Nawet taki wojownik jak Marcin Mogielski nie dał rady w zmaganiach z kościelnym systemem w wersji rzymskokatolickiej.
Marcin Mogielski, dotychczas dominikanin, napisał właśnie na Facebooku:
„Drodzy, po ciężkich latach domagania się od instytucji kościelnej stanięcia po stronie skrzywdzonych i wykluczonych, odkryłem, że ten system nie chce zmian. Moje ręce są za krótkie, a władza nade mną silna i skuteczna.
Jestem nadal chrześcijaninem, ale w Kościele Ewangelicko-Augsburskim. Wreszcie u siebie, w bezpiecznym domu. Jezus, Ewangelia i człowiek, każdy bez wyjątku, umiłowane Boże dziecko, odkupione i zbawione ojcowską miłością Boga. Pozdrawiam Was serdecznie”.
Smutno mi z tego powodu bardzo, choć doskonale rozumiem tę decyzję. Nie chodzi, rzecz jasna, o to, że luteranie są brzydcy (bo nie są). Smutno mi dlatego, że nawet taki wojownik jak Marcin Mogielski nie dał rady w zmaganiach z kościelnym systemem w wersji rzymskokatolickiej. Nie „zmieścił się” ostatecznie nawet u dominikanów. Uznał, że nie otrzymuje we własnym Kościele takiego wsparcia, jakiego potrzebował w swoich zmaganiach, i w efekcie po prawie 30 lat postanowił opuścić zakon.
Ale to nie dominikanie są odpowiedzialni za tę sytuację. Trzeba jasno stwierdzić, że w ostatnim czasie była tylko jedna osoba, która mogła swoimi decyzjami wpłynąć na skuteczne pokazanie buntującemu się dominikaninowi, że w Kościele rzymskokatolickim jest miejsce na katolickość wiary, ewangeliczność myślenia i szacunek dla człowieka. Tą osobą jest abp Andrzej Dzięga.
Niestety, metropolita szczecińsko-kamieński kontynuował zainicjowany przez swych poprzedników sposób traktowania Mogielskiego. W ostatnich miesiącach macierzysta diecezja ponownie dokrzywdzała dominikanina. Pomimo ostatecznego werdyktu sądu kościelnego w sprawie ks. Andrzeja Dymera abp Dzięga nadal nie uznaje winy swego duchownego oraz odpowiedzialności kolejnych tamtejszych metropolitów za lekceważenie ofiar, świadome krycie sprawcy i obdarzanie go kościelnymi honorami.
Nie tylko mi jest smutno. Marcin Mogielski był ważnym punktem odniesienia dla wielu osób skrzywdzonych. Jedna z nich – Tośka Szewczyk – powiedziała mi przed chwilą z bólem: „są takie odejścia, które dotykają serc zwykłych członków Kościoła, a szefostwo nawet się nie zorientuje, że coś się zadziało”. I dodała z własnego doświadczenia: „Marcin wielu ludzi przeniósł na plecach przez najtrudniejsze momenty. Ale nie da się być silnym za tak wielu w nieskończoność”.
Inne osoby skrzywdzone reagują podobnie. W ostatnich dniach rozeszły się wieści o zamiarach dominikanina i w każdej rozmowie z osobą, która o niego dopytywała, słyszałem to samo: całkowicie go rozumiem.
Ja też rozumiem Marcina, choć się z nim nie zgadzam. Wciąż nie stawiam bowiem znaku równości między „systemem, który nie chce zmian” (że użyję określenia z jego oświadczenia) a Kościołem rzymskokatolickim. Ale może to dlatego, że moje ręce, choć nie są wcale dłuższe niż ręce Mogielskiego (a wręcz odwrotnie: jego dokonania na rzecz osób wykorzystanych seksualnie są o wiele większe), to są rękami świeckiego katolika, zatem mniej na mnie ciąży ograniczeń.
Marcin już raz odszedł z zakonu na urlop. Było to w 2009 r., rok po ujawnieniu jego roli w staraniach o prawdę i sprawiedliwość wobec chłopców skrzywdzonych przez ks. Dymera w Szczecinie. Po czym wrócił szybciej niż się spodziewał. Opowiadał mi o tym przejmująco w podcaście.
Słuchaj także na Spotify i innych platformach
Nie wydaje mi się, aby teraz miał wrócić. To decyzja przemyślana, nie pochopna. Niech żyje zgodnie z sumieniem, a przede wszystkim niech trwa w wierności Bogu.
W podcaście Marcin powiedział mi, że od 30 lat nawet kilka razy dziennie odmawia modlitwę zawierzenia św. Karola de Foucauld. To jej tekst:
„Mój Ojcze, powierzam się Tobie. Uczyń ze mną, co zechcesz. Cokolwiek uczynisz ze mną, dziękuję Ci.
Jestem gotów na wszystko, przyjmuję wszystko, aby Twoja wola spełniała się we mnie i we wszystkich Twoich stworzeniach. Nie pragnę nic więcej, mój Boże.
W Twoje ręce powierzam ducha mego z całą miłością mego serca. Kocham Cię i miłość przynagla mnie, by oddać się całkowicie w Twoje ręce, z nieskończoną ufnością, bo Ty jesteś moim Ojcem”.
Marcinie,
niech ta modlitwa towarzyszy Ci dalej w Twoim życiu. A ja wczoraj modliłem się za Ciebie (wiedząc już o Twojej decyzji) podczas liturgii wielkopiątkowej. Jest w niej wezwanie do modlitwy o jedność chrześcijan: „Boże, Ty gromadzisz rozproszonych, a zgromadzonych zachowujesz w jedności, wejrzyj łaskawie na wyznawców Twojego Syna, i spraw, niech wszyscy, których uświęcił jeden chrzest, złączą się w prawdziwej wierze i bratniej miłości”. Będziemy więc nadal razem, choć już inaczej.
Obyśmy razem także nie ustawali w przekonaniu, które wyraziłeś na koniec naszej podcastowej rozmowy: „Wiem, że Kościół to Jezusowe dzieło i ostatecznie będzie dobrze. Jesteśmy obecnie w przedsionku chrześcijaństwa”. Przecież, jak mówiłeś w swoim chyba ostatnim wrocławskim dominikańskim kazaniu: „Odnowa Kościoła, która jest przed nami, jest konieczna, żebyśmy nie byli kolejną religią, która stała się skansenem”.
Przeczytaj także: Tośka Szewczyk, List skrzywdzonej do samej siebie
I co teraz? Wszyscy chcą odejść… rozumiem, ale jest mi bardzo przykro i smutno.
Tomasz ze Szczecina
Dlaczego smutno? KEA to lepsza wersja KRK
KRK to Kościół założony przez Chrystusa, z sakramentami i Matką Bożą.
Ewangelicy nie uznają Maryi, Matki Bożej. Nie ma prawie tam sakramentów, nie ma sakramentu spowiedzi usznej , nie ma Eucharystii i obecności realnej Jezusa w Hostii i Komunii Świetej.
@Tomasz
“i obecności realnej Jezusa w Hostii i Komunii Świetej.”
Jest. Proszę nie pisać nieprawdziwych informacji
W Kościele Ewangelicko-Reformowanym nie ma ale akurat w KEA jest !
“Ponadto sakrament komunii ma też różne znaczenie dla katolików i ewangelików.
Katolicy widzą w niej ciągłe uobecnienie ofiary Jezusa Chrystusa. W ich interpretacji po przeistoczeniu hostia staje się samym Jezusem i wtedy należy ją czcić.
Dla ewangelików Wieczerza Pańska upamiętnia jedynie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. W komunikantach (hostia i wino) ewangelicy widzą bardziej symbole niż rzeczywistą obecność Chrystusa.”
@Tomasz
Wypada podać źródło
Z tego co znalazłem podaje pan to info za popularnym portalem.
A należy zdać sobie sprawę że każde wyznanie protestanckie podchodzi do tego nieco inaczej.
KEA:
“Czym jest Sakrament Ołtarza? Duży Katechizm Marcina Lutra mówi: “Jest to prawdziwe ciało i prawdziwa krew Chrystusa Pana w chlebie i winie i pod postacią chleba i wina przez Słowo Chrystusa nam chrześcijanom ku spożywaniu i piciu ustanowiona”.
Jak pan skopiuje w wiadomą wyszukiwarkę to Pan znajdzie. Nie będę robił reklamy.
@Jerzy2
Nie ma. Do tego, żeby Pan Jezus był obecny w Komunii Świętej potrzebny jest wyświęcony kapłan. U Ewangelików nie ma ani sakramentu kapłaństwa (sukcesji apostolskiej), ani obecności Pana Jezusa w chlebie i winie. To, że oni wierzą, że jest, nie wystarczy. Ja też mogę pomodlić się nad butelka wina i wierzyć, ze to Krew Pańska (mogę? mogę, bo kto mi zabroni), ale w rzeczywistości wino pozostanie winem i Pana Jezusa w nim nie będzie.
@Martyna
” (sukcesji apostolskiej), ani obecności Pana Jezusa w chlebie i winie. To, że oni wierzą, że jest, nie wystarczy. Ja też mogę pomodlić się nad butelka wina i wierzyć, ze to Krew Pańska (mogę? mogę, bo kto mi zabroni), ale w rzeczywistości wino pozostanie winem i Pana Jezusa w nim nie będzie.”
Ależ ma pani rację. Równie dobrze ja mogę takie modły odprawić nad butelką wina i twierdzić, że to Krew Pańska, zebrać takich, którzy w to uwierzą i już.
a ileż to potrzeba żeby była sukcesja ?
Wystarczy, że jeden biskup np. katolicki (bo to nie konieczne) wyświęci kogoś na biskupa w innym kościele i… już jest sukcesja.
“Dzisiaj dzięki lepszemu zrozumieniu “powszechności” i “ekumeniczności” Kościoła, wszyscy obecni luterańscy biskupi w Polsce posiadają sukcesję apostolską biskupów, którą otrzymali przez modlitwę do Ducha Świętego i włożenie rąk, przede wszystkim luterańskich biskupów krajów skandynawskich (Szwecja, Finlandia, Dania), Niemiec, Czech, Słowacji, Litwy, którzy zachowali, lub w ostatnich latach także przyjęli łańcuch nieprzerwanego przekazywania urzędu biskupiego Kościoła, a ponadto czterej nasi biskupi bezpośrednio, albo pośrednio posiadają sukcesję biskupią otrzymaną także z rąk biskupów innych Kościołów Chrześcijańskich: ewangelicko-unijnego, ewangelicko-reformowanego, starokatolickich Unii Utrechckiej, prawosławnego, rzymsko-katolickiego i w dwóch przypadkach także ewangelicko-metodystycznego.”
Wyraźnie napisano: także rzymsko-katolickiego…
I nadto, że… wszyscy biskupi mają sukcesję.
A moim zdaniem nie to jest najważniejsze. Dlaczego ?
Bo żaden apostoł to nie był sensu stricte ksiądz/kapłan. Nie było wtedy żadnych papieży. Dopiero później uznano Piotra za pierwszego papieża. Mało tego prawie wszyscy oni i późniejsi posiadali… żony ! (o zgrozo!)
Jezus w żadnym miejscu nie twierdził, że kapłaństwo ma być na podobę do tego, które… sam krytykował. A dokładnie tak to się rozwinęło.
@Martyna
I jeszcze dla przypomnienia.
“Autorytatywnie, jak od strony metafizycznej należy ująć realną obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina sformułował dogmatycznie Sobór laterański IV (1215 r.):
Jeden jest przeto powszechny Kościół-zgromadzenie wierzących, poza którym nikt nie doznaje zbawienia, w którym też Jezus Chrystus jest kapłanem i jednocześnie ofiarą, którego ciało i krew prawdziwie zawarte są w sakramencie ołtarza pod postaciami chleba i wina, po przeistoczeniu mocą Bożą chleba w ciało i wina w krew: abyśmy dla doskonałego osiągnięcia tajemnicy jedności, otrzymali my sami od Niego to, co On otrzymał od nas”
1215 lat po Chrystusie dopiero autorytatywnie na Soborze potwierdzono, że tak właśnie jest a wcześniej były na ten temat niezliczone dyskusje.
Przez 1215 lat nie wiedziano o tym, że to Ciało i Krew ?
Czyli jednak nie było to jasne od początku.
” Do tego, żeby Pan Jezus był obecny w Komunii Świętej potrzebny jest wyświęcony kapłan.”
Czy faktycznie potrzeba ? A przez 1215 lat nie było takiej pewności ?
Niektórym sie wydaje, że wszystko było tak jak jest od 33 roku naszej ery. Niestety nie było. Dochodzono do tego setki a nawet tysiące lat.
Kościół rzymski powstał ok IIIw.
Luteranizm powstał w XVIw.
Takie to dziwne, że wersja nowsza o 1300 lat jest lepsza? Dla mnie to oczywiste. A Bóg pozostaje ten sam.
Pozdrawiam.
To kto jest w takim razie antychrystem?
No niekoniecznie. Tam nie ma sukcesji apostolskiej, a więc sakramentu kapłaństwa, a co za tym idzie Eucharystii i pokuty. W tym sensie wspólnota ta ma rangę kółka biblijno-modlitewnego, i o. Mogielski jako osoba która odebrała (co najmniej) podstawową formację, świetnie o tym wie. To nie subiektywny i woluntarystyczny dobroludzizn zbawia, tylko Jezus Chrystus obecny i dzialajacy w Sakramentach.
Ewangelicy mają sakramenty. Mają też spowiedź. Różnice w tym względzie są kwestią bardziej techniczną, niż doktrynalną. Ewangelicy uznają też wczesnochrześcijańskie dogmaty maryjne.
Mają spowiedz powszechną nie uszną. A to nie to samo.
@Wojtek#324
” To nie subiektywny i woluntarystyczny dobroludzizn zbawia, tylko Jezus Chrystus obecny i dzialajacy w Sakramentach.”
Niestety nie. Jezus nas zbawił (sic!) 2000 lat temu – tryb dokonany ! a nie zbawia.
Totalne pomieszanie z poplątaniem.
Jerzy, Pan Jezus nas odkupił. Rozumiem ze jest Pan zwolennikiem apokatastazy?
@Wojtek #324
“Pan Jezus nas odkupił”
Właśnie się dowiedziałem, że Jezus nie zbawił ludzi.
Coraz ciekawiej się robi.
Czyli ja teraz mam się sam zbawić, tak ? Czyli będę zbawicielem samego siebie…
Ja już nie wiem co to za kościół ? Każdy twierdzi co innego.
Jednak katecheza kuleje, to fakt niezaprzeczalny.
Jerzy
Zbawił znaczy jest opcja, by z tego czerpać.
Ale nie jest to opcja automatyczna, bo Karol by się obraził, że ktoś wbrew jego woli coś mu robi.
O zbawienie warto dbać. Nie jest narzucone.
Totalne pomieszanie z poplątaniem myśleć tylko, że kopiujemy gotowca.
Panie Jerzy, myli pan pojęcia. Kanon Pisma św. powstał w IV wieku. Czy to znaczy,że wczesniej nie było nieomylnej nauki Kościoła? Była przekazywana ustnie, w IV wieku została zebrana razem z tego co uznano za nieomylne i święte. Podobnie jest z dogmatami. Ogloszenie o czyms dogmatu zazwyczaj było odpowiedzią na herezje jakie się w jakims temacie pojawiły. Ale wierzono tak już wcześniej. Więc powtarza pan protestancką propagandę bez podstaw wiedzy i logiki.
