmy tam bardzo serdecznie witani.
Inicjatywa wymiany listów pomiędzy biskupami polskimi i niemieckimi nie byłaby możliwa bez wiedzy i przyzwolenia postaci kluczowej dla ówczesnego Kościoła w Polsce, czyli prymasa Stefana Wyszyńskiego. Pan miał to szczęście bycia jedynym zachodnim dyplomatą, który regularnie gościł w pałacu na Miodowej. Był Pan również niejako pośrednikiem pomiędzy rządem RFN a zwierzchnikiem Kościoła w Polsce. Czy mógłby nam Pan opowiedzieć nieco więcej o tych kontaktach z kard. Wyszyńskim? Kiedy miało miejsce pierwsze spotkanie? Jak regularnie się Panowie widywali? Na czym polegała Pańska rola jako pośrednika z rządem RFN?
– Cofnę się jeszcze nieco do czasów wcześniejszych. Trwał II Sobór Watykański. Wraz z kolegą jako studenci teologii pojechaliśmy do Rzymu, żeby być świadkami tego wydarzenia. Nie pamiętam, skąd się dowiedziałem, że do Rzymu miał przyjechać prymas Wyszyński. Pojechaliśmy wtedy na stację Termini. Tam ogłoszono, że z racji przyjazdu prymasa Polski pociąg wjedzie na tor pierwszy i rozłożono duży czerwony dywan. Wysiadł kardynał – i ja go wtedy widziałem po raz pierwszy na własne oczy.
W memorandum Kręgu Bensberskiego z 1968 r. pisaliśmy o granicy na Odrze i Nysie, nawołując do jej uznania. Za to wszystko strasznie nam się dostało, zarówno od biskupów niemieckich, jak i od mediów
Nie pamiętam, jak często bywałem na Miodowej. Zaczęło się od tego, że do ambasady przyszedł list od kanclerza Helmuta Schmidta do prymasa Wyszyńskiego i mieliśmy ten list doręczyć. Ambasador zadał mi wtedy pytanie, w jaki sposób najlepiej to uczynić. Zaproponowałem wówczas, żeby wysłać gońca oraz że postaram się dotrzeć do kardynała, co było zadaniem niemalże niemożliwym do wykonania, ponieważ prymas absolutnie nie przyjmował ani dyplomatów, ani dziennikarzy. Dla mnie jako Niemca też nie uczyniłby wyjątku. Znałem jednak księdza, który miał dojście do prymasa. Ów ksiądz zapytał kardynała, a on zgodził się mnie przyjąć.
Muszę powiedzieć, że nasze postępowanie było wówczas skrajnie nieostrożne. Ambasador udostępnił mi swoją limuzynę służbową, tak żeby wyglądało, że to właśnie on jedzie. Kierowca, który był Niemcem, nie znał polskiego ani nie wiedział, gdzie mieści się ulica Miodowa i musiałem go pilotować. On nie wiedział nawet, dokąd jedziemy. Poprosiłem go, żeby wjechał do bramy i poczekał jakieś dwadzieścia minut, aż załatwię sprawę.
Później miały miejsce następne rozmowy. Podczas jednej z nich zapytałem w końcu prymasa, dlaczego ja mogę do niego przyjść, skoro nie przyjmuje ani dyplomatów, ani dziennikarzy. Odpowiedział: „W pana przypadku to jest zupełnie inna sytuacja, ponieważ pan jest teologiem i członkiem Bensberger Kreis”. Rozwijając swoją myśl, dodał: „Na tym właśnie szczeblu spotykamy się, ja w panu w tej chwili, jak pan tutaj siedzi, nie widzę dyplomaty, lecz po prostu teologa i dlatego to robię”.
Podczas wspomnianej pierwszej audiencji prymas uczynił ponadto coś, czego nigdy nie robił. Chcąc okazać mi sympatię, odprowadził mnie do samochodu i pożegnał się ze mną. Proszę sobie wyobrazić minę kierowcy, gdy zobaczył kardynała i zorientował się, gdzie jesteśmy. Podczas tego spotkania doszło też do innej, bardzo dla mnie sympatycznej sytuacji. Po załatwieniu oficjalnej sprawy, czyli przekazaniu listu, powiedziałem prymasowi, że kiedyś na moją prośbę przysłał mi do Niemiec obrazek z autografem. Powiedziałem: „Teraz, kiedy po raz pierwszy mam okazję spotkać się z Księdzem Prymasem, chciałbym do tego nawiązać i podziękować”. Tę dedykację mam do dzisiaj. Wtedy Prymas objął mnie i powiedział: „To, bracie, my się już tyle lat znamy?”.