@Ewa dzięki. Też to chciałam napisać, ale to forum jest bardzo protestanckie, a głową muru nie przebijesz 🙂
@Ewa
“Kanon Pisma św. powstał w IV wieku. Czy to znaczy,że wczesniej nie było nieomylnej nauki Kościoła? Była przekazywana ustnie, w IV wieku została zebrana razem z tego co uznano za nieomylne i święte.”
Owszem, tak było, natomiast pisma same jako takie nie powstawały w tym samym czasie.
Czy przez te około 350 – 400 lat była nieomylna ? Trudno powiedzieć. Nie zagłębiałem się w ten okres.
Poza tym trudno mówić w tym okresie o Kościele jakiejkolwiek denominacji, to był po prostu Kościół Apostolski.
“Podobnie jest z dogmatami. Ogloszenie o czyms dogmatu zazwyczaj było odpowiedzią na herezje jakie się w jakims temacie pojawiły. Ale wierzono tak już wcześniej. Więc powtarza pan protestancką propagandę bez podstaw wiedzy i logiki.”
Z tym właśnie mam problem. A szczególnie z: “wierzono tak już wcześniej”.
Właśnie z wrodzonej ciekawości sprawdziłem kiedyś jakie były onegdaj wierzenia co do jednego dogmatu a mianowicie najmłodszego czyli Wniebowzięcia.
(Z prostego powodu: nie znam i nie znałem osób żyjących jeszcze wcześniej)
Rozmawiałem z osobami z rodziny / znajomymi urodzonymi odpowiednio: w 1913, 1914 , 1921 i 1922 roku a więc w momencie ogłoszenia tego dogmatu mającymi pomiędzy 28 a 37 lat.
Najmłodsza z tych osób zmarła w zeszłym roku w słusznym wieku 100 lat.
Na moje pytanie czy wierzyli przed 1950 rokiem, że Matka Boska został wzięta do nieba twierdzili, że nie i że nawet o tym wcześniej nie słyszeli.
Powstaje więc pytanie kto i ile osób musi w coś wierzyć aby, mimo, że w PŚ o czymś nie ma żadnej informacji, zaakceptować to i ogłosić jako dogmat ?
To może obecnie także w coś już wierzą jacyś wierni w co inni jeszcze nie wierzą ale za jakiś czas zostanie to ogłoszone jako dogmat i będą musieli wierzyć ?
Skąd mamy mieć pewność że nie ?
Czy sam fakt, że jakieś wierzenie się upowszechniło oznacza, że to jest słuszne ? Demokracja ?
Naprawdę myśli Pan ż te Pan Bóg jest związany regulacjami i kodeksami “faryzeuszów i uczonych w piśmie” z kościoła rzymsko-katolickiego? Polecam lekturę św.Bazylego.
Nie jest nimi związany, ale są one wiążące (definicja Katechizmowa). Przed dyskusją warto ustalic jakis wyjściowy punkt wspólny, bo inaczej dyskysja jest jak dwie proste skośne.
@Marta Pan Jezusa założył Kościół Rzymskokatolicki i dał apostołom (i ich następcom) władzę zawiązywani i rozwiązywania. Kościół nie wymyśla sobie dogmatów i praw, tylko działa przez niego Chrystus.
Mamy pewność, że działa przez sakramenty, choć nie jest nimi związany, ale nie oznacza to, że Luter czy jakiś odstępca od wiary zaczyna np. odprawiać Mszę i Pan Bóg z automatu działa tak jak w sakramentach, które ustanowił.
@Martyna
“Pan Jezusa założył Kościół Rzymskokatolicki i dał apostołom (i ich następcom) władzę zawiązywani i rozwiązywania.”
W jaki sposób rzymsko-katolicki ? Co to za herezje ? O Rzymie to nawet wówczas nikt nie śnił za bardzo.
Kościół o takiej nazwie powstał po podziałach setki lat później.
“Kościół nie wymyśla sobie dogmatów i praw, tylko działa przez niego Chrystus.”
Nie wymyśla dogmatów ? To jest ciekawe zważywszy, że np. dogmaty takie jak poniżej to nie pierwsze dajmy na to 50 lat po Chrystusie ale setki lat !
“431 rok – Sobór w Efezie ogłasza dogmat o Bogurodzicy.
649 rok – Papież Marcin I na Synodzie Laterańskim w Rzymie ogłasza dogmat „O Maryi zawsze Dziewicy”.
787 rok – II Sobór Nicejski ogłasza dogmat o Bożym wcieleniu Jezusa Chrystusa.
1215 rok – IV Sobór Laterański ogłasza dogmat o przeistoczeniu.
1439 rok – Sobór we Florencji ogłasza dogmaty o czyśćcu i piekle.
1546 rok – Sobór Trydencki ogłasza dogmat o grzechu pierworodnym.
1854 rok – Pius IX ogłasza dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny.
1870 rok – Pius IX ogłosił dogmat o nieomylności papieża.
1950 rok – Pius XII ogłasza dogmat o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny.”
Jak niby działał Chrystus przez 1950 lat że nie mógł wcześniej zadziałać żebyśmy mieli dogmat na przykład o Wniebowzięciu , dlaczego czekał aż 431 lat z ogłoszeniem dogmatu o Bogurodzicy ? czemu czekał aż 1546 lat z dogmatem o grzechu pierworodnym ?
Niech pani opisze jak działa Chrystus, że co jakiś czas “ogłasza” nowy dogmat ? Podpowiada to komuś w widzeniach, objawieniach ? Komu ? Papieżowi ? Biskupowi (jednemu wystarczy czy musi być kilku?) ?
I pytanie: co by pani zrobiła gdyby urodziła się pani w rodzinie luterańskiej ? Czy zmieniłaby pani wiarę (zakładając że ktoś by panią przekonał że to KRK jest tym prawdziwym?) czy pozostała tak wychowana w luterańskim i poszła na “wieczne potępienie” ? To byłby dopiero dylemat.
Z kim nie rozmawiam to twierdzi, że jego wiara jest “tą jedyną prawdziwą” (a znam osoby z około 20 kościołów)
To na pewno osobisty dramat, ale ma źródło w szerszym mechanizmie https://www.youtube.com/watch?v=HZhlSwLDFWU
Tak i sama się zastanawiam w jakiej otchłani podejmuje się tak trudne decyzje.
Po dzisiejszym artykule z Wyborczej mam potwierdzenie swojej intuicji. Depresja.
Tomek
Czasem temat skrzywdzonych jest też gwarantem wygodnego odejścia. Ja zostaję.
Ale marne to pocieszenie od ogona.
A może…
A mnie nie smutno. Jedyną szansą na wstrząśniecie hierarchią jest albo znaczący odpływ wiernych albo utrata wielu kapłanów ( w tym przede wszystkich znanych i z jakimś autorytetem). Możliwość realizacji swojej misji w innej denominacji chrześcijańskiej, która potrafiła się zreformować i jest otwarta na ludzkie problemy, powinna wielu dać okazję do przemyślenia swojej sytuacji. Ksiądz Świeżawski ze swoim ostatnim listem do hierarchów na Wielki Czwartek jest tu tego problemu najlepszym przykładem. Biskupi postanowili nie robić NIC i mam nadzieję, że się to na nich zemści.
To chyba żart? Kościół luterański w Polsce ma także spore problemy, podobne jak KK,a moim zdaniem nawet większe i warto zasięgnąc informacji choćby od red. Gmyza lutaranina. Nie wierze w te powody które podaje MM, choćby z tego powodu,że on po prostu zmienia wiarę, czyli nie wierzy w dogmaty wiary katolickiej. Myślę też, biorąc pod uwagę też inne rzeczy i wypowiedzi, że powód jest jeszcze inny i lepiej po prostu się za apostatę pomodlić.
A gdzieś Gmyz o tym napisał?
Tam raczej chodzilo o dość głośny przypadek biskupa, który okazał się być konfidentem bezpieki.
Jakie to problemy ma w Polsce KEA? Z ukrywaniem pedofilii może jeszcze? PS> Zabawny przykład z tym szukaniem informacji u pana Gmyza., proszę wybaczyć, ale świadectwo jakie daje sprawia, że jako chrześcijanin jest dla mnie totalnie niewiarygodny, obojętnie do jakiej konfesji by należał.
@Ewa: To taki spozniony zart aprilisowy z tym zasieganiem informacji u Gmyza, tak?
W sprawie kondycji KEA? A jakie nieprawdziwe informacje podaje w sprawie swojego Kościoła?
@Ewa
Ja też jestem ciekaw czy KEA ma także problem z systemowym ukrywaniem pedofili duchownych jak KK ?
Można jakieś linki do artykułów ? Może być z różnych krajów.
“Nie wierze w te powody które podaje MM, choćby z tego powodu,że on po prostu zmienia wiarę, czyli nie wierzy w dogmaty wiary katolickiej.”
Jak jest jego osobisty powód to już jego sprawa.
Luteranie w Polsce to mała wspólnota, ale luteranie np. w Niemczech sami borykają się ze skandalami pedofilskimi. A luteranie np. w Szwecji nie maja problemów z aborcją czy LGBT także w swoim gronie duchownych. Myślenie,że MM odchodzi z KK do luteran przez skandale jest co najmniej naiwne, zwłaszcza jak się prześledzi jego poglądy i inne sprawy.
Tam te skandale to nie gwałcenie dzieci, ale pojedyncze przypadki romansów nastoletnich niepełnoletnich dziewcząt z pastorami/katechetami podczas przygotowywania do konfirmacji. Wnikliwie i dokładnie wyjaśniane. Dlatego Pani o tym słyszała. W RP nie słyszałam o takim przypadku wykorzystania seksualnego dziecka przez księdza/katechetę w KEA.
Jerzy, z jednej strony to jego sprawa osobista, a z drugiej – nie tylko jego, bo Kosciól jest wspólnotowy, i żyjemy i odpowiadamy również za innych i za całą wspólnotę. Tego ma dotyczyć Sąd Ostateczny – sąd wspólnotowy całej ludzkości wszystkich czasów, a pisze o tym w swojej encyklice Spe Salvi Benedykt XIV. Wspominam o tym, bo lata temu lekturę tej encykliki zadał mi jako pokutę po spowiedzi pewien dominikanin. Był nim bohater niniejszej dyskusji. Mnie szkoda tego jego obecnego wyboru. Myślę, że roztropni przełożeni powinni byli już jakiś czas temu przydzielić mu inne zadania, które pozwolilyby wyabstrahować mu się od tej osobistej dla niego sprawy, by jej kompulsywnie nie hiperwzmacniać.
@Wojtek #324 Słowem przenieść, żeby uciszyć? Odesłać do mycia podłóg, żeby biskupa się nie czepiał tylko „zrobił coś pożytecznego”? Zaiste ciekawa „roztropność”.
Basia, równiez w sprawach świwckich odsuwa się od nich osoby osobiscie zaangażowane, dla dobra ich i dla dobra sprawy
@Wojtek #324 „Dobro sprawy…”
@do Matylda Kostrzewska
Ach to tylko takie romanse.
Tam te skandale to nie gwałcenie dzieci, ale pojedyncze przypadki romansów nastoletnich niepełnoletnich dziewcząt z pastorami/katechetami podczas przygotowywania do konfirmacji.
https://wiez.pl/2022/11/14/towarzystwo-maciejowe-odc-1/
Ta sama narracja, nie widać?
Martyna?
Tak, te nadużycia duchownych ( przestępstwa seksualne) w KRK są przerażające. Tak jak i ich bezkarność. To m.in. dlatego odeszłam z KRK. Nawet nie chcę kolejny raz czytać o tej sprawie, którą Pani linkuje. Próbując dokopać w ciemno luteranom, o których Pani niewiele wie .
Przecież to nieprawda,że to romanse. 2/3 przypadków pedofilii w KEA to dzieci z domów dziecka. Proponuje dowiedziec się skąd się biorą zaburzenia seksualne i nie przypisywać ich jakiemus wynaniu. 2/3 pedofilii w Polsce to pedofilia w bliskiej rodziny i znajomych rodziny.
@Ewa
” i lepiej po prostu się za apostatę pomodlić.”
Tyle, że on w tej sytuacji nie jest apostatą. Zmienia wyznanie na inne także chrześcijańskie…
Parafrazują więc pani własne słowa:
Więc powtarza pani propagandę bez podstaw wiedzy i logiki.
W ogóle nie rozumiem czym tu się ekscytować. Chciał zmienić to zmienił. Jego sprawa. Tak samo może być zbawiony jak i katolik.
Według nauki katolickiej odejście z KK to apostazja. Dodatkowo porzucenie ślubów kapłanskich i zakonnych. Dużo pan pisze, a podstawowej wiedzy brak. Brak nawet wyobraźni.
@Ewa
To proszę podyskutować z tym autorem. Także na Więzi.
https://wiez.pl/2023/04/13/konwersja-i-kontrowersja/#comment-99511
“Nie jest łatwo ocenić konwersje w kluczu technicznych (co nie znaczy, że nieistotnych lub niepotrzebnych!) terminów prawa kanonicznego. Zmiana wyznania w obrębie chrześcijaństwa nie jest bowiem apostazją. Ta oznacza całkowite wyrzeczenie się wiary w Boga i zbawczą misję Chrystusa.”
Ja proszę pani nie jestem teologiem.
Czy twierdzi pani, że temu autorowi także brak podstawowej wiedzy i wyobraźni ?
Może pani udowodni pod tamtym artykułem, że się ten autor myli?
Z chęcią poczytam tą dyskusję.
@Ewa
I miałbym ogromną prośbę abyśmy dyskutowali kulturalnie bez osobistych wycieczek, dobrze ?
Tak po chrześcijańsku, spokojnie, na argumenty.
Nie musimy mieć takiego samego zdania, ani teraz ani po zakończeniu dyskusji.
I to jest piękne że można się pięknie i kulturalnie różnić.
Bo każdy potrafi tak pisać stosując personalne wycieczki ale co by powstało z tego forum wówczas ?
@Bertrand czy mogę prosić więcej informacji o księdzu Świeżawskim i jego liście? Szukam w sieci i nie widzę.
Błąd w nazwisku. Chodziło o ks. Adama Świeżyńskiego:
https://wiez.pl/2023/04/05/list-do-biskupow-wielki-czwartek-2023/
Tę decyzję warto wspomnieć jako ilustrację do niedawnego artykułu, że odejścia od Kościoła stworzą przestrzeń dla tych, co walczą o prawdę. No jednak nie.
Ci co zostaną zawalczą. Nie ci co idą sobie.
Wojtek zostajesz?
Ależ smutne…. Chociaż ja też rozumiem.
Trudno odnosić się do b. osobistych decyzji. Szkoda. Oby „ wyszło” w nowej wspólnocie.
A co konkretnie ma “wyjsc” w nowej wspolnocie?
Życie, najlepiej.
… oraz smierć do ktòrej życie stanowi preludium.
Oczywiście, śmierć jest ważniejsza od życia… Jednak wiara czyni czuba…
Nie miałem okazji poznać osobiście o. Marcina Mogielskiego, ale mimo to jest mi bliski dzięki temu, co wiem o jego odważnym i wytrwałym zaangażowaniu w słusznej sprawie obrony skrzywdzonych przez ks. Dymera, a także wszystkich skrzywdzonych przez księży – drapieżców seksualnych, a chronionych przez ich przełożonych biskupów i arcybiskupów. Decyzje Marcina Mogielskiego o przejściu do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego przyjmuję ze zrozumieniem, szacunkiem i …nadzieją. Nadzieją, że że we wspólnocie tego Kościoła znajdzie prawdziwych braci i siostry w Chrystusie, a więc samego Chrystusa! A także z nadzieją, że jego “przejście” (w dniu Paschy Chrystusa) przyczyni się do pojednania kościołów i przybliży jedność. Przecież w Kościele Ewangelicko-Augsburskim żył i diałał prawdziwy prorok i męczennik chrześcijański XX wieku, pastor Dietrich Bonhoeffer (ur. we Wrocławiu 4 II 1906, zamordowany przez nazistów 9 IV 1945 we Flossenburgu). Jego teksty powinny być dziś rekolekcjami i drogowskazem dla katolickich biskupów…
Tak. Dietrich Bonhoeffer był oskarżany o katolicyzowanie Kościoła luterańskiego. M.in. w seminarium, którego był rektorem wprowadził spowiedź. Też wierzę, że był prorokiem i świętym Kościoła.
Kolejn wielki sukces polskiej hierarchii. Będą mieli spokój.
Kto następny przesłanie purpuratom psuć trawienie dóbr?
Gdyby on subiektywnie odkrył, że Kościół protestancki jest prawdziwszy, byłbym spokojny. Ale ta ucieczka nic nie da, być może niebawem porzuci i tę wspólnotę. Musimy umieć nawet PRZEZ Kościół umierać. Wtedy się i zmartwychwstaje.
Łatwo się ocenia czyjeś decyzje, nieprawdaż?
Wojtek- nie! Trzeba walczyć będąc wewnątrz. Dzis Dzięga otwiera szampana….. tego chcemy? On wygrał? Czy ma wygrać prawda, czy ma wygrać Jezus?
Co zrobiliscie biskupi! Dzielicie Kosciół Jezusowy! Jestescie antyewangeliczni! W was nie ma wiary! Jest nienawiść do wykorzystanych!
W sytuacji, gdy ludzie odchodzą, oczywiste jest, że taki wspomniany abp. Dzięga nie odejdzie. On zostanie. Wiedząc, że nie wygram nie widzę dalszego sensu walki dla samej walki.
To, że jedna osoba straciła siły w walce i musi pomyśleć o sobie, nie znaczy że walka nie ma sensu. Może jak Ordon jest się skazanym na pozorną porażkę, ale to obrona tego kawałka kościoła, który chcą tworzyć wierni. Pomimo. Bo chcą pozostać przy tej wierze, dogmatach itd. Mogielski nie przegrał, wygrał jako oparcie dla wielu, jednak każdy ma swoje siły. Decyzję w pełni rozumiem.
Dość daleka ta chęć wygranej od ducha chrześcijaństwa, który jest obecny zwłaszcza w Wielki Piątek. Jest tez napisane, że kto inny sieje, a kto inny zbiera owoce, które czasami pojawiaja sie po długim czasie. Akurat w przypadku o. Mogielskiego kolejna kropla mogła przelać czarę goryczy, trudno zreszta oceniac tego typu bardzo osobiste decyzje…
Czyli bez sensu. Niech wygra ten co ma pozycję. Ja go skubał nie będę.
Ale przecież walcząc i nawet tu pisząc już coś zmieniamy.
Taki mały kawałek. Nadzieja 🙂
Tomek. walczę i będę i się nigdzie nie wybieram 🙂
Spokojnie.
Tylko czemu z luteranami akurat ?
@Matylda masz odpowiedź poniżej w komentarzu z 12 kwietnia z godziny 19.16 – tam odpowiadam, to ten dłuższy post pod koniec komentarzy.
Czytałaś? Bo chyba nie.
Ja nie walczę z luteranami. Wyjaśniam to tam.
Pozdrawiam
Zastanawiam się, jak bardzo trzeba być zakłamanym, aby przejść do porządku dziennego, a tak zapewne będzie, w sprawie głębokiej krzywdy jakiej doznał O. Mogielski. Zastanawiam się kiedy i czy w ogóle ten partyjno – kościelny beton polskiego episkopatu zacznie się zastanawiać, kiedy ten “czerep rubaszny” odejdzie w niesławie. Jakoś jestem sceptyczny, może gdy głód im zajrzy do garnka? Jezus w znanej scenie ukręcił sobie bicz, Ewangelista nic nie mówi o tym, aby kogoś nim uderzył, ale stoliki im Jezus powywracał. Czy hierarchowie ockną się dopiero wtedy, gdy ich “stoliki” ktoś “powywraca”? Czy znajdzie się w episkopacie tych dziesięciu sprawiedliwych, którzy ocalą Kościół w Polsce, czy raczej spotka tenże Kościół los Sodomy? Tak wielu mądrych i godnych szacunku osób i środowisk pochyla się z troską i miłością nad tym naszym Kościołem, Kościołem zabetonowanym pychą wyższości hierarchów i głupoty jednocześnie. Ile z tych osób odejdzie albo zamilknie nie doczekawszy się choćby zwykłej przyzwoitości do której wzywa przecież nie kto inny jak św. Paweł. Patrząc na to wszystko, na “smutę” Kościoła, jakże trudno zachować nadzieję Wielkanocnej Niedzieli, ale ona jest!
@Rafał
“Zastanawiam się kiedy i czy w ogóle ten partyjno – kościelny beton polskiego episkopatu zacznie się zastanawiać, kiedy ten “czerep rubaszny” odejdzie w niesławie. Jakoś jestem sceptyczny, może gdy głód im zajrzy do garnka?”
Ja cały czas o tym pisze więc jak najbardziej się z panem zgadzam
Nie tylko głód będzie rozwiązaniem.
@Joanna
Zgadza się, nie tylko.
Piszę o tym od dawna.
Puste brzuchy, puste kieszenie i puste kościoły.
I stanie się cud.
Jerzy
A może inny cud też będzie? Ponoć wiara góry przenosi.
Nie tylko robi czuba 🙂
@Joanna
Tak się mówi ale do tego najpierw potrzebna jest wiara a hierarchia i wielu księży sprawiają wrażenie, że tam wiary żadnej nie ma tylko puste rytuały i mamona.
Bardzo smutno. Dokładnie tak pomyślałam. Czułam, że to ten sprawiedliwy, wołający na puszczy. Dawał mi nadzieję, ale jak widać jestem naiwna.
Ok 3 tyg temu, mialam mozliwosc uczestniczyć w porannaje (o godz 7) Eucharystii, w której przewodził Brat Mogielski. Pierwszy raz mialam styczność z tym kapłanem. Podkreślał ze jest tylko jeden Ojciec , ze my wszyscy jesteśmy braćmi. Mowil wiele więcej a cale kazanie bardzo mnie poruszyło. Cieszę się że mogłam Go poznać.
Rozumiem w pełni.Szanuję.
Żałuję.
Betonu na górze nie poruszy, ale moje serce rak.
Masz we mnie siostrę, Bracie.
Rozumiem tę decyzję. Myślę, że kościołem nie wstrząśnie. Niewielu zauważy, biskupi się nie zająkną. Księdzu życzę bezpiecznej przystani i dobrych ludzi wokół.
Przyłączam się życzę o. Mogielskiemu dużo dobra. Panowie ekscelencję się nie zmienią tym bardziej że obecny beton wybiera następców podobnych sobie (czego nie zmieni fakt że większość z nich stara się być takimi “fajnymi” i ludzkimi). Do tego pewnie jeszcze pojawi jako nuncjusz kolejny “kowalczykopaenacchio”.
Wszyscy szemrzą – mało wrzaśnie.
Ja już po pewnych doświadczeniach katolików w strukturach na jakiś czas się załamałam.
Na szczęście Terlikowski był w komisji dominikanów.
Monika Białkowska też nabrała więcej odwagi.
Więź to się i tak naraża odkąd jest.
I też czasem błądzi.
Jak ja marzę o jednym stole z panem Nosowskim i Rydzykiem, Jaremą i
tak dla karola i z Piotrem Ciompą.
🙂 takie szaleństwo Majki Skowron.
Szanuje te. decyzję. Dzięga to wyjątkowo antypatyczny fcet.
Ale dlaczego akurat do tego kościoła a nie innego? Jakie motywacje?
Przepraszam, ale pewnymm papierkiem lakmusowym będzie, czy nie wstapi szybko w tzw jakiekolwiek związek partnerski
A jeśli wstąpi, to co? Będzie to “argument” dla ludzi negujących jego krzywdę? Będzie to można zbyć kpiną na zasadzie “celibat mu ciążył”? Marcin Mogielski walczył latami, więc celibat mu nie ciążył, a to, czy rezygnując z niego dalej będzie się zmuszał do czegoś, czego przestrzegać nie musi nie jest żadnym papierkiem lakmusowym. Nie będąc obecnie zakonnikiem ma przecież prawo zakochać się w kim chce i związać się z kim chce. Nierozsądne jest oczekiwać od wolnego człowieka, że będzie na pokaz żył wbrew sobie, tylko dlatego, że ktoś mógłby użyć jego prywatnych spraw do podważenia słuszności walki o prawa skrzywdzonych.
To raczej kwestia uczciwosci w przekazaniu głównej motywacji odejscia. Niektórzy eksi potrafili to uczciwie wyłozyć kawę na ławę, co się chwali, nawet w tej smutnej sytuacji.
Skąd przekonanie, że nie jest to główna motywacja?
Jeśli to pytanie do mmie, to odpowoadam poprzednikowi, z kontelstu chyba wynika że nie odnoszę soę do tego konkretnego przypadlu.
Basia, Marcina Mogielskiego próbowano zdyskredytować sugestiami o jego homoseksualizmie (nawet tu na Więzi był artykuł jak to mu bracia księża zamawiali prenumeraty czasopism pornograficznych na jego nazwisko, by zamknąć mu usta). Teraz ta linia jest kontynuowana, przez sugestie, że nie zrezygnował przez “zbyt krótkie ręce”, tylko dlatego “że mu się chłopa zachciało” (cytat z jednej z wypowiedzi).
W oderwaniu od konkretnej sytuacji, jest to ciekawe zjawisko w kontekście dyskusji nad celibatem jako formą wyrafinowanej kontroli. Bo jak widać tutaj, nawet człowieka, który zerwał z instytucją nadal próbuje się kontrolować, oceniając aktualną wiarygodność ewentualną przyszłą decyzją.
Mogielski podał powody odejścia, bardzo konkretne. W tym momencie sugestia, że każdy jego związek w przyszłości ma być dowodem, że kłamał jest nieuczciwa.
Jest nieuczciwa.
Inne drzwi nagle się pojawiają, kiedy mamy inną opcję.
Bo jeśli podał inne powody niż te, które chciał zrealizować to jest to
oszukiwanie .
Och, u luteran nie ma opętania tematem seksualności człowieka. Jest radość z poznania Słowa, troska o to, żeby kochać Boga i bliźniego. Stąd kwestia życia prywatnego p. Marcina M. ( o ile będzie dążył do naśladowania Chrystusa, kochał Boga i bliźniego ) naprawdę jest jego prywatną sprawą.
Prywatna sprawa i niezły wytrych.
Ach.
A dlaczego ma tego nie zrobić? Jest już wolnym człowiekiem.
A powodów do odejścia miał wiele. Nie ma co insynuować, że to tylko przez kobietę.
@Andrzej
“Ale dlaczego akurat do tego kościoła a nie innego? Jakie motywacje?
Przepraszam, ale pewnymm papierkiem lakmusowym będzie, czy nie wstapi szybko w tzw jakiekolwiek związek partnerski”
Ale dlaczego akurat nie do tego ?
A dlaczego 90% katolików nimi jest ? Bo się w tym wyznaniu urodzili. Nikt się nad tym zazwyczaj nie zastanawia. Od dziecka się każdemu wpaja że jest w tej “jedynej prawdziwej wierze” (tak samo jak to samo wpaja się… prawosławnym etc.) więc tak człowiek trwa nie poznając żadnego innego kościoła.
Motywacje podał jakie podał. Teraz nie jest zobowiązany do celibatu, jeśli za rok czy dwa zdecyduje że chce kogoś poślubić to może to zrobić.
Poza tym jakiekolwiek inne wyznanie by nie wybrał to… nie znalazłby takiego, które ma celibat ! Więc tu brak różnicy czy wybrał KEA, Kościół Ewangelicko-Reformowany, zielonoświątkowy czy jakikolwiek inny.
Chyba, że pan znajdzie mi choć jedno wyznanie w Polsce w którym obowiązuje celibat. Ja nie znalazłem.
Dziękuję za tą wypowiedź… W pełnej krasie wyszło Twoje “człowieczeństwo” i “chrześcijaństwo”. Jakie to katolicko-klerykalne: nie mam argumentów, nie mam nic mądrego do powiedzenia, to zajmę się cudzym materacem. Zgodnie z zasadą: rzucaj błotem, ile się da, coś zawsze się przyklei.
Przepraszam innych czytających za emocjonalność tej wypowiedzi, ale jestem załamany. Jako młody człowiek mieszkałem w Ognisku Dymera i chodziłem do jego liceum. Perfidia tej wypowiedzi przerasta tu tylko ignorancję odnośnie ewangelików…
Koloratką mi tu zalatuje. Może się ksiądz przedstawi, księże Andrzeju…
Niech Marcin Mogielski żyje zgodnie z własnym sumieniem. Jak jednak sumienie pozwalało mu radykalizować walkę o ofiary nadużyć seksualnych, zwłaszcza w ostatnim okresie, jeszcze kilkanaście dni temu, by teraz zostawiać tych katolików, dla których był ważnym punktem odniesienia? Niedawno dałem do przeczytania wstrząsający wywiad z M.Mogielskim przeprowadzony przez red.Nosowskiego zadeklarowanemu obrońcy polskiego Kościoła głównego nurtu. I jak mam teraz odpierać znak zapytania stawiany przy jego świadectwie? Decyzja powinna być rozważana od dawna. W tym okresie M.Mogielski nie powinien występować publicznie , zwłaszcza z ambony. Ta decyzja przynosi szkodę oczyszczaniu Kościoła z nadużyć. Świadectwo M.Mogielskiego miało większą siłę w Kościele niż poza Kościołem.
@Piotr
“I jak mam teraz odpierać znak zapytania stawiany przy jego świadectwie? ”
Jaki niby znak zapytania ? Czy Marcin walczył z tym zjawiskiem na niby ? Nie, robił to szczerze i od lat. A teraz stracił siły i wiarę w to, że cokolwiek uda mu się zmienić.
W niczym to nie umniejsza jego poprzednich wypowiedzi.
Może odnalazł Prawdę….
Raczej nie zniósł tej najtrudniejszej.
Przeprszam Matylda.
No nie.
Mimo kapliczek.
Której?
Tej że niektórzy duchowni wykorzystują dzieci a wielu innych to ignoruje lub tuszuje?
Tej to ja też już nie mogę znieść.
Tej, że Jezus nie zszedł z krzyża.
I wiele mówił, że będą zgorszenia i fałszywi prorocy, ale by wytrwać. Wytrwać.
Jako kapłan (tak wiem niedobre określenie, no ale) Marcin złamał śluby.
Przysięgę. Zerwał pewną więź i nie zauważył obietnicy. Boga.
Ludzie będą zawodzić na całej linii, wiem coś o tym, tak?
Bóg nigdy nie zawodzi.
Nigdy.
A przychodzi tak niespodziewanie – jak złodziej.
@Joanna
Z tym zrywaniem ślubów to nie ma się czym przejmować. Jest to zjawisko zupełnie powszechne tyle tylko, że bez odejść
Czyli mało tego, że śluby są zrywane to dalej trwają w obłudzie i fałszu, że niby nie śluby zrywane nie są.