W tym momencie wrota jego pałacu stały się dla mnie otwarte i mogłem faktycznie go odwiedzać. Oczywiście nie nadużywałem tej możliwości, byłem zaledwie kilka razy, ale na bardzo długich rozmowach. Prymas chciał ze mną rozmawiać np. na temat odbywającej się w Helsinkach Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Interesowało go, jak ja albo jak mój rząd niemiecki się na to zapatruje.
Nie powiedziałbym jednak, że pośredniczyłem pomiędzy rządem niemieckim a prymasem Polski – na to jeszcze było za wcześnie, ponieważ dopiero co nawiązaliśmy stosunki dyplomatyczne. Powiem tak: uważam się za listonosza, który dostarczał kardynałowi listy od niemieckiego rządu, a przy tej okazji oczywiście odbywaliśmy rozmowy. Ale nie można powiedzieć, że to były rozmowy między przedstawicielem niemieckiego rządu a prymasem Polski, na to było za wcześnie.
Jak po latach ocenia Pan osobowość prymasa i jego rolę dla pojednania polsko-niemieckiego?
– Bez niego nic by się w tym pojednaniu nie dokonało – tak można krótko i węzłowato odpowiedzieć. Podobno – ale nie mogę tego osobiście potwierdzić – w momencie, gdy biskupi polscy napisali list do biskupów niemieckich, kardynał Wyszyński, składając swój podpis, miał powiedzieć: „Będziemy musieli drogo za to zapłacić”. I musieli za to zapłacić, ponieważ Gomułka zorganizował ogromną nagonkę na Kościół.
Bez prymasa Wyszyńskiego nie doszlibyśmy do tego punktu między Polakami a Niemcami, w którym znajdujemy się obecnie. Zadawano mi często pytanie, czy kardynał kiedykolwiek odwiedzi Niemcy. Odpowiadałem, że na pewno tego nie uczyni, ponieważ nigdzie nie jeździ za granicę, jedynie służbowo do Rzymu. Podczas jednej z rozmów zadałem mu w końcu to pytanie, a on odpowiedział: „Będziemy musieli ten krok uczynić”. Gdy powtórzyłem to ambasadorowi, ten nakazał mi powiedzieć prymasowi, że serdecznie będziemy go witać w Niemczech. Ambasador posunął się do tego stopnia, że stwierdził, iż prymas Wyszyński może przyjechać nawet bez wizy. Do tego ambasador nie miał prawa, bo podróż bez wiz była niemożliwa i nawet prymas Polski, który dysponował paszportem dyplomatycznym, musiał mieć wizę – ale była to czysta formalność.
I faktycznie, we wrześniu 1978 r. kardynał Wyszyński pojechał do Niemiec. A w październiku tego roku kardynał Karola Wojtyła, który towarzyszył prymasowi w Niemczech, został wybrany papieżem…
Podczas wizyty polskich biskupów miałem okazję wziąć udział w uroczystościach w katedrze kolońskiej. Wychodząc, prymas zauważył mnie oraz moją żonę Brigitte w tłumie, podszedł do nas, przywitał się i porozmawiał z nami. To była bardzo wzruszająca sytuacja.
Mam więc jak najbardziej sympatyczne wspomnienia o prymasie Wyszyńskim. Powiedziałbym, że, mimo swoich przeżyć z czasów wojny, wręcz lubił Niemców. Podczas jednej z naszych rozmów opowiadał mi, że przed wojną studiował w Leuven w Belgii, skąd wybrał się do Niemiec i zwiedził m.in. katedrę w Kolonii. Zauważmy, że oprócz licznych podróży do Rzymu – dokąd jeździł przez Austrię, odwiedzając w Wiedniu kardynała Franza Königa – nie był w żadnym innym kraju, tylko w Niemczech.
Winfried Lipscher – ur. 1938 r. w Wartenburgu (obecnie Barczewo), zm. 2024. Teolog katolicki, dyplomata, tłumacz. Uczęszczał do polskiej szkoły, w 1957 r. wyjechał z rodzicami do Niemiec. Ukończył studia teologiczne w Münster. Sygnatariusz apelu Kręgu Bensberskiego z roku 1968, wzywającego Niemców do pojednania i uznania granicy na Odrze i Nysie. Od 1971 pracował w niemieckim MSZ, wieloletni radca w ambasadzie RFN w Warszawie. W latach 1980-1984 pracował w Deutsches Polen-Institut w Darmstadt. Przetłumaczył na język niemiecki „Tryptyk rzymski” Jana Pawła II. Wieloletni działacz na rzecz polsko-niemieckiego pojednania, współpracownik „Więzi”, m. in. tłumaczył na niemiecki specjalne wydania naszego pisma. Mieszkał w Berlinie.
Rozmowa ukazała się w kwartalniku „Więź” nr 2/2018.
Przeczytaj też: Winfried Lipscher: pojednanie nigdy się nie kończy