Około 40 % księży zgodnie z badaniami ma kontakty seksualne takie czy inne z kobietami, około 25% jest homoseksualna.
Ilość duchownych, którzy w taki czy inny sposób łamią te śluby jest bardzo duża. I teraz pytanie brzmi: co jest uczciwsze ? Robić w konia wiernych i trwać w obłudzie czy odejść i pokazać się końcu jako człowiek z zasadami ?
To trwanie dodatkowo KK sprowadza na dno bo wierni ślepi nie są i widzą, że jedno głoszą z ambon i stawiają wysokie wymagania seksualne wiernym a sami w dużej liczbie robią zupełnie co innego.
Dla mnie uczciwsze jest to drugie. Życie z partnerem zamiast w klasztorze to nie grzech. Zawsze można zostać z tych ślubów zwolnionym przez… człowieka.
“I wiele mówił, że będą zgorszenia i fałszywi prorocy, ale by wytrwać.”
Jak najbardziej. Tyle tylko że w PŚ nigdzie nie ma wzmianki w której wspólnocie należy trwać. Pisałem już wcześniej – Bóg nie widzi nas jako katolików, protestantów etc. Nie przejmuje się drobiazgami np. czy jakiś duchowny w jakimś miejscu przyklęka a w innej wspólnocie nie przyklęka. Czy mówimy takie a może inne modlitwy, czy śpiewamy akurat takie czy inne pieśni, czy uważamy może małżeństwo za sakrament a może nie uważamy etc.
Pytanie będzie jedno: czy Kochałeś… bliźniego swego jak siebie samego.
Witaj Jerzy 🙂 Jestem częstym gościem na portalu WIĘŹ. To jest moje “czytanie”. Rzadko kiedy śledzę komentarze pod artykułami, ale temat odejścia Marcina Mogielskiego, którego losy śledzę od jakiegoś czasu zaintrygował mnie na tyle, że przeczytałam wiekszość wpisów pod powyższym artykułem. Zmierzam do tego, że bardzo podobaja mi sie Twoje wpisy. Są rzetelne, konkretne, oparte na dużej wiedzy i znajomosci tematu i w wiekszości pokrywaja sie z moim punktem widzenia. No po prostu zaimponowałeś mi 🙂 Jest we mnie masa pytań egzystencjalno-religijnych i chętnie wymieniłabym sie z Toba moimi myślami i sposobem postrzegania świata, religii, Boga… Podaje Ci mój adres emailowy bkawa_36@hotmail.com
Jak chcesz to napisz 🙂 Pozdrawiam 🙂 bernadka
No właśnie. U nas księża nauczają, że Bóg jest . Cały czas. I kocha nas. I że nie można przysięgać ” na przyszłość”, bo nasza przyszłość jest w rękach Boga, nie człowieka . Wystarczy wierzyć, kochać Boga i bliźniego i zaufać .
Faktycznie, Pan jest w tej sytuacji najbardziej poszkodowany. No bo jak Pan ma teraz odpierać ten znak zapytania… I w dodatku Marcin Mogielski nie skonsultował z Panem, czy powinien “w tym okresie” występować publicznie – to niewybaczalne.
Tak na marginesie: świadectwo dawał w Kościele, nie zostawiając “tych katolików”, przez wiele lat. Był jednym z niezbyt licznych, dających świadectwo. I płacących za jego dawanie. Naprawdę mamy prawo coś na nim wymuszać?
Wspólnota dostała sygnał. Nie ma po co.
A protestanci – owoc rozczarowań.
https://www.youtube.com/watch?v=mgWGR-g9mFQ&t=2s
W ogóle i wiem, że się narażam to bym Marcinowi powiedziała – Zostań.
Nie tak się zbawia.
Ale to niepopularne.
A dla Pani teraz kto jest najważniejszy w Kościele ?
Odpowiedź poniżej. No końcu tego morza komentarzy.
O. Marcin kapłanem pozostanie do dnia śmierci, ma w duszy wypalone znamię kapłaństwa. Załuję iż juz Mszy Świetej nie bedzie odprawiał i głosił Jezusa.
@Tomasz
Akurat głosił Jezusa to będzie nadal. Bez obawy.
Chyba, że pan twierdzi, że Kościół Ewangelicko-Augsburski to nie są chrześcijanie !
To proszę o dowody.
Chrześcijanie bez sakramentów….. pustka. 🙁
No, właśnie, pustka bez Eucharystii.
Ładnie na Więzi będą dalej pisać jak to dobrze, że poszli sobie.
Od Niego.
Ale że ja coś tam sobie tylko gadam.
Niech sobie gada JK.
Tomek – dzięki za Twoje słowa.
@Martyna
“Chrześcijanie bez sakramentów….”
A to ciekawe. Znaczy to, że nie zna pani tego kościoła.
W tym kościele są Sakramenty tylko, że 2 a nie 7: Sakrament Chrztu Świętego i Sakrament Ołtarza.
Także wierzą, że w trakcie nabożeństwa to jest prawdziwe Ciało i Krew Chrystusa i mało tego podają je pod obiema postaciami.
Byłem i widziałem. Nie ma tam pod tym względem lepszych i gorszych.
Nikt nie mówi “bierzcie i pijcie” a potem wypija całą zawartość kielicha sam.
To co najważniejsze z Sakramentów jest w tym Kościele.
A więc nie uznają 5 Sakramentów katolickich:
bierzmowania, pokuty i pojednania, namaszczenia chorych, kapłaństwa i małżeństwa.
Czy może luteranie pójdą do piekła z tego powodu, że nie uznają np. małżeństwa za sakrament tylko po prostu za małżeństwo czyli związek dwojga ludzi ?
Wątpię czy Bóg będzie taki drobiazgowy.
Aha, a wiec św. Jan Chrzciciel jednak był głupcem oddajac życie za upominanie ‘nie mozesz mieć zony swojego brata’
Mi ktoś kiedyś tłumaczył, że wierzą, że to jest prawdziwe ciało i krew, ale że tylko podczas nabożeństwa (?), czyli że nie mają w związku z tym adoracji, czy jakoś tak (?)…
@Wojtek #324
A czy małżeństwo musi być od razu sakramentem żeby zdradzanie żony było złe ?
I drugie pytanie: czy w czasach Jana Chrzciciela małżeństwo to był sakrament ? Z tego co ja wiem to nie było więc pański argument nijak ma się do tej dyskusji bo Jan nie bronił żadnego sakramentu.
W prawie państwowym także małżeństwo nie jest sakramentem a jeśli mąż czy żona zdradza partnera to ten partner może domagać się rozwodu z jego winy. Więc jest to czyn naganny mogący skutkować konsekwencjami prawnymi (rozwód, utrata majątku, opieki nad dziećmi etc.) – do tego nie potrzeba sakramentu.
@Fix
“Mi ktoś kiedyś tłumaczył, że wierzą, że to jest prawdziwe ciało i krew, ale że tylko podczas nabożeństwa (?), czyli że nie mają w związku z tym adoracji, czy jakoś tak (?)…”
Wystarczy podejść i porozmawiać. Tak właśnie jest.
Po nabożeństwie to już nie jest w KEA ani Ciało ani Krew Jezusa. Nie oddają czci resztkom które pozostały.
Jezus się tego w Ewangelii nie domaga.
Jerzy, nie był to wtedy sakrament, ale o nierozerwal osć małzeństwa naqołuje już prorok bodajze Malachiasz. Tak czy owak protwstanci dopuszczaja rozmwowy, wbrew słusznie pezez pana przywolanemu prawu naturalnemu. Pqda mibateria, adios!
Jerzy, nie był to wtedy sakrament, ale do nierozerwalności małzeństwa nawołuje już prorok bodajze Malachiasz. Tak czy owak protestanci dopuszczają rozwody, wbrew słusznie przez pana przywolanemu prawu naturalnemu. Pada mi bateria, adios do następnego razu!
@Wojtek#324
Napisałem o sakramencie małżeństwa:
“Czy może luteranie pójdą do piekła z tego powodu, że nie uznają np. małżeństwa za sakrament tylko po prostu za małżeństwo czyli związek dwojga ludzi ?”
Pan odpowiedział:
“Aha, a wiec św. Jan Chrzciciel jednak był głupcem oddajac życie za upominanie ‘nie mozesz mieć zony swojego brata’”
ja:
“A czy małżeństwo musi być od razu sakramentem żeby zdradzanie żony było złe ? I drugie pytanie: czy w czasach Jana Chrzciciela małżeństwo to był sakrament ?”
i pańska odpowiedź:
“nie był to wtedy sakrament, ale o nierozerwal osć małzeństwa naqołuje już prorok bodajze Malachiasz. ”
To po co pan w dyskusji o sakramencie małżeństwa przywołuje przypadek Św. Jana, który… nie bronił Sakramentu Małżeństwa bo go wogóle nie było ! i to przez setki lat potem nawet !
Cytując więc pańska własną wypowiedź:
Przed dyskusją warto ustalić jakiś wyjściowy punkt wspólny, bo inaczej dyskusja jest jak dwie proste skośne.
@Jerzy2
Wierzyć to sobie mogą nawet w UFO, ale to nie znaczy, że ono istnieje. Ewangelicy nie maja Sakramentu Komunii, bo do tego sama wiara nie wystarcza.
A małżeństwo tu u nich “Związek dwojga ludzi” – nie ważne jakiej płci. Może jeszcze nie u nas, ale to kwestia czasu. Jak Pan to osądzi, to nie wiem.
Jan Chrzciciel według Ewangelii oddał życie za wierność prawu mojżeszowemu. Temu samemu, które następnie chrześcijanie odrzucili, jako zbędne. Nie chodziło o żadną nierozerwalność, czy sakramentalność, lecz o zasadę, by nie naruszać praw własności innego mężczyzny (w tym wypadku brata).
On ciągle jest !!!
Czytam: “Niestety, metropolita szczecińsko-kamieński kontynuował zainicjowany przez swych poprzedników sposób traktowania Mogielskiego. W ostatnich miesiącach macierzysta diecezja ponownie dokrzywdzała dominikanina.” i myślę sobie złośliwie i z goryczą, że o. Mogielski jednak wziął udział w zemście na porządnym księdzu. Jako ofiara.
@Dawid
“i myślę sobie złośliwie i z goryczą, że o. Mogielski jednak wziął udział w zemście na porządnym księdzu. ”
Co ma pan na myśli ?
Prowincjał dominikanów usłyszał od biskupa szczecińsko-kamieńskiego (nie pomnę czy to był już abp Dzięga, ale chyba nie, raczej poprzednik) w ramach rozmowy o działaniach o. Mogielskiego w sprawie ks. Dymera, że “bierze udział w pedalskiej zemście na porządnym księdzu”. Jakoś do mnie wróciły te słowa w zupełnie odwróconym znaczeniu.
Proszę, odszukałem w kalendarium sprawy właściwy punkt:
* 14 czerwca 2003 r. prowincjał dominikanów o. Maciej Zięba spotyka się z metropolitą szczecińskim, abp. Zygmuntem Kamińskim, i przedstawia mu świadectwa zebrane przez Marcina Mogielskiego. Reakcję biskupa tak relacjonuje sam Mogielski: „Mój prowincjał usłyszał wtedy od biskupa, że bierze udział w pedalskiej zemście na porządnym księdzu”.
https://wiez.pl/2023/01/11/kalendarium-sprawy-ks-dymera/
Ponowię swój komentarz: probowal naprawiać Kosciol, zapomniał o Chrystusie.
@Adam
W którym miejscu zapomniał o Chrystusie ?
Nie jest chrześcijaninem już ? Może nie czytał pan tekstu ?
Dziwne bo nie pisze tego. Nie zmienił wyznania na żadne z na przykład kultury dalekiego wchodu gdzie faktycznie Jezusa nie ma tylko na wyznanie chrześcijańskie!
Skąd wniosek (w mojej ocenie całkowicie nieuprawniony), że zapomniał?
Kościół Jezusa Chrystusa to coś więcej niż kościół rzymsko-katolicki. Osobiście nie widzę problemu w migracji pomiędzy kościołami, dla których bazą jest chrzest.
Skupiał się na Kościele, nie patrząc na Chrystusa. Tak bywa z katocelebrytami zapatrzonymi w siebie. A takim się stał, i jego krzywdy nie zmieniają mojego stanowiska w tej sprawie (oceniam działalność, nie życiorys).
Rozumiem, że dla protestantów liczba sakramentów nie ma znaczenia, podobnie jak to, czy biskup jest czynnym homoseksualistą (jak oni czytają PŚ?). Ale opuszczenie wspólnoty katolickiej na rzecz innej nie jest – z punktu widzenia KK – neutralne ani dowolne.
Rozumiem też, że 1500 lat praktyki kościelnej co do sprawowania sakramentu święceń jest pomyłką, a 500 lat własnych i wielowątkowych fanaberii „teologicznych” już nie jest. Na to przyzwolenia być nie może ze strony uczciwego chrześcijanina.
Mam nadzieję, że podstawowe tezy zostały zrozumiane. I bez kwiku.
@ Adam: Dla mnie jest podlym to, co Pan pisze. Bez kwiku.
O tak, mam podobne odczucia. A ileż w tym pychy i wyższości wobec innych wyznań. A Chrystus uczniom nogi umywał.
Rozumiem ze boli. A jak Pan Jezus powiedział? Prawda Was wyzwoli.
Albo wspólnoty protestanckie traktują się poważnie albo nie. Uważam, ze zdecydowanie to pierwsze.
“Rozumiem, że dla protestantów liczba sakramentów nie ma znaczenia, podobnie jak to, czy biskup jest czynnym homoseksualistą (jak oni czytają PŚ?). ”
To właśnie dla Kościoła katolickiego nie był problemem czynny homoseksualista biskup Paetz, molestujący kleryków w seminarium. Problemem byli ci, którzy się mu sprzeciwiali.
widziałeś jak kogoś molestował? Stawiam tezę, że nikt z czytających tego posta nie widział, a obmawiają i oczerniają.
W Kościele Rzymskokatolickim tez nie od razu było 7 sakramentów, małżeństwo zostało uznane za sakrament bodaj w VIII wieku (Wojtek może poprawić). Luteranie uznają za sakramenty jedynie te, które ustanowił Chrystus . To chyba czyste myślenie? A w kwestii spowiedzi , można się umówić na spowiedź uszna. Wstrząsające jest głośne wyznanie grzechów, po którym człowiek sam, bez pośrednictwa innego człowieka duchownego, staje wobec Boga i liczy na Jego łaskę. Więc te opowieści o ubóstwie duchowym Luteran są z kapelusza wzięte, ignoranckie. No i nie tak dawno,25 marca, Luteranie obchodzili święto maryjne:) Tak, to samo:)
@Marcin
“widziałeś jak kogoś molestował? Stawiam tezę, że nikt z czytających tego posta nie widział, a obmawiają i oczerniają.”
To już jest tekst poniżej krytyki.
Facet ustąpił właśnie dlatego, że mu to udowodniono, kilku duchownych odeszło od wiary katolickiej, zgorszono wiernych, zgłoszono to do JPII a tu “wierny” pyta czy komentator to widział… a skoro nie widział to “obmawia i oczernia” czyli że to nieprawda!
Wie pan kto widział ? Molestowany ! i to nie jeden ! i ich świadectwa są dostępne. Jak pan poszuka to pan znajdzie.
Zgodnie z pańską logiką gdy ktoś popełnia przestępstwo a nikt go nie widział… (lub gdy ofiara zmarła) to w zasadzie nie można nawet po udowodnieniu winy na podstawie dowodów sądowych mówić o nim, że jest winny skoro się samemu tego nie widziało.
To już wyższa szkoła jazdy. Dramat.
@Adam
“Rozumiem, że dla protestantów liczba sakramentów nie ma znaczenia, podobnie jak to, czy biskup jest czynnym homoseksualistą (jak oni czytają PŚ?).”
Dla protestantów ? Dobry żart.
A protestował pan przeciw panu Paetzowi z Poznania ? a może McCarrickowi ? Trujillo ? Greoer’owi ? Wesołowskiemu ? Vangheluwe’owi z Belgii ? Gilbert ‘owi ze Szkocji ? Zanchetta’cie z Argentyny ? Ximenes Belo’owi ? Weakland’owi z USA ? O’Brien’owi z Szkocji ? itd. itd. itd.
A piszę tu tylko i wyłącznie o molestatorach a nie o biskupach, którzy mieli relacje homoseksualne z obopólną zgodą.
Nie ma znaczenia czy biskup katolicki jest homoseksualnym predatorem seksualnym ?
Mogę podać cała masę innych biskupów ale heteroseksualnych predatorów seksualnych oraz pedofilów.
Problematyczne będzie tylko jedno – ustalenie o ilu nie wiemy, którzy mają “legalne” stosunki seksualne zarówno homo jak i hetero. Bo to nie jest przestępstwo.
Jest wykroczenie przeciw przepisom kościelnym ale nie przeciw prawom państwowym.
To panu nie przeszkadza ?
A co? U nas nie było biskupów homoseksualistów?
Jesli stawiacie znak równości między homoseksualistami a pedofilami to faktycznie nie mamy o czyn mówić. I radzę szybciutko przeprosić zarówno ofiary jak i homoseksualistów.
Wam nie tylko PŚ się przyda, ale również chwila odpoczynku od internetu na chwile refleksji.
@Adam
“Jeśli stawiacie znak równości między homoseksualistami a pedofilami to faktycznie nie mamy o czyn mówić. I radzę szybciutko przeprosić zarówno ofiary jak i homoseksualistów.”
Nikt tu nie wspominał o pedofilach w kontrze do pańskiego komentarza.
Niech pan się już nie ośmiesza. Pan sam zaczął o tym, że rzekomo homoseksualni biskupi nie przeszkadzają protestantom.
A panu przeszkadzają katoliccy biskupi tej orientacji ?
To proszę ich szybciutko przeprosić.
Podałem tylko pierwsze z brzegu przykłady czynnych homoseksualnych biskupów katolickich i w dodatku molestatorów jak np. Paetz.
Chyba, że pan twierdzi, że Paetz to był pedofil ? To proszę podać źródła pańskiej tajemnej wiedzy.
A czy z tych przykładów któryś popełnił czyny pedofilne ?
Wydaje mi się, że mogło to mieć miejsce. Problem tylko w tym, że takiemu Groer’owi przy jego około 2000 ofiar (sic!) obojętne było w jakim wieku jest ofiara a gros ofiar to klerycy, którzy dziećmi nie byli.
Prawda boli ? Pytałem czy protestował pan może przeciw któremuś z tych katolickich biskupów ? A może protestuje pan wobec innego biskupa, który nie molestuje ale utrzymuje stosunki homoseksualne z księżmi albo klerykami za ich zgodą ?
Proszę się pochwalić w jaki sposób panu to przeszkadza żebyśmy zauważyli różnicę miedzy protestantami którym to nie przeszkadza a pańskim stanowiskiem.
Jak to się mówi: jak Kali ukraść krowa to dobrze ale jak Kalemu ukraść to już źle.
Liczba sakramentów to bardzo płynna sprawa. Były czasy, gdy było ich kilkanaście (włącznie z koronacją króla, czy konsekracją dziewic), Trydent orzekł, że siedem, w kontrze do protestantów, współcześnie jest w katolicyzmie osiem.
Odnośnie homoseksualizmu, to nie ma religijnych przeciwwskazań, by tak interpretować Biblię, by dopuścić homoseksualistów do episkopatu. Tym bardziej, że uczciwie trzeba przyznać, że biskupi protestanccy o wiele bardziej odpowiadają pierwotnej roli biskupa, niż w katolicyzmie.
@Wojtek
“współcześnie jest w katolicyzmie osiem.”
tu mnie pan zaskoczył.
Jaki jest ósmy ?
@Adam
“Albo wspólnoty protestanckie traktują się poważnie albo nie. Uważam, ze zdecydowanie to pierwsze.”
Co pan do nich cierpi ?
Robią komuś krzywdę ? Chwalą Boga tak jak to uznają za słuszne.
100% ludzi na świecie nigdy nie będzie rzymskimi-katolikami.
Nie walcz pan z wiatrakami. Urodziłeś się w tej jednej prawdziwej wierze to dziękuje losowi. Inaczej by pan śpiewał gdyby los sprawił, że urodziłby się pan w rodzinie protestanckiej albo dajmy na to hinduskiej.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Zejdź pan z nich.
Ósmym, za Lumen Gentium jest Kościół, nazwany sakramentem. Spełnia on idealnie definicję sakramentu, jako widzialnego znaku niewidzialnej łaski.
Czyli za nic masz słowa Jezusa: “oby byli jedno”?
Wielki żal. Czuję się jakby osierocona, chociaż o. Mogielnickiego nigdy nie poznałam. Jakiś czas temu słuchałam jego podcastu na Więzi. Bardzo mi pomógł. Jednak jeden z kilku wątków, które za mną chodziły był smutnym stwierdzeniem, że nie ma wsparcia w sprawie skrzywdzonych wśród Dominikanów, sam będąc przecież skrzywdzonym. Nie rozumiem tego. Nie rozumiem, jak można nie dawać komuś w takiej sytuacji wsparcia. Jak można przechodzić obojętnie co raz czytając lub słuchając Ewangelii o dobrym Samarytaninie? Dominikanie -“bracia”, nie wstyd wam? (o biskupach szkoda wspominać). Nie oceniam Ojca, bo sama swoją parafię, czyli miejsce mojej krzywdy omijam jak najdalej. Ale żałuję, że takiego Księdza nie spotkam już w sakramencie spowiedzi, bo z tym też problem. Ojcze Marcinie, będziesz dla mnie zawsze jak ten Samarytanin. I tego Ci nie zapomnę.
I chciałabym żebyś o.Marcinie wrócił…
Wiele osób rozumie o. Mogielskiego. A ja nie. Owszem spotkalo go zło, jak i inne osoby skrzywdzone. Ale przecież byla w jego zyciu duża liczba tych, którzy mu współczuli, którzy go kochali, sszanowali i uważali za duszpasterski autorytet. Wśród świeckich i wśród współbraci. I oto teraz on opuszcza wszystkie te osoby, bo niby przegrał z jakims purpuratem? To po troszę zejście z Krzyża, ale i trochę andersenowskie skrzywienie optyki, gsy zaczyna się postrzegać zło nawet tam, gdzie go nie ma, np. próbując na siłe uczynić skrzydzonego, a jakże – przez ówczesnych purpuratów, z Judasza.
Wszyscy jesteśmy Judaszami. I Piotrami, którzy się zapierają częściej niż On. … Życzę więcej samorefleksji i pokory. Szczególnie w ocenianiu innych. Tu polecam lekturę listów Pawła Apostoła .
Osobiście spodziewałem się odejścia z KK innych duchownych (i nadal myślę że to nastąpi) a nie akurat pana Mogielskiego więc zaskoczyło mnie to.
Panu Marcinowi życzę dużo sił i wszystkiego dobrego.
Święty Dominik podobnie jak święty Franciszek wiedzieli jak odnawiać zepsuty Kościół będąc w Kościele. Nie musieli nigdzie odchodzić tylko jeszcze bardziej niż zgniła cześć hierarchii przylgnęli do Jezusa. Nie takie rzeczy widzieli i nie o takich słyszeli w Kościele jakie my widzimy i o jakich słyszymy…tylko że…no właśnie…trzeba być świętym.
Zrobił tyle ile mu siły pozwoliły. Proszę go ze świętości nie rozliczać, to człowiek skrzywdzony. Ile można znieść, kiedy jest się po prostu człowiekiem? Do Jezusa przylgną i przy nim zostaje.
@ Nikt: Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Ja bym sie na Pana miejscu tak nie wymadrzal…
W czasach świętych Franciszka i Dominika nie było wyboru, były prześladowania chrześcijan wierzących inaczej więc porównanie jest chybione, a osąd krzywdzący (w Kościele).
Człowiek nie ma do dyspozycji takiej długowieczności, by mógł czekać na najmniejszą zmianę dziesiątków lat.
A dopóki nie przestaną wspierać obecnej postaci KK swoją obecnością, to nic się nie zmieni.
Mnie w pewnym momencie przeraziła myśl, że zapytają mnie niedługo, a ty gdzie wtedy byłaś?
Ciężko unieść trud niektórych komentarzy przepełnionych nienawiścią zarówno do samego księdza, jak i do KEA. Nie rozumiem dlaczego niektórzy piszą o kryzysie i trudach, jakie przechodzi KEA w Polsce. Piszą to zapewne osoby, których wiedza o Kościele Ewangelickim oparta jest o jakieś mrzonki zasłyszane przed laty…
Jako ex-katolik w pełni rozumiem decyzję o wstąpieniu do kościoła luterańskiego. Do otwartej wspólnoty, która stara się słuchać słów Mistrza i go naśladować. Stara się, bo pamiętajmy, że wszyscy jesteśmy tyłki ludźmi. Wszyscy popełniamy błędy ale niektórzy są przepełnieni pychą i ich po prostu nie dostrzegają
Ładnie powiedziane. Każdy kościół zmaga się ze swoimi problemami. W każdym pojawiają się skandale, pedofilia może też się zdarzyć, ale problemem kk jest relacja duchownych. Biskup ignorujący sprawiedliwych, a uparcie broniący status quo.
Tak jak jestem w stanie zrozumieć Marcina Lutra i podzielać jego krytykę względem instytucji tak też rozumiem i tą decyzję. Ale czy taka droga jest najlepsza z możliwych….??
Najlepszą drogą z możliwych jest …naśladowanie Chrystusa. Wiara w Boga i Bogu, miłość bliźniego. Trudne wyzwanie dla każdego .
Z bólem się nie dyskutuje. Trzeba go uszanować i decyzję też.
Ale… dziwi mnie mówienie o nowym Kościele: dom. On może się nim dopiero stać. Osobiście, jako ukąszony przez psychologię, trudno mi też uwierzyć, że decyzję motywuje tylko jeden motyw: niereformowalny system. Zwykle powodów odejścia z kapłaństwa, a co dopiero z Kościoła jest kilka. Albo… jeden, ale prostszy i naturalny.
Smutek pozostaje…
Dobrze, że jest alternatywą i można pozostać w Kościele i jednocześnie uwonić się od zniewalającej struktury. Może czasami warto Bogu podziękować za taką możliwość wyboru, a nie ciągle tylko jedność i jedność.
“aby byli jedno”
Marcin, a dlaczego mają być jedno właśnie w denominacji rzymskiej? Chrystus założył Kościół, nie Kościół Rzymskokatolicki. Chyba?…
Piotr
Moniko, widać twoje braki w wiedzy z historii Kościoła. Chrystus założył Kościół Apostolski, nie było innego aż do wielkiej schizmy w 1054 roku. Zwierzchnictwo biskupa Rzymu było oczywiste. Określenie katolicki oznacza powszechny. Sukcesja apostolska jest tu kluczowa. Jeśli jakiś przypadkowy człowiek chce założyć swój “kościół” to jego problem.
@Piotr
Tak, Kościół był jeden przez 1000 lat a potem powiedzmy dwa , oba “prawdziwe”.
Kościołów, które mają sukcesje apostolską jest cała masa. Zdziwiłby się pan jak dużo tego jest.
Więc zgonie z tą logiką wszystkie są prawdziwe.
” Mimo różnej oceny urzędu Piotra, Kościół katolicki, Kościół prawosławny i inne Kościoły, które zachowały rzeczywistość sukcesji apostolskiej, są zjednoczone w tym samym podstawowym rozumieniu sakramentalności Kościoła, rozwijającej się począwszy od Nowego Testamentu przez wspólnych Ojców, w szczególności św. Ireneusza.”
źródło watykańskie:
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_1973_successione-apostolica_pl.html
Ormianie nie są Kościołem? Czy naprawdę najważniejsze są względy formalne? Nie pójście za nauką Pana, miłosierdzie, czystość obyczajów? Czuję się przygnebiona takim myśleniem o Kościele, o wierze, o innych. Jeszcze niezgorszona, ale przygnebiona. A katecheza kuleje, fakt, może zamiast wciąż o masturbacji i aborcji oraz innych seksualnym problemach mówić o Bogu, o Kosciele.?
Obawiam się, ze gdy Chrystus zakładał swój kościół (a wszyscy pamiętamy gdzie) nie było mowy o biskupie Rzymu, a tym bardziej o jego zwierzchnictwie. Mówił tylko o skale (mial być nia Piotr) na której zbuduje swój kościół…
@Jerzy2 sam podajesz cytat, który zaprzecza twojej tezie: ” które zachowały rzeczywistość sukcesji apostolskiej,”. Zdecydowana większość denominacji protestanckich nie ma sukcesji apostolskiej, bo jej nigdy nie miała. Inne często utraciły sukcesję apostolską. Zatem zgodnie z logiką tylko nieliczne są prawdziwe. Pewien znajomy Kopt (prawosławny chrześcijanin egipski) w przypływie szczerości stwierdził kiedyś, że nie uznaje protestantów za chrześcijan.
@Mewa, obawiam się, że brakuje ci wiedzy o historii Kościoła i ogólnie historii starożytnej.
@Piotr
“Zdecydowana większość denominacji protestanckich nie ma sukcesji apostolskiej, bo jej nigdy nie miała”
Czyli zgodnie z logiką, jak sam piszesz, – jednak mniejszość kościołów posiada sukcesję a więc… nie ważne jakie mamy wyznanie byle by tylko takie, które ma sukcesję, tak ?
Do czego zachęcasz ?
Panie Piotrze, a co z wcześniejszymi schizmami w Kościele, jeszcze sprzed 1054r. ? Co z arianami, monofizytami, kościołami przedchalcedońskimi itd.? Jezus założył po prostu swój Kościół a to o czym Pan pisze to bardzo uproszczona interpretacja jego historii.
Czyż i ty chcesz odejść? Panie a dokąd pójdę?
Odejść skąd.. od kogo?
M. Mogielski na pewno nie odszedł od Jezusa i pozostaje ze Wspólnotą wierzących, wiec w czym problem?!
Zdrowa Wspólnota religijna daje drugiej osobie wolność wyboru i jeżeli taka jest jej wola, pozwala na decyzję o odejściu. A jeżeli takiej wolności jej nie daje, to pachnie to sektą.
Jest Wielkanoc. Chrystus podjął walkę na Drodze Krzyżowej, został zgładzony za nasze grzychy, ale ostatecznie Zmartwychpowstał, zwyciężył! Wiadomo, że każdy czas na odejście z zakonu jest zły, ale czyż nie jest perfidią, że właśnie akurat teraz zakonnik zamiast oprzeć się pokusie i zaprzeć się samego siebie, wziąć krzyż i Go naśladować, ogłasza taką smutną nowinę?
Marcinie, zmień perspektywę. Właśnie jest to bardzo dobry czas, Kairos, na podejmowanie dobrych decyzji, by pójść tam, gdzie jest ojcowska miłość Boga i poczucie bezpieczeństwa. Nie można nikomu kazać trwać w Kościele, który zachowuje się jak rodzic alkoholik, który raz się nad tobą znęca a później przeprasza, by za jakiś czas znowu przyłożyć. Nie można się wciąż zasłaniać sakramentami.
Haggaju, a może niech Pan/i zmieni perspektywę? Poza tym: Kościół się nad nikim nie znęca. Jest święty. Znęcają się poszczególne osoby, które zeszły z drogi prowadzącej do świętości.
Marcinie, ale jeśli te poszczególne osoby są wysoko w hierarchii lub też przez szczyty tejże chronione to mamy problem…
Cytat, który podałeś wiąże się z niewiarą w moc słowa Chrystusa, a nie zgorszeniem instytucją.
Jeśli ktoś pracuje dla firmy produkującej piękną porcelanę, ale zdecyduje się odejść przez przełożonego mobbera, to nie znaczy, że porcelana mu się nie podobała i nie znaczy, że jako pracownik dałby radę przełożonych zmienić. Po prostu stracił siły.
Jest Kairos i jest też syn marnotrawny. On uznał, że to jego Kairos i co mu z tego przyszło. Chaos.
Radosław Węcławski o kairos
https://www.youtube.com/watch?v=2ygHoeNLVIA
O. Marcin odrzucił sakramenty, ktore sam sprawował, to jest smutne.
@Tomasz
To nie jest smutne.
Bóg nie jest związany Sakramentami. Działa jak chce, kiedy chce i gdzie chce.
Mam wrażenie, że niektórzy sądzą, że w niebie będą tylko rzymscy-katolicy. Naiwne podejście.
Wiem , że Jezus nie patrzy na ludzi wzgledem wyznania, wiem, ale O. Marcin uznawał wszystkie sakramenty i je sprawował a teraz tylko dwa. To jest przykre i smutne.
jest bowiem napisane “kto wytrwa do końca, będzie zbawiony”. Nie jest napisane, że kto będzie “przechodził” z tego do tamtego, jeśli napotka trudności, to będzie zbawiony”, bo “wielu jest powołanych, a mało wybranych”. A na innym miejscu: “dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony”
@Jerzy. Urocza jest twoja ignorancja. Nie wiem czy słyszałeś kiedykolwiek o chrześcijanach prawosławnych i ich sakramentach…
@Piotr
“Urocza jest twoja ignorancja. Nie wiem czy słyszałeś kiedykolwiek o chrześcijanach prawosławnych i ich sakramentach…”
Nie wiem do którego komentarza się odnosisz.
Więc też nie wiem o jaką ignorancję ci chodzi.
A czy słyszałem ?
Nie tylko słyszałem ale nie raz i nie dwa i nie trzy byłem na ich nabożeństwach oraz na nabożeństwach około 25 innych kościołów różnych wyznań !
Jest to moim zainteresowaniem od około 30 lat z górką.
Słowa: “człowiek jest najważniejszy” (podane w artykule na interia.pl) wyjaśniają chyba wszystko. Człowiek ma być najważniejszy i tworzy sobie wygodną religię. Bóg jest gdzieś na dalszym miejscu. Stąd zapewne tysiące różnych denominacji. Jak to się ma do słów Modlitwy Pańskiej?
“święć się imię Twoje,
przyjdź Królestwo Twoje,
bądź wola Twoja jako w niebie,
tak i na ziemi. “
No, jeśli Pan uważa, że kierowanie się przykazaniem miłości Boga i bliźniego to podstawa dla “wygodnej religii”… może więc trzeba dokładniej przyjrzeć się swoim relacjom z ludźmi wokół, posłuchać, czego oni chcą od nas i czego potrzebują.
A jak kto zupełnie samotny i nawet żadnego samotnego, nudnawego wujka nie ma, żeby go w logice miłosierdzia na obiad zaprosić, to do hospicjów można się udać I zapisać na parę dyżurów dla wolontariuszy. Ale szxzerze, z deklaracją, żeby to komuś NAPRAWDĘ pomogło.
Jak ktoś nazywa takie życie “wygodnictwem” to znaczy, że wielki z niego teoretyk.
A jeśli wolą Boga jest choroba i upadek ciała, a biskup kościoła katolickiego informuje publicznie, że czeka na przeszczep? Czy to jeszcze “czynienie sobie ziemi poddanej” czy już “człowiek na pierwszym miejscu”? Wytłumacz mi Piotrze, bom człowiek słaby, głupi y podlejszego stanu, w pismach starożytnych nie uczony.
Tu się już tylko uśmiechnę.
Karol czasem się gubisz w tej swojej celnej zazwyczaj złośliwości.
Jak ja czasem w emocjach.
Szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu.
“Jeśli jakieś miejsce nie przyjmie was ani nie będą chcieli was słuchać, odchodząc stamtąd, strząśnijcie proch ze swoich stóp jako świadectwo przeciw nim”
Od dawna na Więzi powinieneś apostole.
Odejść skąd… od kogo?
M. Mogielski na pewno nie odszedł od Jezusa i pozostaje ze Wspólnotą wierzących, wiec w czym problem?!
Zdrowa Wspólnota religijna daje drugiej osobie wolność wyboru i jeżeli taka jest jej wola, pozwala na decyzję o odejściu. A jeżeli takiej wolności jej nie daje, to pachnie to sektą.
Zastanawiam się nad formalizmem przejścia. Czy nadal taka figuruje jako katolik?
Gdzie i w czym?
Przede wszystkim można latami być takim “nieformalnym” członkiem KEA, i dość szeroko uczestniczyć w życiu zboru i Kościoła, formalnie pozostając katolikiem. Po konwersji KEA zawiadamia na piśmie KRK o konwersji danej osoby. W drugą stronę działa pewnie podobnie (skoro de facto Kościoły współpracują w ramach ekumenii). Osobiście po konwersji sama pofatygowałam się z dokumentem-poświadczeniem przystąpienia do KEA, i do parafii chrztu i do parafii zgodnej z miejscem zamieszkania, żeby wpis w księgach parafialnych na pewno się pojawił . Czy tak się stało ? Podobno dopiero zażądanie wydania odpisu aktu chrztu potwierdza fakt dopełnienia formalności (powinna być wzmianka o konwersji). Jednak już przy wydawaniu odpisu aktu chrztu – potrzebnego w nowej parafii przed konwersją – ksiądz proboszcz uzależnił wydanie dokumentu od wskazania = dokładnie w jakim celu chcę odpisu (i nie wystarczyła informacja, że chcę do domowego archiwum, bo nigdzie nie mam dowodu, że jestem ochrzczona). A było to prawie rok przed konwersją…No to powiedziałam. Szczególnie, że zostałam posądzona o chęć apostazji. Odniosłam wrażenie, że już wtedy pojawiły się jakieś zapiski w księgach obok mojego nazwiska.
Figuruje jako katolik – odstępca. Zgodnie z zasadą, że nie da się przestać być katolikiem.
Doświadczenia Marcina doprowadziły go do wyjścia z KK.
Jest/był on pasterzem dla wielu z nas. Nie będzie dziwnym, gdy jakaś cześć owczarni (niewielka pewnie, ale jednak) pójdzie za nim na nowe pastwisko.
Z jednej strony może tak być, chociaż.. Nawiązując do tej metafory “pasterza” i “pastwiska”… owczy pęd nie wydaje się najszczęśliwszym motywem działania przy kluczowych życiowych decyzjach.
wystarczy zamienić to na “prawidłowo uformowane sumienie” i “autorytety” i wszystko brzmi lepiej, prawda? 🙂
Karol. Owczy pęd masz i w religiach i poza nimi.
Autorytety i sumienie.
„Prawidłowo uformowane sumienie” przez dobór lektur. Odpowiednich lektur.
Inni guru tego świata mogą zafundować Tobie o wiele gorszą wersję rzeczywistości niż znienawidzeni abp i bp.
Zew Cthulhu. Triggerował to nawet Orson Wells.
Niechcący rzecz jasna. Chodzi o światopogląd.
Można go wykreować w oparciu o każdą pasję czy chęć zysku.
Ja tam wolę stare Słowo. Czyste i skuteczne. Mądre.
A, że nie dorastamy do Niego. Warto próbować.
A faktoidów będzie coraz więcej.
Buziaczki 🙂
@karol
“wystarczy zamienić to na “prawidłowo uformowane sumienie” i “autorytety” i wszystko brzmi lepiej, prawda? ”
Nie wiem. Czytając czasem dyskusje na tematy religijne, odnoszę wrażenie, że opinia będzie zależała tu w ogromnej mierze od wcześniejszych życiowych doświadczeń. Również w kwestii takiej, co dane słowo bądź zwrot w ogóle oznacza.
Czytam część komentarzy, zwłaszcza @Joan na mój umiarkowany komentarz i widzę, że Autorzy przysypują popiołem przykrą prawdę, by jej do siebie nie dopuścić. To co zrobił M.Mogielski to dezercja. Był jednym z symboli walki o odnowę Kościoła, stawał na jej czele jeszcze kilkanaście dni temu. To tak, jakby dowódca obrony Westerplatte opuścił placówkę, bo nie zgadzał się z naczelnym dowództwem. Zasługi M.Mogielskiego, bez wątpienia ogromne i heroiczne gdy musiał brać na siebie odium wrogości hierarchii, ale to argumenty w innej dyskusji i nijak się mają do decyzji o opuszczeniu Kościoła. Tą decyzją nie pomógł ani Kościołowi, ani ofiarom, tylko ucieszył obrońców status quo. Bilans jest nadal pozytywny, ale tej decyzji nie da się bronić. Zrozumieć można, usprawiedliwić nie. A teraz proszę, @Joan o “argumenty”, że sam nic nie zrobiłem i nie mam prawa oceniać. Zaiste, najlepszy sposób by uchylić niewygodną prawdę, jak ci, którzy teraz uchylają dotychczasowy głos M.Mogielskiego w obronie ofiar, “bo protestancki odszczepieniec”.
Jak symbolem walki o odnowe Koscioła może być osoba z niechecią do tego Koscioła, nie mówiąca inaczej o Kosciele niż “instytucja” i odrzucająca katolickie dogmaty wiary? Taka osoba musi się sama nawrócić i to u podstaw, a nie próbowac coś naprawiać. Walka z pedofilią to nie dogmat wiary ani najważniejsza funkcja kapłana. To może robić każdy, także osoba niewierząca. Łatwo się takimi rzeczami zasłonić by przykryć całą beznadzieję własnej wiary i własnego powołania. I to właśnie wyszło.
@Piotr
Ja to widzę inaczej.
Piękne porównanie z Westerprlatte.
A teraz wyobraźmy sobie, że Westerplatte to Kościół a jego dowódcy i obrońcy to odpowiednio hierarchia i duchowni KK.
A skrzywdzeni to dzieci okolicznych mieszkańców…
Jakiś szeregowy obrońca / duchowny występuje z protestem wobec hierarchów, którzy przymykają na to oko.
W końcu nie widzi on żadnego skutku i nadziei na przyszłość tej walki z wiatrakami i odchodzi z obrony KK.
Prawda, że inaczej to wygląda ?
“jak ci, którzy teraz uchylają dotychczasowy głos M.Mogielskiego w obronie ofiar, “bo protestancki odszczepieniec”.”
Problem tylko, że to pan sam sugerował… :
“I jak mam teraz odpierać znak zapytania stawiany przy jego świadectwie? ”
Jakie znaki zapytania ? Co ma piernik do wiatraka ?
Znaki zapytania bo jest “odszczepieńcem”?
Pan z reguły ignoruje kierowane wprost do niego zapytania (wynikające zresztą najczęściej z Pana własnych “zaczepek” adresowanych do współkomentujących), a teraz dość obcesowo wzywa mnie do przedstawienia argumentów za… właśnie: za czym? Jak zwykle – bo nie ja jedna już tego doświadczyłam – za stanowiskiem czy opinią, wyinterpretowanymi przez Pana (błędnie!) z mojego komentarza. Takie interpretacje mają oczywiście swoje źródła w umysłach i psychice interpretatorów, ale to ani miejsce, ani czas, by ten temat zgłębiać. Bo to sfera zbyt intymna, a poza tym rozmawiamy o czymś innym. O Kościele i dramatycznej decyzji Marcina Mogielskiego.
“Tą decyzją nie pomógł ani Kościołowi, ani ofiarom, tylko ucieszył obrońców status quo. Bilans jest nadal pozytywny, ale tej decyzji nie da się bronić. Zrozumieć można, usprawiedliwić nie”.
Tą decyzją – jak sądzę – pomaga ocalić życie dziecka Bożego, Marcina. Mamy wszak życie chronić bezwzględnie, także – wierzę w to – życie duchowe. Nie oglądając się na egzotyczne interpretacje, czyjeś oczekiwania czy wręcz “komendy”, choć – wsłuchując w otwarte, szczere refleksje innych ludzi. A przede wszystkim wsłuchując się w głos Boga.
I proszę nie twierdzić, że ktoś słyszy lepiej niż Marcin Mogielski, co Bóg mówi do Marcina Mogielskiego.
A na Westerplatte to nie było tak, że dowódca chciał się po paru dniach poddać żeby niepotrzebnie nie narażać ludzi, tylko został przemocą usunięty? Poza tym w pełni się zgadzam, chociaż ja i się zgadzam i usprawiedliwienie też bym znalazł.
Panie Piotrze ma Pan poniekąd rację, ale żąda Pan heroizmu od drugiego człowieka tylko ze względu na (już heroiczne) zadanie, które raz podjął.
Jest taki czas, kiedy dziecko odkrywa, że rodzice bywają słabi. Jest taki, kiedy dorosły odkrywa, że autorytet, działacz albo ktoś istotny, to tylko człowiek, którego zadanie może przerosnąć. Ale w tym miejscu nie należy się łamać, bo to Boże zadanie, walczyć o pokrzywdzonych, nie pomysł Mogielskiego. Dla mnie to raczej tak, jakby skończył kadencję. Zrobił tyle ile zdołał, a teraz ktoś inny musi siąść przy żarnach.
@Marcin
“widziałeś jak kogoś molestował? Stawiam tezę, że nikt z czytających tego posta nie widział, a obmawiają i oczerniają.”
To już jest tekst poniżej krytyki.
Facet ustąpił właśnie dlatego, że mu to udowodniono, kilku duchownych odeszło od wiary katolickiej, zgorszono wiernych, zgłoszono to do JPII a tu “wierny” pyta czy komentator to widział… a skoro nie widział to “obmawia i oczernia” czyli że to nieprawda!
Wie pan kto widział ? Molestowany ! i to nie jeden ! i ich świadectwa są dostępne. Jak pan poszuka to pan znajdzie.
Zgodnie z pańską logiką gdy ktoś popełnia przestępstwo a nikt go nie widział… (lub gdy ofiara zmarła) to w zasadzie nie można nawet po udowodnieniu winy na podstawie dowodów sądowych mówić o nim, że jest winny skoro się samemu tego nie widziało.
To już wyższa szkoła jazdy. Dramat.
Tak. Okropne i przykre. “Nikt nie widział, więc molestowanua nie było”. Ktoś jest zadzwiony, że molestowanie nie dzieje się na oczach świadków. (!) Jak niby miałoby się to odbywać?! Trochę może myślenie by trzeba włączyć logiczne.
Niestety, wygląda na to, że jeden z największych watykańskuch specjalistòw do spraw nadużyć miał rację, gdy na konferencji powiedział, że niestety, ale polscy katolicy nie chcą uczyć się na cudzych błędach i jak narazie podążajã wprost drogą Irlandii I Niemiec.
Niestety, takie postawy i wypowiedzi, jak zacytowana tutaj, są tego przykładem.
Molestowanie będzie pewne tylko wtedy gdy transmisja z niego w Internecie zostanie ogłoszona na dwa tygodnie wcześniej by wszyscy mogli ją zobaczyć. Inaczej to nie molestowanie tylko spisek lewaków….
@Marek2
Dokładnie tak myślą niektórzy “katolicy” (bo trudno naprawdę nazwać kogoś katolikiem kto w ten sposób podchodzi do molestowania seksualnego).
Ofiara lub sprawca nie zrobili sobie w trakcie pamiątkowego selfie lub filmiku ? To sprawy nie ma bo mamy “słowo przeciw słowu”
Całe szczęście, że jednak sądy mamy świeckie. Strach pomyśleć co by się działo gdyby takie nie były.
@Fix
” Ktoś jest zadzwiony, że molestowanie nie dzieje się na oczach świadków. (!) Jak niby miałoby się to odbywać?!”
No niestety… ale i takie przypadki miały miejsce…
Wkładanie penisa do ust dziewczynkom na lekcji religii zasłaniając się w trakcie sutanną w obecności innych uczniów… (w Polsce!)
Czy to jest publiczne ? No jest.
No w sumie tak. W przypadku osób skrajnie rozhamowanych nawet to się zdarza…
Cała masa sprawcòw kryje się natomiast znakomicie i często LATAMI. Ich główny straszak na ofiary to właśnie “przecież i tak nikt nie uwierzy…” Ich głòwna broñ to kłamanie bez zmrużenia oka…. Dzięki temu często mogą mieć wiele ofiar.
Powiem, że jak czytam takie teksty, co ktoś tam wyżej napisał, a Pan tu przytoczył, to krew mnie zalewa i ręce opadają z bezradności.
@Fix
Dokładnie. Ja jestem w szoku do tej pory i nie rzadko łza w oku się kręci jak czytam zeznania.
Zapoznaję się z coraz to starszymi przypadkami. Analizuję jak to wszystko było możliwe. I gdyby nie wciskanie kitu ludziom przez setki lat że duchowny to “alter Christi” to nie byłoby tego bo ludzie nie wierzyli własnym dzieciom ! Dlaczego ? No przecież “drugi Chrystus” nie mógł nikomu do ust wkładać własnego penisa!
Tu jest właśnie przyczyna wszelkiego ignorowania zeznań dzieci bo ludziom się “w pałach” nie mieściło, że coś takiego byłoby możliwe.
Raz na jakiś czas zdarzała się matka czy ojciec, która uwierzyła dziecku. I jaki był skutek ? Tępienie przez wspólnotę !
Kto się odważył wystąpić przeciw całej wsi lub rodzinie ?
Naprawdę chylę czoła przed tymi rodzicami, którzy wówczas wierzyli i walczyli ! Dla mnie to są prawdziwi chrześcijanie !
Dobra decyzja, bo autonomiczna, odwołująca się do wolności. Rzesza komentujących tu katolików oczywiście zrobiłaby Inaczej, przecież piszą tu sami powstańcy warszawscy, co to nigdy nie złamaliby się w katowniach UB – nawet mi nie chce się z was żartować, tak żałosne są wasze komentarze. A najśmieszniejsze są te o zdradzie i o tym, że u luteran nie ma Ciała Chrystusa. Jak mi wykażecie naukowo że to u katolików, a nie u protestantów, jest Ciało Chrystusa, to “ciało swoje wydam na spalenie”, a cały majątek przekażę na dzieła ojca Rydzyka.
Biedny jest ten nasz Karol.
Karol. Dzięki za ten komentarz, i coś za chwilę dopiszę.
Nie każdy komentarz tu napisany jest żałosny.
Nie uogólniaj – to akurat nadużycie kwantyfikatora. A jesteś czuły na nadużycia.
Mam większą Nadzieję, niż taką, że przekażesz majątek na Rydzyka.
Serio. Co do ciała. Nic Ci nie będę wykazywać.
Sprawdź 😉
Może nie będzie to złote runo nicości.
I zaskakujące, że p. Piotr Ciompa nie wzywa do tego, aby arcybiskup Dzięga również wyraził swoją opinię. Wszak prawda leży po środku i nie powinniśmy jej oddawać niepotrzebnym emocjom.
no niestety odejscie Ojca Mogielskiego Kosciola ani nie zmieni ani do zadnej pozytywnej zmiany sie nie przyczyni
Co tu napisać. Tyle już słów. Osobista krzywda uwrażliwia na innych i ich historię.
Przesłania też czasem horyzont Nadziei. Piszę o sobie. Nie oceniam ojca Marcina.
Wiem gdzie byłam zanim wróciłam do Kościoła. Katolickiego. Co za paradoks.
Za dwa dni jedno z najbardziej przejmujących czytań po Zmartwychwstaniu.
(A jutro Maria i ogrodnik.) Noli me tangere.
A myśmy się spodziewali. Ci, którzy szli do Emaus chcieli Mesjasza. Gotowca.
Do Jezusa mówią, Ty chyba jesteś jedyny co nic nie wie… Trzeci dzień jak Go zabili … i nic.
I nic… nie rozumieją. Trzeciego dnia z martwych wstanę. Powiedział.
Tak, ale to według nich On nic nie wie, prawda, że tak czasem myślimy?
Nie wiedzą z Kim rozmawiają. I jaką On z sobą niesie Nadzieję.
Emaus i dwaj uczniowie i trzeci dzień. Oczy na uwięzi. Rozumiem tę postawę. Moja.
Kwiatek na betonie. Tak, pisałam kiedyś. O Nadziei i Kościele. Tym Kościele. Karol.
Urosła ostatnio dla mnie Nadzieja, a o. Marcin inaczej ją widzi.
………………………………………………………………………..
Tak @Basia – piękny komentarz. Bez przekomarzania i pouczania.
DZIĘKUJĘ.
Słowa o zmianie przy żarnach.
Ktoś tu z komentujących chętny? Może w końcu czas zacząć obracać szybciej?
W końcu młyny boże mielą powoli jak pisał Leociak.
…
Małe kalendarium ważnych tekstów. Berdyczów? Nie. Świadectwo walki i słabości.
Takie mamy w Starym i Nowym testamencie.
Wolę uczciwe przyznanie się do słabości, niż maskę mocy,
gdy jednak prowadzi na mieliznę. Jako żeglarz wolę uczciwego kapitania.
…
https://wiez.pl/2022/02/19/jak-trzeba-bedzie-posprzedajemy-majatek-zakonu-o-mogielski-o-zadoscuczynieniach-dla-skrzywdzonych-przez-pawla-m/
Spokojnie nie odpuszczę.
https://wiez.pl/2020/10/28/o-mogielski-wierze-w-mlodych-potrzebujemy-wstrzasu
2013 rok
https://wiez.pl/2013/10/02/dwie-twarze-kosciola-dwie-twarze-biskupa/
https://wiez.pl/2022/09/07/nie-boj-sie-dzielny-wojowniku/
https://wiez.pl/2022/09/01/marcin-mogielski-list/
https://soundcloud.com/franciszkanie/homilia-sobota-iv-tygodnia
Tu akurat, że jak z Galilei to żaden prorok. Tylko głupio gada.
Dominikanie to też dla niektórych zakon odszczepieńców.
A odszczepieniec wśród odszczepieńców? Podwójna frajda.
Spotlight- razi, pokazuje, koncentruje.
https://www.youtube.com/watch?v=OHPYg9HQEwc&t=4s
https://www.youtube.com/watch?v=vXCfO2wjriE&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=cba3PJ3nY3E&t=2s
I jednocześnie nie traćmy z oczu Nadziei.
Nie tej lichej marnej.
Nie traćmy Jego.
Daj acz ja pobruszę a ty poczywaj.
Karol? mam to wrzucić na billborda – robi wrażenie,
czy lepiej # i też nie wiem co na ten temat opowie mi ChatGPT.
Ale myślę po swojemu.
Zmiana przy żarnach też się odbędzie i tak,
czy dalej piszesz dla Pana Piotra Ciopmy
i gender, neomarksizm i tp.
A i tak pytasz o to niezawinione cierpienie.
Serdecznie pozdrawiam. Nie ironia. Znasz mnie.
“– Dla formułowania ocen, koniecznym jest wzięcie pod uwagę zasadniczej cechy, która charakteryzowała Karola Wojtyłę jako człowieka. Była to przede wszystkim niezwykła koherentność i prawość jego postępowania. Z tego też względu nie dopatruję się w jego postepowaniu tuszowania pedofilii. Jego postawa, jego cechy charakteru nie pozwalały mu żadnej sprawy „zamiatać pod dywan” – mówi w rozmowie z KAI prof. Hanna Suchocka, była ambasador Polski przy Stolicy Apostolskiej, członek Papieskiej Komisji ds. Ochrony Małoletnich w latach 2014-2022.” (https://www.ekai.pl/hanna-suchocka-prawosc-postepowania-jana-pawla-ii-nie-dopuscilaby-tuszowania-pedofilii/)
To po co ta niezależna komisja KEP? Przecież już wszystko wiadomo 🙂
Mnie ta decyzja bardzo poruszyła, tym bardziej że już od jakiegoś czasu rozważam przeniesienie się do KEA. Nie czuję się dobrze poza kościołem tak generalnie, a przyznam że mam mocny opór przed kontynuacją wspierania KRK (czyli np udziału w mszach). Po długich przemyśleniach, refleksji, próbie racjonalnej oceny działań i próbie wyeliminowania działania u mnie psychologicznych mechanizmów obronnych uznałem że KRK stoi po stronie zła, i to stoi z uporem. Ja tam nie chcę być.
I tak na koniec. Powoli do mnie dociera waga tej decyzji ojca Marcina.
Przesłuchałam znów podcast o nocy ciemnej.
Te słowa, że On się nie spakował (Bóg) i jest dalej w tym Kościele.
Co się zmieniło? Od września?
Jakże inaczej brzmią teraz te słowa, że jako dominikanin zostaje w Kościele mimo zła instytucji, dla Jezusa. Że ogień, że modlitwa.
Szantaż zakonu, że odejdzie jak nie wynagrodzą krzywd, też podany do publicznej wiadomości … I wymijająca odpowiedź na to, czy mógłby zobowiązać się, że nigdy nie odejdzie.
Quo vadis.
…
Ja wiem, że Bóg się nie spakował. I jest wierny tej wspólnocie.
I nigdy nie zostawi. Taki On.
@Joanna
Może Bóg się także nie spakował i jest dalej wierny także innym wspólnotom ?
Taki On.
@Jerzy
Albo istnieje Prawda,
albo można ją sobie dowolnie mnożyć i przerabiać i rozdrabniać.
Mi zależy na Prawdzie.
Taka ja.
@Joanna
“Albo istnieje Prawda,
albo można ją sobie dowolnie mnożyć i przerabiać i rozdrabniać.”
Ależ jak najbardziej. Dla mnie Prawdą jest Ewangelia.
Reszta to naleciałości (choinki, malowane jajka, tradycje etc.), interpretacje i technikalia (np. spowiedź uszna czy powszechna, celibat etc.)
Jezus powiedział:
MT. 16; 15
“I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu!”
a nie:
“Idźcie na cały świat i intepretujcie Ewangelię”
W PŚ nie ma nawet wzmianki o tym, że Jezus oddał komuś prawo interpretowania Ewangelii.
Drobna różnica a jednak.
A jak powiedział kiedyś mądry ktoś:
“Bóg widzi w nas nie tyle wyznawców religii, członków konkretnego kościoła (…) — ale przede wszystkim grzeszników, za których oddał jedynego Syna. Tylko ten, kto przyodział
się w sprawiedliwość Chrystusa, zostaje przez Ojca uznany za dziecię. Kto jest z dala od Jezusa, kto być może modli się do Niego, ale na odległość, kto nie ma udziału w życiu Jezusa — nie może zwać się chrześcijaninem.”
To jest tak proste.
Brak akceptacji tegoż był przyczyną wielu wojen jednych “chrześcijan” przeciw drugim “chrześcijanom” i pogromów “niewiernych”.
Jezus oddał życie za wszystkich.
Mam bardzo wielu znajomych z różnych kościołów i zapewniam – w niczym się od nas nie różnią.
Jerzy.
Znam historię i to podzielone chrześcijańsko między innymi dało obecnie Putinowi broń do ręki.
Powtórka z nieodrobionych lekcji. Krucjata ukraińska.
Nie chcę się też licytować na ilość znanych kościołów, zborów czy innych religii.
Znajomych wierzących czy też niewierzących i równie porządnych.
Jerzy, nawet Ty interpretujesz po swojemu i dla siebie Ewangelię.
Znasz mnie i wiesz, że też nie chodzi mi o litanie, mantolety i święconkę na przykład.
Twoje podejście do Eucharystii, czy też sakramentów. A cały rozdział szósty Jana?
Mowa eucharystyczna?
Ok Jan to już inna Ewangelia i można powiedzieć, że interpretacja.
Synoptyczne to inna historia. Nawzajem siebie dopowiadają, a Jan? Już nie.
W ogóle można powiedzieć, że Ewangelie są już interpretacją teologiczną i pewnie Wojtek się z tym zgodzi.
Nie są kroniką życia Jezusa tylko Jego nauką.
Już ktoś to za Ciebie zinterpretował i opisał co Jezus zrobił i co mówił. I wybrał.
To ci, którzy widzieli, dla innych to zrobili. Tych, którzy po nich będą chcieli iść Drogą.
I tak dalej.
Katecheza dla dorosłych w odcinkach na Więzi?Żartowałam.
Swoją drogą dużo komentujesz. Ważny to temat dla Ciebie. Wiara.
Dla mnie też.
Jerzy
Jak już pewnie widać na Więzi linkuję czasem takiego Mateusza Stachowskiego.
Przypadkiem kiedyś trafiłam na stronę 3 zdania.
https://3zdania.pl/2023/04/11/19555/
Noli me tangere. Słuchania innych też czasem polecam.
@Joanna to wszystko prawda. Jak by nie patrzeć wiara w ekumenizm, pozwala nam jednak nie martwić się o Mogielskiego. Ma swoją drogę do Boga, nie odszedł dalej jak do jednej z tych innych owczarni, a gdzie dojdzie to nie nam wiedzieć. Bardzo chciałabym (może Więź podejmie próbę?) przeczytać dłuższy wywiad z Mogielskim, w którym podjął by też te inne tematy. O tym jak odnajduje się w kwestiach różnic teologicznych, czy wierzy, że ktoś przejmie jego zadanie, jak spogląda na swoją działalność duszpasterską. Ale to byłby wywiad trudny.
Tymczasem odejście Mogielskiego raczej obudziło lęki nie o niego, a nasze własne.
Kto obroni skrzywdzonych? Czy trwamy z przekonania czy siłą rozpędu? Czy wierząc, że słusznie trwamy wybieramy lepiej niż próbując zmian buntem? A nawet to czy rzeczywiście wierzymy w to co wierzymy, w sakramenty.
Ja mam przede wszystkim lęk, że trwając, de facto trwa się tam, gdzie tuszowano i ci ludzie te sakramenty dalej sprawują. Kryształ w brudnych rękach nie przestaje być kryształem, ale kościół chce czasem te ręce „uświęcać”.
Ty masz przekonanie w trwaniu wraz z wyjątkowo głęboką troską o skrzywdzonych. Jednak chciałam napisać o niepewności, która wielu teraz towarzyszy.
Tam gdzie nasze lęki tam nasze wartości.
@Basia
Dzięki za te słowa.
Tak. Decyzja ojca Marcina, Marcina, pokazała wiele i poruszyła wielu.
Myślę, że część pytań mamy zatrzymanych. Niewypowiadanych.
Czas tę decyzję inaczej pokaże.
Wczoraj przyjrzałam się całej dyskusji.
Nie jest łatwo.
Myślę też, że wyczerpałam limit komentarzy na miesiąc.
Joanna@ Każda wiara może być dla chcącego bronią w ręce… Mamy liczne przykłady w historii.
Smutek i puste miejsce w duszy, że ojciec się przeniósł.
Dobrze, że nie stracił wiary.
Najbardziej smutno, że władze kościelne, (zakonne też) ? nie wspierają, nie poczuwają się, nie przepraszają, nie starają się naprawiać krzywd. Choćby dobrym słowem. Nie słychać tego, albo bardzo bardzo rzadko.
Wielu porównuje kościół braci protestantów do katolickiego i mówią, że tam czują wspólnotę.
Obecni hierarchowie odejdą. Przyjdą ludzie empatyczni.
Apostołowie, a nie bezduszni administratorzy z brudem na rękach.
Ja się nie chcę odejść. Wierzę że KK się zmieni. Myślę że bardzo powoli już się zmienia. Czuję że tu wyrosłem ja, moja wiara, wiara mojej rodziny. Nie trafiłem na złe sprawy. Wielu księży było w moim doświadczeniu dobrymi pasterzami.
Szczęść Boże i wspieram ojca myślą i modlitwą.
“Obecni hierarchowie odejdą. Przyjdą ludzie empatyczni.”
A niby dlaczego? Kto zaproponuje kandydatów, kto wyśle do Watykanu terno?
Aniołowie czy dzisiejsi biskupi wraz z niekoniecznie empatycznym nuncjuszem?
Jakoś młodzi polscy biskupi wcale nie odstają od średniej braku odwagi.
Skomentuję słowami z listu św. Pawła: „Teraz raduję się, cierpiąc za was, i w moim ciele dopełniam braki cierpień Chrystusa za Jego Ciało, którym jest Kościół.” (Kol 1,24). M.Mogielski zdradził Jezusa, w dodatku ogłosił to w Wielką Sobotę. Kto się wyrzeka KK, ten wyrzeka się Jezusa.
@Renata
Błagam o powagę.
A Kościół prawosławny ? To także heretycy wg pani ?
Wszyscy pójdą do nieba oprócz rzymskich-katolików ?
Treści jakie pani pisze były niegdyś podstawą pogromów – kto nie w KK ten “sługa diabła” a wiadomo co z takimi “sługami” robiono.
Proszę się nad tym zastanowić.
To jest dramat.
@Renata
Korekta:
“Wszyscy pójdą do nieba oprócz rzymskich-katolików ?”
MIało być:
“Nikt nie pójdzie do nieba oprócz rzymskich-katolików ?
A może to nie błąd tylko proroctwo? 😀 Przepraszam za ten czarny humor ale w sytuacji gdy mam nie wiem: “śmiać się czy płakać” , wybieram “śmiać się”… Wyrazy szacunku za Pana komentarze, za tłumaczenie spraw które nie powinny tłumaczenia wymagać. Ale wymagają, jak widać…
A dla Pani, teraz, kto jest najważniejszy w Kościele ?
Proponuję przypomnieć sobie co Jezus w Ewangelii mówił o swoich wyznawcach, którzy nie chodzili wraz z nim, tylko należeli do innej wspólnoty. I jak rugał apostołów, gdy domagali się, by zakazał im głosić.
I ta druga wspólnota zaprzeczała temu co mówi Jezus i apostołowie? Przecież protestanci jak sama nazwa wskazuje protestują przeciwko katolicyzmowi…
Tak sobie jeszcze czytam o wyróżniku, jakim ma być rzekomo sukcesja apostolska. Przecież bycie biskupem z sukcesją można sobie zwyczajnie kupić. Wystarczy, że w dowolny sposób namówię jakiegoś biskupa (przekupstwem, szantażem, groźbą itp.), by nałożył na mnie ręce udzielił święceń, a stanę się prawdziwym biskupem z prawdziwą sukcesją. Oczywiście byłbym ekskomunikowany z mocy prawa, ale wystarczy spowiedź i pokuta. I taki ktoś, kto zwyczajnie urząd kupił ma być “prawdziwszym” biskupem od luterańskiego biskupa przyjmującego episkopat ze szczerej wiary?
Wojtek
No to spróbuj. Masz tyle nowych pomysłów. Lefebryści już to przerobili 🙂
Lefebryści jeszcze jakoś. Ale weź sobie takiego Xaviera Novella. Hiszpańskiego biskupa, który obecnie jest w cywilnym związku z pisarką, zafascynowaną tematami satanistyczno-erotycznymi. Zgodnie z katolicką sakramentologią to biskup Novell jest prawdziwym biskupem, mimo, że deklaruje się jako niewierzący, a nie na przykład biskup Jagucki z KEA, który wierzy, kieruje wspólnotą w imieniu Jezusa, no ale ma tego “pecha”, że nie został wyświęcony na biskupa przez biskupa, którego święcił biskup i tak dalej, i tak dalej, aż do apostołów. Mimo, że źródła historyczne przeczą, by coś takiego, jak nieprzerwana sukcesja istniało w pierwszych wiekach.
Wojtek, Wojtek.
Znam przypadek Novella. Nie jest tak jak piszesz.
To znaczy znów ładnie to obracasz.
Kto chce to sobie sprawdzi.
Na stronach hiszpańskich również.
Głódź jest prawdziwym biskupem .
@Wojtek
“(przekupstwem, szantażem, groźbą itp.)”
Ależ wcale tego nie potrzeba. Już pełno kościołów różnych denominacji ma sukcesję bo ktoś kto ją miał wyświęcił im biskupa i to wcale bez uciekania się do przestępstwa.
Wiem, celowo przerysowuję przykład.
Przeczytałam dziś artykuł z Wyborczej. Rozmowę z Marcinem Mogielskim.
Tak, tej depresji to się domyśliłam. Noce ciemne. Myśli samobójcze. I ten podcast przesłuchany. Ostatnio. Spora cena za obronę Prawdy.
@Matylda tu napiszę, bo tam już wątki mocno zawiłe.
Nie chcę się kłócić i dowalać, chociaż do dziś pamietam Twój komentarz o kapliczce z MB i JPII.
Nie był to łagodny i pełen miłosierdzia komentarz. Widać twoją niechęć do KK.
Ja takiej do luteran nie mam.
Mam wrażenie, podkreślam wrażenie, że chcesz teraz pisać tylko negatywnie o KK.
A przecież ani Kościół katolicki ani luterański nie muszą licytować się na to kto więcej skrzywdził.
A ja nie dowalam luteranom, serio, pisząc, że kiedy napisałaś „tylko romanse nieletnich” użyłaś niechcący podobnej retoryki. To ja odpisałam, że brzmi to jak takie podobne bagatelizowanie.
Słowem. Głódź o podobnych sprawach mówił „miłostki takie”.
Są też inne afery, te z domami dziecka w Niemczech.
Skala, a kto zna skalę – przecież nie chodzi się po domach i nie liczy.
To nie spis powszechny skrzywdzonych.
Mamy sobie nawzajem po denominacjach jechać i pisać kto ma więcej i gorzej.
??? No chyba nie.
„Na początku był Chrystus” Książka. Znak.
Bardzo dobre rozmowy, kiedyś czytałam. Nie jestem katotalibem 😉
Moim zdaniem warto położyć wszystkie ręce na pokład odnośnie skrzywdzonych.
A nie grać politycznie. Śmierci Mikołaja nie zapomnę nigdy.
Dobrym pomysłem byłaby współpraca wszystkich religii w tym temacie.
@Jerzy Mama Marcina ten sam schemat co reszta społeczeństwa, że ksiądz to nie mógł tak się zachować i coś się synku tobie przewidziało.
Piszę i pisać będę – społeczeństwo ma szansę zobaczyć krzywdę tam gdzie jest, a nie tylko tam gdzie wygodnie dla różnych racji by była.
Naprawdę jest lepiej niż kiedyś, a dzieciaki i kobiety mają wiekszą świadomość.
Nie rozmieniajmy tego na spory i dowalanie racją religijną lub polityczną.
Proszę.
Nie chcę, by ten problem wykorzystywania był tylko rozwiązywany na zasadzie sensacji i dziennikarskich artykułów. Odejść oburzonych. Oraz wzruszonych wygodnych cyników, którzy już dawno odpowiedzieli sobie na podstawowe pytanie Sartre’a, czy piekło to inni?
Lub osób w desperacji. Za skrajne to. Nie będzie działać. Wektory się znoszą.
Nie tędy prowadzi droga. A na razie raczej prowadzi.
A w ciszy wiele osób pomaga. W ciszy.
Ok. List Kiplinga do syna.
Media robią z niego bohatera, ale on bohaterem nie jest i nie będzie
Jak każdy z nas poza oczywiście Janem Pawłem II Wielkim.
W odpowiedzi do Pana Alojza:
https://wiez.pl/2022/09/07/nie-boj-sie-dzielny-wojowniku/
Jestem pewna, że nie była to łatwa decyzja. Drogi Marcinie – podziwiam Twoja odwage. Żyj w zgodzie z własnym sumieniem. Bóg nie stworzył nas po to żebysmy całe życie się męczyli, ale stworzył nas do szczęścia i radości. Poczuj sie otulony Jego Miłoscią i niech w Twoim sercu zapanuje pokój 🙂 Podziwiam i szanuje Twoją decyzję 🙂 Bernadka
https://wiez.pl/2022/06/20/abp-rys-poza-jezusem-nie-ma-innego-powodu-by-nalezec-do-kosciola/
Polecam tu lekturę komentarzy. Stałym komentującym. I nie tylko.
Dobrze sobie tę wymianę zdań odświeżyć. Jerzy Twoja wymiana zdań z RF bezcenna 😉
Plus Wojtek również z RF.
Marcin Mogielski od dawna zatem czuł się jako protestant. (za wywiadem z wyborczej piszę)
Sam o tym mówi. Nie ja. Ale to wiele wyjaśnia.
Nie odchodzi się z Kościoła tylko z powodu skrzywdzonych.
Ale tak się deklaruje. Powody są osobiste.
A do tego czasem uwiera doktryna. Jasne.
Uczciwej byłoby mówić i pisać, że nie tylko troszczę się skrzywdzonych,
ale też nie pasuje mi nauka tego i tamtego. Katolicka.
I taka obserwacja z forum.
Kiedy krytykuje się tu Kościół Katolicki za skandale pedofilskie (słusznie) to ma się tutaj grono sojuszników. Wierzących i niewierzących.
Dobrze jest przy tym dodać deklarację, że jest się poza Kościołem Katolickim lub to rozważa.
Gorzej, kiedy broni się wiary w słuszność zostania w Kościele mimo skandali.
I Jego naprawy. Tak jakby trzeba było się z tego tłumaczyć.
Moje doświadczenie bycia po obu stronach – mocne.
I dlatego pozwoliłam sobie napisać te słowa.
Czasem ma się oczy jakby na uwięzi …
@Joanna
“Gorzej, kiedy broni się wiary w słuszność zostania w Kościele mimo skandali.
I Jego naprawy. Tak jakby trzeba było się z tego tłumaczyć.”
Pani Joanno, myślę, że to dlatego, że wielu z nas ma właśnie wątpliwości co do owej słuszności… Zostaję chyba nie dlatego, że wierzę w słuszność, ale dlatego, że ciągle jeszcze jest tu miejsce w którym się odnajduję – grupa modlitwy kontemplacyjnej. Wiary w naprawę systemu, struktur właściwie nie mam. Raczej spodziewam się, że rozsypie się wszystko co rozsypać się powinno…
A Marcin Mogielski… Moim zdaniem i tak dużo/długo wytrzymał… Choć mi także jest smutno z powodu jego odejścia, to jednak rozumiem tę decyzję. Po lekturze wywiadu – tym bardziej.
Poprawka- chciałam napisać: Zostaję chyba nie tylko dlatego, że wierzę w słuszność, ale też dlatego, że ciągle jeszcze jest tu miejsce w którym się odnajduję.
Co oznacza, że nie umiem odpowiedzieć (dziś) co zrobiłabym gdybym takiego miejsca dla siebie nie widziała. Czy wiara w słuszność okazałaby się wystarczająca? Zwyczajnie – nie wiem. I może dlatego rozumiem innych, którzy także mają podobne wątpliwości…
@Małgorzata
Doświadczenia pewne nauczyły mnie, że można rozmawiać nieustanie o Bogu, ale bez Boga.
I nie mam tu na myśli abp i bp. Tylko siebie akurat.
Ten ewangeliczny na dom skale i na piasku wygląda czasem podobnie. Pozornie.
Albo nawet tak samo. Z zewnątrz.
Ale to co mówi o nim najmocniej, to fakt jak oprze się burzy. To weryfikuje.
Mój rozsypał się jak domek z kart.
Dopiero kiedy Ktoś pomógł mi naprawić fundament zobaczyłam różnicę.
Nie oceniam Marcina Mogielskiego.
Jak już pisałam powyżej zastanawiam się w jakich otchłaniach podejmuje się takie decyzje.
Szeol. I trochę je znam. Każdy z nas czymś się mierzy.
A i po lekturze wywiadu zastanawiam się jak można prowadzić terapię par samemu mając takie problemy. Serio? Depresja to nie przelewki. Przepraszam.
I tu się chyba spotykamy…? Myślę że dobrze gdy sypie się budowane na piasku, zakładam że to etap Drogi… I nie ma co osądzać… Człowieka.
Terapia par – tak, to mnie również zatrzymało. Myślę że za mało danych by powiedzieć coś pewnego. Zwykle, jeśli nie mylę, terapeuta ma obowiązek superwizji, więc powinien interweniować. Nie wiemy w ramach jakiej instytucji jest prowadzona ta terapia, nie wiemy na jakim etapie leczenia jest Marcin Mogielski… Ale zgadzam się – rodzą się tu, uzasadnione myślę, pytania.
* superwizor powinien interweniować jeśli widzi, że coś jest nie tak
Jeszcze słówko ostatnie (Moderacjo Kochana, wybacz!). Bo zarazem uważam że odejście z KK nie musi oznaczać sypania się budowli na piasku, nie nam to rozstrzygać w tym przypadku! Tu konkretnie mam refleksję, że nie można od nikogo wymagać heroizmu.
@Małgorzata
O domu z piasku pisałam tylko w swoim kontekście.
Co do pewnych pytań, które padają na forum.
Niektóre odpowiedzi wymagają już przestrzeni poza forum.
Pozdrawiam
Fame. Taki film. 1980. Walt Whitman. I za chwilę dojdziemy do Dead Poet Society.
Dlaczego czasem sobie pomagam o zgrozo poezją?
Łukasz i J i Anna2.
Ponieważ logika, różniczki i inne synaptyczne i sympatyczne nauki nie udźwigną tego świata.
I nie udźwignie go też ChatGPT.
Obawiam się, że wiarę dalej przekazują lub pokazują babcie.
Jak to drzewiej bywało.
https://www.youtube.com/watch?v=tG-wl2qqD7Y&t=1s
Ale miłe są próby zrozumienia tego Absolutu.
Raczej nie daje nam spokoju.
Carrère też sobie odpowiedział. Widzę jak mierzy się ze światem. Słabo wyszło @karol.